Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Wybory wygrali pseudo komuniści ale w opini obserwatorów były uczciwe więc co pomoże powtórne liczenie głosów?
Dziwi mnie dlaczego opozycjoniści na manifestacjach mieli rumuńskie flagi?
Celowa prowokacja czy płaci im Rumunia która np. chciała by przyłączyć Mołdawie do Rumuni?
Rumunii Mołdawia? Przecież dla niej to byłby tylko problem i koniecznośc dopłacania. Bardziej do Rumunii chcą się przyłączyc mieszkańcy Mołdawii licząc na potencjalne zyski. Ale jakby co, to sama Rumunia i jej społeczeństwo byłoby jak najbardziej przeciw połączeniu z Mołdawią.
tez nie jestem specjalista wielkim od moldawii, ale o ile sie orientuje to w tym peknietym na pol kraiku sentymenty prorumunskie od bardzo dawna scieraja sie z sentymentami prorosyjskimi. potwierdza to obecnosc armii rosyjskiej w naddniestrzu, ktore stanowi po ostaniej wojni domowej strefe bezprawia, poza oficjalna kontrola panstwowego wojska i policji (analogicznie jak kosowo). obecnie rzadzaca partia probuje lawirowac miedzy UE i NATO, a kremlem, chyba tylko po to by jak najdluzej w tym podzielonym kraju utrzymac sie przy wladzy, jednoczesnie zdajac sobie sprawe z tego, ze najwiekszym zagrozeniem dla ich stolkow jest wlasnie separatyzm naddniestrzanski i dazenia do integracji z rumunia. opozycja liberalna zas jest jak widac jednoznacznie prozachodnia i prorumunska, tym bardziej ze nie musi sie chwilowo klopotac o jednosc tego dziwnego kraju. moldawia w obecnym ksztalcie jest (moge sie mylic)po prostu efektem maloprzemyslanych podzialow administracyjnych w zsrr i stad ten bigos.
kiedyś bodajże Mołdawia należala do Rumunii, po drugiej wojnie do ZSRR, mówi się tam językiem podobnym do Rumuńskiego, ponadto Rumunia jest teraz w UE.
mówi się tam językiem nie podobnym, lecz TYM SAMYM. Językiem rumuńskim.
Dokładnie tak, jak tym samym - polskim językiem - mówi się w Białymstoku, Warszawie, Krakowie, Katowicach, Cieszynie, Poznaniu. A w tym samym - języku niemieckim - w Berlinie i Kolonii, w Monachium i Wiedniu, w Zurychu i Bolzano.
Kto stoi za zamieszkami w Mołdawii - dziś jeszcze do końca nie wiadomo. Osobiście stawiam na USA i jakąś formę kolejnej kolorowej "rewolucji" skierowanej przeciwko Rosji. Odrażające, że w tym haniebnym procederze wykorzystywane są postulaty zjednoczenia narodu rumuńskiego. Postulaty same w sobie ze wszech miar słuszne.
Przepraszam ale co jest "haniebne" "kolorowe rewolucje" czy działanie przeciw "Matuszcze Rasji"?
Mołdawianie i Rumuni to jeden naród, rozdzielony przez Stalina w 1940 roku
hasła są słuszne, ale jako że to Amerykanie za tym stoją to nie pochwalasz?
Spróbujcie jakoś odróżnić słuszne postulaty, od wykorzystywania tychże dla realizacji innych celów.
1. Nie chce mi się zliczać, ale w ciemno założę się że Mołdawia dłużej była lennem Polski niż należała do Rumunii.
2. Wokół języka mołdawskiego i rumuńskiego spór się toczy o to, który język był pierwszy, tj. który jest dialektem którego. Żaden jednak z poważnych językoznawców w Mołdawii, bądź Naddniestrzu oraz w Rumunii nie twierdzi, że jest to ten sam język i to mimo przeprowadzonej w ostatniej dekadzie latynizacji mołdawskiego na terytorium Mołdawii (tj. przejściu na zapis łacinką).
3. Przypomnę też że na początku lat 90. (bodaj w 1993 roku) w referendum 83% obywateli Mołdawii opowiezdiała się PRZECIWKO połączeniu z Rumunią.
Wszelkie dywagacje mają sens dopiero po uwzględnieniu choćby tych trzech, jak sądzę, dość ważnych faktów.
Ad 1 ???
Nie mieszaj zagadnień etniczno-narodowych z czasami powiedzmy jakiegoś tam Michała Walecznego.
Ad 2
Językoznawcy mołdawscy czy rumuńscy (podobnie i inni uczeni tej części Europy) zawsze będą uważać tak, jak uważać należy. Świetnym przykładem może być poparcie odpowiednich lokalnych "językoznawców" dla istnienia języka bośniackiego, chorwackiego czy czarnogórskiego.
O separatyzmie językowym, tworzonym na potrzeby polityki, możesz poczytać choćby na Wikipedii.
http://de.wikipedia.org/wiki/Sprachlicher_Separatismus
http://en.wikipedia.org/wiki/Language_secessionism
Przy okazji przypomnę swój post na ten temat sprzed jakiegoś roku.
Rozstrzygające znaczenie w dziejach Mołdawii (przynajmniej na chwilę obecną) miał rok 1812, tj. zdobycie Besarabii przez Rosję. Rozpoczął się wtedy proces stopniowego przekształcania tutejszych Rumunów w Mołdawian. Ucisk narodowościowy, wspólna prawosławna religia, oddzielenie od macierzystego centrum szczelną granicą, utrudnianie kontaktów gospodarczych generowały rozdział językowy i kulturowy. W odróżnieniu od słowiańskich części państwa nie dokonywał się tu jednak proces rusyfikacji, lecz swoistego przenarodowienia, tj. odrywania mołdawskiej zbiorowości od jej rumuńskiego etnicum. Sytuację ułatwiało dodatkowo rozrzucenie Romanofonów na wschodzie, z wyspami ciągnącymi się prawie po Krym. Polityka carska kontynuowana była w czasach ZSRR. Wstępem do rewindykacji Besarabii-Mołdawii, utraconej na rzecz Rumunii po I wojnie światowej, było utworzenie w ramach radzieckiej Ukrainy niewielkiej obszarowo Mołdawskiej ASSR na wschodnim brzegu Dniestru. Otwarta został w ten sposób droga do zjednoczenia narodu mołdawskiego, którego istnienia usilnie dowodzili radzieccy historycy, etnolodzy, językoznawcy. Po ponownym włączeniu do Imperium, propagowano wymyślony przez sowieckich filologów w latach 30. język mołdawski, coraz bardziej szpikowany slawizmami i zapisywany cyrylicą, wpajano poczucie tożsamości mołdawskiej, wspierano lokalną kulturę ludową, jednocześnie odcinając te obszary od wszelkich związków z Rumunią. Mołdawię zalała fala kolonizacji, inaczej niż w Bałtyce obowiązywała tu doktryna asymilacji przybyszy do standardu mołdawskiego. W ten oto sposób dokończona została sprawa rozpoczęta w początkach wieku XIX: powstał naród mołdawski, nie powstała na trwale Romania Mare. Ale kto wie, być może kwestia ta - jak kilka podobnych w Europie - nie jest jeszcze zamknięta.
Po kolei:
Powiadasz, że "Rozstrzygające znaczenie w dziejach Mołdawii (przynajmniej na chwilę obecną) miał rok 1812, tj. zdobycie Besarabii przez Rosję. Rozpoczął się wtedy proces stopniowego przekształcania tutejszych Rumunów w Mołdawian".
Kłopot jednak w tym, że... Rumunia powstała dopiero po wojnie rosyjsko-tureckiej 1877-1878, a dokładnie w 1881 r. - na skutek unii personalnej i w ślad za tym zjednoczenia Hospodarstwa Wołoskiego i Mołdawskiego - i wtedy dopiero została ogłoszona królestwem (dopiero w roku 1862 Zjednoczonym Księstwom nadano nazwę "Rumunii").
A to znaczy, że bez mała 70 lat po wspomnianym przez ciebie roku 1812. A dotąd Mołdawia pozostawała "oddzielona od macierzystego centrum" nie dlatego - jak sugerujesz - że Rosjanie tak chcieli, lecz Turcy raczej temu usilnie sprzyjali... Odrębną sprawą jest też świadomość ludności tych regionów - tylko terytorium dzisiejszej Mołdawii zamieszkiwało ok. 40. narodowości.
I dopiero mniej więcej wtedy - a więc po roku 1860 - zdecydowano się na terenie późniejszego Królestwa Rumunii na zamianę cyrylicy na alfabet łaciński. Co bynajmniej nie świadczy o złych stosunkach ówczesnej Rumunii z Rosją (w sąsiedztwie Turcji byłoby to absurdem), czego dowodem jest to, że właśnie z racji tych dobrych relacji w 1916 r. Rumunia opowiedziała się w I wojnie światowej po stronie Entanty.
Pogorszenie stosunków z Rosją nastąpiło właściwie dopiero po powstaniu zjednoczonej Rumunii w 1918 r., kiedy to - korzystając z porewolucyjnego chaosu - Rumunia zaanektowała lwią część b. rosyjskiej Besarabii. I właśnie dlatego nie nawiązała wówczas stosunków dyplomatycznych z Rosją Radziecką...
Nawiasem mówiąc, właśnie w 1918 roku przyłączona siłą Besarabia znalazła się po raz pierwszy w ogóle w granicach Rumunii - i wtedy to prowadzono po raz pierwszy tam dość brutalnie "rumunizację". Po raz drugi - po 1941 r. i dobrze to w Mołdawii zapamiętano - stąd proste skojarzenia z "faszystami" podczas wojny w Naddniestrzu w 1992 r.
Jeśli chodzi o pojawienie się piśmienności na tym terytorium, to używano wtedy - od XVI w. - słowiańskiego liternictwa. Świadczą o tym zachowane manuskrypty - zapisane właśnie przy użyciu cyrylicy - w języku mołdawskim, a jakże.
Również pierwsza mołdawska książka wydrukowana została cyrylicą - w mieście Jassy, a czcionek użyczył słynny drukarz Franciszek Skoryna z Mińska.
Zaznaczmy, że owa cyrylica to nie "grażdanka" (uproszczona cyrylica) używana w Mołdawii w latach 1924-1989.
Żeby rozwiać wszelkie wątpliwości - w języku rumuńskim jest wiele słów występujących w różnych językach słowiańskich. Słowa takie stanowią obecnie 14% zasobu rumuńskiego tzw. języka standardowego, choć jeszcze w XIX wieku było ich ponad 50%!!!
Bo właśnie od XIX wieku rumuński był poddawany procesowi reromanizacji, polegającemu na rugowaniu z języka słów pochodzenia nieromańskiego i wprowadzaniu na ich miejsce wyrazów zaczerpniętych z innych języków romańskich, przede wszystkim... francuskiego i włoskiego.
Nawet fundamentalnie patriotyczni rumuńscy językoznawcy uznają, iż dialektami języka rumuńskiego z grupy Romana moldoveneasca są Romana moldoveneasca vestica (używany w Rumunii) oraz Romana moldoveneasca estica (używany w Mołdawii). Już tylko wspomnę o dialekcie istrorumuńskim, arumuńskim i megletumuńskim - wszystkie one powstały w czasach, kiedy Rumunia w takim czy innym kształcie nikomu nawet się nie śniła. I stąd też - uparcie i w przeciwną stronę - język tumuński często uznawany jest za dialekt tychże języków (dialektów - jak kto woli).
Najbezpieczniej więc byłoby uznać wszystkie te dialekty za podgrupę języków romańskich (nie rumuńskich), by nie przymuszać nikogo do niczego z ich użytkowników, tak jak Austriaków do bycia Niemcami - choć to język jest zdecydowanie ten sam. A mimo to...
Tym bardziej, że w dzisiejszej Mołdawii tamtejszy język zalicza się do jedynie do grupy języków wschodnioromańskich, wspominając jedynie, że bywa on utożsamiany z językiem rumuńskim i podkreślając, że tymże językiem mołdawskim posługuje się również mniejszość mołdawska żyjąca w Rumunii (rumuńska część Mołdawii oraz północno-wschodni Siedmiogród), na Ukrainie i w Rosji - wraz z Mołdawią posługuje się nim ok. 10 mln osób. W samej Rumunii - ok. 6 mln. Część językoznawców - w tym rumuńskich! - jest zdania, że to język rumuński jest jedynie odmianą języka mołdawskiego, o czym miałby świadczyć fakt, iż rumuński język literacki rozwinął się głównie na bazie narzecza mołdawskiego a także to, że język mołdawski jest bardziej archaiczny od rumuńskiego (sic!).
I dlatego problemem wyboru dla Mołdawian był nie 1992 rok, lecz 1989 i 1990, kiedy w parlamencie Mołdowy przyjmowano drakońskie ustawy o języku, symbolice i hymnie. Bo i hymn, i flaga, i symbolika – czyli herb Mołdowy – miał być identyczny, jak rumuński.
I stąd właśnie tak niesamowicie zgodny wynik mołdawskiego referendum z 1994 r. w sprawie przyłączenia do Rumunii - kiedy to ok 80% (gdzieś wyczytałem, że nawet 94%) obywateli Mołdawii wypowiedziało się przeciwko temu.
> Kłopot jednak w tym, że... Rumunia powstała dopiero po wojnie rosyjsko-tureckiej
Nie, to nie jest żaden kłopot. Mówimy po prostu o dwóch różnych rzeczach. Ja o Rumunach (albo raczej Romanofonach) w sensie etnicznym, ty zaś o Rumunii jako państwie.
> Przyjęcie nazwy "Rumunia", reromanizacja języka etc.
Pełna zgoda. W rumuńskim jest wciąż masa wyrazów słowiańskich, ba - zdaje się jeszcze w XVII-XVIII wieku język ten bywał nawet uważany za słowiański. Po powstaniu Rumunii, którą to nazwę sztucznie utworzono dla podkreślenia związków ze światem śródziemnomorskim, władze przystąpiły do swoistej reromanizacji języka, obce wyrazy (głównie słowiańskie) zastępując francuskimi i włoskimi. To przykre, jak każda polityczna ingerencja w kwestie szeroko rozumianej kultury, zaś dla nas Słowian dodatkowo, bo jakby nie patrzeć w jakiś sposób uderza w naszą słowiańską dumę (zakładając oczywiście, że ktoś jest tego świadom). W sumie jednakże nie jest niczym nadzwyczajnym. Podobne zjawisko miało miejsce także w innych nowo powstałych państwach. Np. w Czechach, gdzie wyrugowano mnóstwo wyrazów niesłowiańskiego pochodzenia, tworząc własne odpowiedniki; stąd też zamiast np. aptek, szpitali czy bibliotek spotyka się tam różne lekarny, nemocnice, knihovne. W podobny krąg da się wpisać nawet germanizowanie języka niemieckiego w latach III Rzeszy.
> terytorium dzisiejszej Mołdawii zamieszkiwało ok. 40. narodowości.
Nic szczególnego. W tamtych czasach, praktycznie do II wojny światowej, a już z całą pewnością do 1918 roku, sporo rejonów tej części Europy było wieloetnicznych i Mołdawia nie stanowiła tu wyjątku. Zresztą mówienie o wieloetniczności sensu stricto moim zdaniem jest ciut na wyrost. Z reguły były to bowiem rejony ścierania się, a często ostrej rywalizacji, nie wielu narodowości, lecz dwóch dominujących żywiołów, na ogół o dość zbliżonych potencjałach - w przypadku Mołdawii romańskiego i słowiańskiego. Pozostałe narodowości stanowiły zwykle tło. Tak że liczba jak mówisz 40 narodowości w Mołdawii może i robić pewne wrażenie, ale w rzeczywistości jest chyba bez większego znaczenia.
> właśnie w 1918 roku przyłączona siłą Besarabia znalazła się po raz pierwszy w ogóle w granicach Rumunii - i wtedy to prowadzono po raz pierwszy tam dość brutalnie rumunizację
Jak wyżej. Czym innym zagadnienia etniczne, a czym innym przynależność polityczna. Dla przykładu, Górny Śląsk też praktycznie dopiero po 1918 roku znalazł się w granicach państwa polskiego i też miały tam miejsce zjawiska, które - w zależności od punktu widzenia - nazwać można polonizacją. Inny, choć w jakimś stopniu podobny przykład to depolonizacja Kowieńszczyzny w tamtym okresie.
> I stąd właśnie tak niesamowicie zgodny wynik mołdawskiego referendum z 1994 r.
Nie nadawałbym rozwiązaniom tego typu zbyt przesadnego znaczenia, zwłaszcza we wschodniej Europie. Poza tym od rzeczonego referendum upłynęło już kilkanaście lat.
> by nie przymuszać (...) Austriaków do bycia Niemcami.
Póki co jest tam odwrotnie. "Demokratyczna" propaganda usilnie wmawia od 1945 roku Austriakom, że nie mają nic wspólnego z Niemcami. Ciekawostka: przez jakiś czas po wojnie lekcje w austriackich szkołach prowadzone były nie w języku niemieckim, lecz w jakimś tajemniczym... "języku nauczania". Jednak mimo wysiłków - że tak powiem - wspólnego wroga całej EUROPY, Austriacy na ogół nie dali sobie wydrzeć prawdy.
"W Austrii język niemiecki jest ojczystym dla około 98% obywateli tego kraju, przy czym dla samookreślenia używają oni pojęć "Austriacy" lub "Niemcy", traktując je na ogół jako synonimy" (Andrzej Maryański, Narodowości świata, PWN, Warszawa 1994, s. 42).