Komentarze czytelników portalu lewica.pl Komentarze czytelników portalu lewica.pl

Przejdź do menu

Komentowany tekst

Błachnio: Ideałów nie można sprzedać

Komentarze czytelników

Dodaj komentarz

Dobry,ciekawy tekst

Tekst na dobrym poziomie,ciekawie analizujący kłamstwa systemowych propagandystów.

autor: guevarysta, data nadania: 2009-04-22 08:52:21, suma postów tego autora: 715

Kastrowanie rewolucji... dobre

Guevara, ponieważ zginął dość młodo, nie miał szansy rozwinąć skrzydeł, jak Fidel Castro, Gerhard Schroeder, Joshka Fischer, Daniel Cohn-Bendit, czy inni przedstawiciele "pokolenia 68".

autor: marcin, data nadania: 2009-04-22 09:03:56, suma postów tego autora: 193

..

Ja tez znam pare postaci "spoza naszego kregu kulturowego", w ktorych koleje losu i historyczne zawilosci raczej sie nie wnika, a dziennikarze poprzestaja na plytkiej optyce "zbrodniarza".

Sa to m.in. Pinochet, czy Suharto.

autor: wojtas, data nadania: 2009-04-22 09:07:17, suma postów tego autora: 4863

Skoro

autor przypomina ostatnia spoleczna rewolucje w Grecji, spiesze podac jeszcze kilka innych przykladow z naszego podworka:

----
Kibice kontra policjanci

Policyjne syreny, armatki wodne, pały i tarcze, a po drugiej stronie rozwścieczony tłum z jednym okrzykiem na ustach "Je... ŁKS". Tak wyglądał przejazd kibiców Widzewa na stadion ŁKS. Przez kilka minut szpaler uzbrojonych po zęby policjantów i kilkusetosobowy tłum stały naprzeciwko.

autor: wojtas, data nadania: 2009-04-22 09:18:09, suma postów tego autora: 4863

Artykuł ciekawy

Ale kompromitując symbole, można je zbanalizowac razem z ideami które reprezentują.

Przykład- gdyby żył Marks zostałby zaproszony przez Kubę Wojewódzkiego do programu razem z człowiekiem twierdzącym że odżywia się światłem;)

Bunt może byc przez ludzi scyniczniałych postrzegany jako jedynie konsumpcja symboli różnicy i statusu- przykładowo czytanie Żiżka z założenia buntownicze, może zacząc uchodzic za zwykłe szpanerstwo, zwłaszcza jeśli nie znajduje żadnego przełożenia na praktykę życiową

autor: Postsocjalista, data nadania: 2009-04-22 09:23:06, suma postów tego autora: 1953

Zgadzam się z autorem

Oczywiście Che to postać daleko wykraczająca poza symbol-zdjęcie,czy w zaściankowej Polsce można to zrozumieć,szczerze wątpie,polski marazm i bezideowość połączony z konserwatyzmem daje dziwny bantustan

autor: czerwony93, data nadania: 2009-04-22 10:42:59, suma postów tego autora: 2263

Masz koszulkę z Che? Czeka cię więzienie

za dziennik.pl
środa 22 kwietnia 2009 10:42
Masz koszulkę z Che? Czeka cię więzienie

Czy dwa lata więzienie będzie grozić na noszenie koszulek z podobizną Lenina czy Che Guevary? Minister do spraw równości Ewa Radziszewska zamierza wprowadzić przepisy zakazujące "produkcji i rozpowszechniana materiałów propagujących faszyzm lub inny totalitarny ustrój".

Zdaniem części prawników, przepis może jednak wywołać nieoczekiwane skutki. "Istnieje ryzyko, że sądy będą skazywać za produkcję żartobliwych koszulek z Leninem albo Ernesto Che Guevarą" - komentuje Sławomir Steinborn, prawnik z Uniwersytetu Gdańskiego

a co z żartobliwymi koszulkami z Hitlerem?

autor: Cud2, data nadania: 2009-04-22 10:59:03, suma postów tego autora: 3207

Zizek

to przebrany Guevara.
Mówił mi o tym Elvis Presley, jak go ostatnio widziałem.
Rewolucya żyje.

autor: ABCD, data nadania: 2009-04-22 11:40:07, suma postów tego autora: 20871

Mam wątpliwości,

czy tekst ten jest adekwatny do sytuacji w Polsce. Przecież u nas od dłuższego czasu, co najmniej 20 lat, odbywa się rewolucja. Nihilistyczna, skrajnie konsumpcyjna, zwrócona przeciwko jakimkolwiek wyższym wartościom (nie tylko lewicowym ss, ale też np. narodowym). Czyż te zjawiska, szczególnie zdaje się nasilone w ostatnich paru latach, nie noszą u nas charakteru rewolucyjnego?

autor: Bury, data nadania: 2009-04-22 11:41:12, suma postów tego autora: 5751

Warto

też wniknąć w koleje losu i historyczne zawiłości generała Franco i argentyńskiego przywódcy Jorge Videli.

autor: ABCD, data nadania: 2009-04-22 11:54:32, suma postów tego autora: 20871

Bury,

Racja.

autor: ABCD, data nadania: 2009-04-22 12:43:57, suma postów tego autora: 20871

"z uwagi na fakt, że ten, nadzorował egzekucje na przedstawicielach reżimu Battisty w więziennej twi

Od dluzszego juz czasu szukam potwierdzenia "faktu", ze Che byl morderca, lub osobiscie dokonywal jakichs egzekucji, itp.
Jak dotychczas - nie znalazlem zadfnych wiarygodnych zrodel.
Zadnego powaznego opracowania jego zbrodni.
Jedynie puste gadanie przypominajace mi medialne opluwanie ostatniego prezydenta Jugoslawii, Milosewicza.

autor: krysz, data nadania: 2009-04-22 12:44:51, suma postów tego autora: 157

Ohoho

"tylko przemoc, jako metoda działania i rewolucyjna praktyka w walce z niesprawiedliwością społeczną."

Już nieraz tak mówiono. Zniszczmy stary ład, budujmy nowy, ofiary są konieczne do zwalczenie niesprawiedliwości. Szkoda tylko, że ofiar było zawsze więcej niż zysków, idealiści kończyli w więzieniach, a starych władców zastępowali nowi. Dlatego dla mnie mówienie, jak wspaniała jest rewolucja, jak szkoda, że młodzi ludzie nie są "pokoleniem 68" (są za to "pokoleniem JP2", hahaha) i tego typu slogany są po prostu śmieszne, niemożliwa jest rewolucja, która realnie zmieni panujący porządek, co najwyżej kaci zamienią się miejscami z ofiarami - chyba, że o to chodzi, to ok. Poza tym skąd pewność, że walka z niesprawiedliwością społeczną spowoduje istnienie realnej sprawiedliwości? To jakaś absurdalna wiara w to, że ludzie, którzy taką rewolucję poprowadzą, nie zdradzą jej ideałów i nie staną się po prostu nowymi władcami. Dlaczego wciąż, mimo wielu przykładów na utopijność i bezsens rewolucji istnieje wciąż przekonanie o jej słuszności czy potrzebie? Czy zmiany można przeprowadzić tylko wieszając "wrogów klasowych"(:P) i tworząc nowy ład?!!

autor: Crystiano, data nadania: 2009-04-22 13:41:28, suma postów tego autora: 1543

ABCD

McVeigh lepiej by się nadawał.

autor: marcin, data nadania: 2009-04-22 13:48:39, suma postów tego autora: 193

krysz

zamiar wszczecia wojny nuklearnej to tez puste niczym nie podparte gadanie?

autor: wojtas, data nadania: 2009-04-22 14:22:12, suma postów tego autora: 4863

Dobry tekst

Postać Che wspaniała,co do Videli to nie porównywał bym go do Pinocheta,choć by dlatego że Pinochet był pupilkiem USA i Brytyjskich konserwatywnych-liberałów,Videla niezbyt lubił USA,ciekawe było również podejście Videli i Pinocheta do partyzantek o ile Pinochet zwalczał wszystkie o tyle Videla zwalczał neotrockistowsko-guevarystowską ERP,natomiast kontał kontaktów z neoperonistowsko-guevarystowską Monteneros,oczywiście jego rządy były krwawe ale w przeciwieństwie do Pinocheta był przeciwnikiem neoliberalizmu.

Wracając do Che,to reżim Batisty oraz jego siepacze z policji wojskowej PM czy wywiadu lotniczego G2 czy tzw.pistoleros szkoleni przez CIA często mający związki z mafią zamordował ok 30 tysięcy Kubańczyków,wielokrotnie więcej było torturowanych,przetrzymywanych,Trybunały Rewolucyjne sądziły zbrodnarzy którzy palili żywcem wieśniaków w chatach za pomoc partyzantce itd itp

autor: polak17, data nadania: 2009-04-22 14:48:07, suma postów tego autora: 1227

Bury, ABCD

chyba raczej KONTRrewolucja (we wszystkich wymienionych przez Was przypadkach).

autor: _Michal_, data nadania: 2009-04-22 14:57:15, suma postów tego autora: 4409

Michal

Jaka metoda odrozniasz kontrrewolucje od rewolucji?

autor: wojtas, data nadania: 2009-04-22 17:05:12, suma postów tego autora: 4863

polak17

30 tys powiadasz? To juz wiem, czemu takiego siepacza popierali komunisci.

autor: wojtas, data nadania: 2009-04-22 17:06:33, suma postów tego autora: 4863

"Dziennikowy" Szewczyk-Dratewka usiłuje sklecić obrazek

na podobieństwo swoje i swojej redakcji. W tym światku na sprzedaż jest wszystko, razem z "Dziennikiem" i produktem pod nazwą "red.Szewczyk" włącznie. A jak nie jest, to się zaraz "udowodni", że jest, bo do tego właśnie produkt p/t "red. Szewczyk" przecież służy...
Wielkie mi mecyje ! Nie takie rzeczy Szewczyk ze szwagrem po pijanemu robił...

autor: eres, data nadania: 2009-04-22 17:16:38, suma postów tego autora: 271

...

postęp społeczny lub regres. Gwałtowny, daleko idący (w jedną lub drugą stronę). Sądzę, że zarówno wzrost nierówności materialnych jak i zapaść kultury, spadek poczucia identyfikacji zbiorowej (zarówno klasowej jak i wspomnianej przez Burego narodowej, w zasadzie wszelkiej - z wyjątkiem stricte lokalnych czy subkulturowych) to części tego samego procesu i dlatego błąd czyni ta część lewicy, która z cieszy się z ich erozji. Co nie oznacza, że nie istnieją reakcyjne odmiany patriotyzmu etc.

autor: _Michal_, data nadania: 2009-04-22 17:16:49, suma postów tego autora: 4409

Michał

Z lewicowego punktu widzenia mamy oczywiście kontrrewolucję. Jednak z neoliberalnego (czy jak go tam określić) jest to rewolucja, choćby biorąc pod uwagę skalę i szybkość zmian. Przypomniał mi się w tym miejscu jeden artykuł prasowy z początku tej całej transformacji, w którym autor nawoływał do odebrania lewicy monopolu na słowo "rewolucja" i dokonanie tejże w duchu konserwatywno-liberalnym. I tak też de facto się stało.

autor: Bury, data nadania: 2009-04-22 17:52:01, suma postów tego autora: 5751

Jak wiadomo

Batista początkowo był popierany przez partie komunistyczną,w latach 50 sytuacja zaczęła się zmieniać,w szeregach M26J znaleźli się również komuniści

autor: polak17, data nadania: 2009-04-22 18:30:22, suma postów tego autora: 1227

Michal

No dobrze, a na czym wlasciwie polega ten postep spoleczny i regres? No bo z tego co widze, za postep spoleczny uwazasz rewolucje bolszewicka w ROsji, a za regres rzady Franco w Hiszpanii.
Specjalnie sensu w tym nie widze, na czym polegal ow postep spoleczny po 1917?

autor: wojtas, data nadania: 2009-04-23 08:40:07, suma postów tego autora: 4863

..

A tak w ogole to skad wziales liczbe 30 tys ofiar? Tyle pochlonela mniej wiecej wojna domowa.

autor: wojtas, data nadania: 2009-04-23 09:02:34, suma postów tego autora: 4863

Wojtas

nie uchylam się od dyskusji o 1917, mam po prostu na nią (i na wszystkie dłuższe tematy) od kilku dni mniej niż wcześniej czasu (i do końca kwietnie będę miał go tak samo niewiele lub jeszcze mniej). Jednak z tym sprowadzaniem każdej dyskusji do 1917 i bolszewizmu to już zakrawa na jakąś obsesję.

W skrócie: tak, uważam, że nacjonalizacja (i późniejsze)/lub uspołecznienie wielkiej własności ziemskiej i przemysłowej są wyrazem postępu SPOŁECZNEGO, a petryfikacja systemu oligarchicznego, prywatyzacja własności ogólnonarodowej jest regresem, co nie zaprzecza istnieniu okresów wzrostu gospodarczego czy postępu cywilizacyjnego. Nie oznacza to (powtórzę po raz bodaj 15-sty, co mi tam), abym uważał ewentualne "skopiowanie" czegokolwiek z rewolucji październikowej czy działań radykalnych skrzydeł republikańskiej strony wojny domowej w Hiszpanii za:
1) możliwe,
2) sensowne w Polsce 2009.

autor: _Michal_, data nadania: 2009-04-23 10:34:58, suma postów tego autora: 4409

...

Nie pisałem niczego o 30 tys., zakładam, że to nie do mnie pytanie.

autor: _Michal_, data nadania: 2009-04-23 11:06:29, suma postów tego autora: 4409

Panie Crystiano

Witam w mniejszościowym klubie na tym portalu.
Pańska opinia jest całkowicie słuszna i na temat - w przeciwieństwie do wielu innych.
Ale nie będzie Panu tu lekko.

autor: tarak, data nadania: 2009-04-23 11:59:35, suma postów tego autora: 2962

Michal

Nie z tymi 30 tys to bylo do czerwonego93

Wybacz, ze nader czesto powracam do bolszewizmu, ale skoro piszesz cos ogolnego (postep vs. regres), to chyba nic dziwnego, ze na konkretnych przykladach staram sie dojsc do tego, o co dokladnie CI chodzi. Nie chcialem w ten sposob zaczynac po raz 97698762 dyskusji o bolszewizmie jako takim.

Ciekawi mnie po pierwsze:
1) Ze najwyrazniej twierdzisz, ze "postep spoleczny" i "postep cywilizacyjny" to dwie rozne rzeczy
2) Franco dopiero w polowie lat 50-ych postawil na stosunkowo liberlana polityka gospodarcza, wczesniej udzial panstwa w gospodarce byl dosc wysoki, na pewno wiekszy niz np. w latach 30-ych. Tak wiec, jak moze byc to regres wg. Twoich koncepcji?
3) Jesli sprowadzasz postep do udzialu panstwa w gospodarce, to z pewnoscia zgodzisz sie, ze III Rzesza byla postepem w stosunku do Republiki Weimarskiej?
4) Jesli prywatyzacja to regres, to z pewnoscia zgodzisz sie, rowniez, ze sankcjonujaca stosunki kapitalistyczne rewolucja francuska byla kontrrewolucja, zwlaszcza ze swoim np. prawem Le Chapeliera???

autor: wojtas, data nadania: 2009-04-23 11:59:47, suma postów tego autora: 4863

..

No i ostatnie pytanie (wiem, ze bedziesz sie bronil, ze WSZYSTKO musze sprowadzac do skrajnosci, ale to wlasnie te skrajnosci LOGICZNIE wyplywaja z Twoich tez):

Czy bardziej postepowa jest gospodarka KRL-D, czy Korei Poludniowej?

autor: wojtas, data nadania: 2009-04-23 12:00:42, suma postów tego autora: 4863

Oligarchia

"panowanie nielicznych", forma rządów polegająca na sprawowaniu władzy przez niewielką grupę ludzi.

Wypisz-wymaluj rzady bolszewii w Rosji, ktorzy (przypomnijmy) obalili DEMOKRATYCZNE i SOCJALISTYCZNE rzady.

autor: wojtas, data nadania: 2009-04-23 12:05:20, suma postów tego autora: 4863

Wojtas,


1) oczywiście, że to nie to samo (może np. istnieć i setki razy w historii ludzkości istniał postęp cywilizacyjny w warunkach skrajnego zróżnicowania stanowego, warstwowego i klasowego),

2) a zwł. 3) nie chodzi o "udział państwa", ale przede wszystkim strukturę własności i zróżnicowania społecznego. Faszyzm - telegrafem - był odpowiedzią kapitału na ruchy antykapitalistyczne: udział państwa w regulacji (nie tylko gospodarki) dla wzmocnienia wielkiego kapitału krajowego i zablokowania nacjonalizacji i zmian w stronę socjalistyczną.

4) o boże, pisałem przecież wyraźnie o prywatyzacji MAJĄTKU NARODOWEGO a nie własności feudalnej, królewskiej itp.

Oczywiście drugim (drugim, nie pierwszym) warunkiem postępu społecznego jest demokracja. Nie oznacza to jednak, aby nie mogła ona, zwł. w krajach prowadzących wojnę z kilkunastoma państwami i w których trwa wojna domowa z udziałem co najmniej 3 uczestników.

Rząd, o którym piszesz, nie był socjalistyczny. Był z udziałem socjalistów, a mógł obiecywać cokolwiek, żeby tylko utrzymać się miesiąc dłużej. Dla przebywających w tym czasie w Rosji świadków nawet niechętnych bolszewikom (np. sprzyjającego zdecydowanie mienszewikom Zaremby, który był wtedy na Ukrainie) było jasne, że nastroje społeczne zwł. w dużych miastach tak się zradykalizowały, że słaby w dodatku rząd Kiereńskiego po prostu nie wystarcza.


Jeśli pytasz o moje zdanie w/s "awangardy" etc: uważam, że partia bolszewicka prędzej czy później powinna doprowadzić do "spłaszczenia" struktury władzy a nie jej umacniania - choćby z uwagi na późniejszą skrajnie negatywną rolę aparatu partyjnego w okresie zimniej wojny a zwł. pierestrojki. Niemniej jednak uważam, że o oligarchii można mówić z uwagi na udział tej grupy we własności a nie monopolizacji władzy politycznej (jedno i drugie jest ze sobą powiązane, ale nie tożsame). Inaczej musielibyśmy uznać, że bolszewicy od początku zajęli rolę kapitalistów, co niezależnie od ocen rewolucji byłoby absurdem.


PS. Nie miałbym nic przeciwko hipotetycznemu "niedemokratycznemu zamachowi stanu Kaczyńskich" po ew. przegranych wyborach prezydenckich 2010 (choćby przez ich konstytucyjne unieważnienie z powodów formalnych, jakichkolwiek). Identycznie jak "nie płakałem po Blidzie", niezależnie od tego, co tam zaszło (inaczej zaś oceniałem sprawę Leppera - bo pomijając wszystko inne, był to rozpi...iel własnego rządu). Z punktu widzenia właśnie liberalnej kontrrewolucji władza PO jest groźniejsza niż ew. "łamanie demokracji przez PiS", którego zresztą na poważną skalę (tj. w sprawach innych niż Leppera i odrolnienia gruntów) nie było.

autor: _Michal_, data nadania: 2009-04-23 12:59:45, suma postów tego autora: 4409

...

Zmiana w strukturze własności jest środkiem a nie celem, ale w krajach o skrajnym zróżnicowaniu klasowym (w przypadku, do którego nawiązujemy także ogromnej powierzchni i liczbie ludności) i w dodatku pozostających w zacofaniu względem własnych sąsiadów nieuchronna. Oczywiście że - dajmy na to - w warunkach kapitalistycznych jak w modelu "nadreńskim" zachodniego państwa dobrobytu postęp stosunków społecznych może iść dalej niż w niektórych państwach socjalistycznych, gdy ich struktura władzy politycznej skrajnie skostnieje, czego efektem będzie skrajny zamordyzm na wzór Korei "dynastii" Kimów.

autor: _Michal_, data nadania: 2009-04-23 13:18:51, suma postów tego autora: 4409

Dziś tzw arafatki

noszą szczeniary słuchające jakieś komercyjne szmiry,czy to znaczy że Arafat czy OWP było be bo dziś arafatka jest sprzedawana przez komerche,podobnie koszulki z podobizną Che,co mają do tej wspaniałej osoby i jej dokonań.Glany też nosi dziś komercha

autor: polak17, data nadania: 2009-04-23 14:30:42, suma postów tego autora: 1227

Michal

1) A czy znasz przyklad postepu spolecznego bez postepu cywilizacyjnego?
2) No dobrze, ale o jaka strukture wlasnosci chodzi? Postep = nacjonalizacja, regres - prywatyzacja????
3) Skoro prywatyzacja majatku narodowego to regres spoleczny, to czy regresem bylaby prywatyzacja w KRL-D do takiego poziomu jak w Korei Poludniowej?

4) Jak rozumiem wg. Ciebie postep spoleczny to przede wszystkim nacjonalizacja oraz w dalszej kolei demokratyzacja. W takim wypadku nadal sie pytam, czy przypadkiem logicznie nie wyplywa z tego poparcie dla KRL-D wobec Korei Poludniowej, skoro pierwsza spelnia pierwszy (wazniejszy warunek), a druga tylko drugi (mniej wazny)??

5) Co do bolszewii - rzad o ktorym ja pisze przede wszystkim oprocz obietnic (ho ho, a ktoz to sie wowczas w obietnicach specjalizowal? Ktoz to obiecal ziemie chlopom zeby ja znacjonalizowac? Kto obiecal pokoj zolnierzom, zeby wszczac kilka napastniczych wojen?) wprowadzil 8 godzinny dzien pracy, wporwadzic ustawodastwo socjalne, podlegal DEMOKRATYCZNEJ woli narodu, UZNAWAL prawa obywatelskie, wzmonil WOLNE związku zawodowe, wprowadzili szereg ustawodastwa socjalnego. Wszystko to zniweczyli bolszewicy.
Po drugie - skoro nastroje spoleczne tak sie pnoc zradykalizowaly, to czemu bolszewicy tak sie bali wyborow? Wystarczyloby wygrac w demokratycznych wyborach i nikt o nic nie mialby pretensji.

6) "Jeśli pytasz o moje zdanie w/s "awangardy" etc: uważam, że partia bolszewicka prędzej czy później powinna doprowadzić do "spłaszczenia" struktury władzy"

Ale tego nie zrobili. I tyle w temacie

7) A propos oligarchii - jak wiemy w Rosji bolszewickiej (po parumiesiecznym eksperymenciem wlasnosci pracowniczej) wlasnosc byla wspolna. Jak wiemy w kapitalizmie kapitalista ma mozliwosc dowolnego sprzedawania swojej wlasnosci, korzystania z jej owocow, ma uprawnienia wladcze w zakresie zarzadzania nia, itp. KTO mial te uprawnienia? Czy przypadkiem nie "waska grupa"?

8) No widzisz, a ja bym zamachu stanu made by PiS, ani nawet przez Bugaja do spolki z Romaszewskim NIE POPARL.

Zreszta teraz widzimy czym sie wlasciwie roznimy. Przykro mi to Michal pisac, ale Ty masz po prostu GDZIES, czy ludzie beda mieli co do garnka wlozyc, czy beda mieli co jesc, itp itd. To kryterium klasyfikacji W OGOLE u Ciebie nie wystepuje. Wystepuje tylko abstrakcyjne kryterium nacjonalizacji i rownosci, choc nie przeklada sie to wprost na pomyslnosc calego spoleczenstwa. Nie wiem, czy zdajesz sobie sprawe, ale logiczna konsekwencja jest popieranie wlasnie korei polnocnej wobec poludniowej.






autor: wojtas, data nadania: 2009-04-23 14:40:32, suma postów tego autora: 4863

.

A propos "wkładania do garnka" to niestety mijasz się z prawdą (bo po kilku latach dyskusji ze mną nie możesz zasłaniać się słabą znajomością moich poglądów), wyraźnie doceniałem tutaj setki razy "opiekuńczą" wersję kapitalizmu (wskazując też na jej słabości, zastanawiając się na ile jest do zastosowania w kraju ze słabym krajowym i lokalnym kapitałem i bardzo słabymi instytucjami wykonawczymi etc.).


Aby była jasność: nie jestem fanem zamachów stanu jako jakiejś metody zdobywania władzy i rządzenia (tak btw. najwięcej przewrotów w krajach III świata dokonywały zresztą formacje kontrrewolucyjne i prokapitalistyczne), a poza wszystkim innym z pewnością nie przeszłoby to w UE. Nie mam jednak zamiaru demokracji przedstawicielskiej fetyszyzować i ukrywać oczywistej prawdy (a wybory 2007? a wybory przewodniczącego krajówki na I Zjeździe "S"?), że w społeczeństwach masowych w sposób nienagannie demokratyczny bardzo łatwo zdobyć władzę dzięki podpórkom w biznesie, służbach a najczęściej jednym i drugim. Nie oznacza to, że ludzie są w większości głupi - ale dają się ogłupiać (nie tylko jako wyborcy zresztą, bardziej jako konsumenci), dzięki czemu poniekąd ten ustrój trwa.

autor: _Michal_, data nadania: 2009-04-23 17:01:15, suma postów tego autora: 4409

Michal

Dyskutujmy prosze konkretnie. Napisales ze podstawowym wyznacznikiem ocenu ustroju jest postep spoleczny rozumiany jako egalitaryzm i nacjonalizacja. To nie sa moje slowa.

Byc moze jestes niekonsewkentny, nie wiem. WIdze natomiast, co tez wskazales w innym watku, ze kategoria wlasnie tego, czy ludzie maja co do garnka wlozyc KOMPLETNIE NIE MA ZNACZENIA w tym co piszesz. Sorry.

O zamachu stanu w zasadzie szkoda sie rozpisywac bo tez myslimy w innych kategoriach. Dodam tylko, ze ja nie jestem za wszelka cene zdolny do wprowadzania pozadanych rozwiazan ustrojowych, nawet choc wiem ze sa lepsze, bo licze na pewne zasady i na to, ze sie utrzymaja. Zdaje sobie sprawe, ze demokracja parlamentarna ma liczne wady, ale nie istniam innej skutecznej procudury demokratycznej, mozliwej w masowych spoleczenstwach. Jest to jedyna znana mi historycznie metoda (oprocz niewielkich spolecznosci opierajacych sie na demokrracji bezposredniej) umozliwiajaca wlasnie spoleczenstwu dokonywanie wyboru. Po drugie - skoro ludzie sa "oglupiani" to skad wiesz, ze to wlasnie Ty jestes madry i "nieoglupiany"? I jakie masz gwarancje prawdy, aby podejmowac ryzyko dzialan politycznych wbrew spoleczenstwu?


autor: wojtas, data nadania: 2009-04-23 17:09:35, suma postów tego autora: 4863

Wojtas

nie chce mi się odpowiadać na całość, ale 2 sprostowania:


1) nacjonalizacja (uprzedzając kolejną genialną replikę: wielkiej własności, zwł. produkcyjnej i oznaczeniu strategicznym, nie straganu z pietruszką) to pierwszy krok, docelowym powinno być uspołecznienie. Nie miałbym zresztą nic przeciwko uspołecznieniu w przeds. prywatnych (jak to w praktyce wygląda, pokazał leasing pracowniczy po 1990 r., gdzie pracownicy-akcjonariusze rozwinęli swe zakłady - po 10 latach byli zmuszeni zbyć swoje udziały, a przeprowadzone przez nich inwestycje i innowacje przejęli nowi właściciele).

A wracając do demokracji, to że nie uważam jej za wartość nadrzędną i usprawiedliwiam jej ograniczanie nie oznacza, że jestem fanem regularnej i trwającej bez żadnego uzasadnienia (np. wojną domową czy obronną w jednym z największych krajów świata) przez kilkadziesiąt lat dyktatury.


Dlatego przykład z Koreą Północną to czysta demagogia.

2) ale nie mieli korzyści indywidualnych w postaci zysków z tytułu własności, szły one na państwo.


-------
* Weź jakiś typowy XIX w. przemysłowy ośrodek w rodzaju daleko nie szukając Łodzi. Był postęp cywilizacyjny - niewątpliwie. A skala nierówności społecznych była większa czy mniejsza niż w rejonach nieuprzemysłowionych? To, że same były eksploatowane gospodarczo to inna strona tego samego medalu zresztą. Mówimy przecież o postępie społecznym a nie jakimś skansenie. Zresztą akurat w Związku Sowieckim industrializacja i to bardzo forsowna miała miejsce paroma seriami - skądinąd często na wariata, jak z osuszaniem M. Aralskiego.

autor: _Michal_, data nadania: 2009-04-23 17:24:25, suma postów tego autora: 4409

Przepraszam bardzo,

w poście z 2009-04-23 10:34:58 napisałem:

"nacjonalizacja (i późniejsze)/lub uspołecznienie wielkiej własności ziemskiej i przemysłowej są wyrazem postępu SPOŁECZNEGO"

czyli po pierwsze nacjonalizacja jako środek do uspołecznienia (jakie uspołecznienie, samorząd itd. występują w Korei Północnej???), po drugie "są wyrazem" - a więc postęp może też wyrażać się inaczej i zachodzić np. w warunkach modelu państwa dobrobytu (a propos garnka a raczej jego zawartości).


Chyba nie zakładasz, że procedury demokracji przedstawicielskiej same z siebie zapewniają dobrobyt?


Ostatnie 20 lat historii Polski (gdzie poprawa materialnych warunków egzystencji wynikała na ogół z okresów dobrej koniunktury globalnej i niektórych co bardziej sensownych decyzji rządzących a nie wyniku wyborów, bo te same formacje polityczne innych sytuacjach zachowywały się zupełnie inaczej) wydaje się temu przeczyć.

autor: _Michal_, data nadania: 2009-04-23 17:33:36, suma postów tego autora: 4409

ABCD

piszesz: "Zizek to przebrany Guevara.Mówił mi o tym Elvis Presley, jak go ostatnio widziałem. Rewolucya żyje."

Jak go znowu spotkasz pozdrow go ode mnie.

autor: yona, data nadania: 2009-04-23 23:07:37, suma postów tego autora: 1516

Michal

1) Ale Ty nie rozumiesz chyba problemu. Doskonale wiem, ze nie chodzi Ci o KRLD (chyba), ale stawiasz konkretne teorie i ja tylko logicznie wyciagam konsewkencje z tego co piszesz. Wyraźnie napisales, ze nacjonalizacja jest wazniejsza niz demokracja, wiec zapytalem, czy z dwoch Korei polnocna, czy poludniowa jest z Twa teoria bardziej zgodna.

2) W takim stopniu, w jakim to wlasnie owi rzadcy o tym zadecydowali. Rownie dobrze mogli i decydowali o tym, zeby przeznaczyc to na prywatne potrzeby. Zreszta, przedsiebiorca, bardzo czesto (choc nie w Polsce ) na prywatne potrzeby przeznacza bardzo maly odsetek zysku, a reszte na rozwoj przedsiebiorstwa. Skoro bolszewia miala jedno wielkie przedsiebiorstwo, to podobnie - cos tam przeznacala na swoja prywatna konsumpcje i reszte na rozwoj przedsiebiorstwa.

3) No to nacjonalizacja, czy uspolecznienie? Skad wiesz, ze owo uspoleczenienie (cokolwiek to nie znaczy) doprowadzi do polepszenia dobrobytu spoleczenstwa? Dobrze wiesz jak sie skonczyl polroczny eksperyment bolszewikow z samorzadem robotniczym.
Po drugie - skoro oddzielasz nacjonalizacje od uspoleczenienia, to czemu popierasz bolszewie, ktora (o ile dobrze rozumiem) od owego uspolecznienia odeszla bardzo szybko na rzecz komunizmu wojennego?

4) Ja nie twierdze, ze demokracja sama z siebie przynosi dobrobyt. Moje poparcie dla niej wynika z tego, ze nie zjadlem wszystkich rozumow i pozwalam ludziom samodzielnie decydowac na wlasny rachunek. To nas przede wszystkim rozni.

autor: wojtas, data nadania: 2009-04-24 09:00:21, suma postów tego autora: 4863

wojtas

nie rozumiemy się:
1) nacjonalizacja (zaznaczam: wielkiej własności)
2) jest dla mnie ŚRODKIEM do celów
3) spłaszczenia struktury własności i dochodów oraz
4) demokratycznej kontroli nad produkcją i konsumpcją, które to cele
5) uważam za ważniejsze od demokracji, która z kolei
6) jest dla mnie na drugim miejscu przy czym
7) mam świadomość, że coś co zadziała skutecznie w radzie pracowników czy działało w państwie-mieście niekoniecznie działa równie skutecznie w realiach np. współczesnej Polski, c.b.d.o. w październiku 2007.

autor: _Michal_, data nadania: 2009-04-24 09:40:02, suma postów tego autora: 4409

Michal

No to zdefiniuj jeszcze raz co rozumiesz przez ten postep spoleczny, bo juz nie nie rozumiem. Wczesniej pisales tak:

"W skrócie: tak, uważam, że nacjonalizacja (i późniejsze)/lub uspołecznienie wielkiej własności ziemskiej i przemysłowej są wyrazem postępu SPOŁECZNEGO"

autor: wojtas, data nadania: 2009-04-24 10:54:08, suma postów tego autora: 4863

Są wyrazem

tzn. że w innych warunkach można postęp osiągać także w inny sposób i innymi środkami.

autor: _Michal_, data nadania: 2009-04-24 15:19:49, suma postów tego autora: 4409

PRZEPRASZAM, ŻE NIE ZOSTAŁEM PRZEPROSZONY

Niestety aby ideały móc sprzedawać, najpierw trzeba takowe posiadać. Rozprawianie o ideałach bez ich wyartykułowania jest sprzedawaniem kota w worku bez kota. Ideały wmontowane są w cele strategiczne działania każdego człowieka. Dziś, gdy celem strategicznym działania każdego człowieka, a przynajmniej przytłaczającej większości, jest mamona, WARTOŚĆ IDEAŁÓW SPADA DO ZERA z powodu braku popytu na ten towar.
Cenzura postkomunistyczna, stokroć ostrzejsza aniżeli "komunistyczna", wszelkie komentarze, wykraczające poza granice bezsensownego bełkotu, bezwzględnie usuwa. Nawet
słowa "PRZEPRASZAMY" wyksztusić nie potrafi. O jakich więc ideałach rozprawiacie PANOWIE?

autor: Boleslaw, data nadania: 2009-04-25 23:29:36, suma postów tego autora: 87

Michal

A konkretnie?

autor: wojtas, data nadania: 2009-04-27 08:59:27, suma postów tego autora: 4863

Dodaj komentarz