Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Tak, tzw. komuniści wywalili religię ze szkół, ale żeby utrudniali praktyki religijne, to chyba przesada. W każdym razie nie narodowi. Może funkcjonariuszom państwowoym trochę.
Wartało stracić trochę czasu i przeczytać ten tekst.
Obraz komunisty w przedwojennej propagandzie:
"Komunista to straszny, nie ogolony mężczyzna z pistoletem czy nożem w ręku, gotowy tylko do gwałtów i mordów (...) u bolszewików wszystko jest wspólne, nawet żony. Nikt nie posiada niczego prócz tego, co na sobie. Jada się tylko ze wspólnego kotła" (S. Gajek, Młodzi z garnizonu Łódź).
w latach posuniętam ale doczekam tej radosnej chwili - tego jetem pewna - że Bóg będzie dla wszystkich, którzy będą Go chcieli, i to dobrowolnie, stale lub z przerwami według potrzeb albo i wcale nie, a kościoły zamieni się na magazyny (ze względu na temperaturę w nich panującą, nie wymagającą w lecie chłodzenia) lub hale widowiskowo - sportowe, niezbyt gustowne, ale nie ma co wybrzydzać. Plebanie będą niezłym zapleczem dla artystów i sportowców, i wreszcie nie będzie przymusu żebrania u Stwórcy o łaskę i odpuszczenie niepopełnionych grzechów, a radość ludzi i ich zdrowe emocje sportowe będą cieszyć Pana.
Dowcipnisie siedzą w tym kościele; tak był on prześladowany, że tzw. hierarchowie mogli sobie całkiem jawnie pozwalać na takie wstręty. Fundusz kościelny państwo utworzyło, łożyło na bieżąco w remonty kościołów i klasztorów, pozwalało Wyszyńskiemu na antypolskie wypowiedzi a oni nazywają to reżimem i prześladowaniami. Teraz niby mamy wolność, a już jestem radośnie przygotowana na ataki "obrońców Boga" - drewnianej figury zagłodzonego biedaka nie mającej z Bogiem nic wspólnego. Jezus miał mianowicie ciemną karnację, semickie rysy twarzy i był mocnej postury, tak, jak Go przedstawił Michał Anioł. Ale to kościołowi też nie bardzo przeszkadza.
I to bynajmniej nie za Bieruta.
w oknach a milicja zamykała ulice dla ruchu kołowego żeby taka procesja mogła odbyć się bez przeszkód.
Na jakiej wsi widziałeś west, jak milicja ganiała obrazy po polach? Milicjanci i nawet sekretarze partyjni chrzcili swoje dzieci i wysyłali je do komunii oraz bierzmowania. U nas robili to całkiem jawnie i mam nawet zdjęcia z takich imprez pokomunijnych, gdzie towarzystwo bawiło się całkiem wesoło.
Choć może specjalnie kłamał w swoich dziennikach żeby zohydzić czytelnikom najbardziej przodujący ustrój na świecie. Wiadomo, socjaldemokrata (((
Podział nastąpił jeszcze w 1920. W końcu to nie Piłsudski sam jeden skopał wtedy sowieckie zadki. I chociaż później nad głowami Polaków dwa socjalizmy podały sobie dłonie, Naród nie zaakceptował ani narodowego, ani międzynarodowego socjalizmu.
Miłości Polaków do komunizmu najlepiej dowodzi to, że nawet nie pozwolono schorowanemu staruszkowi ZSRS skonać w przeświadczeniu że w Polsce komunizm się przyjął.
Katolickiego w Polsce. Owszem, próbowali - Wyszyńskiego zamknęli w Komańczy, Popiełuszkę porwali i zamordowali, zabili Suchowolca i Niedzielaka, a Isakowicza-Zaleskiego (teraz odsądzanego od czci i wiary, bo ma odwagę mówić i pisać o kapusiach w kieckach) dotkliwie pobili. Tępe kaftany znały tylko argument siły - ale ten argument w starciu z wiarą zwykłych ludzi nie jest wystarczający.
Gdy trzeba się było przestawić na kapitalizm i głęboką wiarę to nawet Miller właził Glempowi w okrężnicę a Jaruzel zginał kark przed JP II. I to jest właśnie symbol porażki pseudolewicy w walce z Kościołem.
miał powody wybrzydzać na komunistów, ale tuż po wojnie,
kiedy to odebrano im rozległe majątki.
Ale później sytuacja się zmieniła. Nie każdy wie za PRL-u
wybudowano najwięcej w naszej historii kościołów, a
przecież na każdy, ten "wstrętny komuch", wydał pozwolenie.
Dzisiaj te majątki odbierane są ze sporym , jak czytam, naddatkiem.
Ale ten artykuł nie jest właściwie o Kościele, a o ludziach
którzy dla celów propagandowych tworzą mit polskiego
komunisty-zdrajcy Narodu.Żadne racjonalne kontrargumenty
do nich nie trafią, bo oni dobrze wiedzą, że kłamią i
wkładają wiele wysiłku w to , by to się nie wydało.
Więc będą twierdzić, że białe jest czarne, aż do śmierci.
Świetny tekst, bo pokazuje, jak łatwo tworzymy i podtrzymujemy przy życiu mity, które deformują rzeczywistość, w której żyjemy. A poltycy manipulują nami, odwołując się do nich, ilekroć potrzebują osiągnąć dorażny cel.
Potrzeba przynależności do grupy jest w polskim społeczeństwie wyjątkowo silna. Każdy "obcy" to wróg i najlepiej go zniszczyć. A jak się akurat nie da, to przynajmniej wyszydzić i obśmiać. Niech, k...a, wie, że dla niego nie ma miejsca na naszej "krwią męczeńską uświęconej ziemi"...
Czy ktoś zna kawał, z tych "internacjonalistycznych", w którym Polak nie byłby lepszy i cwańszy od jakiegoś "Ruska", "Angola",
"Szwaba" czy choćby "żabojada" ? Dlaczego tak często musimy się dowartościowywać kosztem innych ? Choćby "komunistów" ? Chyba jest coś z nami "nie tak", skoro zawsze musimy kogoś poniżyć, by poczuć się samemu odrobinę lepiej... A "komunista" do tego celu zawsze dobrze się nadaje. Nie uśmiercajmy go więc pochopnie, bo czeka nas wielka, społeczna depresja...
byłem w Komańczy, widziałem w jakich warunkach Wyszyński był więziony. Cała ta otoczka wokół jego osoby jako męczennika komunizmu jest śmieszna - chciałbym mieszkać w takich warunkach, w jakich on był "więziony".
Wojna polsko – Jaruzelska" albo "zima wasza, wiosna nasza" powtarzano razem z dwuwierszem "A na drzewach zamiast liści / wisieć będą komuniści".
--
"Jaruzelski Smok Wawelski" Ja to jeszcze skandowałem w 1988 po mszy za Ojczyznę w kościele św. Józefa Robotnika na warszawskiej ROBOTNICZEJ Woli. Ach to był czas jak z piosenki Kultu – Parada Wspomnień. A oporniki w klapach pamiętacie? A ostentacyjne spacery w czasie reżimowych wiadomości dziennika telewizyjnego. Wtedy Naród był MONOLITEM.
nie każdy jest Wyszyńskim.
Gomułka legitymizował swoją władzę utożsamiając socjalizm z narodowymi aspiracjami.
--
Być może właśnie dla tego przy jego monumentalnym grobie na warszawskich Powązkach wojskowych są zawsze ale to zawsze świeże kwiaty czego np.: nie można powiedzieć o zaniedbanym i zapomnianym grobie trenera Piechniczka.
Gomółka ze względu na swe narodowe sympatie był jedynym przyzwoitym przywódcą PRLu.
E, tam Gomułka. On w pewny momencie wycofał się z narodowej nagonki przeciw Żydom A.D. 1968. Nie wolisz konsekwentnego, twardego tow. Moczara?
Nie ma sensu abym pisał to co myślę o Moczarze wprost bo poprawnie polityczna cenzura z tego portalu i tak nie puści tego posta.
Ale jeśli chcesz znać moje zdanie o Moczarze to powiem tak: Jaruzelski nie jest postacią jednowymiarową, zrobił dużo dobrego w 68 usuwając z szeregów LWP tych co znaleźli potem drugą ojczyznę w Izraelu i zrobił dużo złego stanem wojennym ale według mnie to pierwsze przeważa szalę na jego korzyść ponad to drugie.
Trener Piechniczek żyje i ma się dobrze.
Piechniczek ŻYJE i ma się dobrze w polskim senacie!
Będzie żył 100 lat skoro go cudoki za życia uśmiercają. Chyba o Kazimierza Górskiego ci chodziło?
.
Racja Cud (w którym miejscu - dobrze wiesz). Ale czy rzeczywiście "drugą"?
tak masz rację: trener Górski. Przeprasza trenera Piechniczka. Na swoje usprawiedliwienie dodam, że jako klasyczny intelektualista starej daty nie interesuje się zupełnie sportem.
w całym PZPR. Skromny i poczciwy. Nie to co belgijski górnik i jego wyfiokowana Stasia.
Oczywiście chodziło o grób Kazimierza Górskiego. Ja na Powązkach bywam rzadko, ale jak byłem ostatnio to u Pana Kazimierza kwiatów było sporo.
Ale czy rzeczywiście "drugą"?
--
Wiesz właśnie się przez to intelektualnie przegryzam tj. nie wiadomo czy gdyby kapitalizm zawitał do Nas na początku lat 80 to prywatyzacja nie była by posunięta o 10 lat do przodu tj. Polskie nie były by nawet ulice o kamienicach już nawet nie wspomnę a z drugiej strony może cały wolny świat przeinwestował by w Nas tak jak w Hiszpanie czy Portugalię i mielibyśmy podobny skok cywilizacyjny.
to ja pewnie zasłużyłam na miano intelektualistki i erudytki w jednym. (*_*)
Górski to już ikona, przy której Piechniczek se ino stanąć może i zdrowaśkę wyszeptać. I mówię to serio, mimo że jest rodem z Chorzowa (jak ja) i mimo że jest moim senatorem (wybraliśmy go z Karolem).
To cię dyskwalifikuje jak intelektualistę! Pewne rzeczy się po prostu wie! Można imienia Gierkowej żony nie znać, ale Górskiego nie kojarzyć???!!! Wstyd i poruta!!!
(*_*)
Górskiego nie kojarzyć???!!! Wstyd i poruta!!!
---
może zmień portal na np.: fudbol.pl czy coś w tym stylu.
Tam na pewno zapunktujesz od razu za swą piłkarską erudycję.
Jak pewnie widzisz po moich postach, mojemu sercu bliższe są sprawy społeczne niż fudbol.
to lepiej nie komentować, intelektualisto od siedmiu boleści...
.
jak Bacha z Chopinem i bronić się, że nie jest się melomanem.
Elementarną wiedzę powinieneś mieć: nikt nie wymaga od Ciebie znajomości wszystkich wyników reprezentacji Górskiego ...
opłacany nędzą robotników sezonowych np. z Maroka. Wegetują oni poza "sezonem" w rowach przydrożnych (te nie są jeszcze prywatne i stamtąd ich tak szybko policją nie gonią) "mieszkając" pod kawałkami blachy czy choćby tektury znalezionej na śmietnikach. Niemcy pokazywali reportaż a ja miałam ochotę udusić tą "zachodnią cywilizację" gołymi rękami. Na nasz rozwój w PRLu pracowaliśmy sami. Własnymi rękami budowaliśmy kraj, jego przemysł i struktury. Bogactwa budowanego na czyjejś skrajnej nędzy i poniewierce nie należy podziwiać, lecz je potępiać. Jeżeli ten Zachód taki mądry i pracowity, to dlaczego nie był w stanie rozwinąć się tak sam z siebie, bazując na intelekcie i pracy rąk swoich obywateli? Przecież łupili kogo się dało, przekupywali i kłamali od wieków i robią to do dziś, a głupcy podziwiają ich "dorobek". Dobry Panie Boże, uchowaj nasz kraj przed takimi "skokiem cywilizacyjnym".
masz pełne prawo kojarzyć kogo chcesz lub go nie kojarzyć. Nie jest to w ogóle wyznacznikiem niczego. :)
Ja w przeciwieństwie do Ciebie większość, życia spędziłem
w bibliotece uniwersyteckiej z książką w ręku a nie przed telewizorem z piwem w dłoni więc stąd te karygodne braki.
Wiesz ten argument który przytoczę padał tu już setki razy. A więc skoro sezonowym robotnikom z Maroka tak źle to dla czego nie wrócą do siebie? Tam przecież nie muszą spać w rowie bo każdy ma przecież willę z basenem.
Dziękuję za słowa wsparcia w sprawie trenera Górskiego.
Ja mam alergię na sport, tak że w telewizji.
Jak powiedział słynny angielski aktor Peter O'Tool :
Jedyny sport jaki uprawiam to chodzenie ze szklaneczką wiski w konduktach żałobnych przyjaciół którzy dostali zawału uprawiając yoging.
Futbol - czy w ogóle sport - jakoś tam chyba jednak wiąże się ze sprawami społecznymi. Dla przykładu przedwojenne ROBOTNICZE Towarzystwa Sportowe; do dziś jeden z czołowych polskich klubów, piłkarska legenda lat głównie osiemdziesiątych, ma w swej nazwie owo chlubne RTS. Na zachodzie Europy działają fan kluby zrzeszajace kibiców o lewicowej orientacji, a bywają także bliskie twoim przekonaniom :) Poza tym, w takich krajach jak np. Brazylia futbol nierzadko stanowi jedyną drogę awansu społecznego.
a czytałeś?
.
a bywają także bliskie twoim przekonaniom :)
--
czy mógł byś jaśniej?
bo insynuacja to nie jest argument którym posługuje się poważny komentator.
Niepotrzebnie chłopie reagujesz w ten sposób. To nie żadna insynuacja, lecz wyraz pewnego rodzaju sympatii dla niektórych elementów twoich poglądów. Naprawdę.
że na Zachodzie jest lepiej. Tą propagandę stosują celowo kraje Zachodu, by naganiać sobie tanią siłę roboczą. Najpierw doprowadzają ich tam do nędzy, a potem machają przed nosem mirażem "zachodniego bogactwa". Sam z siebie mało kto zostawia Ojczyznę i jedzie w nieznane harować na obcych. Załóżmy, że ci robotnicy są głupimi analfabetami i dlatego się na to łapią. Ale czymże są w takim razie rządy państw zachodnich, że na taki proceder przystają? Nie musisz dawać biedakowi jałmużny, ale nie masz moralnego prawa wstępować na ambonę rzekomej własnej wyższości i go pouczać. Ja cieszę się, że nie jestem tym bezdomnym biedakiem i życzę każdemu z nich, by znalazł dobrą pracę i miał dom. Los tych ludzi już pokarał i nie ma potrzeby im go jeszcze durnym gadaniem pogarszać.
wyraz pewnego rodzaju sympatii dla niektórych elementów twoich poglądów. Naprawdę.
--
a to dziękuję ;-)
czasem mi się wydaje, że jestem tu jedynym ZDROWOROZSĄDKOWYM lewicowym komentatorem.
starej daty "intelektualistą"...
Może akurat książkę w ręku nie do góry nogami trzymałeś?
.
trzeba było siedzieć z piwem przed telewizorem.
A propos przesaidywania w BUW-ie - wcześniej pisałeś o przesiadywaniu w knajpach w okolicach Żurawiej, więc nie wiem, czy wtedy kłamałeś, czy teraz. Obawiam się, że powinieneś najpierw myśleć, a potem pisać, bo odwrotnie najwyraźniej Ci nie wychodzi.
.
obserwował smutnych, starych, samotnych gejów, wzrokiem żebrzących o chwilę uwagi i seksu...
Ot, intelektualne zajęcie socjologa. Tyle to i ja z okna widzę, jak się lepiej wychylę, no nie, Kubuś?
.
Gdyby nie ten miraż lukrowanego życia na Zachodzie, to
w 1989 r. " Solidarność " wyborów by nie wygrała.
Paradoksalnie, niemały w tym solidarnościowym sukcesie miała
PRL-owska polityka "zamkniętych granic" .
Gdyby ludzie MASOWO wyjeżdżali za granicę, to doceniliby
to co mieli w kraju. I mimo, że realny socjalizm i tak by upadł, to jednak nie tak łatwo daliby się nabrać na obiecywanki Balcerowicza. A Związki były jeszcze wówczas silne i z łatwością mogły zmieść "proroków neoliberalizmu".
Z tym "skokiem cywilizacyjnym", to jest tak, że dla ówczesnej
elity był to skok w chmury, a dla reszty na bruk.
A jako Naród staliśmy się bardziej zależni gospodarczo od Zachodu, niż poprzednio od Wschodu.
A propos przesaidywania w BUW-ie - wcześniej pisałeś o przesiadywaniu w knajpach w okolicach Żurawiej, więc nie wiem, czy wtedy kłamałeś, czy teraz.
--
W czasie studiów jest czas na zabawę i naukę, szkoda, że Tobie zabrakło czasu na to drugie.
A świetny tekst pozostaje bez komentarzy.
Ludu Polan powstań z kolan!!!
czy jest Pan pewien, że to PRL prowadził politykę "zamkniętych granic"? Bo ja wciąż mam wrażenie, że nie były one zamknięte od wewnątrz, a od zewnątrz.
Wszystkie szykany Zachodu w postaci konieczności wykazania się odpowiednią ilością dewiz, zaproszenia itp. nie były wymysłem naszych władz, ale być może ustalone między Zachodem a PRLem. Wolna europa i głos ameryki dbały o odpowiednią propagandę opracowującą nasze społeczeństwo. Czy działały one za przyzwoleniem naszego rządu, czy wbrew niemu? Zdaję sobie sprawę, że w polityce nie można wykluczyć niczego, może Pan rzuci trochę światła na te sprawy?
Ludzie wyjeżdżali na kontrakty i prywatnie nie tylko do USA. Ci pierwsi mieli bardzo dobrze, ci drudzy jako podludzie harowali całymi dniami, mieszkali u kogoś kątem, jedli byle co i ciułali każdy grosz, by potem poszpanować w kraju. Więc trochę wiedzy na temat Zachodu u nas było. Może jako Naród mieliśmy zbyt łagodny "zbiorowy charakter"? Hołdowaliśmy zasadzie "gość w dom Bóg w dom" i byliśmy bardzo przyjaźnie nastawieni do cudzoziemców, i może to było powodem naszej "naiwności"?
- w naszych warunkach szerokie otwarcie granic PRL-u, nawet gdyby twardogłowi komuniści zaakceptowali by takie rozwiązanie, było zwyczajnie niemożliwe z uwagi na NRD. Mur berliński był warunkiem sine qua non trwania państwa Honeckera, w przeciwnym wypadku szybko by się ono wyludniło ( tak jak w 1989 roku , kiedy mieszkańcy NRD masowo zaczęli uciekać na zachód swoimi Trabantami i Wartburgami przez otwarte już granice Polski , Węgier i Czechosłowacji ) więc towarzysze z Berlina i Moskwy nigdy nie zaakceptowali by tego , żeby granice naszego kraju w ogóle nie były "strzeżone" . Ewentualnie - jak to się działo za Gierka - można było je uchylić . Otworzyć na oścież - niestety nie .
Jednak rozważając czysto teoretycznie, czy szerokie otwarcie granic było w warunkach realnego socjalizmu było możliwe bez podkopywania samych pryncypiów ustroju, trzeba chyba jednak wszystkim twardogłowym przyznać, że z punktu widzenia zasad doktryny mieli chyba rację ; na dłuższą metę prowadzi to, bo musi prowadzić, do upadku komunistycznej utopii i restauracji kapitalizmu.
Dobrą wskazówką niech tu będzie historia gospodarcza i polityczna krajów byłej Jugosławii. Obywatele tego kraju przynajmniej od lat 70-tych, czyli jeszcze za życia Tity, mogli trzymać swoje paszporty w domu, dzięki czemu wyjeżdżali swobodnie na zachód do pracy, bez konieczności podejmowania decyzji o stałej emigracji . Bardzo szybko doprowadziło to do sytuacji , że większość transakcji w tym kraju było przeprowadzane przy pomocy marek zachodnioniemieckich, a nie dinara. Zresztą z podobnym problemem, czyli powszechną, choć przecież nieoficjalną "dolaryzacją" życia społeczno -gospodarczego , miała w latach 80 problem także Polska . Raczkujący wolny rynek usług i cen umownych ( jako się rzekło opartych praktycznie na dolarze ) , egzystował w najlepsze obok złotówkowo - przydziałowo - księżycowej ekonomiki socjalistycznej. Taka schizofrenia zasad gospodarczych i społecznych nie może trwać długo i jak uczy doświadczenie Polski, lub właśnie Jugosławii, szybko prowadzi do kryzysu gospodarczego i hiperinflacji, który najmocniej uderza w przedsiębiorstwa państwowe - one w takiej sytuacji nie tylko sprzedają za bezcen , ale nie są w stanie płacić swoim pracownikom za wykonaną pracę realnym pieniądzem, a najwyżej barterem ( przez barter można na przykład rozumieć przydział na mieszkanie pracownicze ,dodatkowe kartki żywnościowe, lub talon na samochód ) Nie trzeba też tłumaczyć , że taka sytuacja dla kadrze kierowniczej takich przedsiębiorstw stwarza możliwość różnych nadużyć i przekrętów. Wyjście z tej sytuacji może było tylko jedno, czyli pożegnanie się z socjalistyczną utopią i gospodarką centralnie planowaną i przeproszenie się z wolnym rynkiem.
Trzeba zrozumieć, że skok na głębokie i zdradliwe wody kapitalizmu, zarówno u nas, jak i w państwach powstałych z rozpadu Jugosławii, nie tyle był zdradą elit, czy perfidną intrygą nowych liberalnych doktrynerów, lecz – może nam się to podobać lub nie – gospodarczą koniecznością tamtej chwili. Centralne planowanie w złotówkach lub dinarach, w momencie kiedy większość społeczeństwa w środku nocy i tak potrafi błyskawicznie w pamięci przeliczyć prawie wszystkie dobra materialne na dolary lub marki ( może za wyjątkiem chleba, lub książek :-) ) nie ma po prostu racji bytu.
Łatwo jest zwalać winę - jak Ty to robisz - na domniemaną "zdradę solidarnościowych elit", czy "obiecanki Balcerowicza" , które miały jakoby omamić społeczeństwo, trudniej natomiast odpowiedzieć na pytanie dlaczego w takich państwach byłej Jugosławii - szczególnie w Słowenii i Chorwacji, które na rozpadzie wspólnego państwa jednak gospodarczo skorzystały, idea własności społecznej i samorządności robotniczej w tamtejszych fabrykach - realizowana na dużą skalę w praktyce jeszcze za poprzedniego ustroju, właściwie całkowicie poległa w konfrontacji z twardymi prawami wolnego rynku. Czyżby - ujmijmy to tak - "inni Balcerowicze byli tam czynni" ? ;)
szkoda, że sam udzieliłeś się tak skromnie.
Sumienie ? - w pierwszym komentarzu przemówił chyba przez ciebie archanioł Mikhael, ale potem już słabiej. Co ty wiesz o Gierku... inna sprawa że ani mi on swat ani brat. Przy okazji: miałbyś coś przeciwko zamianie obskuranckiej religii watykańskiej na ewangeliczną?
Cud Two - "Naród był monolitem"? Opowiedziałeś właśnie dowcip numeru.
Wszystkie te powody, które Pan podkreślił, z pewnością były brane pod uwagę, ale mnie wydaje się, że zadecydował prosty rachunek możliwych strat wykształconej kadry ( na rachunek Państwa), która bez wątpienia masowo wyjeżdżałaby do pracy na Zachód. Atrakcyjność tego wyjazdu wynikała stąd, że w Polsce oficjalnie cena dolara równała się rublowi transferowemu ( niektórzy pewnie jeszcze pamiętają co to było) ustanowiona w ZSRR w całkowitym oderwaniu od siły nabywczej. Dopóki w Polsce nie było oficjalnego obrotu dolarowego, to było nam wszystko jedno jaki był ten oficjalny kurs - jednak z chwilą otworzenia sklepów PEWEXU,
gdzie za dolary można było łatwo kupić niemal każdy towar,
(sam w tym czasie kupiłem polskiego fiata 125 za 1650$).
Cena tego samochodu za dolary była bardzo niska w stosunku do ceny na rynku wtórnym (bo pierwotny zarezerwowany był dla zasłużonych działaczy) - powodowała to, że nawet niewielkie wynagrodzenie za granicą w tzw. przebiciu,
okazywało się bardzo opłacalne.
Wszyscy ludzie w kraju o tym wiedzieli i przeliczali, że za dwie-trzy miesięczne pensie "tam", mogli u nas kupić luksusowe towary, wymieniając te dolary na czarnym rynku.
Dlaczego państwo tolerowało taką sytuację to już inny problem, związany głównie z kryzysem na Zachodzie w początkach lat 70-tych i załamania się naszego eksportu na
tamte rynki( a długi trzeba było spłacać).
I właśnie to "przebicie", moim zdaniem, zadecydowało o tym,
że ludziom pracy w Polsce wydawało się, że są źle opłacani,
a wprowadzenie kapitalizmu podaruje im dobrobyt.
Co do polityki otwartych czy zamknietych granic to wydaje mi sie ze najgorsze bylo to ze Gierek je otworzyl, ale Polacy mogli zachod podziwiac tylko z pozycji biedakow dla ktorych problemem bylo kupienie ciastka w kawiarni.
Dlaczego tak bylo to juz zostalo wyjasnione (rubel transferowy itp), dodalbym tylko ze to poglebilo polskie kompleksy wobec zachodu i przekonanie ze tam jest lepiej, a u nas gorzej. Ono zreszta w pewnym sensie trwa do dzisiaj bo nawet teraz ludzie w Polsce porownuja czasami tylko pensje nie zdajac sobie sprawy z niektorych kosztow zycia.
Sam pamietam swoje zauroczenie supermarketami i zdziwienie gdy mi powiedziano ze porzadny szwajcar tam nie kupuje, i ze one niszcza drobny handel, z drugiej strony wiele negatywnych zjawisk kapitalizmu zostalo opisanych w ksiazkach juz znacznie wczesniej, ale my nie chcielismy w nie wierzyc, bo to samo mowili komunisci wiec to bylo "be".
-muszę się przyznać, że ja nie widzę żadnego związku pomiędzy istnieniem rubla transferowego, czyli waluty rozliczeniowej pomiędzy krajami RWPG, a sytuacją naszego obywatela, który jeśli otrzymał już paszport wyjeżdżał na zachód, z kilkoma dolarami w kieszeni, może rzeczywiście i goły, ale za to z pewnością wesoły. Zresztą prostując to co napisała kilka postów wyżej Nana, wymóg wykazania się pewną ilością dewiz na podróż do krajów niesłusznych ideologicznie ( o ile nie była to podróż służbowa ) wprzódy został wprowadzony przez władze PRL-u, a nie przez kraje zachodnie. I nie była to w tym wypadku szykana, co rozpaczliwa potrzeba naszej ludowej ojczyzny wyciągania twardej waluty od własnych obywateli ( podobnie rozpaczliwą próba był tak zwany eksport wewnętrzny , o którym więcej pisał pan Tarak - czyli praktyka sprzedawania chodliwych i deficytowych towarów - jak samochody , może i poniżej kosztów produkcji, ale za to za dewizy. Deal który proponowało państwo był prosty - ty człowieku nie trzymasz już swoich dolarów schowanych pod materacem, lub pawlaczu, tylko grzecznie zakładasz konto dewizowe w PKO, a my dzięki temu, że możemy obracać twoimi pieniędzmi , wiemy że je masz i sprawujemy nad nimi kontrolę, pozwolimy ci nawet, od czasu do czasu, wyjechać na zachód. Państwo łaknęło dewiz jak kania dżdżu, bo wbrew obiegowym sądom, które dochodziły do głosu także w tym topiku, gospodarki krajów komunistycznych właściwie nigdy nie miały charakteru autarkicznego ( no może z dwoma wyjątkami : Albanii Envera Hodży i Korei Północnej ). Przecież gdyby nie zastrzyk technologii amerykańskich i zakupy za twardą walutę dziesiątek tysięcy obrabiarek i całych kompletnych linii technologicznych w zakładach Forda, Douglasa, czy Curtiss-Wrighta "wielki skok" i faktycznie bardzo szybka industrializacja ZSSR w latach dwudziestych i trzydziestych nigdy by nie miała szans się urzeczywistnić. Zresztą w tamtych czasach Amerykanie nie mieli jeszcze żadnych obiekcji, aby dzielić się z Rosjanami najnowocześniejszą technologię, niemal oficjalną doktryną polityczną tego kraju był w końcu izolacjonizm, więc jeśli przychodził bogaty klient ,w dodatku z innego kontynentu, kupował wszystko za żywą gotówkę, to nikogo w tym kraju nie obchodziło jakie ma poglądy, skąd ma te pieniądze, a nawet po kiego diabła mu jest potrzebna ,dajmy na to, gigantyczna fabryka czołgów . Włodzimierz Iljicz o takiej sytuacji proroczo zwykł mawiać , że "kapitaliści sami sprzedadzą nam sznur na którym ich powiesimy" ,ale warto też zauważyć , że takie transakcje mają także drugą stronę medalu, bo kiedy zepsuje się jedno wysoko wyspecjalizowane urządzenie na takiej linii produkcyjnej, którego nie jesteśmy już w stanie zreperować, dokupić, lub skopiować, to może stanąć nawet cała fabryka. A że może z jednym wyjątkiem, czyli szczodrze finansowanego kompleksu wojskowo-przemysłowym kraje komunistyczne zawsze miały problem z innowacyjnością swojego przemysłu, to od czasu do czasu trzeba było jednak przygotować solidny "wkład dewizowy" żeby zmodernizować technologię i odnowić park maszynowy.
Stąd też się brała stała i niezmienna potrzeba pozyskiwania twardej waluty, której PRL-owi stale i niezmiennie brakowało przez całe 45 lat jego istnienia. W latach 80 tych , kiedy trzeba było spłacać długi i utrzymywać na chodzie licencyjne "dewizowe" linie produkcyjne zakupione w poprzedniej dekadzie przez Gierka, była to już równia pochyła. Naszym jedynym towarem eksportowym, który miał jako taki zbyt na zachodzie był tak naprawdę wyłącznie węgiel, więc robiliśmy wszystko żeby zwiększyć jego wydobycie i sprzedaż do krajów- jak się o nich wtedy mówiło "drugiego obszaru płatniczego". I mimo że nasz udział w światowej sprzedaży węgla kamiennego rósł , rósł i rósł , i po koniec PRL-u, choć brzmi to dziś niewiarygodnie, sięgał nawet 20% udziału w globalnym rynku, ujemny bilans handlowy z państwami kapitalistycznymi z roku na rok był coraz większy. Mało kto sobie zdaje sprawę, że dwa ostatnie rządy PRL-u , Messnera i Rakowskiego aby załatać manko w budżecie dewizowym posuneły się nawet do tego, że przywłaszczyły blisko 2 mld dolarów zdeponowanych przez obywateli na prywatnych rachunkach w PKO ( a wkłady dolarowe pod koniec lat 80-tych, nawet jeśli liczyć po oficjalnym kursie , były już trzy razy większe niż oszczędności złotówkowe .Dla porównania w 1979 było to zaledwie 15% . Oczywiście gdyby to były złotówki nie byłoby żadnego problemu, zawsze je można było dodrukować. Ale w wypadku manka dolarowego nasza ojczyzna nie miało już żadnego manewru. Państwo nie może przecież zbankrutować, a pożyczyć tych pieniędzy także już nie było skąd. Można więc było ogłosić, albo nacjonalizację wkładów bankowych, czyli de facto dokonać komunistycznej rewolucji w komunistycznym państwie :-) , albo wykonać inną woltę ustrojową i liczyć na pomoc wrażych kapitalistów z MFW . Jak wiemy wybrano to drugie rozwiązanie
Wrócę jeszcze do rubla transferowego. Nie ma co fetyszyzować tej waluty , bo po pierwsze dzięki niej sprzedawaliśmy do krajów RWPG towary których na zachodzie , umówmy się , i tak by raczej nikt by nie kupił . Natomiast dzięki niej mogliśmy importować ropę, ciężarówki Tatry, czy optykę Zeissa, które w drugim obszarze płatniczym miały znacznie lepszą markę ( a przede wszystkim jednak także zbyt ) niż nasze – inne niż węgiel - sztandarowe produkty eksportowe : usługi budowlane , Żuki , czy Dromadery. Polska weszła w 1945 w komunizm jako biedne państwo rolnicze , w dodatku kompletnie zrujnowana dwoma wojnami światowymi ( warto przypomnieć , że produkcja przemysłowa w 39 roku wciąż była niższa niż produkcja przemysłowa - ramach zaborów na ziemiach polskich w 1914 roku ) więc startowała z zupełnie innego poziomu niż Czechosłowacja, Niemcy Wschodnie, czy nawet ZSSR. Wbrew społecznej mitologii, arbitralnie wyznaczony rubla transferowego, był znacznie korzystniejszy dla nas, niż dla wyżej wzmiankowanych krajów i to one w pewnym sensie nas subsydiowały.
Polacy nie przyjmowali tego do wiadomości i możliwe że wszystko wzięło się z tego, że w porównaniu do złotego urzędowo ustalony kurs wymiany rubla , ale tego prawdziwego radzieckiego, fizycznie istniejącego, a nie transferowego , był zwłaszcza w latach 50-tych śmiesznie niski. Niewiele osób o tym pamięta, ale na fali gomułkowskiej odwilży po 56-tym roku szeroko została otwarta granica z ZSSR. Przez pewien czas nie istniały nawet żadne limity przywozowe , żeby wyjechać wystarczyło mieć zaproszenie, a Polacy mieli wtedy jeszcze wielu krewnych zza wschodnią granicą, zbiegło się to zresztą z okresem ostatniej dużej fali repatriacji z kresów. I nasi sprytni rodacy potrafili tą sytuację świetnie wykorzystać. Dzięki - nie ukrywajmy tego - zupełnie absurdalnemu i wziętemu z sufitu kursowi wymiany bez problemu stać ich na zakup rzeczy, o których radziecki robotnik mógł jedynie pomarzyć - jak wytwarzane na poniemieckich, wywiezionych po 45 roku liniach produkcyjnych niezłe DKW-owskie motocykle, lodówki, czy pralki wirnikowe. W naszym kraju takich urządzeń jeszcze wtedy nawet nie było. To były przedmioty luksusowe.
obywateli?!? Starasz się, ale to mało i jeszcze długo prawdą się nie stanie. Ja bazuję na własnym doświadczeniu, ty na własnej wyobraźni. I ta cię zawodzi.
- mówimy trochę o innych czasach, bo polityka wizowa państw zachodnich wobec PRL-u nie była przecież constans, zmieniała się w czasie i żeby nie popadać w fałszywe generalizacje , czy uproszczenia, to każda dekada, czyli lata 60-te, 70-te i 80te wymagałaby oddzielnego omówienia. Podejrzewam,że Twoja pamięć obejmuje tylko sam schyłek PRL- u, i prawdę mówić zupełnie nie podzielam opinii którą zasugerowałaś w jednym z poprzednich postów , czyli że wymóg posiadania środków finansowych potrzebnych cudzoziemcom ( w tym wypadku Polakom , ale pamiętajmy że obywatele PRL-u , czy szerzej demoludów stanowili tylko niewielki procent ludzi, którzy wjeżdżali do państw zachodnich i prawo wizowe tych krajów rzadko kiedy było tworzone specjalnie "pod niech" ) na pobyt - instrument polityki celnej który państwa zachodnie w latach 80 tych faktycznie stopniowo zaostrzały, miał charakter dyskryminacji politycznej. Naprawdę w to wierzysz ? Ja mam nieodparte wrażenie, że geneza tych posunięć była całkiem inna. Do problemów, które miały te Państwa z masową post-solidarnościową emigracją, w końcu tak naprawdę głównie ekonomiczną, a nie polityczną, dochodziła do tego praktyka pracy na czarno naszych "turystów", dziki handel, przemyt, prostytucja, mała , ale także już ta bardziej poważna przestępczość ( która na przykład "eksportowała" w tych latach na zachód naszą brudną formę heroiny - czyli kompot) Świetnie zorganizowane polskie szajki złodziei samochodów, które rozpanoszyły się w RFN-ie u schyłku PRL-u okupują wyobraźnię niemiecką jeszcze dziś i w dużym stopniu wpływają na to jak jesteśmy w tym społeczeństwie postrzegani. Podobnie jak sławne w swoim czasie gigantyczne targowisko polskie w Berlinie Zachodnim, na które w latach 1989-1991 tydzień w tydzień dojeżdżałó circa 100 tysięcy naszych rodaków handlując czym się tylko da. Uważam, że magistrat Berlina Zachodniego ( fakt , że w tych latach akurat lewicowy :D ) i tak był bardzo dzielny , skoro nie ugiął się przed naciskami mieszkańców miasta , mających po dziurki w nosie naszych kłopotliwych rodaków , aby się nas pozbyć i żadnych wiz , oczywiscie aż do momentu zjednoczenia Niemiec, dla Polaków koniec końców jednak nie wprowadził. Austria skapitulowała wcześniej- w 1987, czy 1988 roku, ale trzeba jej oddać, że i tak przez wiele lat bezwizowa umowa z tym krajem była dla naszym rodaków prawdziwym oknem na świat.
Uważam także, że jeśli krytykujemy już państwa zachodnie za politykę wizową , czy wymóg posiadania środków finansowych przy wjeździe , to warto tą samą miarą oceniać próby w sumie mało udane próby otwierania granic pomiędzy krajami demoludów. O krótkotrwałym szerokim otwarciu granicy z ZSSR pod koniec lat 50 tych wspomniałem w swoim poprzedni poście, właściwie identyczne koleje losu miała także nie tylko bezwizowa , ale nawet bezpaszportowa umowa pomiędzy Polską , Czechosłowacją i NRD o ruchu przygranicznym z 1972 . Podobnie jak w tamtym wypadku , wzięty z sufitu ( ale skąd niby miałby być wzięty w socjalistycznej gospodarce ? ) i bardzo korzystny dla nas przelicznik walutowy powodował, że przynajmniej przez ten jeden sezon Polak na zakupach w NRD to było prawdziwe panisko. Niemcy Wschodnie w 1973 roku przeżyły prawdziwy najazd naszych rodaków ( blisko 10 milionów wjazdów !!! ), połączoną z masowym ogałacaniem tamtejszych sklepów, co by nie mówić, w porównaniu z naszym krajem świetnie zaopatrzonych i co tu kryć - przy takim przeliczniku tanich jak barszcz. Z powodów propagandowych Honecker, świeżo zawartej trójstronnej umowy nie mógł oczywiście wypowiedzieć , ale musiał coś z tą inwazją biednych i wygłodniałych praktycznie wszystkiego obywateli PRL-u coś jednak zrobić, więc koniec końców obmyślono - najpierw drakońskie ograniczenia przy wymianie złotówek na marki, a kiedy i to okazało się mało skuteczne inne restrykcje handlowe : limity wwozowe , wywozowe , czy wymóg posiadania określonej ilości marek na każdy dzień pobytu. Prawda jest taka , że z obywatelami PRL-u wszędzie był wtedy problem , bo byli oni po prostu biedni, a byli biedni , bo ubogie było nasze państwo. Jak się okazuje nie tylko w porównaniu z sytym zachodem , ale także z naszymi bliższymi "socjalistycznymi" sąsiadami. I wcale nie twierdze , że wina za ten stan rzeczy leżała po stronie "komuny", czy komunistów. Historia i rzeczywstość była znacznie bardziej skomplikowana - w końcu wbrew temu co się często słyszy, w II RP , czyli przed 1939 rokiem złoty też był tylko częściowo wymienialny ( z akcentem na słowo częściowo ;)), a wartość dolara na czarnym rynku przewyższała blisko dwa kurs oficjalny. Popularny waluciarz, czy cinkciarz nie jest więc wynalzkiem PRL-u, ani nawet czasów okupacji.
rzecz jasna, że różne dekady wymagają oddzielnego traktowania.
moja pamięć obejmuje lata '70te i '80te.
gdyby państwa zachodnie nie chciały, żeby Polacy do nich wjeżdżali, to z pewnością nie wpuściliby żadnego Polaka.
Nasza emigracja zarobkowa była "wliczona w koszta" ich polityki.
Gdyby Niemcy i Austriacy nic od Polaków nie kupowali, nie byłoby żadnego handlu. Nieprawdaż?
Polki były np. w Wiedniu za pomocą oszustw i machinacji sutenerów zmuszane do prostytucji. Nasz świat, ten w tamtej Polsce, był w porównaniu z ichnim bardzo niewinny i mocno w porządku, więc nie miały one pojęcia, że można być takim bezdusznym sutenerskim s-synem. Austriacy nie mieli żadnych skrupułów gdy oszukanym kobietom zabierali paszporty i naganiali frajerów. Zwykłe bydlaki i władze Austrii o tym wiedziały. Wiem to od tajniaka, który na mnie leciał (chodził w ogonie Krajskiego).
Kompoty i inne przetwory konopne doszły do nas z Zachodu. Oni chcieli rozłożyć nas na wiele sposobów a jednym z nich jest uzależnienie młodzieży (tzw. bunt i oderwanie od rodziny). Za moich młodych lat nikt z moich znajomych nie miał w głowie ćpania. Jedynie synalek pewnego ginekologa miał dostęp do sztofu i oferował w czasie prywatek, ale dziewczyny na to nie leciały, a dla chłopaków było mu szkoda kasy. Wiem to ze słyszenia, ponieważ nie bywałam "w kręgach" jako nietypowa.
Polacy kradli, ale nie więcej niż kradną np. Włosi. Więc nie ma potrzeby robić z naszej nacji złodziei.
100 tys. rodaków w tydzień wyjeżdżało do Berlina? Jakoś technicznie nie mogę sobie wyobrazić, jak miałoby to być możliwe. Wiesz to na pewno?
A że handlowali? A co mieli robić? Każdy chce żyć. Polacy sprzedawali, a Niemcy kupowali. O co więc chodzi? Ichnie władze w tym samym czasie przejmowały nasze fabryki i banki. Im się ten handel opłacał, w przeciwieństwie do nas.
Stwarza się co prawda mit, że ludzie na Zachodzie mogli sobie jeździć kiedy chcieli i gdzie chcieli, ale to nieprawda. Układy międzypaństwowe mieli lepsze niż my z nimi ze zrozumiałych względów, ale finansowo tylko nielicznych było stać na np. urlop w Italii w latach '60tych.
A okien na świat to oni raczej nie potrzebowali, ponieważ wychowani zostali przez tamtejszą propagandę w taki sposób, iż uważając się za "lepszych" ludzi nie widzieli potrzeby ani się kształcić ani podróżować w tym celu. To są moje obserwacje w obcowaniu z Austriakami.
Żeby ludzie u nas mogli mieć dolary, to nasz handel zagraniczny z Zachodem musiałby być większy, a sam Zachód robił co mógł, by nas ograniczać. Więc o czym tu mówić? Żelazna kurtyna nie została zaciągnięta ze wschodniej strony, a z zachodniej. I jest przecież jasne, w jakim celu to się stało: to my mieliśmy być ci gorsi. A oni u siebie zwalczali bez żadnego pohamowania wszelkie socjalistyczne tęsknoty społeczeństwa. Takie były , choć są maskowane i przemilczane.
Kraje kolonialne mają tradycje w upadlaniu i uzależnianiu narodów i robią z tego użytek. My też padliśmy ich ofiarą. Ale ja nie widzę powodów, byśmy sypali sobie popiół na głowę nawet tu, gdzie nie ma do tego podstaw. Może nasz chleb jest przaśny, ale jeść się go da. A oni niech sami "spożywają" swoje "bułeczki".
Urwało mi kawałek i nie mam już weny. Powiem jeszcze tyle, że w porównaniu z Kulczykiem jesteś mniej niż dziadem. Jesz, oddychasz, masz gdzie spać i czujesz się dobrze, ale... no dziadem jesteś, bo nie masz tyle, co on. Dopiero, gdy zastanowisz się, że taki szmal nie jest Ci do niczego potrzebny, możesz znowu normalnie funkcjonować. Oni nas opracowali tak, porównując naszego Kowalskiego z ichnim Kulczykiem. W porównaniu Kowalskiego ze Szmitem wypadaliśmy całkiem dobrze. Oni o tym wiedzą, ale robią wszystko, byśmy nie mieli czasu dojść do opamiętania. I pierdzielą w kółko o swojej "wyższości cywilizacyjnej". Byłam tam, widziałam. Domów nie musieli jak my budować od fundamentów po wojnie, fakt i mają tu portalik, tam rzygaczek. Za to sracze mają dla kilku rodzin wspólne na korytarzu. Nie mamy powodu się przed nimi płaszczyć. I tylko o to mi chodzi.
W jednej sprawie na pewno się z Panią zgodzę - nie mamy czego się wstydzić, nie robiliśmy i nie robimy niczego, czego ONI nie robiliby na naszym miejscu.