Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Czego jak czego, ale usprawiedliwiania Zwiazku Wypedzonych na tym portalu sie nie spodziewalem.
A propos "usuwania nazistow" z tej organizacji:
Tygodnik Der Spiegel, w artykule z 14 sierpnia 2006 "Dafür fehlen uns die Mittel" ("Na to brakuje nam środków")[17], podał iż na 200 byłych członków kierownictwa Związku Wypędzonych, ponad 1/3 była członkami NSDAP. Zaliczało się do nich również trzech byłych sekretarzy generalnych Związku i kilku jego wiceprzewodniczących. Drugi prezydent Związku, Hans Krüger, był aktywnym działaczem NSDAP uczestniczącym w puczu monachijskim, a następnie szefem okręgowej organizacji NSDAP (NSDAP-Ortsgruppenleiter) i sędzią wydającym wyroki śmierci w okupowanej Polsce, w Chojnicach (w składzie tzw. sądów specjalnych (niem.Sondergerichte)).[18] Erika Steinbach odmówiła rozliczenia się z nazistowską przeszłością jej organizacji, argumentując to brakiem środków.
Wiem, że nie w tym rzecz, ale Niemcy mogliby w końcu na serio zrozumieć, iż była to decyzja wielkich mocarstw, na którą Polska dużego wpływu nie miała. W sumie to powinni się cieszyć, że stracili tylko tyle, bo w grę wchodziło przesunięcie Polski jeszcze dalej na zachód, a także inne, dla nich znacznie gorsze rozwiązania.
Z reguły zgadzam, się z Bronisławem Łagowskim w większości tego co piszę, choć jego poglądy odnośnie tego, że dezawuując państwowość Polską po 1945, prawicowi polscy historycy podważają nasze zdobycze-rekompensaty na zachodzie. Co prawda, dalej uważam, że przesadza, ale jednak coś na rzeczy jest. Ciekawe jak będą wyglądały obchody 1 września w tym roku.
> prawicowi polscy historycy podważają nasze zdobycze-rekompensaty na zachodzie.
Bo dla nich to nie są żadne zdobycze. Woleliby siedzieć na wschodzie, w swych rozwalających się dworkach, i dalej gnębić tamtejszą ludność. Dla przykładu Pan Arciszewski, premier tzw. rządu londyńskiego i działacz czczonej tu przez niektórych PPS, jeszcze w grudniu 1944 (!) oświadczał światu, że Polska nie chce "ani Wrocławia, ani Szczecina".
tekst wydaje mi sie zasadniczo niezly, ale odnosnie tego ze Niemcy "musza zrozumiec" (@Bury) i tego co w tym tekscie moim zdaniem pominieto, ja najczesciej spotykam sie z mniej wiecej taka opnia Niemcow na temat zwiazku wypedzonych (przy czym oczywiscie nalezy brac pod uwage, ze to sa bardzo sympatyczni ludzie, ktorzy zdaja sobie sprawe, ze rozmawiaj z Polka)- ale brzmi to mniej wiecej tak w skrocie:
1)Trzeba na takie inicjatywy uwazac, bo np tamci z zachodu (@bury nikt jakos nie mowi "alte Bundesländer" :)) po zjednoczeniu Niemiec zobaczyli, ze udalo im sie odzyskac od niektorych nas (Niemcow z bylej DDR) domy z terenu bylej DDR, ktore do nich przed wojna nalezaly, lub rekompensate za nie.
2) jest to oczywiscie swinstwo, bo co oni sobie niby wyobrazli, ze to bedzie przez tyle lat stalo puste, a zreszta gdyby stalo puste to by i sie rozlecialo
3) Paru ludzi dzieki temu nabralo jeszcze wiekszego sprungu do dzialania na mysl, ze im sie ten sam numer moze w Polsce udac. Ale w tym przypadku chodzi im juz tylko o rekompensate, lub sprzedanie, bo w Polsce raczej nikt mieszkac na serio nie chce. Ale trzeba na nich uwazac, bo z nami im sie udalo, to z wami tez moze.
Po pierwsze. Na logikę - wystarczy, że się mówi "neue Bundesländer".
Po drugie. "Alte Bundesländer" jest najzupełniej używane, choć może rzadziej niż "neue".
Zob.
Ergebnisse 1 - 10 von ungefähr 53.200 für "alte Bundesländer".
http://de.wikipedia.org/wiki/Alte_Bundesl%C3%A4nder
Po trzecie. Jest rzeczą oczywistą, że skoro Strefa PRZYSTĄPIŁA do Bundesrepubliki, to jej landy są nowe.
tu skrytykować redakcję za propagowanie antyniemieckiego resentymentu. ;). Wbrew LMD, AGI i PiS twierdzę, że Niemcy mają pełne prawo do prezentowania swojej wersji historii.
A najlepsze jest to:
"wielu z nich brało aktywny udział w polityce narodowego socjalizmu, lub wyciągało z niej korzyści"
Wielu - znaczy nie wszyscy. A to jest stosowanie odpowiedzialności zbiorowej.
PS.
Oczywiście to nie znaczy, bym uważał, że Niemcom należy się zwrot tych ziem czy jakieś rekompensaty. Po prostu "sprawiedliwości dziejowej" nie należy mylić z ludzką, osobistą.
To pewnie troche tak jak z ta "nową Europą" i "starą Europą". Niby nic, a drazni - oczywiscie delikatnie, bo i masz z tym mala styczosc.
Po prostu nie slyszalam, zeby ktos tak mowil, co oczywiscie nie znaczy, ze sie tak nie mowi. Tylko troche sie ta nasza wymiana postow mija. Ty mi ciagle usilusz dac korepetycje z niemieckiego i ogolnie wbic do glowy pare informacji, a moje uwagi dotycza nie tyle istnienia i definicji samych pojec, ile ich wydzwieku emocjonalnego w optyce Niemcow z "neue Bundesländer" :) na wybranych przykladach.
"Niby nic, a drazni - oczywiscie delikatnie, bo i masz z tym mala styczosc."- wyjasnie, bo mi dziwny skrot myslowy wyszedl. chodzi o to, ze uzyciem pojecia "stara" i "nowa" Europa "masz" i ogolnie ma sie miejsza stycznosc, bo mniejsza stycznosc ma sie z pojeciami definiujacymi linie podzialow w obrebie kontynentu, niz gdy to dotyczy podzialow w obrebie kraju.
gnębienie tubylców jak wszędzie, rabowanie czego się da jak wszędzie. Ale novum było dla mnie, że Niemcy mieli wyznaczone Pruegeltage - dni chłosty, był to wtorek i piątek; rozciągano delikwenta na "kanapce", obnażano tyłek i dwóch trzymało go za ręce i nogi, a trzeci "wymierzał kolonialną sprawiedliwość".
W pewnym sensie charytatywnie udzielał się w niemieckich koloniach w Afryce Robert Koch - przeprowadzał swoje badania bezpośrednio na tubylcach, skracając ich nędzny żywot.
A komentator w pewnym momencie wesołym głosem oświadczył: "von der einen Seite bedeutete die Eisenbahn weitere Versklavung des Landes, von der anderen DIE EINHEIMISCHEN BENUTZEN SIE AUCH HEUTE" - z jednej strony kolej oznaczała dalsze zniewolenie kraju, z drugiej strony tubylcy używają jej do dziś. Aż sobie to zapisałam, bo bezczelność o takiej skali nie bywa często spotykana. Bydlaki! - nie dosyć, że okradali obcy kraj, nie dosyć, że używali ludzi tam mieszkających jako zwierząt doświadczalnych, to jeszcze pan powiedział, że co prawda byli oni niemieckimi niewolnikami, ale za to mają dziś kolej!!! Za te zrabowane z pustyni Namib diamenty, to mogli sobie tubylcy do dziś zabudować cały kraj koleją kładąc szyna przy szynie. A tu nagle okazuje się,że dobrzy niemieccy panowie zostawili w prezencie swoją kolej! A z jakich pieniędzy była ona budowana? Więc pojęcie sprawiedliwości może mieć i taki wymiar.
A wracając do wypędzeń, to przypomniał mi się felieton z sądu S.Wiecheckiego Wiecha, w którym morderca ojca i matki krzyczy do swego obrońcy, któremu brakowało argumentów na obronę oskarżonego : BIJ PAN NA TO, ŻE JA SIEROTA!
nie wiem czemu to akurat a propos Niemcow ci sie przypomnialo, bo takie postrzeganie kolonializmu jest powszechne w odniesieniu do wiekszosci kolonizatorow dawniej i dzis. Tu jeszcze nie tak zle- zawsze kolej to jakis konkret- gorsze sa jeszcze komentarze w kilmacie, ze przyniesionon tulybcom ogolnie "wyzsza kulture i oswiecenie".
Dzisiaj Takie Sierra Leone, gdzie sa kopalnie diamentow jest najbiedniejszym krajem swiata, takie Kongo, gdzie jest ropa jest calkowicie zniszczone przez podsycane i sponsorowane wojny. Afrykanie zaciagaja kredyty na splate odsetek od dlugow (na ktoryms juz kolejnym poziomie zagniedzenia), a wiekszosc nas wierzy w ich spontaniczna nieudolnosc i "zachodnio cywilizacyjną" chec pomocy. Ostatnio slyszalam komentarze dotyczace sytuacji wspolczesnej - nie tego "co tam drzewiej bywalo" ( w tok fm- a gdzieżby ), ze Afrykanom -juz nie pamietam gdzie- nie mozna bylo powierzać posad w banku ze wzgledu na ich niezrozumienie cywilizowanych mechanizmow bankowosci i wlasciwym ich mentalnosci zbyt duzym przywiazaniu do rodziny polegajacych mianowicie na tym, ze jak ciocia gloduje, to jej taki Afrykanin zawsze bedzie chcial pomoc nawet kosztem tego banku.
Bo to tak wlasnie wyglada dzisiaj ze np. zniszczy sie przybrzezne lowiska ryb, z ktorych zyly przybrzezne wioski, a potem pozwoli tym ludziom zdychac u wybrzerzy Wloch bo usiluja przed glodem uciec i wyemigrowac, ale sie ich nie wpuszcza, bo "przeciez nie mozna pozwolic, zeby nas emigranci zalali". Diamnety i ropa moga europe ("stara") zalewac, to im nie przeszkadza. I tak to wlasnie wyglada, a przyczyna tego jest taka, ze... no wlasnie "Europa jest bardziej rozwinieta kulturalnie i cywlilizacyjnie" ;). My zas "nowa" Europa wedlug tej wizji swiata jestesmy tak w pol drogi do tej "wyzszej kultury"- tacy troche pretendenci. (Nawet niektorzy u nas w to uwierzyli -patrz luke).
Ale zeby to dotyczylo w jakims szczegolnym stopniu Niemcow, to nie sadze. Moze tylko ich przypadek jest w tym sensie specyficzny i interesujacy, ze u nich kraj byl podzielony i nagle maja pol kraju z "nowej Europy" - "nowych" Niemcow, z "nowych krajow federalnych".
W zwiazku wypedzonych 2/3 czlonkow to byli czlonkowie NSDAP. O czyms to swiadczy.
Nie yona, nie pouczam cię. Po prostu zadałaś kiedyś (co tu dużo mówić) dość niemądre pytanie odnośnie zasadności używania skrótu RFN po 1990 roku i stąd wywiązała się ta wymiana zdań.
Swoją drogą, nie bardzo wiem, co w określeniu "nowe kraje związkowe" jest tak emocjonalnie deprecjonującego dla mieszkańców Drezna, Erfurtu, Stralsundu. Ale mniejsza z tym.
Racja Angka
Każdy kraj, czy raczej każdy naród, ma święte prawo do swojej własnej interpretacji historii - rzecz jasna także naród niemiecki (Niemcy, dla przykładu, mają ciekawe historycznie strony www poświęcone swym dawnych terenom wschodnim). Nie oznacza to bynajmniej, by Polska miała w jakimkolwiek rozumieniu czuć się zobligowana do rekompensat na ich rzecz.
No wlasnie problem polega na tym, ze jak sie zdaje nie rozumiesz, co jest deprecujacego. Probowalam Ci wydac intuicję z tą "nową Europą". Ale może ten akurat przyklad do Ciebie nie trafia. Chodzi tu o pewnien symbol, a emocje wokol symbolu oczywiscie wynikja z pewnych doswiadczen rzeczywistych. Stad np. samo okreslenie moze miec rozne odcienie znaczeniowe - tzn. moze byc roznie odbierane w sferze emocji ("emocjonalnie" w sensie -"w sferze emocji", a nie w sensie "żywiołowo") w zaleznosci od kontekstu, rowniez kontekstu spolecznego.
Podobnie z ta nazwa przy okazji, ktorej postanowiles mi wyjasnic, ze panstwa maja tez pelne nazwy i ze w Niemczech obecnie nie panuje ustrój z DDR tylko z RFN:) Utrzymanie nazwy, a nie przyjecie nowej dla nowo zjednoczonego panstwa, oczywiscie mogloby tego znaczenia symbolicznego byc pozbawione i byc odbierane zupelnie neutralnie np. jako posuniecie organizacyjnie wygodne. Ale moim zdaniem nie koniecznie tak jest, nabiera znaczenia rzeczywistego o tym stanowi rzeczywistosc w ktorej to jest wypowiadane. Tak samo moze mieszkaniec Drezna by nawet na te "nowe" nie zwrocil uwagi, gdyby nie insze inszosci- jak np to ze jesli on mieszkaniec Drezna mowi z saksonskim dialektem, to jest to odbierane jako niesamowicie smieszne a np.taki bawarski dialekt juz nikogo nie smieszy.
Stad wszystko to kojarzy sie z takim przekazem jestescie tu nowi (we wlasnym kraju!) nie jestescie tak bardzo u siebie, jak my. A taki przekaz jest obecny i latwo zauwazalny, stad utrzymanie nazwy ma tu moim zdaniem znaczenie symboliczne. Dalej sie "niemadrze" przy tym upieram.
pozdrawiam
Oczywistym jest, że Ossis en masse nie czują się w BRD jak w swoim kraju. Mówią o tym rozmaite badania, sondaże, opracowania naukowe (a także np. flagi z młotem, cyrklem i kłosami na meczach piłkarskich). Nie sądzę jednak, by inna, "neutralna" nazwa mogła zmienić ten stan rzeczy.
Nb. czy my, Polacy, też czasami nie czujemy się w III RP jak w nie swoim kraju?
Tez nie sadze, w żadnym wypadku, że neutralna nazwa zmieniłaby ten stan rzeczy. Chodziło mi o to, że ze względu na ten stan rzeczy taka nazwa moze byc odbierana jako nieprzyjemnie symboliczna.
{Nb. czy my, Polacy, też czasami nie czujemy się w III RP jak w nie swoim kraju?}
Pewnie tez, chociaz jednak to nie do konca to samo. Ale co jest ciekawe mowia o tym sami Ossi, a u nas jakos jest taki przymus zeby sie cieszyc jak to nam sie polepszylo i jest teraz swietnie.