Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
O rybce pani kustosz Latimer litościwie nie wspomnę, bo przecież ryby trzonopłetwe dawno wyewoluowały i teraz są karpiami...
Nawiedzonych nie przekonacie, szkoda zachodu.
Myślę, że warto. Na lewica.pl jest kilka osób, co uważają kreacjonizm za prawdziwą teorię.
Myślę że nie chodzi tu o przekonywanie kogokolwiek.
Jeśli ktoś ma ochotę wierzyć w coś co jest sprzeczne z rozumem, jego sprawa.
Tak czy inaczej odkrycie "Idy" to wielkie święto dla humanizmu i nauki!!!
Co ma wspólnego darwinizm z lewicowością? czy nie są to przypadkiem całkiem rozdzielne kwestie?
To ma wiele wspólnego z lewicowością, lewica czerpie z oświecenia - epoki nauki i rozumu.
Nauka i rozum to nie to samo, co XIX w. burżuazyjny tzw. "światopogląd naukowy"; poza tym nawet na gruncie ewolucjonizmu teoria Darwina była w wieku punktach znacznie kwestionowana czy modyfikowana. Osobną, ale chyba dla lewicy ważną sprawą jest wykorzystywanie darwinizmu przez różne odłamy ekonomicznego liberalizmu jako uzasadnienia dla "naturalnych nierówności". Nie mówiąc już o eksplorowaniu wątków darwinowskich przez rasizm, także nazistowski.
W teorię ewolucji nie trzeba "wierzyć", wystarczy użyć LOGIKI aby wiedzieć że jest to piękne w teorii i widoczne w praktyce wytłumaczenie powstania życia we wszechświecie które widzimy.
Podobnie jak z wolnym rynkiem. Gdy porzucimy emocjonalne argumenty socjalistycznej wiary (czy to narodowej, czy to marksistowskiej, czy to religijnej), okazuje się że jest to najbardziej optymalny system dla dobrobytu ludzkości. Wystarczy użyć LOGIKI.
piszesz, jak piszesz. Okrutnie i zupełnie nie "po ludzku", za to bardzo jednowymiarowo...
Ja np. nie chciałbym się emocji pozbyć, a rozum traktuję jako bardzo użyteczne i specyficzne narzędzie. Neoliberalny kapitalizm jest tak bardzo nieludzki, bo jest właśnie aż tak bardzo racjonalny. Okaleczony ludzki kadłubek z dużą głową i bez serca, to jednak nie moja bajka...
Humanizm jest zgodny z logiką. Jeśli umożliwia się naukę, leczenie tylko tym, którzy mają pieniądze, to jest sprzeczne z humanizmem. Podobnie ze znoszeniem płacy minimalnej, czy ograniczania praw pracowniczych. To jest XIX wieczny liberalizm, takie coś nie przejdzie w XXI wieku.
no troche przesadzasz- w koncu jak doskonale wiesz sa tez nurty mocno lewicowego chrzescijanstwa. Ktore analizuja procesy spoleczne i gospodarcze na gruncie marksizmu, a jednak uwazaja ze to Bog stworzyl czlowieka:) I pewnie zwolennikow kreacjonizmu tez w nich znajdziesz:)
Nie to, zebym mial paranoje, ale jednak tak sie troche dziwnie zbieglo, ze ten "dowod" znaleziono akurat gdy ultrakonserwatywne ruchy chrzescijanskie w USA sa silniejsze niz kiedykolwiek, nie?:)
Czy to odkrycie wystarczy, by móc zacząć zamykać kreacjonistów w zakładach psychiatrycznych? Mam nadzieję, że tak.
Nie lepiej - umieszczac na pokaz w klatce w zoo, obok szympansa?
Zależy, czy chcesz ich leczyć, czy torturować;)
świadczą o tym, że ewolucjonistów należy zamykać w szpitalach psychiatrycznych?
Ja osobiście jestem temu przeciwny - pożyteczni idioci, wierzący w to co im się wpoi w dzieciństwie, mogą się kiedyś okazać potrzebni.
To umiescic przy klatce z szympansami ich wizerunki - z dopiskiem "zaba blota sie wypiera".
marzy ci się zamykanie ludzi za wiarę w to czy tamtmo? gratuluję.
hominidami typu homo habilis, czy pitekantropem a wspólczesnym człowiekiem.
Szkielet małpy sprzed 47 milionów lat nijak się do tego ma.
Ale zapewne darwiniści nie ustaną w swych wysiłkach :). Kościoł Katolicki przez kilkaset lat twardo upierał się, że Słońce kraży wokól Ziemi więc darwiniści nie są pierwsi.
Jednak wolnosc slowa takze dla czarnej reakcji ma swoje plusy. Nie dlatego, by byla wartoscia sama w sobie, a dlatego, ze dzieki niej czarna reakcja nieraz sama sie kompromituje!
>> że Słońce kraży wokól Ziemi
akurat z czysto fizycznego punktu widzenia to stwierdznie możn uznać za prawdziwe (podobnie jak to że Ziemia krąży wokół słońca)
Współczesny scjentyzm jest systemem światopoglądowym co najmniej równie fundamentalistycznym, jak integralny katolicyzm, choć tak jak i on opiera się na apriorycznych założeniach, przyjmowanych bez dyskusji i dowodzenia. Zwolennicy światopoglądu naukowego mają tendencję do odsądzania od czci i wiary wszystkich osób nie podzielających ich poglądów - nie uważają ich nawet za partnerów do dyskusji.
Przypominam wam, drodzy lewicowcy, że wrogiem darwinizmu był np. Piotr Kropotkin, należący do najwybitniejszych teoretyków lewicowego anarchizmu, bardzo szanowany nie tylko przez przyjaciół ideowych, ale i rywali - choćby Lenina bolszewików. Z kolei narodowi socjaliści, entuzjaści eugeniki, o teoriach Darwina mieli jak najwyższe zdanie...
Jaki wniosek? Stosunek do darwinizmu nie mam nic wspólnego z lewicowością czy prawicowością. Można być hurrarewolucyjnym natchnionym mistykiem, można być skrajnie scjentystycznym faszystą... Obie te sfery należy traktować rozdzielnie.
są tak samo uświadomieni jak ci, którzy twierdzą, że homo sapiens jest krewnym małpy i powstał ok. 100 tys. lat temu.
Moim zdaniem nie można dzielić pożytecznych idiotów na 2 grupy według kryterium, od kogo przejęli poglądy: od katechety, czy pani od biologii.
Wiemy, wiemy... Bóg podłożył te kości żeby sprawdzić naszą wiarę.
z jednym zastrzeżeniem: również na gruncie nauk przyrodniczych zakwestionowano przynajmniej część tez "ortodoksyjnego" darwinizmu, np. dzięki nieliniowej termodynamice w fizyce. Upraszając na chama: we wszystkich układach zorganizowanych ma miejsce wzrost entropii, przejawiający się we wzroście ich nieuporządkowania - co nie znaczy, że nie mogą z nich powstać układy wyżej zorganizowane. Jakiś wersja ewolucji może być słuszna, ale na pewno nie przebiega tak prosto jak w wersji klasycznie darwinowskiej.
Oczywiście, na lewicy są też nurty liberalne (gospodarczo i obyczajowo), chrześcijańskie, tyle, że są bardzo marginalne. Wiadomo, że większość prawicowców w Polsce, to katolicy. Lewica skłania się raczej ku ateizmowi, laicyzmowi. Ale to nie wyklucza, że lewicowiec może być katoliekiem.
Widzę, że Tobie i katecheta i pani od biologii nieźle namieszali w głowie ...
Ktoś tu musiał chyba zdrowo popić, gdyż w ordowiku to chyba jeszcze nawet kręgowców nie było...
Wiem z jakiego punktu wychodzisz, ale tak z ciekawosci- poza stereotypem widziales moze jakies badania na ten temat? Bo ja np. nie:) I jestem szczerze ciekawy ilu jest ateistow wsrod ludzi przychodzacych na akcje lewicowe, czy alterglobalistyczne w Polsce, o Europie Zachodniej, czy zwlaszcza Am.Pd nie wspominajac:) I jakos mi sie wydaje, ze chrzescijan roznych wyznan bedzie w roznych nurtach lewicowych (i alterglobalistycznych, co nalezy traktowac jednak rozdzielnie, gdyz alterglobalizm jest bardziej pojemny niz lewicowosc, swoja droga moglibysmy tu wogole lata spedzic nad redefiniowaniem lewicowosci jako takiej;))) na swiecie jest sporo ponad polowe.
Gdy kilka lat temu bylismy w Szkocji na G8, na ponad 200 000 ludzi na ulicach w glownej demo, na oko, po koszulkach i tablicach, jakies 60% stanowili aktywisci roznych organizacji chrzescijanskich (oddluzenie III swiata, fair trade, pacyfisci etc). Z pozostalych 40% nie wiadomo ilu bylo wierzacymi, ale tak czy siak stanowili oni wiekszosc.
jakis czas temu czytalem zabawna powiesc SF. Jednym z watkow bylo tworzenie planet przez korporacje. Takie mega-duze statki-bazy robily cale planety, razem ze skamienielinami. I jeden koles wpadl na taki zarcik, ze zrobil szkielety dinozaurow trzymajacych transparent "Precz z bronia atomowa" ;D
a dokładniej to „Skończyć z próbami nuklearnymi”
to na pewno oszalejesz. A potem polecisz do pani od biologii z pretensjami :)
http://www.scribd.com/doc/12800039/Zakazana-Archeologia-Ukryta-Historia-Czowieka
"Co ma wspólnego darwinizm z lewicowością? czy nie są to przypadkiem całkiem rozdzielne kwestie?"
po pierwsze; nie, nie są to odrębne kwestie, o czym była już tu mowa powyżej...
Po drugie = nawet jeśli triumf darwinizmu były przegraną dla lewicy (co za nonsens!) to co? znaczy się że mamy tego tu nie publikować i nie rozmawiać o tym? Cóż za bolszewickie myślenie!
Nawet jeśli jakiś news okazuje się porażką dla lewicy to powinien pojawiac się na lewica.pl bo to przede wszystkim serwis informacyjny.
Masz zupełną rację.
Przywoływany przeze mnie P. Kropotkin (nie tylko teoretyk anarchizmu, ale i wybitny geolog, glacjolog i badacz przyrody ożywionej) kwestionował darwinizm właśnie na gruncie ortodoksyjnego scjentyzmu, przeciwstawiając koncepcji selekcji naturalnej koncepcję mutualizmu i kooperacji wewnątrz- i międzygatunkowej.
Nie mówię, że podzielam koncepcję Kropotkina. Próbuję jedynie wykazać, że na gruncie myśli lewicowej można głosić przeróżne poglądy w kwestiach zarówno przyrodoznawstwa, jak i metafizyki.
Dziwnym trafem kwestie dotyczące teorii ewolucji (ew. negujących ją kreacjonistów już to rodzimego, już to amerykańskiego chowu) pojawiają się znacznie częściej, niż wieści poświęcone wszystkim innym zagadnieniom naukowym (pomijam, oczywiście, nauki społeczne) - teorii superstrun, fizyce kwantowej, algebrze, astrofizyce, biologii komórki, mechanice, logice, teorii gier, semiotyce, entomologii, muzykologii, teorii nieoznaczoności, archeologii, chemii nieorganicznej itp. razem wziętym.
Nasuwają się dwie odpowiedzi:
1)to czysty przypadek
2) redaktorzy lewica.pl uważają, że wieść o rzekomym tryumfie darwinizmu ma swój wymiar polityczny.
Przecież Kościół katolicki już dawno uznał teorię ewolucji. Kreacjonizm głoszą głównie różne fundamentalistyczne sekty protestanckie i JEDNOSTKI typu Giertycha pośród katolików. Tak więc wyważacie otwarte drzwi.
aż ktoś z triumfem oznajmi, że Ziemia krąży wokół Słońca i będzie się cieszył, jak to dokopał katolom.
Są demokraci i republikanie, reszta się nie liczy. Ale za każdym razem lewica ma swojego (swoich kandydatów), który nie jest ani republikaninem, ani demokratą. Podziały dychotomiczne są niezwykle funkcjonalne: tworzą się dwa przeciwstawne obozy, stwarzając wrażenie, że poza nimi nie ma nic. Tak jest i w tym przypadku.
żadnego triumfu darwinizmu.
Czy ktoś z Szan.Dyskutantów oparzył się wodą o temperaturze pokojowej?
W skutku nie może być tego, czego nie było w przyczynie. Czyli życia nie może być w materii martwej, rozumu w zwierzęciu itd.
Był taki paleontolog Dacque. Twierdził on, że ewolucja zachodzi, tylko na odwrót tzn. z człowieka wyewoluowały organizmy mniej złożone.
Teza kontrowersyjna, ale przynajmniej logiczna (w przeciwieństwie do neodarwinizmu).
Kreacjonizm głoszą również cerkiew prawosławna i islam, a także na przykład niezwykle progresywne przecież Towarzystwo Antropozofowiczne, więc nie można traktować tego poglądu jako marginalnego.
Co więcej, kreacjonizm nie wydaje mi się mniej wewnętrznie spójny od darwinizmu.
"Antropozoficzne" oczywiście
ABCD, chyba nie ma sensu wkraczać na bezdroża formułowania dowodów na istnienie boga utrzymanych w duchu tomisstycznym czy kartezjańskim.
Ateizm, monoteizm, dualizm, politeizm, henoteizm, panteizm - wszystkie te światopoglądy są niemożliwe do udowodnienia, ale zarazem nie poddają się falsyfikacji. Wybór między nimi, dla osoby niezdolnej do przeżyć mistycznych, gnostycznych czy magicznych, to wybór natury estetycznej lub też sfera działania tzw. "praktycznego rozumu", nie posługującego się kategoriami "prawdy" i "fałszu".
to była ksiazka Pratchetta?
Kościół nigdy oficjalnie nie "uznał" darwinizmu - bo nie musiał zajmować żadnego stanowiska w tej sprawie. Ani teoria ewolucji nie przeczy kreacjonizmowi, ani kreacjonizm nie wyklucza ewolucji. Zresztą, nawet nie ma o czym tutaj dyskutować z pozycji nauk przyrodniczych. Gdyby Biblię traktować jako podręcznik nauk ścisłych, to już w pierwszych 5 wersach Księgi Rodzaju widzimy sprzeczność.
O wiele ciekawszy jest zgrzyt darwinizmu z teorią informacji, teorią znacznie nowszą i, w odróżnieniu od darwinizmu, empirycznie potwierdzoną.
nie doceniasz dialektyki.
Siedem nieporozumień wokół teorii Darwina
http://www.wiatrak.nl/1444/siedem-nieporozumien-wokol-teorii-darwina/
http://www.youtube.com/watch?v=JbrnPbenXlY&feature=related
Angka Leu
No wlasnie :)
ABCD
Proszę wobec tego wskazać, co jest Twoim zdaniem nielogiczego w neoewolucjonizmie? (acha i co konkretnie masz na mysli pisząc "neoewolucjonizm" jakies "samolubne geny" i tym podobną beletrystykę, czy np Poppera?)
Michal
Co to znaczy "darwinizm ortodoksyjny"? Moim zdaniem darwinizm często sie mysli z teoria Spencera, ktora faktycznie była nielogiczna (sensu stricto tzn.- logicznie bledna, ale a propos kreacjonizmu podobnie jak dowód swietego Augustyna na istnienie Boga), jednak wielu elementów, które były u Spencera u Darwina nie było. Darwin byl bylizszy makroewolucjonizmowi, tzn. przekonaniu, że ewolucja odbywa sie skokami, z długimi okresami stagnacji wokół punktów równowagi (pułapek ewolucyjnych) i szybkich prześć pomiedzy tymi stanami.
(dygresja @news Zgodnie tego wcale niekonieczne jest odkrycie tych tzw. brakujacych ogniw, bo powinno ich byc statystycznie duzo mniej. Jesli nie to prosze mi wyjasnic najlepiej obrazowo jak to wygląda jak "ryba powoli i stopniowo wychodzi z wody")
Problemem u Spencera (bo juz nie u Darwina) było to, ze chcial zrobić z teorii ewolucji teorie scisle deterministyczną- cos jakby taki ewolucyjny kreacjonizm- stąd popadl w te dogmatyczną tautologię o przeżywaniu najsilniejszych. Natomiast neoewolucjonizm w dobrym tego słowa znaczeniu (nie pozostajac w sprzecznosci z Darwiniem) w niedokładności ewolucji (czyli w tym, że często wcale nie przezywają najsliniesi) widzi jej zasadniczy mechanizm pozwalający wyrwać się z pułapek ewolucyjnych - tzn. pozwalajacy na przejscia pomiedzy gatunkami (rozwiązaniami jezeli zastosujemy ten model do innych dziedzin). I w tym lezy róznica - ewolucjonizm- selekcja zawsze najlepszych (twarda, dokładna) i neoewolucjonizm- selekcja niedokładna miękka- pozwalajaca odkryć rozwiazania jakościowo nowe. Pierwszy model pozwalający znależć rozwiązanie optymalne lokalnie, drugi rozwiązanie optymalne globalnie.
Raczej nie sadze. Reki sobie za to nie dam uciąc, ale palec tak. U Pratchetta "W nauce świata dysku I" jest podobny motyw. Magowie tworzą miniaturowy model teoretycznego wszechświata, w którym planety dla żartu są kuliste i modeluja oraz obserwuja ewolucje na jednej platnecie.
bloom- tak mi sie wydaje:) tylko tytulu nie pamietam:)
dobrze, ze tylko palec, bo bym juz nie miała ręki :) To będzie "Strata" http://en.wikipedia.org/wiki/Strata_(novel). Akurat jedna z niewielu, których nie czytalam :/
i jednak wyszlo w koncu, ze mamy ze soba cos wspolnego;)
"Nauka Świata Dysku III" jest już bezpośrednio poświęcona teorii ewolucji i występuje tam Darwin jako jeden z głównych bohaterów.
Jest coś bowiem bardziej ciekawego: porównywanie podręczników biologii tudzież paleontologii sprzed 10, 20 czy 50 lat i zmieniających się wersji "drzewa rodowego człowieka". Powstaje w związku z tym pytanie: czy uczniowie i studenci zmuszani do nauki nieprawdziwych danych mogą podawać do sądu autorów powyższych prac?
niekotrzy intelektualisci maja potrzebe wyrazania swoich glebokich mysli na tematy skomplikowane, ktore w najlepszym razie rozumieja na poziomie popularnych ksiazek naukowych. nawet jezeli wniesli cos donioslego do innych dyscyplin nauki to tu popelnili blad, bo wkoryczyli na teren sobie zupelnie nieznany demonstrujac pogarde, obojetnosc, wobec faktow i logiki. a wiec jedyne co mozna ocenic to stosunek co niektorych do nauki, zasad myslenia i uczciwosci, ktore sa i powinny byc jednakowe dla wszystkich dziedzin wiedzy.
nie bede wytykal palcem o kogo mi tu chodzi, nalezy dac im szanse na odszukanie bledu w swoim rozumowaniu. pewne koncepcje z uwagi na mode i dogmaty sa bardzo wrazliwe na ujawnienie prawdy, a przeciez wystarczy jeden, jeden dowod na to, ze taka czy inna prawda nie ma juz racji bytu, jak mawial chocby Einstein do krytykow swojej teorii. Darwin mogl nie wszystko wiedziec, mial prawo bladzic, nie dysponowal chocby obecna wiedza z zakresu biochemii i genetyki, dlatego to co stworzyl nie jest pelnym obrazem ewolucji, tylko jej jednym z aspektow, gdyz wtedy opieral sie jedynie na podstawie obserwacji cech zewnetrznych organizmow, a mimo zacieklosci jego krytykow, tok rozumowania i wklad w zrozumienie naszego prawdziwego pochodzenia nie zostal przez nikogo podwazony naukowo.
Nalezy pamietac jeszcze o jednym, czlowiek nawet teraz ewoluuje, tak jak wszystko dookola zmienia sie, wystarczy zbadac kod dna ludzkich szczatek sprzed tysiecy lat, aby przekonac sie o tym naocznie. ewolucje prostych organizmow mozemy obserwowac niemal pod lupa w czasie trwania jednego ludzkiego zycia, bardziej zlozone organizmy potrzebuja, setek, tysiecy, milionow lat...
najpierw byl czlowiek, a z czlowieka wyszla malpa, pasuje jak ulal do naszych decydentow, byznesmanipulatrow itp.;), w tym aspekcie mozna zgodzic sie z ta teoria.
ABCD
(teraz doczytałam) Piszesz: "W skutku nie może być tego, czego nie było w przyczynie. Czyli życia nie może być w materii martwej, rozumu w zwierzęciu itd.
Był taki paleontolog Dacque. Twierdził on, że ewolucja zachodzi, tylko na odwrót tzn. z człowieka wyewoluowały organizmy mniej złożone.
Teza kontrowersyjna, ale przynajmniej logiczna (w przeciwieństwie do neodarwinizmu). "
1) Powtarzasz dowód z przyczynowości Augustyna, ale przecież wiadomo, że jest on logicznie błędny. Jeden z pierwszych przykładów na lekcjach logiki. Z faktu, że wszystko ma przyczynę, nie wynika, że istnieje przyczyna wszystkiego. (juz pomijajac, kwestie przekonania o istnieniu pierwszej przyczyny, w kontekscie idoli pmiennych Bacona)
2) Juz Platon uwazał, że ewolucja przebiega odwrotnie i z człowieka wyewoluowały zwierzęta, więc Paleontolog był mało oryginalny.
Vanzetti, MJ
Jak juz tak wymieniamy, to w "Ostatnim kontynencie", było najścislejsze odwolanie do sporu, ewolucja, kreacjonizm. Wystepował tam Bóg Ewolucji, który zaczynał od ewolucji w sensie ewolucji Lamarcka, po czym magowie, z pewnym zakloptaniem i nie bez pomocy gospodyni, wytłumaczyli mu koncepcje bliższą darwinowskiej. Szczytowym osiągnięciem tego boga były karaluchy. (To z koleji bezpośrednia konsekwencja spencerowskiego kryterium jakości zdefiniowanego jako przezywanie)
jak jakis ruch spoleczny wogole indentyfikuje sie przez pryzmat tej czy innej teorii dotyczacej powstania swiata, ewolucji czy kreacji zycia, wydaje mi sie to strasznie komiczne. Zwlaszcza, ze w zdecydowanie wazniejszych sprawach nie mozna sie przez to dogadac. Nie uwazacie, ze to po prostu kolejna odslona starego "dziel i rzadz"?
Moze i zastępczy, ale ciekawy.
to droga do ksztaltowania jednostek mniej podatnych na manipulacje, zacheca do wlasnych przemyslen. zasadnicza roznica bierze sie ze sposobu patrzenia na prawde, dociekanie zawsze pozostawia ogromna przestrzen dla rozumu, ktorej nie pozostawia gloszenie prawdy.
hm... powiedz mi, co jest wazniejsze dla amerykanskich robotnikow: powszechny outsourcing, brak ubezpieczen medycznych i wysylanie ich synow na rozne wojny, czy tez to, czy swiat ma pare milionow, czy pare tysiecy lat? :)
bo mam przejmujace wrazenie, ze podobnie ja w Polsce o aborcje, czy gejow, tam robotnikow sie skloca z "postepowcami" kwestiami parareligijnymi. I potem "rednecki" czyli generalnie z definicji klasowej elektorat lewicy, glosuje na prawice. W Polsce z reszta tez... Nie lepiej, zeby wierzyli sobie w co tam chca, ale uczestniczyli w ruchu antykapitalistycznym??? Po co traktowac ich jak ignorantow, czy ciemniakow, skoro braku istnienia Boga tez nie udowodnisz?
yona
jak juz jestesmy przy Dysku, to Golemy rzadza;) jedna z mniej cynicznych ksiazek pana P. Szkoda, ze niedlugo nie bedzie go juz wsrod nas:(
To krok milowy w nauce. Ale świat i tak jest najbardziej religijny w swej historii.
przeciez ja nie sugeruje, ze to jest wazniejsze, nawet tak nie pomyslalem:), chodzilo mi o inny sens, bo to odpowiada poniekad na inne pytanie, o granice manipulacji ludzkimi umyslami, nawet wbrew faktom i logice. dlatego zachecam do dociekania prawdy, bo to sie latwo przenosi na inne dziedziny zycia, istotniejsze dla codziennej egzystencji. byt ksztaltuje swiadomosc, a swiadomosc byt.
I owszem, z tym, że w "Nauce" bóg ewolucji powrócił i zrobił się wredny ;)