Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
W momencie zwiazania posla instrukcjami wyborcow, posel nie jest juz przedstawicielem narodu, ale przedstawicielem zaledwie swojego okregu, a Sejm przeistacza sie w arene sporow regionalnych, ktora juz skadinad w mniejszym stopniu jest. Konsekwencje moga byc nieciekawe.
Wiele z tego, czego dziś chcą anarchiści, głosiła "Solidarność" u swego zarania. Dzięki temu zgromadziła pod swoimi sztandarami ponad 10 milionów Polaków. A potem, w ostatnich dniach 1989, na jednym posiedzeniu Sejmu, jeszcze PRL, głosami większości lewicowej, to wszystko zostało zarzucone, bo uznano, że trzeba iść sprawdzona drogą, czyli kapitalistyczną, a najlepiej anglosaską No i mamy co mamy. Może anarchiści będą skuteczniejsi. W każdym bądź razie narody oczekują nowych rozwiązań. Pogłębiająca się obojętność wobec wyborów europejskich to potwierdza. Życzę im powodzenia... Szczegóły z ich programu, jak zwykle, modyfikować będzie życie. Ważne, że poszukują nowych kolein, bo te mogą przywrócić nadzieję, bez której życie traci sens.
Fajnie że pojawił się tekst FA, miło czyta się takie rzeczy. Ale chyba jednak nie tędy droga. Może warto wrócić na szlak kiedyś już wytyczony (przez obu naszych sąsiadów). Pozornie przeciwstawny powyższym postulatom, lecz w gruncie rzeczy stanowiący ich praktyczną, maksymalnie możliwą realiację.
{mogą przywrócić nadzieję, bez której życie traci sens}
Jak w Republice Weimarskiej...
Czy dobrze rozszyfrowałem twoje myśli? Jesteś więc przeciwny trzem S, samodzielności jednostek gospodarczych, ich samofinansowaniu i samorządności. Sadzę, że anarchiści właśnie do tego chcą zmierzać. Nasi zaś sąsiedzi tą drogą nigdy nie szli, i ci ze wschodu i ci z zachodu. Sprawdzili ją w jakiś sposób natomiast Jugosłowianie, z niezłymi nawet rezultatami, które niestety zniszczyły ambicje republikańskich kacyków i narodowy fanatyzm. Z tego ostatniego narody powoli na szczęście wyrastają. A więc?..
"Należy przekazać nieodpłatnie pracownikom przedsiębiorstwa, które zbankrutowały lub ich właściciele dopuścili się łamania praw pracowniczych czy też masowych zwolnień"
Ja cały czas powtarzam to jak mantrę. Za uporczywe łamanie praw pracowniczych (co jest przestępstwem nawet w świetle obecnego, burżuazyjnego kodeksu karnego) należy się nie więzienie (czyli utrzymywanie burżuja na koszt tych, których okradał), ale WYWŁASZCZENIE bandyty (również z całego majątku nabytego podczas istnienia firmy, gdzie gnębieni byli ludzie) i przekazanie zakładu pracy na rzecz pracowników. Jeśli do popelniania przestępstw służy komuś przedsiębiorstwo, to należy mu je odebrać. Tak jak odbiera się komuś broń, jeśli strzela do tłumu (nawet jeśli nabył ją legalnie i ma na nią pozwolenie); nóż jeśli dźga przypadkowe osoby; samochód i prawo jazdy, jeśli taranuje wszystko i wszystkich na drodze powodując szkody i ofiary. Prawo jazdy - właśnie! Oprócz wywłaszczenia do katalogu kar za zbrodnie przeciwko ludziom pracy należy wprowadzić również DOŻYWOTNI ZAKAZ PROWADZENIA DZIAŁALNOŚCI GOSPODARCZEJ, a także odebrać CZYNNE I BIERNE PRAWO WYBORCZE. Takie powinny być nowoczesne kary w państwie robotniczym dla zatrudnicieli-bandytów zamiast niczego nie załatwiającej kary pozbawienia wolności. Łamanie prawa pracy (i nie tylko pracy) przez burżujów jest procederem tak powszechnym, że wystarczyłoby tylko zmodyfikować prawo karne i już większość gospodarki stałaby się uspołeczniona:)
Dlatego środki produkcji i ryzyko zostawił bym producentom.
Natomiast mam gotowy plan działania dla prawdziwej lewicowej organizacji lub partii. Zainteresowanych prosze o kontakt. mieczyslaw.skowronski@wp.pl
nie wiedzialem, ze na lewica.pl mozna publikowac manifesty programowe poszczegolnych ugrupowan, fajnie! licze, ze szanowna redakcja nie bedzie jak w przypadku newsow stosowala polityke scisle wybiorcza?:)
a anarchistom to już chyba najwięcej.
Natomiast najczęściej ci, co im najwięcej "się należy" sami wnoszą najmniej.
Jednym słowem: Więcej dla Polski!
Dobrodzieju, skąd ja to znam. Taki np. "pracodawca".
Jemu się należy prawo do rozboju, polegającym na zagrabianiu zysków wypracowanych przez innych ludzi. Należy mu się prawo do łamania umowy społecznej, bo jak twierdzi należą mu się pieniądze przeznaczone na opiekę zdrowotną, edukację, itd.. Należy mu się też prawo do łamania zasad cywilizowanego współżycia międzyludzkiego zawartych m. in. w kodeksie pracy i przepisach BHP. Należy mu się prawo do zawłaszczania owoców pracy pokoleń, zasobów naturalnych, przestrzeni, myśli ludzkiej, nauki. Niektórym należą się nawet składki pracowników na ubezpieczenie zdrowotne i emerytalne. Wszystko im się należy.
A co w zamian dają?
Pracę :-))) Czyli przyjdź sobie, zrób jak każę, to łaskawie wypłacę Ci kieszonkowe. Realny wkład to odrobina pracy organizacyjnej, bo resztę czasu marnuje na okpiwanie innych, w tym i swoich kolegów po fachu. Do czego prawo oczywiście też mu się należy :-)
----------------
W temacie programu. Niestety jest tak, że ludzie rozumieją konieczność wykonywania setek obowiązków, z których wiele jest wręcz absurdalnych, niestety nie chcą pojąć, że podejmowanie decyzji w sprawach politycznych i gospodarczych jest jeszcze jednym z nich. Dzięki istnieniu różnorakich hochsztaplerów udaje im się wymigać od tego, ze szkodą dla siebie.
>>Jemu się należy prawo do rozboju, polegającym na zagrabianiu zysków wypracowanych [ciach bzdety, tu widać ze dalsza wypowiedź ni ma sensu]
No dobra, żarty żartami, ale nie ma bardziej roszczeniowej grupy niż lewactwo, co wynika już z samego lewicowego światopoglądu. Dziwny światopogląd lewicowca zakłada ze należy mu się absolutnie wszystko- praca, mieszkanie, ostatnio nawet dochód gwarantowany i darmowe bilety na przejazdy wszędzie. Dziwnym więc nie jest że kiedy lewicowcowi ktoś czegoś nie da, to czuje sie on okradziony. Państwo nie chce dac mi darmowego mieszkania? Państwo OKRADA mnie z mojego darmowego mieszkania które mi sie należy!!! Pracodawca nie chce dac mi współkierować firmą w której budowanie nie włożyłem nic? On mnie OKRADA Z MOJEGO ZAKŁADU PRACY. Lista rzeczy które lewicowcowi się nalezą nie ma końca, więc nawet jeśli lewak coś już bezwstydnie wyżebrze od współobywateli, to i tak zaraz wyciąga rękę po nowe.
Nic dziwnego ze normalni ludzie dziwnie patrzą na lewicowca gdy ten wylewa swoje żale na temat tego jak jest okradany z każdej strony. Tum bardziej że jednocześnie chce od połseczeństwa jak najwięcej, a sam temu społeczeństwu daje co najwyżej wiedze z zakresu marksizmu-leninizmu.
>>>Realny wkład to odrobina pracy organizacyjnej, bo resztę czasu marnuje na okpiwanie innych,
Kurde,skoro to takie proste, to robotnicy są najwyraźniej idiotami ze wolą pracować dla kogoś niż samemu złaożyć działalność- w końcu dzisiaj to kwestia raptem kilku formalnosci, a odrobina pracy organizacyjnej to nic dla dzielnych junaków. Hmm, a może jest tak że to co napisałeś to jednak bzdura?
"WYWŁASZCZENIE bandyty (również z całego majątku nabytego podczas istnienia firmy, gdzie gnębieni byli ludzie) i przekazanie zakładu pracy na rzecz pracowników"
- po co takie półśrodki, najlepiej od razu zatłuc łobuza kijem, a jego rodzinę ( tak jak to było w ZSRR) zesłać na Sybir.
Już to w Związku radzieckim przerabiali i to ze znanym skutkiem.
Pan zaspał w tym czasie ?
Nie wiem co to znaczy "roszczeniowej", chcesz mnie obrazić? No to są prostsze i oczywistsze słowa ;-))
Poważniej. Tak samo jak "lewactwo" nazywasz roszczeniowym, tak i te Twoje "leberały" nimi są. Wszystko zależy od tego, co uznamy za normę, a już Ci kiedyś pisałem, że liberalny model społeczeństwa nie jest jakoś bardziej naturalny od innych. Rzekłbym, że nawet mniej.
Zysk jednej osoby jest wynikiem współpracy bardzo wielu ludzi, to chyba jasne, choć oczywiście nie wszystkie ujęte są na "liście płac" sporządzanej zgodnie z zasadami doktryny. Rozwiązanie takie, które daje prerogatywy do rozporządzania tym zyskiem wyłącznie osobie, która zainicjowała jakąś działalność to decyzja polityczna, a więc jak najbardziej subiektywna. W zamian jednak za ten przywilej oczekuje się od tej osoby, że wywiąże się ze swoich obowiązków wobec społeczeństwa w sposób proporcjonalnie większy. Takie bowiem możliwości daje ten przywilej. Niestety kapitaliści są na tyle bezczelni, że *roszczą* sobie prawo do odmowy wypełniania swych obywatelskich obowiązków i zawłaszczenia całości. I za to kiedyś mogą zawisnąć ;-)
D.P.:
"Kurde,skoro to takie proste, to robotnicy są najwyraźniej idiotami ze wolą pracować dla kogoś niż samemu złaożyć działalność- w końcu dzisiaj to kwestia raptem kilku formalnosci, a odrobina pracy organizacyjnej to nic dla dzielnych junaków. Hmm, a może jest tak że to co napisałeś to jednak bzdura?"
Nie, to nie jest bzdura, po prostu Ty wyznajesz mit przedsiębiorcy, jako natchnionego proroka, który poznał Prawdę.
Po pierwsze, jeśli chodzi o małe firmy, to nie ma tu niezwykłego. Zdecydowana większość opiera się na kopiowaniu tego co się widziało, albo pomocy szwagra, który "branżę zna na wylot". Plus oczywiście trochę wiedzy, którą można zdobyć byle gdzie w internecie. Duże firmy natomiast kierowane są przez całe zespoły ludzi, nie przez samego "władcę".
Nawet oryginalny pomysł nie daje jeszcze żadnych gwarancji na to, że nasz Pomysłowy Dobromir będzie żył długo i dostatnio. W rzeczywistości liczy się coś innego.
I to jest ta druga sprawa, najbardziej problematyczna. Nie każdy jest na tyle aspołeczną jednostką, by w swej chciwości oszukiwać klientów, kontrahentów i/lub wykorzystywać pracowników, korumpować urzędasów, łamać przepisy, itd.. A to niestety w tej działalności popłaca najbardziej. Sam przecież wiesz, że gorszy pieniądz wypiera lepszy.
Oczywiście jakieś zdolności i umiejętności trzeba mieć, to oczywiste. Nie są one jednak na tyle wyjątkowe, by jakoś specjalnie wyróżniały takiego osobnika od innych ludzi. Może poza wadami o jakich wspomniałem. Osobną kwestią są nierówności, dzięki którym jedni mają fundusze i/lub możliwości ich pozyskania znacznie większe od innych.
Podobnie zresztą jest w polityce. Nie ma tam miejsca na tzw. ideowych ludzi. Nie ma prawdziwych np. liberałów, nacjonalistów, socjaldemokratów czy bardziej skrajnych lewicowców. Wszystko obsadzone jest nijakimi hochsztaplerami, którzy praktycznie niczego sobą nie reprezentują poza zdolnością umieszczenia swojego zadka na stołku. W uczciwy sposób oczywiście ;-)
[Natomiast najczęściej ci, co im najwięcej "się należy" sami wnoszą najmniej.]
i dlatego sa wyzyskiwani z owocow swojej pracy, bo wnosza najmniej. prosty przyklad, jak zajadasz sie tymi frytkopodobnymi frytkami to za kasami uwiaja sie kapitalisci z czolowek tabloidow ?.
Nie są wyzyskiwani- pracują za tyle za ile sie zgodzili. Dostają tyle ile ich praca jest warta.
głupawych postulatów nikt nie traktuje poważnie i nie mają one szansy realizacji...podnieca się nimi kilku lewaków, którzy zamiast wziąć się do roboty snują mrzonki...
załozcie państweo spóldzielnię i zatrudnijcie się w niej sprawiedliwie, proletariacko i bezwyzyskowo, mamy wolnośc i demokrację i nikt nie zabrania wam tego zrobić...ale jak przyjdziecie kraść u innych, to dostaniecie po łapkach
>> Wszystko zależy od tego, co uznamy za normę,
Ooo, relatywizm. Tyle ze w relatywizm wypada sie bawić kiedy nieco większe niż śladowe poparcie. A okrutnie mało społeczeństwa zgadza sie z lewakami w kwesti tego co uznawać za normę. Wariat może sie uznawać za normalnego, ale niestety jednak liczy sie opinia reszty świata.
>>>Zysk jednej osoby jest wynikiem współpracy bardzo wielu ludzi, to chyba jasne, choć oczywiście nie wszystkie ujęte są na "liście płac" sporządzanej zgodnie z zasadami doktryny.
Owszem, ale także zysk jednej osoby jest także zyskiem bardzo wielu ludzi, to chyba jasne, choć oczywiście nie wszystkie ujęte są na "liście płac" sporządzanej zgodnie z zasadami doktryny.
>>>Rozwiązanie takie, które daje prerogatywy do rozporządzania tym zyskiem wyłącznie osobie, która zainicjowała jakąś działalność to decyzja polityczna, a więc jak najbardziej subiektywna.
Tak samo jak decyzja przeciwna.
Tyle że liberalne podejście jest proste: owszem, społeczeństwo tworzy warunki dla prowadzenia biznesu, ale też nikomu nie zabrania tego biznesu prowadzić. Tu nie ma miejsce na subiektywizm - jeśli ktoś potrafi (grajac według ustalonych reguł) nakłonić innych by dawali mu pieniądze w zamian za usługi/wyroby/whatever, to tym lepiej dla niego - te pieniądze mu sie należą. Jeśli pan Kowalski, restaurator, przekonał mnie bym mu zapłacił za zrobioną przez niego kanapkę 10 zł, to to, co zrobi z tą kasą jest już jego sprawą.
Każdy może tego próbować, każdy jest traktowany tak samo przez państwo- dotyczą go te same prawa i obowiazki.
Do tego każdy się zrzuca na utrzymanie istniejacych warunków (w jaki sposób to juz oczywiście jest subiektywne).
Natomiast według podejścia lewackiego natychmiast zaczyna sie wyliczanie kto komu zawdzięcza więcej- czy przedsiębiorca społeczeństwu, czy na odwrót. (Oczywiście nie trzeba dodawać jaki jest werdykt lewicy w tej sprawie). Czy to palacze powinni płacić podatek za to że predzej trafią do szpitala, czy jednak to społeczeństwo powinno ustanowić świateczny dzień palacza w podzięce za to, że ci z akcyzy finansują kupę rzeczy. No i skoro nakłada sie podatek na palaczy, to czemu nie na otyłych- oni także częsciej goszczą w spitalu, więc byłoby to uczciwe. A jak już obżaruchy, to może i ludzie nie dbający o siebie, np: nie uprawiajacy sportu także powinni płacić?
Czy to pan Kowlaski jest dobrodziejcą ludzkości, bo głodni mogą u niego podjeść, czy może to on powinien dziękować swym klientom że dzięki nim ma pracę?
Każda sprawa wymaga decyzji na temat tego co jest sprawiedliwe, a co nie, kto bardziej jest ofiarą a kto drapieżnikiem, bo od tego zależy komu dowalić domiar, a komu gotówkę.
Oczywiście decyzje tę podejmuje jakiś państwowy urzędnik według mieszanki własnego widzi-misię i opasłych tomisk nieprecyzyjnych przepisów będących wynikiem kiepskiego kompromisu.
Dziwnym nie jest że w takiej sytuacji każdy próbuje od państwa urwac swojego ile moze, w końcu jak inni ciągną ze wspólnej kasy to czemu nie ja? Każdy sie domaga, każdemu sie należy, i każdy jest wielce poszkodowany jak nie dostanie od państwa tego co chciał. Co więcej, taki ktoś czuje sie OKRADZIONY. Okradziony, mimo że tak naprawde po prostu został obdarowany skromniej niż sie spodziewał.
>>"oczekuje się od tej osoby, że wywiąże się ze swoich obowiązków wobec społeczeństwa w sposób proporcjonalnie większy."
Heh, tu się zgadzamy - proporcjonalny podatek od dochodów jest sprawiedliwy.
>>"Niestety kapitaliści są na tyle bezczelni, że *roszczą* sobie prawo do odmowy wypełniania swych obywatelskich obowiązków i zawłaszczenia całości."
Och, bo socjaliśści to najbardziej sie przejmują tym jak INNI spełniają obywatelskie obowiązki. Tymczasem przeciętny lewak podatków płaci niewiele albo wcale ale wymaga żeby współowbywatele zapewnili mu wszysko, łącznie z mieszkaniem, darmowym transportem i miękkimi narkotykami. A tymczasem liberał nie oczekuje ze społeczeństwo da mu cokolwiek.
>> po prostu Ty wyznajesz mit przedsiębiorcy, jako natchnionego proroka, który poznał Prawdę.
Lol, a Ty modlisz sie do mumii Lenina.
>> Po pierwsze, jeśli chodzi o małe firmy, to nie ma tu niezwykłego. Zdecydowana większość opiera się na kopiowaniu tego co się widziało, albo pomocy szwagra, który "branżę zna na wylot". Plus oczywiście trochę wiedzy, którą można zdobyć byle gdzie w internecie.
No to świetnie, sam piszesz ze to banał, czemu więc pracownicy nie skończą z byciem wyzyskiwanymi, nie poszperająw necie, niewypytają szwagra i nie przejda na swoje? Spółdzielnia chyba ciągle jest dopuszczalną formą działalmności gospodarczej.
>>Duże firmy natomiast kierowane są przez całe zespoły ludzi, nie przez samego "władcę".
No to tu jest chyba łatwiej- skoro ewidentnie los firmy nie zależy od pojedynczego kierownika, to tym łatwiej będzie pracownikom przejść na swoje.
>>ie każdy jest na tyle aspołeczną jednostką, by w swej chciwości oszukiwać klientów, kontrahentów i/lub wykorzystywać pracowników, korumpować urzędasów, łamać przepisy, itd..
Tak tak, każdy przedsiębiorca to złodziej, tak jak każdy homoseksualista to pedofil, a każdy Rumun to żebrak.
Może to złamie Twój światopogląd, ale żeby mieć własny biznes nie trzeba koniecznie być kłamcą i oszustem. A może spytaj pana Foltyna czy jest łapówkarzem, kłamcą i złodziejem? W końcu zdaje sie prowadził firmę?
Natomist to co napisałeś to lewacka wymówka mająca na celu ukryć prawdziwy powód. Pracownicy nie załozą własnej firmy, bo to wiąże sie z ryzykiem. Ryzykiem że biznes nie wypali i koszty sie nie zwrócą. Lewacy lubią przeoczać drobny fakt ze prowadzenie działalności to nie tylko profity, ale także spore ryzyko. Pewnie dlatego ze w świetle tego faktu lewackie postulaty o tym że pracownikom za sam fakt pracy należy sie częśc zysków i współkierowanie firmą są nieuzasadnione. Albo wręcz śmieszne.
>>Oczywiście jakieś zdolności i umiejętności trzeba mieć, to oczywiste. Nie są one jednak na tyle wyjątkowe,
Skoro nie trzeba mieć wyjatkowych zdolności by prowadzić firmę, to nie ma powodu dla którego każdy nie może tego robić.
>>" Osobną kwestią są nierówności, dzięki którym jedni mają fundusze i/lub możliwości ich pozyskania znacznie większe od innych."
Ciekawe skąd sie wzięli przedsiębiorcy po 89 roku- w PRL zdaje sie milionerów nie było, a jednak niektórzy rozkręcili biznes.
>>Podobnie zresztą jest w polityce. Nie ma tam miejsca na tzw. ideowych ludzi.
Czy ja wiem? Lenin był dośc ideowy, podobnie Hitler, obydwaj skrajnie.
[Nie są wyzyskiwani- pracują za tyle za ile sie zgodzili.]
jezeli alternatywa jest brak srodkow do zycia to ludzie zgodza sie na wiele
[Dostają tyle ile ich praca jest warta.]
ale jak to obliczyles, ze tyle jest wlasnie ta praca warta ?. czy "zwykly" czlowiek moze tak samo oceniac np: wartosc rzeczy ?. np: naprzeciw otworzyc dokladnie taki sam fastfood z nazwa i logo mcdonald, takim samym schematem organizacyjnym, takimi samymi nazwami w menu itd. kopia, moze poza kilkoma szczegolami, ale tyle jest to warte. dlaczego zatem nie wolno, dlaczego to ma inna wartosc, skoro wlasnie tyle jest warte i stac kogos na zrobienie czegos takiego ?.
--
akurat wszelkie korporacje maja postawy roszczeniowe, przy ktorych, roszczenia ludzi sa raczej banalne w wymiarze rynkowym, a spelnienie ich etyczne, w wymiarze ludzkim, WAZNIEJSZYM! niz rynkowy.
[i nie mają one szansy realizacji.]
wszystkie nie, ale niektore, ot np:
"Zakazana sprzedaż mieszkań wraz z lokatorami..."
"Zakazany powinien być handel towarami, które zostały wyprodukowane z pogwałceniem praw pracowniczych."
"Gminne i dzielnicowe zebrania mieszkańców muszą zacząć decydować o rodzaju podejmowanych inwestycji, na przykład, czy więcej pieniędzy przeznaczyć na budowę mieszkań i ochronę zdrowia, czy raczej na pomniki i zbrojenia."
sa racjonalnie, nie zaprzeczysz, nawet jako libero cos tam ?
>>jezeli alternatywa jest brak srodkow do zycia to ludzie zgodza sie na wiele
dlatego w interesie samych pracowników jest to, żeby pracodawców było jak najwięcej, żeby popyt na pracę przerosła podaż- wtedy alternatywą nie będzie brak środków do życia, a inny pracodawca. Lewica usilnie walczy żeby było na odwrót.
>>ale jak to obliczyles, ze tyle jest wlasnie ta praca warta ?
nie trzeba obliczeń- praca jest warta tyle, ile chcą za nią zapłacić inni. Proste. A jak ty obliczasz ile jest warta praca?
>>czy "zwykly" czlowiek moze tak samo oceniac np: wartosc rzeczy ?.
przecież dokłądnie tak jest- rzeczy są warte tyle, ile chcą za nie dać kupujący. Było tak i w PRL i za czasów starożytnych.
>>dlaczego zatem nie wolno,
Z tego samego powodu dla którego nie mozesz wydać czyjejś książki pod swoim nazwiskiem. Lewicowcom trzeba tłumaczyć najprostsze rzeczy.
>>akurat wszelkie korporacje maja postawy roszczeniowe
i w warunkach korporacyjnego socjalizmu często je dostają- np: rząd Francji lubi wpierać molochy z pieniędzy podatników. W liberaliźmie taka roszczeniowa korporacja dostałaby co najwyżej słowa pociechy i współczucia.
[żeby pracodawców było jak najwięcej, żeby popyt na pracę przerosła podaż]
znajdz kraj kapitalistyczny w ktorym tak jest ?
[praca jest warta tyle, ile chcą za nią zapłacić inni. Proste.]
zdecyduj sie, czy tyle ile chca zaplacic inni, czy tyle na ile zgodzi sie pracownik ?
[rzeczy są warte tyle, ile chcą za nie dać kupujący.]
a nie tyle za ile moga sprzedac sprzedajacy ?
[Z tego samego powodu dla którego nie mozesz wydać czyjejś książki pod swoim nazwiskiem. Lewicowcom trzeba tłumaczyć najprostsze rzeczy.]
nawet gdybym wydal pod swoim nazwiskiem nadal nie bylaby to moja ksiazka, bo caly proces tworczy oraz sama tresc ksiazki jest niezbywalna, natomiast jezeli zbuduje fastfood, z wlasnych materialow, wlasnymi rekoma, identyczny do mcd, naprzeciw mcd, dlaczego nie moge sprzedawac bul, wyjasnij mi to, przeciez nikogo nie okradam z rzeczy, nie wyjmuje z ram szyb, nie wykrecam stolow itd.., dla mnie tyle sa warte budynki, szyby, szyldy, stoly wmurowane w podloge z lawkami, kolorowe obrazki itd., ktore sam tu prawda sobie stworzylem ?:). ktos moze krzyknac, ze nie jestem oryginalny, ale czy ktos prowadzacy butik damski (szyld z taka nazwa) jest oryginalny ?. dlaczego innym chcialbys zabronic prowadzenia butiku damskiego, bo ktos byl pierwszy ?.
i jeszcze kilka roszczen kapitalistow, dlaczego w panstwie kapitalistycznym istnieje przymus placenia OC do prywatnych ubezpieczalni, dlaczego nie moge wybrac, czy place za szkody z wlasnej kieszeni, czy ubezpieczam ?. dlaczego w panstwie kapitalistycznym istnieje jeden oficjalny srodek platniczy, a inne sa zabronione i musza podlegac scislym regulom wymiany ?.
[warunkach korporacyjnego socjalizmu]
sugerujesz zatem, ze mcdonald jest elementem jakiegos korporacyjnego socjalizmu ?
W obecnej sytuacji politycznej nie jest to możliwe, ale...
W przypadku dotkniecia Polski skutkami kryzysu i protestami na skale wydarzen w Argentynie w grudniu 2001, już tak. Chodzi o sytuacje osłabienia państwa, dezorientacji wśród elit politycznych i równoczesnej aktywizacji społeczeństwa na ulicach i w zakładach pracy. Oddolny ruch społeczny może wtedy zmusic państwo i kapitał do odstąpienia przynajmniej sporej częśći władzy społeczeństwu zorganizowanemu w samorządy lokalne i pracownicze.
Aby jednak powyższe postulaty stały się żądaniami takiego ruchu trzeba je wcześniej rozpropagować. Większość ludzi nie musi się z tym programem zgadzać, ale powinni o nim wiedzieć.
W Krakowie zaczniemy od robienia oddolnych konsultacji społecznych, wyręczając w tym władze, które olewają mieszkańców. Będziemy się pojawiać na uroczystościach i festynach, nie dając się wyprosić i mówiąc swoje o potrzebie demokracji bezpośredniej.
Paradoksalnie, w rozpropagowaniu mandatu wiążącego mógłby nam pomóc jakiś radny lub nawet poseł, ale skąd takiego wziąć? Scenariusz jest następujący. Radny pisze oświadczenie do Państwowej Komisji Wyborczej i przewodniczącego rady gminy, że zrzeka się mandatu wolnego i oświadcza, że będzie się kierował wyłącznie instrukcjami uchwalonymi przez zebrania mieszkańców. Następnie organizuje takie zebranie ws najbliższego głosowania w radzie miasta i podpisuje na nim zobowiązanie, że uchwałę mieszkańców uznaje za instrukcję dalszego postępowania. To więcej niż konsultacje społeczne, które nie są zabronione. Na posiedzeniu rady odczytuje stosowne oświadczenie i głosuje zgodnie z instrukcją. PKW i władze gminne muszą wtedy zareagować, bo radny złamał ustawę o samorządzie gminnym, gdzie jest wyraźnie zapisane, że nie wolno rezygnować z mandatu wolnego i nie wolno kierować się instrukcjami wyborców. Sąd odbiera wówczas radnemu mandat, a PKW ogłasza wybory uzupełniające. Jest afera, dyskusja i można na forum publicznym wyjaśnić, o co chodzi z ideą mandatu wiążącego (tradycja jego zastosowania sięga m.in. Komuny Paryskiej 1871). W przypadku posła, który podpisze podobną deklarację zadyma będzie jeszcze większa, bo poseł postąpi wbrew konstytucji RP, a nawet wbrew zaleceniom Komisji Europejskiej, która w czerwcu 2007 oświadczyła, że odwoływalność radnych i posłów, podobnie jak wiążące instrukcje, są niezgodne z duchem demokracji przedstawicielskiej i normami europejskimi. Poseł mógłby więc oczekiwać nawet procesu i wyroku skazującego.
Ciężko jednak będzie znaleźć kandydatów do akcji z udziałem radnych czy posłów, ale jeśli znajdą się chętni, to FA-sekcja Kraków pomoże im w realizacji tego przedsięwzięcia:)
Dobrodzieju, prowadziłem już wiele tego rodzaju dyskusji i nie widzi mi się tego robić po raz kolejny w ten sam sposób, bo to do niczego nie prowadzi.
Wyjaśniam Ci tylko, że "lewackie" podejście istnieje tak samo, jak "leberskie" i ma do tego dokładnie takie samo prawo. "Nas jest więcej" to wyjątkowo żałosny argument. Zresztą nie zawsze tak było i nie zawsze będzie. Nie ma nawet pewności, że teraz tak jest, przeciętni ludzie zazwyczaj są "za, a nawet przeciw" :-)
Usiłujesz sprowadzić dyskusję do sytuacji, w której doktryna liberalna ma być neutralnym arbitrem, wyznacznikiem prawdy i stąd to Twoje oburzenie na "lewactwo". Faktycznym zarzutem z Twojej strony jest tylko to, że się owi "lewacy" nie chcą podporządkować tym wspaniałym zasadom. Nie ma jednak takiego obowiązku, to nie są prawa fizyki.
Wystarczy, żeby taki "lewak" nie zaakceptował oczywistości istnienia takiego sztucznego ideologiczny wytworu ludzkiej wyobraźni jakim jest prawo własności i sytuacja się zmienia, Twoje wywody stają się pustosłowiem. To proste jak konstrukcja cepa.
Albo się porozumiemy, że z racji odmiennych filozofii niczego nie uznajemy za oczywiste i wszystko może podlegać dyskusji, albo "gramy w ping-ponga", ostatecznie wymieniając się sloganami bez większego sensu.
----
I co to mój drogi za głupkowata sofistyka z tym zakładaniem firmy?
Sugerujesz, że skoro nie każdy jest zatrudnicielem to niechybnie znaczy, że coś jest w tym niezwykłego, co usprawiedliwia ich nierówny status wobec reszty pracowników firmy. Efektowne to, ale jednak do niczego nie dowodzi.
Ciekawe jakbyś zareagowł na taką "sprawiedliwość", jakbym ja Ci powiedział, że skoro nie podobają Ci się przepisy i decyzje urzędów, to zostań politykiem, albo urzędnikiem. Cóż, skoro nim nie jesteś to znaczy, że nie masz kompetencji do decydowania w sprawach, które są w ich gestii, nie powinieneś się więc awanturować. Grzecznie siedź na d... i potakuj. Żadnych "roszczeń" :-D Ot, liberalna logika...
Wiesz w ogóle jak wielu zatrudnicieli rekrutuje się nie spośród geniuszy i "bohaterskich Staszków", lecz przeciętych ludzi nie wykazujących się ani szczególnymi zdolnościami, ani wiedzą, ani odwagą, również i spośród *robotników* właśnie?
Wiesz czym jest przeciętna firma? To nie Google, czy Mikroschmidt. To nie Hi-Toro Jaya Minera, który postawił wszystko na jedną kartę, rzucił dobrą pracę w Atari, założył firmę, zadłużył się i stworzył przełomową Amigę. Zresztą owoce jego pracy też przechwycił wielki kapitał - Commodore, by je wykorzystać i zniszczyć. Tak wyglądają właśnie ci dobrodzieje i ich dobrodziejstwa. Gdy dzięki "sprawiedliwym prawom rynku" udało się Złomodorowi przechwycić pomysł, Miner przestał być wyjątkowy i już nie należało mu się najwięcej. No, ale przecież mógł najpierw zostać Rotszyldem, ewentualnie urodzić się jako jego syn, co? ;_))
Zastanów się w jakim stopniu zwiększyłbyś konkurencyjność np. firmy budowlanej dzięki tej mitycznej "kreatywności", a w jakim dzięki zatrudnianiu "na czarno", kombinacjach z VAT-em i "oszczędzaniu" na jakości, a wtedy pogadamy o uczciwości. Chyba, że wolisz pomedytować np. nad obecnym rynkiem piekarniczym i wypiekiem prawdziwego, smacznego chleba żytniego na zakwasie, nie mówiąc już o pieczywie razowym.
Mity mitami, a rzeczywistość jest jednak taka, że nie każdy może zostać zarówno przedsiębiorcą, jak robotnikiem, weterynarzem, czy policjantem. Ba, nawet populacja złodziei jest ograniczona :-) Z tego też w żaden sposób nie wynika, że ci, którym się udało są jacyś wyjątkowi. Nie ma nawet pewności, że najwłaściwsi ludzie znajdują się na właściwym miejscu. Nie jest też wcale oczywiste, że te osoby, które najwięcej zarabiają są najbardziej pożyteczni dla społeczeństwa.
------
O co się mam spytać tego pana Foltyna?
O to czy zarabianie milionów na reklamie jest uczciwe? :-)) Twierdzę, że nie jest, uczciwym sposobem zaprezentowania danego produktu jest jego dokumentacja techniczna, w której nic nie napisano np o tym, że silnik V8 podnosi poziom testosteronu u mężczyzn ;-)))
Czy powinien się brać za pisanie komunikatora ktoś, kto nie wpadł na to, że hasło do konta nie powinno być w sieci przesyłane bez *jakiegokolwiek* zabezpieczenia? Moim zdaniem lepiej niech tego nie robi.
A może mam z nim pokonwersować o tzw. własności intelektualnej? Raczej nie dojdziemy do porozumienia. Program jest darmowy, bo nikt by go przecież nie kupił, ale już kodu źródłowego nie ma, protokół jest zamknięty, zakazane jest używanie innego komunikatora niż oficjalny. Są za to reklamy. Dla mnie to najzwyczajniejszy kapitalizm.
Też autorytet mi znalazłeś.
Pomijam już daleko posuniętą naiwność tej Twojej sugestii. Nie sądzisz, że praktycznie zawsze w takich wypadkach odpowiedź będzie identyczna niezależnie od prawdy? Zgłoś swój projekt racjonalizatorski policji i prokuratorze, ich życie stanie się prostsze :-))
Dyzma:
"natomiast jezeli zbuduje fastfood, z wlasnych materialow, wlasnymi rekoma, identyczny do mcd, naprzeciw mcd, dlaczego nie moge sprzedawac bul, wyjasnij mi to, przeciez nikogo nie okradam z rzeczy, nie wyjmuje z ram szyb, nie wykrecam stolow itd.."
Do tego właśnie ten system zmierza, będziesz mógł, a często nawet musiał, zrobić sobie to czy owo sam, ale pod warunkiem, że będziesz płacił jakiejś korporacji czy innej mafii za wykorzystanie znaku handlowego, praw autorskich, patentu i tak dalej. Taki "outsourcing" ;-))
>>znajdz kraj kapitalistyczny w ktorym tak jest ?
oczywiście nie ma, w końcu zawsze siłe roboczą sobie zaimportować z biedniejszych krajów.
>>zdecyduj sie, czy tyle ile chca zaplacic inni, czy tyle na ile zgodzi sie pracownik ?
Dla pracownika- tyle ile zgodzi sie za nią dostać, dla przedsiębiorcy-tyle ile jest sklonny za nią zapłacić.
Serio, dzieci w gimnazjum to rozumieją, nie wiem co w tym takiego niezwykłego.
>>a nie tyle za ile moga sprzedac sprzedajacy ?
Lol, patrz wyżej. I nie odpowiedziałeś, jak ty obliczasz ile jest warta praca.
>>natomiast jezeli zbuduje fastfood, z wlasnych materialow, wlasnymi rekoma, identyczny do mcd, naprzeciw mcd, dlaczego nie moge sprzedawac bul
ALEŻ MOŻESZ! ktoś cie okłamał ze nie możesz. Możesz sobie postawić tyle jadłodajni ile chcesz. Nie możesz jedynie posługiwac sie identycznymi znakami towarowymi co McD, tak jak nie możesz np: wydać własnej książki zatytułowanej "Harry potter" podpisując sie jako J. Rowling. Albo tak samo jak nie możesz założyć partii politycznej nazywającej sie SLD i używającej logo prawdziwej SLD.
>>i jeszcze kilka roszczen kapitalistow, dlaczego w panstwie kapitalistycznym istnieje przymus placenia OC do prywatnych ubezpieczalni,
Przymusu nie ma, po prostu nie bedziesz mógł jeździć samhodem. Ale prawda- jest to podejście nie liberalne. Zauważ że liberałowie sa akurat przeciwnikami ubezpieczeń przymusiwych.
>>dlaczego w panstwie kapitalistycznym istnieje jeden oficjalny srodek platniczy, a inne sa zabronione i musza podlegac scislym regulom wymiany ?.
A gdzie tu "roszczeniowość" kapitalistów? To kapitaliści emitują ten srodek? czy państwo? Jeśli już to jest roszczeniowość państwa.
>>sugerujesz zatem, ze mcdonald jest elementem jakiegos korporacyjnego socjalizmu
dlaczego miałbym tak sugerować? McD dostaje jakieś pieniadze od rządu?
>>Wyjaśniam Ci tylko, że "lewackie" podejście istnieje tak samo, jak "leberskie" i ma do tego dokładnie takie samo prawo.
ALEŻ OCZYWIŚCIE że ma prawo! Zwłaszcza w krajach kapialistycznych, w krajach socjalistycznych jakoś nie bardzo tolerowano głoszenie więcej niż jednego podejścia. Kolejny punkt dla kapitalizmu.
>>"Nas jest więcej" to wyjątkowo żałosny argument.
To nie jest argument "nas jest więcej". Sugeruję tylko że nawet najbzdurniejsze poglądy znajdą poparcie u jakiegośtam promila odbiorców, a poglądy szczególnie absurdalne mają zazwyczaj śladowe ilości zwolenników.
Ja na przykłąd uważam że to ja powineinem decydować o całosci wyprodukowango na swiecie dobra, bo dla mnie jest to rozwiązanie najsprawiedliwsze. Niestety, większośc ludzi może uznać to za bzdurę.
>>> Nie ma nawet pewności, że teraz tak jest,
jest jest. Wybory co kilka lat to potwierdzają.
>>Usiłujesz sprowadzić dyskusję do sytuacji, w której doktryna liberalna ma być neutralnym arbitrem, wyznacznikiem prawdy i stąd to Twoje oburzenie na "lewactwo". Faktycznym zarzutem z Twojej strony jest tylko to, że się owi "lewacy" nie chcą podporządkować tym wspaniałym zasadom. Nie ma jednak takiego obowiązku, to nie są prawa fizyki.
Widzisz, ty bronisz lewackiego podejścia poprzez prosty relatywizm: "ja uważam tak, ty inaczej, nie da sie udowodnić kto ma rację, każde podejście moze być słuszne, więc także moje. Sluszne jest to co ludzie uważają za słuszne, nie ma absolutnej prawdy". Z filozoficznego punktu widzenia jest to oczywiście prawda, choć oczywiście w ten sam sposób musisz przyjąć że podejście kapitalistyczne też nie może być odrzucone. Tak samo jak założenie ze Murzyni powinni być niewolnikami. Albo założenie że to ja powineinem rządzić całym światem. Cóż, każdy może mieć swoje poglądy I NIKOMU ICH NIE MOŻNA ZABRONIĆ.
Ale jeśli przyjmiemy założenie o prawie własności, ze włąsciciel może dysponowac własnoscią to oczywiste jest że liberalne podejście jest własciwsze niz lewackie. A założenie to jest bardzo intuicyjne, uznane tak teraz, jak i w starożytności, a zapewne także i wcześniej. Można je uznac za aksjomat.
Oczywiście mozna nie przyjmować takiego założenia, można przyjąć założenie ze prawo własnosci nie istnieje i wtedy podejście lewackie jest uzuasadnione,
ale wtedy: a) jesteś w tragicznej mniejszosci ludzi, i w praktyce raczej bedziesz musiał sie podporządkować innym, oraz: b) skoro własciciel nie decyduje o swojej własnosci to inni mogą decydować o twojej własności, co często już nie jest takie fajne. I dlatego taki punkt widzenia najczęściej popierają ci, co nie mają nic.
>>Nie ma jednak takiego obowiązku, to nie są prawa fizyki.
Nie imputuj mi czegoś czego nie napisałem- nikomu nie każe sie zmieniać poglądów.
>> I co to mój drogi za głupkowata sofistyka z tym zakładaniem firmy?
Lol, jaka znowu sofistyka? To prosty fakt.Sam przyznajesz ze firme może założyć prosty robotnik, więc o co cohdzi?
>>Sugerujesz, że skoro nie każdy jest zatrudnicielem to niechybnie znaczy, że coś jest w tym niezwykłego, co usprawiedliwia ich nierówny status wobec reszty pracowników firmy.
hahaha, nie misiu, NIGDZIE czegoś takiego nie zasugerowałem. To TY ciagle próbujesz chcesz mi przypisać jakąś śmieszną, groteskową teorię o tym, że jakaś "niezwykłość" ma usprawiedliwać to, że przedsiębiorca ma prawo kierować swoją firmą.
>>>Żadnych "roszczeń" :-D Ot, liberalna logika...
No teraz to mnie powaliłeś!
Ale zdajesz sobie sprawę z tego, że politycy to nie własciciele tego kraju, a jedynie zostali wybrani przez faktycznych włascicieli (obywateli) do rzadzenia?
W twojej analogii politycy są co najwyżej zarządem wybranym przez akcjonariuszy (czyli lud), a nie włascicielami. Lol, porównac państwo do prywatnej firmy, i jeszcze zrobić to bez sensu - ot, lewicowa "logika"
>>"Wiesz w ogóle jak wielu zatrudnicieli rekrutuje się nie spośród geniuszy (...)
a co to ma do czegokolwiek? Nie pytam złośliwie, po prostu nie widze absolutnie zwiazku z dyskusją.
>>No, ale przecież mógł najpierw zostać Rotszyldem, ewentualnie urodzić się jako jego syn, co? ;_))
Dawno nie widziałem tak boleśnie naciąganej logiki. Miner mógł byc wyjątkowy albo i nie, ale jeśli nie był już włascicielem amigi, to nią nie rządził. I tyle.
>>Zastanów się w jakim stopniu zwiększyłbyś konkurencyjność (...)
Nielegalne działania mogą być dużo bardziej dochodowe niż legalne- NIEPRAWDOPODOBNE ODKRYCIE!!!! Nigdy, przenigdy bym na to nie wpadł. Skoro są przedsiębiorcy którzy łamią prawo, to znaczy ze wszyscy łamią. Ot, lewicowa logika.
>>Z tego też w żaden sposób nie wynika, że ci, którym się udało są jacyś wyjątkowi.
Jak na razie jesteś jedynym który sugeruje cos takiego. Nie ma to jak przypisać komuś bzdurny argument i usilnie go obalać :D
>>O co się mam spytać tego pana Foltyna?
O to jak okradał i wyzyskiwał pracowników, i jak działał niezgodnie z prawem - jako pracodawca niechybnie to robił.
>>Też autorytet mi znalazłeś.
Najwyraźniej odpowiednio "koszerny" skoro można tu poczytać jego felietony.
>>>Pomijam już daleko posuniętą naiwność tej Twojej sugestii. Nie sądzisz, że praktycznie zawsze w takich wypadkach odpowiedź będzie identyczna niezależnie od prawdy?
No pewnie, najlepiej założyć że jak ktoś mówi coś innego niż mi sie podoba, to znaczy że kłamie.
i nienormalna reszta, bo upomina się o swoje, bo nie chce byc jego wydeptnym podnóżkiem, do czego te 75% doprowadziła demokracja III RP.
>>i nienormalna reszta, bo upomina się o swoje
Niestety, upomina sie o nie swoje.
[oczywiście nie ma]
prawdziwy polityk parti rzadzacej jestes, rano stawiasz teze, a wieczorem jej zaprzeczasz. oczywiscie nie ma i nie bedzie rownowagi.
[Dla pracownika- tyle ile zgodzi sie za nią dostać, dla przedsiębiorcy-tyle ile jest sklonny za nią zapłacić.]
przy wczesniejszym zalozeniu, braku rownowagi, prawda jest to co napisalem wczesniej cyt."jezeli alternatywa jest brak srodkow do zycia to ludzie zgodza sie na wiele", dowody na to znajdziesz wsrod praktykow eugeniki. Jak mozna temu zapobiec, lewica proponuje tylko dwa roszczenia, MDG - chroni przed podjeciem jakiejkolwiek pracy ponizej minimum egzystencji biologicznej i calkowitym wykluczeniem spolecznym, oraz PM - nie tylko chroni pracownika przed nierozwojwa praca, takze rynek przed nieuczciwa konkurencja do ktorej trzeba doplacac. Niewiele to, w porownaniu do roszczen z jakich korzystaja kapitalisci.
[I nie odpowiedziałeś, jak ty obliczasz ile jest warta praca.]
tak samo jak istnieja niezbedne i nienaruszalne koszty funkcjonowania przedsiebiorstw, tak samo kazdy czlowiek ma podstawowe niezbedne i nienaruszalne koszty funkcjonowania biologicznego i spolecznego, ktore mozna przedstawic w postaci podstaowych dobr materialnych i niematerialnych. tylko nie pisz, ze ludzie maja rozne gusta i zoladki, jeden kupi sobie wino, a drugi chleb, kazdy jest inny i ma inne potrzeby, owszem, ale tych co kupuja wino jako niezbedny srodek do zycia jest niewielu, a tych co wybieraja chleb dlugi, okragly, sypany itd. lub ryz, ziemniaki, warzywa, czysta wode itd. jest zdecydowana wiekszosc... Zadaj sam sobie pytanie, co jest podstawowa przyczyna dla ktorej ludzie chca byc czescia spoleczenstwa i na tej podstawie mozesz dopiero okreslic priorytety.
he usankcjonowanie skakania blizniemu do gardla i wysyanie krwi do ostatniej kropelki, bo akurat okazal sie slabszy w okreslonych warunkach, nie zaliczylbym do najwazniejszych priorytetow panstwa:)
[ALEŻ MOŻESZ! ktoś cie okłamał ze nie możesz. Możesz sobie postawić tyle jadłodajni ile chcesz. Nie możesz]
krzyczysz MOGE!, a potem wymieniasz czego nie moge, to nie jest odpowiedz logiczna, tak lub nie, o tak odpowiedz przeciez prosilem, jezeli nie, to dlaczego?, bo dodatkowo nie potrafisz dowiesc jakiego naruszenia swietego prawa wlasnosci mialbym sie dopuscic stawiajac klon baru mcdonald, a ja mowie teraz takim jak Ty wprost, to wszystko sa ROSZCZENIA, wszelkie copyrighty, reserved, patents, intelectual property itp. Kto na tym korzysta najwiecej ?.
[Zauważ że liberałowie sa akurat przeciwnikami ubezpieczeń przymusiwych.]
to pewnie dlatego najbardziej znane marki firm ubezpieczeniowych aktualnie lobbuja na rzecz zaostrzenia przepisow prawa (panstwa) wobec tych ktorzy OC nie posiadaja, te same marki w ktorych pracuja liberalowie, co to krzycza, ze panstwo im zabiera i wtraca sie w podzial zyskow itd.., gdzie tu konsekwencja ?. nie masz zielonego pojecia czym jest realny kapitalizm i jakimi "idealami" kieruja sie kapitalisci, albo rzniesz "glupka", jedno z dwoch.
[To kapitaliści emitują ten srodek? czy państwo?]
lobby bankowe dlatego lobbuje na rzecz niedopuszczenia do takiej sytuacji, zadziwiajace, sami sobie nakladaja kajdany, glupcy, co nie, a moze nie, jak myslisz ?;)
[McD dostaje jakieś pieniadze od rządu?]
otrzymuje przywileje w postaci ROSZCZEN ktore moze nabyc, to lepsze niz gotowka, a co do gotowki, w polsce, majac na uwadze wysokosc tych pensji (doplaty socjalne) oraz starania niektorych decydentow o inwestycje, mogly wystapic bezposrednie doplaty, ulgi itp., takie przypadki sa nagminne przy zagranicznych inwestycjach w innych branzach. czesto bez tego to nawet nie ma o czym marzyc.
DP:
"Wybory co kilka lat to potwierdzają."
"najbzdurniejsze poglądy znajdą poparcie u jakiegośtam promila odbiorców, a poglądy szczególnie absurdalne mają zazwyczaj śladowe ilości zwolenników."
"a) jesteś w tragicznej mniejszosci ludzi, i w praktyce raczej bedziesz musiał sie podporządkować innym"
Spokojnie, lewica ma więcej czasu przed sobą, niż za sobą. Nie bądź w gorącej wodzie kąpany.
DP:
"Ale jeśli przyjmiemy założenie o prawie własności, ze włąsciciel może dysponowac własnoscią to oczywiste jest że liberalne podejście jest własciwsze niz lewackie. A założenie to jest bardzo intuicyjne, uznane tak teraz, jak i w starożytności, a zapewne także i wcześniej. Można je uznac za aksjomat.
Nie rozmawiamy o jednej wiecznej, uniwersalnej idei własności, różnie ją w historii postrzegano i zakres jej bywał różny. Niegdyś uważano, że można być właścicielem człowieka, a dziś za coś takiego stałbyś się właścicielem... wyroku. Król posiadał państwo na własność, a np. posiadanie ziemi we władaniu przez szlachtę zobowiązywało do jej zbrojnej obrony. Obecnie trudno sobie wyobrazić, żeby w przypadku czyjejś agresji do wojska wcieleni zostali kapitaliści. I tylko kapitaliści :-)
Rozróżnij też mienie prywatne, od posiadania na własność środków produkcji, bo głównie tej drugiej dotyczy ta dyskusja.
Ostatnia sprawa, chcesz mi czegoś dowieść, czy obwieścić? Jeśli tylko to drugie to już wiem, dziękuję.
DP:
"Lol, jaka znowu sofistyka? To prosty fakt.Sam przyznajesz ze firme może założyć prosty robotnik, więc o co cohdzi?"
Z faktu, że jakiś robotnik może założyć firmę nie wynika, że wszyscy mogą i muszą. Nadal jednak mają prawo uczestniczyć w ustalaniu jaki kształt ma umowa społeczna, a co za tym idzie definiować granice własności również.
DP:
"hahaha, nie misiu, NIGDZIE czegoś takiego nie zasugerowałem. To TY ciagle próbujesz chcesz mi przypisać jakąś śmieszną, groteskową teorię o tym, że jakaś "niezwykłość" ma usprawiedliwać to, że przedsiębiorca ma prawo kierować swoją firmą."
Pisałem o przywileju dzielenia zysków i na tym się skoncentrujmy. Dlaczego ma on należeć zawsze do osoby pełniącej tę jedną jedyną funkcję w firmie? W dużym uproszczeniu można założyć, że albo firmę może założyć i prowadzić praktycznie każdy, albo osoba podejmująca się tego posiada jednak jakieś wyjątkowe przymioty.
DP:
"Ale zdajesz sobie sprawę z tego, że politycy to nie własciciele tego kraju, a jedynie zostali wybrani przez faktycznych włascicieli (obywateli) do rzadzenia?"
Jakaś kolektywistyczna ta idea, a zakres kompetencji tych wybrańców jest nieokreślony, co oznacza, że w praktyce mogą również naruszać bezkarnie czyjąś własność, choć zdaniem wielu liberałów prawo własności jest niepodzielne. Coś tu nie gra?
Czy też należysz do tych, którzy rozumieją tylko analogie kute rylcem w skale?
DP:
"Najwyraźniej odpowiednio "koszerny" skoro można tu poczytać jego felietony."
Sugerujesz, że ja o tym zdecydowałem?
DP:
"No pewnie, najlepiej założyć że jak ktoś mówi coś innego niż mi sie podoba, to znaczy że kłamie."
Chodzi o odpowiedzialność tak moralną jak i karną. Internetu tajemnica spowiedzi nie obowiązuje ;-)
>>prawdziwy polityk parti rzadzacej jestes, rano stawiasz teze, a wieczorem jej zaprzeczasz.
A w jakimś kraju osiągnięto socjalizm? Nie? No to znaczy że cała teroia jest do bani. Ale troche cie nabrałem- popyt na prace znacznie przewyższył podaż np w Emiratach arabskich. Oczywiście natychmiast nastąpił import siły roboczej, ale wśród pracowników z emiratów nie ma czegoś takiego jak bezrobocie czy niskie pensje. A może sie nie zgadzasz z tym, że wzrost popytu na prace byłby w interesie pracowników?
>> Jak mozna temu zapobiec, lewica proponuje tylko dwa roszczenia, MDG
haha, no faktycznie, tylko tyle. Niewiele to, kazdemu bezrobotnemu zapewnić z kieszeni podatnika pensje. "Kowalski domaga sie aż tego żeby państwo zapewniło mu bezpieczeństwo w formie policji, ale ja sie domagam od państwa jedynie pensji, niewiele bo jakieś 3-4 tyś. zł".
>>oraz PM
PM o ile sie nie myle już jest. A ty zapominasz o takich drobiazgach jak np: "Mieszkanie prawem, nie towarem". Tego sie lewica nie domaga? A dopłaty do biletów komunikacyjnych? A utrzymywanych przez państwo uczelni? Można by wymieniać długo, do czego lewicowcowi ma państwo dopłacać, albo co ma dać za darmo.
>>Niewiele to, w porownaniu do roszczen z jakich korzystaja kapitalisci.
Na razie z tych roszczeń to wymieniłeś roszczenie przestrzegania prawa własności. To wszystko?
>>kazdy czlowiek ma podstawowe niezbedne i nienaruszalne koszty funkcjonowania biologicznego i spolecznego
Ale ja nie pytam o to jak obliczasz minimalne wynagrodzenie, tylko jak obliczasz ile warta jest konkretna praca- np: informatyka czy inżyniera? Powinien dostawać tylko tyle zeby mu starczyło na kaszę i chleb? Znajdź mi informatyka który sie na to zgodzi.
>>a potem wymieniasz czego nie moge, to nie jest odpowiedz logiczna, tak lub nie, o tak odpowiedz przeciez prosilem, jezeli nie, to dlaczego?
Odpowiedź jest taka jak pytanie. Jeśli stawiasz pytanie w stylu "Skoro jest prawo do własności materialnych, to dlaczego nie mogę [tu coś związanego z prawem własności intelektualnej]". Bar postawić możesz, i te deski i szyby do których masz prawo własności są twoje. Nie możesz go nazwać McD, ale to już nie wynika z prawa do własności materialnej. Tak samo jak mozesz wydać książke, ale nie mozesz na okładce umieścic autora i tytułu juz wydanej książki.
Ale cieszy mnie ze żeby dowieść że prawo włąsnosci materialnej nie ma sensu, musisz uciekać sie do przykładów dotyczących praw autorskich. To tylko pokazuje brak prawdziwych argumentów.
>>a ja mowie teraz takim jak Ty wprost, to wszystko sa ROSZCZENIA,
Tak, ochrona praw autorskich, praw własności intelektualnej jest pewnym roszczeniem. Tyle że w socjaliźmie jest takie samo roszczenie. Nie myślisz chyba ze za PRL jakiś prywaciarz albo zagraniczna firma mogłaby zacząć sprzedawać np: soki oznaczone marką hortex albo meble z logiem swarzędza. Albo że ktoś mógłby wydać jakąś broszurę i oznaczyć ją logiem UW, albo PAN. Albo książki o tytule i autorze takim samym jak ostatni bestseller. I nie chodzi nawet o sam fakt ograniczenia wolności gospodarczej, w końcu jakaś tam drobna inicjatywa prywatna była.
>> Kto na tym korzysta najwiecej ?
Właściciel praw autorskich
>>to pewnie dlatego najbardziej znane marki firm ubezpieczeniowych aktualnie lobbuja na rzecz zaostrzenia przepisow prawa (panstwa) wobec tych ktorzy OC nie posiadaja, te same marki w ktorych pracuja liberalowie
A skąd ta informacja ze tam pracują liberałowie? Bo to firmy prywatne? Firmy ubezpieczeniowe dążą do zapewnienia im przez państwo dochodu, bo jest to w ich interesie, nie dlatego ze jest to podejście liberalne. W liberaliźmie nie miałyby na to szans, bo w liberaliźmie państwo nie powinno nakładać obowiązku ubezpieczenia.
>>nie masz zielonego pojecia czym jest realny kapitalizm
To teraz zeszlismy na realny kapitalizm? Przed chwilą mówiliśmy tylko tym czy bardziej roszczeniowa jest postawa liberalna czy lewacka. Realny kapitalizm to zawsze bedzie jakaś mieszanka kapitalizmu i domieszek socjalizmu, nie ma sie wiec co dziwic że nie jest w pełni liberalny.
>>lobby bankowe dlatego lobbuje na rzecz niedopuszczenia do takiej sytuacji,
lobby bankowe lobbuje żeby państwo utrzymało swoje wyłączne prawo emisji? a czemu mieliby tak robić? Czy paśńtwo tak sie pali to wyzbycia tego prawa?
>>lobby bankowe dlatego lobbuje na rzecz niedopuszczenia do takiej sytuacji,
uch, roszczeń które może nabyć? O czym ty piszesz? O ochronie znaków towarowych?
>>mogly wystapic bezposrednie doplaty, ulgi itp.
"mogły" a może nie mogły. Masz jakieś dane potwierdzające ten stan rzeczy? Ale nawet jeśli, to znowu, dopłaty do firm to zaprzeczenie liberalizmu, zarówno do stoczni jak i do McD. To jest socjalizm, tyle że korpo-socjalizm.
zechciej sfrunąc na ziemie i zrozumiec, że wraz powietrzem i wodą, która ją otacza, należy do nas wszystkich, którzy na niej żyjemy. Nawet lew bierze z niej tyle, żeby przeżyc. A ty chcesz więcej i na tym polega twoje i nasze nieszczęście.
Masz tylko prawo do działalności gospodarczej pod specjalnymi warunkami! Masz płacić podatki! Masz obowiązek płacić ubezpieczenia za pracowników ! Masz przestrzegać prawa pracownicze ! Masz obowiązek dbać o pracowników ! Od tych spraw dzisiejszy Pracodawca-cwaniak chciałby się wyłgać prawda ? Nowoczesne państwo musi kierować poczynaniami, które przede wszystkim otaczają opieką obywatela, a środki produkcyjne i usługowe muszą właśnie tym celom być podporządkowane ! Osobiście jestem gotów resocjalizować wypaczony kapitalizm , który wymaga stworzenia instrumentów prawnych i silnych związków zawodowych.
[A w jakimś kraju osiągnięto socjalizm? Nie?]
a czy ja cos takiego twierdze ?
[popyt na prace znacznie przewyższył podaż]
przez chwile to nawet popyt na prace przewyzsza podaz w niektorych branzach w polsce, jednak nie jest to stan constans, pokazuje za to wplyw wzrostu duzego zroznicowania w dochodach i wplyw przywilejow nadawnych jednym branzom kosztem rozwoju innych branz.
emiraty arabskie to rzeczywiscie wspanialy przyklad kwitnacego liberalizmu, kapitalizmu, wolnej przedsiebiorczosci... :)
[ale ja sie domagam od państwa jedynie pensji, niewiele bo jakieś 3-4 tyś. zł]
nie lubie powtarzac sie, bo juz odpowiedzialem na to "tak samo jak istnieja niezbedne i nienaruszalne koszty funkcjonowania przedsiebiorstw, tak samo kazdy czlowiek ma podstawowe niezbedne i nienaruszalne koszty funkcjonowania biologicznego i spolecznego, ktore mozna przedstawic w postaci podstaowych dobr materialnych i niematerialnych."
PODSTAWOWE nie znaczy wedle potrzeb, jezeli taki dobrodziej straci swoj dorobek w ruletce gieldowej, to panstwo nie przywroci mu poprzedniego stanu majatkowego, zapewni jedynie MINIMALNY dochod gwarantowany.
Osoba ktora nie pracuje, nie jest w stanie tej pracy znalezc, z wielu powodow..., lepiej zeby byla objeta MDG niz zatrudniala sie ponizej tego minimum, to jest tansze i przynosi wiecej korzysci spoleczenstwu i gospodarce.
[warta jest konkretna praca- np: informatyka czy inżyniera?]
jezeli placa za prace jest powyzej PM to panstwo nie musi scisle interweniowac, mozemy juz mowic o zdrowiejacym przedsiebiorstwie, jeszcze gdy roznica miedzy najwyzszym, a najnizszym wynagrodzeniem nie wynosi 100, a powiedzmy maksymlanie 10, to juz mozemy mowic o wyleczonym z wyzysku przedsiebiorstwie :)
[Nie możesz go nazwać McD, ale to już nie wynika z prawa do własności materialnej.]
Czyli NIE MOGE!, krecisz sie w okol wlasnej osi jak bak probujac to uzasadnic jakims "wyzszym prawem wlasnosci", choc nic takiego nie istnieje:)
[Ale cieszy mnie ze żeby dowieść że prawo włąsnosci materialnej nie ma sensu]
pierwsze slysze, czy ja cos takiego probowalem dowiesc, GDZIE?????????????
[Na razie z tych roszczeń to wymieniłeś roszczenie przestrzegania prawa własności. To wszystko?]
jakich praw wlasnosci, przeciez znaczek mcdonald nie nalezy do praw wlasnosci, zadne z tzw. intelektualnych praw wlasnosci (jest ich wiele) nie sa prawami wlasnosci, prawa wlasnosci sa jedne i dotycza jedynie rzeczy ograniczonych, inaczej ich istnienie nie ma naturalnego sensu np: lopatologicznie, jezeli masz szyld z napisem mcdonald, a ja w nocy go ukradne, to tego szyldu miec nie bedziesz, prawda, naruszylem wlasnosc, bo pozbawilem kogos wlasnosci, z tym szyldem moglem to uczynic tylko raz, a jezeli wezme sobie troche farby i deski, ktora kupilem za wlasne ciezko wypracowane pieniadze, namaluje na nich mcdonald, moja wlasna "ciezka" praca, to czy straciles swoj szyld, odpowiedz tak lub nie ?. Jeszcze prace niektorych ludzi (ludzi, a nie korporacji!!!) mozna chronic pod pojeciem innowacyjnosci czy szczegolnym znaczeniu dla kultury, o tyle mcdonalda absolutnie nic takiego nie chroni. gdyby przeniesc to na kazda dzialanosc czlowieka mialbys absurd w realnej postaci, juz na przykladzie samego mcdonalda ten absurd ROSZCZEN kapitalistow jest widoczny.
[Właściciel praw autorskich]
zapewne wlascicielem praw autorskich jest pracownik ktory wytwarza lub projektuje dobra objete tymi roszczeniami, czy wlasciciel firmy, ktory poza swoim smrodem niczego wiecej wniesc juz nie potrafi?.
[A skąd ta informacja ze tam pracują liberałowie? Bo to firmy prywatne?]
zapewne pracuja tam sami socjalisci, kotrzy sobie przyznaja pensje 100 krotnie wyzsze od najnizszych w firmie...
[w liberaliźmie państwo nie powinno nakładać obowiązku ubezpieczenia]
ale jak wiesz nie zyjemy w panstwie liberalnym i nigdy zyc nie bedziemy, dlatego "zwykli" ludzie MUSZA!!! walczyc o swoje przywileje, bo na tym to wszystko opiera sie w rzeczywistosci.
[bardziej roszczeniowa jest postawa liberalna czy lewacka.]
bardziej roszczeniowa jest postawa kapitalistow.
[lobby bankowe lobbuje żeby państwo utrzymało swoje wyłączne prawo emisji?]
tak, od poczatku ubieglego wieku. nawet ich rozumiem, z braku alternatywy.
[uch, roszczeń które może nabyć? O czym ty piszesz? O ochronie znaków towarowych?]
chyba juz rozumiesz, a jak nie, to zawsze mozna doprecyzowac:)
zapomnialbym o tym jeszcze,
["Mieszkanie prawem, nie towarem". Tego sie lewica nie domaga?]
co w tym zlego, ze ludzie domagaja sie spojnej i pro spolecznej polityki mieszkaniowej od panstwa?
[A utrzymywanych przez państwo uczelni?]
i tylko na tym korzystaja przyszli pracownicy, rece opadaja na takich dobrodziei ?
[Można by wymieniać długo]
to dlugo to wyszlo bardzo krotko, kobiety tez tak "straszysz", bedzie dlugo... :)
>>Spokojnie, lewica ma więcej czasu przed sobą, niż za sobą.
akurat o to jestem całkiem spokojny.
>>Nie rozmawiamy o jednej wiecznej, uniwersalnej idei własności, różnie ją w historii postrzegano i zakres jej bywał różny.
Oczywiście, np: za komuny nie zgadzano sie na własnośc prywatną. Poza tym, przeważnie jednak tak, przeważnie uznawano własnosć prywatną, choć moze nie zawsze każdego to prawo chroniło.
>>Niegdyś uważano, że można być właścicielem człowieka, a dziś za coś takiego stałbyś się właścicielem... wyroku.
Owszem, ale w tym przypadku prawo własności działało mniej wiecej tak jak teraz, tylko niektórych ludzi uznawano za przedmioty (co, swoją drogą rodziło zabawne implikacje gdy np: niewolnik zabił wolnego człowieka, wtedy ustalenie winy było kłopotliwe, bo niewolnik był przedmiotem i wina mogła spaść na właściciela.). To nie jest kwestia praw własności a praw człowieka.
>>Król posiadał państwo na własność, a np. posiadanie ziemi we władaniu przez szlachtę zobowiązywało do jej zbrojnej obrony. Obecnie trudno sobie wyobrazić, żeby w przypadku czyjejś agresji do wojska wcieleni zostali kapitaliści. I tylko kapitaliści :-)
Obecnie państwo jest rozumiane nie jako własnosć króla a własność obywateli. Ale nadal mozesz np: przekazać firmie ochroniarskiej teren w zamian za usługę ochrony. Państwo czasem przekazuje ludziom/fimrmom zasoby (np: ziemię) w zamian za inne usługi.
>>Rozróżnij też mienie prywatne, od posiadania na własność środków produkcji, bo głównie tej drugiej dotyczy ta dyskusja.
Jak dla mnie różnicy nie ma. Jeśli uznamy prawo własnosci (a ja je uznaje, tak jak reszta społeczeństwa) to czemu własność środków produkcji miałaby być inna niż mienia prywatnego? I jak określić co jest środkiem produkcji? Żyjemy w XXI wieku, spora część gospodarki opiera sie na usługach i produktach niematerialnych. Dla informatyka środkiem produkcji jest jego wiedza i komputer. Dla p. Kowalskiego komputer służy do przeglądania pornografii i onetu. Nie widze powodu dla którego komputer informatyka miałby być traktowany inaczej niż komputer p. Kowalskiego.
>>Z faktu, że jakiś robotnik może założyć firmę nie wynika, że wszyscy mogą i muszą.
Nigdzie nie twierdze że wszyscy muszą. Natomiast wszyscy mogą, w sensie prawo im zezwala.
>>Nadal jednak mają prawo uczestniczyć w ustalaniu jaki kształt ma umowa społeczna, a co za tym idzie definiować granice własności również.
Oczywiście że mogą. Umowa społeczna może np: ustalić że należy przekazać środki produkcji w ręce ludu. A może ustalić że jednak uznajemy własnosć prywatną. Może też ustsalić że osoby o ciemnej pigmentacji skóry nie mają takich samych praw jak osoby o skórze jasnej. Możemy ustalić że każdy ma prawo wyznawać dowolną religię, albo możemy ustalić ze osoby o wyznający określoną religię nie zasługują na życie i trzeba z nimi skończyć.
Zawsze wszystko wraca do pytania "co jest sprawiedliwe". Jak dla mnie sprawiedliwe jest, że jeśli ktoś jest właścicielem jakichś środków, to on nimi rozporządza. Czemu? Nie wiem, może nie chciałbym zeby np: mój sąsiad rozporządzał moim samochodem, którego zdobycie kosztowało mnie trochę wyrzeczeń. Mój sasiad oczywiście może mieć inne zdanie.
>>Pisałem o przywileju dzielenia zysków i na tym się skoncentrujmy. Dlaczego ma on należeć zawsze do osoby pełniącej tę jedną jedyną funkcję w firmie?
A dlaczego Ty decydujesz o tym co zrobić ze swoim samochodem? Bo Ty za niego zapłaciłeś i jesteś jego włascicielem.
Z tego samego powodu własciciel firmy decyduje np: o zyskach. Bo on jest włascicielem firmy. Jeśli potrzebujesz usprawiedliwienia moralnego, to mozesz przyjąć że on dostaje całe zyski, bo jak nadejdą chuda lata także on dostanie całość strat.
Zresztą, sporo dużych firm to dzisiaj spółki akcyjne, gdzie każdy moze współuczestniczyć w zyskach o ile nabędzie część prawa własności. Robotnicy mogliby zrzucić sie na akcje, może nawet na pakiet kontrolny. No, ale to wymagałoby podjęcia ryzyka (np: zastawienia domu albo wzięcia kredytu), którego to ryzyka robotnicy brać na siebie nie chcą.
>>W dużym uproszczeniu można założyć, że albo firmę może założyć i prowadzić praktycznie każdy, albo osoba podejmująca się tego posiada jednak jakieś wyjątkowe przymioty.
O rety, znowu te wyjątkowe przymioty. Nie wiem czemu sie tak upierasz, to nie ma nic do rzeczy. Właściciel firmy nie musi być geniuszem, moze być głupszy niż noga stołowa i prymitywniejszy niż neandertalczyk, ale jeśli firma należy do niego, tj. to on posiada urządzenia, patenty czy znaki firmowe, to on o niej decyduje.
A tak przy okazji, to zastanów sie jakie w końcu jest Twoje zdanie. Czy:
1) prowadzenie firmy to nic wielkiego, każdy może to robić
2) jednak nie każdy da rade poprowadzić firmę
Jeśli 1), to owszem, według tego dziwnego kryterium "specjalnych przymiotów" które usilnie forsujesz, każdy może mieć udział w zyskach. Ale jednoczesnie każdy może swoją firmę założyć i nie musi siedzieć u wyzyskiwacza. Jeśli jednak twierdzisz 2) że nie każdy moze prowadzić firme (zarzuciłeś mi sofistykę gdy tak napisałem), to wtedy wniosek jest taki że jesdnak prowadzenie firmy wymaga pewnych specjalnych przymiotów, czyli według tej dziwnej teorii uzasadnione jest ze pracodawca ma większe uprawnienia niż pracownicy.
>>Jakaś kolektywistyczna ta idea, a zakres kompetencji tych wybrańców jest nieokreślony,
Jest bardzo określony. Konstytucja i ustawy w miare jasno określają kompetencje poszczególnych organów państwowych. Zresztą ostatnio organy same sobie nawzajem wytykały kto co może, w trakcie walk prezydenta z premierem.
>co oznacza, że w praktyce mogą również naruszać bezkarnie czyjąś własność,
czyli według Cieibi np: pan premier może kazać mi skonfiskować samochód i zrobi to bezkarnie?
>>Czy też należysz do tych, którzy rozumieją tylko analogie kute rylcem w skale?
Rozumiem analogie które mają jakiś sens. Można porównywać jabłka z kartoflami, ale taka analogia wiele sensu nie ma.
>>Sugerujesz, że ja o tym zdecydowałem?
ależ nie, myślałem tylko że skoro pan Foltyn pisuje na tu felietony to jest wystarczająco lewicowy, a jako taki uznawany równierz przez Ciebie. Jeśli sie myliłem to oczywiscie wycofuję.
>>zechciej sfrunąc na ziemie i zrozumiec, że wraz powietrzem i wodą, która ją otacza, należy do nas wszystkich, którzy na niej żyjemy
To pięknie, ale nie dyskutujemy o powietrzu i wodzie, tylko o własnosci prywatnej. No chyba ze twój dom albo samochód jest jak to powietrze i należy do wszystkich. Jeśli tak to ja chetnie skorzystam z auta o ile ma pełny bak.
>>Nawet lew bierze z niej tyle, żeby przeżyc
Lew bierze tyle zeby sie najeść do syta i do syta wykarmić młode. I nie obchodzi go że w tym czasie np: hieny zdychają z głodu. A jak hieny zaczynają mu podskakiwać to im spuszcza łomot. Twierdzisz ze ludzie powinni zachowywać sie jak zwierzęta? W stylu "przetrwa najsilniejszy"? To nawet anarcho-liberałowie czy inni anarchiści chyba nie są takimi oszołomami.
A nie musze pracownikom kupić po kucyku? Ulżyło mi, dosłownie już sie bałem.
>> Nowoczesne państwo musi kierować poczynaniami, które przede wszystkim otaczają opieką obywatela, a środki produkcyjne i usługowe muszą właśnie tym celom być podporządkowane !
Tylko co sie stanie jak w ramach ochrony obywateli zabije sie ostatnie miejsca pracy?
>> Osobiście jestem gotów resocjalizować wypaczony kapitalizm
Nie wątpię. Są też tacy którzy resocjalizowaliby lewiocowców, zwłaszcza przy pomocy sznura i gałęzi. Na szczęście jesteśmy też my, ludzie w miarę rozsądni, którzy takim zwolennikom resocjalizacji z obydwu stron daja po łapach.
Dobrodziej:
"Można by wymieniać długo, do czego lewicowcowi ma państwo dopłacać, albo co ma dać za darmo."
Błąd. Nie lewicowcowi, lecz obywatelowi, jego poglądy nie mają tu nic do rzeczy. To raczej kapitaliści chcą wszystko zagarnąć wyłącznie dla siebie, co zresztą wynika wprost z definicji prawa własności.
>>Błąd. Nie lewicowcowi, lecz obywatelowi, jego poglądy nie mają tu nic do rzeczy.
Wyciągając z kieszeni innych obywateli. A przypadkeim grupa lewicowców w znacznej mierze pokrywa sie z grupą obywateli którym bedzie dane dofinansowanie czy zapomoga.
>>to raczej kapitaliści chcą wszystko zagarnąć wyłącznie dla siebie
A lewicowcy chca zagarnąć dla siebie, choć oczywiście mówią ze chcą to zagarnąć dla ludu. No, ale jak np: luskusowych willi czy aut starczy tylko dla "przedstawicieli ludu", to lud bedzie korzystał z tych dóbr własnie poprzez swych przedstawicieli.
To z PRL wywodzi sie zgadka-żart: "co to jest szmpan". Wiesz co to szmapan? :)
ale europejska lewica już dawno zaspomniała ze powinna walczyć nie o prawa europejskiej lewicy, a o prawa robotników, w tym z trzeciego świata. Co z tego że robotnik w Anglii dostanie 100funtów zasiłku miesięcznie więcej? W Afryce za 100 funtów rodzina jest w stanie przeżyć przez 3 miesiące, ale nikt im tego nie da.
O tym co w PRL robiły władz i jak miały w poważaniu zwykłego obywatela to szkoda mówić. W końcu kto pozwolił żeby IKEA produkowała u nas meble? Wyzysk polskiego robotnika usankcjonowany przez włąsne władze, ponoć socjlaistyczne, ha!
Tak, tak, wiem co to szampan i wiem też kim byli "komuniszczi" :-)
Jednak czy to ważne z której strony, skoro jednakowo boli?
W zasadzie nie robi mi różnicy czy tego szampana będzie piła "waadza", czy burżuje, ale jeszcze nie słyszałem o tym, żeby władza państwowa znacjonalizowała wodociągi po to, żeby wydoić całą wodę, włącznie z deszczówką. Natomiast o problemach z "urynkowionymi" przez kapitalistów cenami wody cokolwiek wiem. A Ty?
Trochę zdezorientowałeś mnie tymi literówkami w słowie szampan. Już myślałem, że "kombatanci" coś nowego do historii wprowadzili ;-)
>>przez chwile to nawet popyt na prace przewyzsza podaz w niektorych branzach w polsce, jednak nie jest to stan constans,
nic nie jest constans, ale tam gdzie popyt przekracza podaż pensje rosną. Czyli w im większej ilości branż tak bedzie, tym lepiej.
>> wplyw przywilejow nadawnych jednym branzom kosztem rozwoju innych branz.
Kto nadał przywileje np: branży informatycznej? i kosztem rozwoju jakich branż? Bo informatycy na razie mało nie zarabiają, a popyt na ich pracę jest wysoki
>>emiraty arabskie to rzeczywiscie wspanialy przyklad kwitnacego liberalizmu, kapitalizmu, wolnej przedsiebiorczosci... :)
nie ma znaczenia czy liberalzimu, czy czegokolwiek innego Tam popyt na prace przekroczył podaż, i jakoś pracownicy tam nie narzekają, przynajmniej nie obywatele.
Dlaczego więc mamy próbować działać w drugą stronę?
>>lepiej zeby byla objeta MDG niz zatrudniala sie ponizej tego minimum, to jest tansze i przynosi wiecej korzysci spoleczenstwu i gospodarce.
tańsze według jakich wyliczeń?
>>jezeli placa za prace jest powyzej PM to panstwo nie musi scisle interweniowac,
czyli jednak wszystko rozbija sie o płace minimalną? Płaca minimalna już jest. Najwyraźniej nie potrafisz odpowiedzieć jak wycenić wartość pracy, poza tym że ma być co najnmniej minimalna. Skor nir potrafisz nawet tak prostej rzeczy, to chcesz sie zabierać za sterowanie całą gospodarką? No śmieszne wprost.
>>Czyli NIE MOGE!, krecisz sie w okol wlasnej osi jak bak probujac to uzasadnic
Ależ uzuasadniłem to, prawem do własności intelektualnej. Jeśli nie umiesz czytać ze zrozumieniem, to trudno sie nam bedzie dyskutować.
Nie wiem co próbujesz dowieść- że skoro nie możesz używać identycznego znaku towarowego, to nie mozesz wybudować sobie baru? I to ma czegoś dowieść?
>>jakims "wyzszym prawem wlasnosci", choc nic takiego nie istnieje:)
Oczywiście że prawo własności istnieje głuptasie.
>>pierwsze slysze, czy ja cos takiego probowalem dowiesc, GDZIE
to co takiego próbujesz dowieść?
>>jakich praw wlasnosci, przeciez znaczek mcdonald nie nalezy do praw wlasnosci, zadne z tzw. intelektualnych praw wlasnosci (jest ich wiele) (ciach reszta nieskłądnego wywodu)
Widzisz, sam przyznajesz że to, że nie możesz postawić sobie McDonalda, a co najwyżej MakDonka, nie wynika z prawa własnosci dotyczącego rzeczy fizycznych a z prawa do własnosci intelektualnej. Więc sam sobie odpowiedziałeś na pytanie "jakiego naruszenia swietego prawa wlasnosci mialbym sie dopuscic stawiajac klon baru mcdonald", a własciwie pokazałeś że to pytanie jest bez sensu. Nie naruszasz prawa własnosci, naruszasz inne prawo.
>>namaluje na nich mcdonald, moja wlasna "ciezka" praca, to czy straciles swoj szyld, odpowiedz tak lub nie ?
Nie. Serio, nie wiem do czego zmierza twój pokrecony wywód. Chcesz udowodnić ze prawo do własnosci materialnej to nie to samo co do własności intelektuanej? Brawo, tylko wszyscy to wiedzą.
>> Jeszcze prace niektorych ludzi (ludzi, a nie korporacji!!!) mozna chronic pod pojeciem innowacyjnosci czy szczegolnym znaczeniu dla kultury, o tyle mcdonalda absolutnie nic takiego nie chroni.
Ochrona znaków towarowych? Chroni McD jak najbardziej.
>>gdyby przeniesc to na kazda dzialanosc czlowieka mialbys absurd w realnej postaci,
Oczywiście, nie da sie stosować tych samych zasad do własnosci materialnych i niematerialnych. Odkrywasz coraz to nowe oczywistości.
>>ten absurd ROSZCZEN kapitalistow jest widoczny.
Ale jakich kapitalistów? W socjaliźmie też miałeś ochrone własnosci intelektualnej, więc nie wiem o co sie tak rzucasz? No chyba ze według ciebie absurdem jest np: to, ze pan pisarz napisze powieść i będzie sie gniewał ze ja sobie te powieść zamisat kupić to skseruje 25 razy i rozdam kolegom. W końcu kserówki będą za moje cięzko zarobione pieniądze, a pan pisarz nic fizycznie nie straci na tym, więc wszystko bedzie ok.
>>zapewne wlascicielem praw autorskich jest pracownik ktory wytwarza lub projektuje dobra objete tymi roszczeniami, czy wlasciciel firmy,
własciciel firmy oczywiście.
>> ktory poza swoim smrodem niczego wiecej wniesc juz nie potrafi
Skoro własciciel absolutnie nic nie wnosi, to czemu pracownicy od niego nie odejdą i zami nie założą firmy? Przecież to oni wnoszą 100% wszystkiego w firmie.
>>zapewne pracuja tam sami socjalisci, kotrzy sobie przyznaja pensje 100 krotnie wyzsze od najnizszych w firmie
to poza liberałami i socjalistami nie ma już nikogo? Wiele wiesz o świecie, nie ma co.
>>ale jak wiesz nie zyjemy w panstwie liberalnym i nigdy zyc nie bedziemy, dlatego "zwykli" ludzie MUSZA!!! walczyc o swoje przywileje, bo na tym to wszystko opiera sie w rzeczywistosci.
tak, nie da sie osiągnąć 100% zgodności z ideałem, kolejne przełomowe odkrycie. Brawo, w stwierdzaniu oczywistego jesteś mistrzem. BTW, obowiązkowość ubezpieczeń to własnie wynik walki ludzi o swoje, więc próbujesz skutkiem udowodnić potrzebe działania.
>>bardziej roszczeniowa jest postawa kapitalistow.
hmm, no to dobrze że przyznałeś że dyskutujesz o czymś innym, teraz wszystko co napisałeś ma sens. Kapitaliści to niekoniecznie liberałowie, własciwie rzadko.
>>tak, od poczatku ubieglego wieku
To ciekawe, ze bankom zależy na tym żęby to państwo miało większą kontrolę. A podobno kapitaliści chcieliby żeby państwa nie było w ogóle.
>>chyba juz rozumiesz, a jak nie, to zawsze mozna doprecyzowac:)
To nie jest roszczenie charakterystyczne dla liberałów, lewacy też jakoś sie nie palą do zniesienia tego prawa.
Jeśli na tym jednym punkcie wyczerpuje sie twoja wielka lista rządań liberałów, to nie ma co dalej dyskutwoć. Od razu widać ze to nie kosztuje państwa nawet ułamek tego co postulaty lewicy.
>>co w tym zlego, ze ludzie domagaja sie spojnej i pro spolecznej polityki mieszkaniowej od panstwa?
nie pisałem czy to źle, czy dobrze, tylko że jest to bardzo kosztowne roszczenie. Już nawet nie pamiętasz o co sie tak żarliwie kłócisz?
>>i tylko na tym korzystaja przyszli pracownicy, rece opadaja na takich dobrodziei
Nie pisałem kto na tym korzysta a kto nie, tylko ze to jest roszczenie lewicy, które jest dosć kosztowne. Poza tym, tak miedzy nami, to z fali absolwentów filozofii i paru innych popularnych dziedzin pożytek jest dyskusyjny.
>to dlugo to wyszlo bardzo krotko,
Musisz popracować nad czytaniem ze zrozumieniem. Długo można by wymieniać poza tym co już napisałem. Teraz rozumiesz?
[nic nie jest constans]
z tym nic to zagalopowales sie, akurat to jest constans, pomimo drobnyc fluktuacji, absolutnie nie ma to znaczenia dla dlugookresowego trendu.
[Kto nadał przywileje np: branży informatycznej? i kosztem rozwoju jakich branż?]
o co dokladnie pytasz, kto nadal przywileje, ten kogo przekonali lobbysci.
[nie ma znaczenia czy liberalzimu, czy czegokolwiek]
ma to okrutne znaczenie, chyba, ze dla skutecznosci kapitalizmu chcesz podwazyc wolnosc osobista, demokratyczne rzady etc., tylko to juz nie jest liberalizm, mozna stworzyc skuteczna gospodarke kapitalistyczna takze pod totalitarnymi rzadami.
[tańsze według jakich wyliczeń?]
a wg. jakich wyliczen jest drozsze niz wszystkie patologie jakie rodzi brak jakichkolwiek srodkow do zycia, poza tym nie chodzi jedynie o cene, to kwestia sprawiedliwosci i etyki. MDG to obowiazek panstwa, aby zapewnic kazdemu obywatelowi minimum srodkow do zycia, czy to bedzie realizowane za pomoca bezposrednich wyplat, czy bonow towarowych itp. to kwestia jedynie techniki. To nie sa wielkie pieniadza.
[Najwyraźniej nie potrafisz odpowiedzieć jak wycenić wartość pracy]
odpowiedzielm, wartosc pracy scisle jest wyliczana co do minimalnej, ponizej ktorej NIKT! nie powinien podejmowac pracy, a FIRMY! takie nie powinny istniec, bo po co firmy do ktorych trzeba doplacac?. W Polsce takie firmy istnieja i wykazuja calkowity brak inowacyjnosci, chca tylko jechac po najnizszych kosztach pracy i tym konkurowac. Jezeli ten kraj nie wykona skoku jakosciowego zostanie na dnie i zadomowi sie tam na dobre.
[Oczywiście że prawo własności istnieje]
nie watpie w istnienie prawa do wlasnosci, nie ma tylko logicznego uzasadnienia dla tzw. intelektualnego prawa wlasnosci, po prostu, nie da sie polaczyc tego z prawem wlasnosci.
[sam przyznajesz że to, że nie możesz postawić sobie McDonalda, a co najwyżej MakDonka]
nie odwracaj kota ogonem, ja przyznaje, ja pytam sie Ciebie, co kradne, jezeli postawie klon baru mcdonald?
ja tylko przyznaje, ze nie ma to absolutnie NIC! wspolnego z prawem wlasnosci, jest to ROSZCZENIE!.
[prawo do własnosci materialnej to nie to samo co do własności intelektuanej]
nie ma wlasnosci intelektualnej, to ROSZCZENIE, nie wszyscy to wiedza.
[Ochrona znaków towarowych? Chroni McD jak najbardziej.]
bo to ROSZCZENIE ktore innym zabrania dysponowac swoja wlasnosc, chyba powinienes rozumiec co to oznacza dla gospodarki i kazdego z nas.
[W socjaliźmie też miałeś ochrone własnosci intelektualnej]
ale dopiero kapitalizm doprowadzil to roszczenie do absurdu.
[skseruje 25 razy]
skseruj sobie 25 razy bar mcdonalda.
[własciciel firmy oczywiście]
to jest jeden z absurdow tego prawa.
[Skoro własciciel absolutnie nic nie wnosi]
wlasciciel wnosi pieniadze i pieniadze wynosi, to juz wystarczy, pomysly naleza do pracownikow.
[To ciekawe, ze bankom zależy na tym żęby to państwo miało większą kontrolę.]
a z czyjej intencji tak bylo, najwiekszych bankierow, moze powiesz mi, ze to jednak byli socjalisci ?
[kosztuje państwa nawet ułamek]
panstwo to ludzie, to ludzi kosztuje ogromne wyrzeczenia.
[tylko że jest to bardzo kosztowne roszczenie]
polityke mieszkaniowa uwazasz za kosztowne roszczenie, w jakim sensie jest to koszt ?, przeciez gospodarka kapitalistyczna i tak jest niewydolna, brak takiej polityki to jest dopiero koszt.
[które jest dosć kosztowne]
nie kazda inwestycja to koszt, gluptasie.
[Poza tym, tak miedzy nami, to z fali absolwentów filozofii i paru innych popularnych dziedzin pożytek jest dyskusyjny]
o jakim pozytku myslisz ?. Celem istnienia uczelni nie jest tylko dostarczanie tzw. pozytecznych ludzi gospodarce. Trzeba byc niezlym prymitywem zeby tak patrzec na nauke. Akurat filozofia odgrywa bardzo istotna role w rozwoju nauki, a bez nauki trudno mowic o inzynierii.
[Musisz popracować nad czytaniem ze zrozumieniem.]
Twoj belkot jest rzeczywiscie malo zrozumialy.
>>o co dokladnie pytasz, kto nadal przywileje, ten kogo przekonali lobbysci.
no to kogo przekonali? Kogoś musieli przekonać skoro tyle zarabiaja.
>>ma to okrutne znaczenie, chyba, ze dla skutecznosci kapitalizmu chcesz podwazyc wolnosc osobista,
Ależ ja nigdzie nie twierdze ze powinniśmy cokolwiek robić tak jak oni, twierdze że nadwyzka popytu na pracę jest dobra dla pracowników, a to jest dowód. To jak do tego doszli to inna sprawa.
>>a wg. jakich wyliczen jest drozsze niz wszystkie patologie jakie rodzi brak jakichkolwiek srodkow do zycia
Czyli nie masz odpowiedzi.
>>poza tym nie chodzi jedynie o cene, to kwestia sprawiedliwosci i etyki
W tej dyskusji chodzi akurat o roszczeniowość. A sprawiedliwość czy etyka to baaaaardzo subiektywne sprawy.
>>MDG to obowiazek panstwa
to ciekawe, bo praktycznie żadne państwo tego nie zapewnia.
>> To nie sa wielkie pieniadza.
Nie są wielkie według jakich wyliczeń?
>>odpowiedzielm, wartosc pracy scisle jest wyliczana co do minimalnej, ponizej ktorej
Dobra, trzeci raz nie spytam, widać że nie wiesz.
>>W Polsce takie firmy istnieja i wykazuja calkowity brak inowacyjnosci
Do mycia podłogi nie trzeba wiele innowacyjności.
>>nie ma tylko logicznego uzasadnienia dla tzw. intelektualnego prawa wlasnosci,
Oczywiście że jest
>>po prostu, nie da sie polaczyc tego z prawem wlasnosci.
Tak, rzeczy niematerialne i materialne to zazwyczaj nie to samo. Czemu prawo do własnosci intelektualnej miałoby sie wywodzić akurt z prawa własnosci do przedmiotów materialnych?
>>nie odwracaj kota ogonem, ja przyznaje, ja pytam sie Ciebie, co kradne, jezeli postawie klon baru mcdonald?
Własnośc intelektualną. Wiele razy jeszcze o to spytasz?
>>ja tylko przyznaje, ze nie ma to absolutnie NIC! wspolnego z prawem wlasnosci, jest to ROSZCZENIE!.
Dokładnie, rządanie zeby państwo wymuszało przestrzeganie prawa własnosci intelektualnej to roszczenie, dokładnie tak jak rzadanie by państwo wymuszało przestrzeganie prawa własności, albo prawa do wolnosci osobistej, albo wolności religijnej. I co z tego? Już ci mówiłem, to nie jest roszczenie wyłaczne dla liberałów, zresztą wielu np: chciałoby zmniejszenia tych praw (np: JKM).
No i nie wiem czemu akurat to jedno roszczenie ma przesądzać o tym, że liberałowie sa bardizej roszceniowi. Pytałem już, czy to wszystkie "roszczenia" liberałów?
>>nie ma wlasnosci intelektualnej, to ROSZCZENIE, nie wszyscy to wiedza.
LOL, takie samo roszczenie jak własnosć materialna. W końcu państwo nie musi jej chronić, i w takim przypadku ktoś silniejszy moze bezkarnie i w pełni prawa zabrać ci komórkę i portfel.
>>bo to ROSZCZENIE ktore innym zabrania dysponowac swoja wlasnosc
Nie zabrania, ogranicza sposoby na jakie mozesz dysponować. Tak jak prawo strzelania do ludzi, a więc poniekad ogranicza ci możliwosć posługiwania sie pistoletem, który jest twoją własnoscią.
>>chyba powinienes rozumiec co to oznacza dla gospodarki i kazdego z nas.
Niestety nie bardzo. Zechciej wytłumaczyć co dla gospodarki i dla nas oznacza ze nie możesz sobie wybudować klona baru McDonalds? To chyba coś strasznego, skoro tak z tym walczysz?
>>ale dopiero kapitalizm doprowadzil to roszczenie do absurdu.
Czym różni sie ochrona znaków towarowych w kapitaliźmie od tych w socjaliźmie? Tym że w socjaliźmie państwo chroniło tylko niektórych?
>>skseruj sobie 25 razy bar mcdonalda.
Czyli według ciebie nie ma nic złego w tym że sobie prywatnie "wydam" czyjąś książke za pomocą ksera?
>>to jest jeden z absurdow tego prawa.
Absurdem by było gdyby było inaczej.
>>wlasciciel wnosi pieniadze
Dziękuję, koniec dyskusji.
>>pomysly naleza do pracownikow.
I pracownicy zgadzają sie udostępniac pracodawcy te pomysły w zamian za stałą płacę.
>>a z czyjej intencji tak bylo, najwiekszych bankierow, moze powiesz mi, ze to jednak byli socjalisci
Ok,jeśli liberalni lobbyści domagają sie aby państwo wzmacniało swoją role, to chyba nic w tym złego z punktu widzenia lewicy.
>>panstwo to ludzie, to ludzi kosztuje ogromne wyrzeczenia.
Skoro państwo to ludzie, to ludzie to także państwo, a więc niech ci ludzie sami sobie domy wybudują, bo to pędzie tak jakby wybudowało je państwo. Ot, logika sloganu.
>>polityke mieszkaniowa uwazasz za kosztowne roszczenie, w jakim sensie jest to koszt ?
W tym sensie że za wybudowanie tych mieszkań trzeba zapłącić?
>>przeciez gospodarka kapitalistyczna i tak jest niewydolna
Na pewno bardziej niż socjalistyczna
>>nie kazda inwestycja to koszt, gluptasie.
Nie każdy koszt to inwestycja głuptasie.
Ale ok, skoro to taka świetna inwestycja, to ile własnych pieniędzy jesteś w stanie zainwestować w mieszkania komunlane?
>> Celem istnienia uczelni nie jest tylko dostarczanie tzw. pozytecznych ludzi gospodarce. Trzeba byc niezlym prymitywem zeby tak patrzec na nauke
NIe tylko, ale między innymi. A liczba ludzi nie-pożytecznych już i tak jest wysoka.
>>Akurat filozofia odgrywa bardzo istotna role w rozwoju nauki, a
To nie znaczy ze musimy wydawać kase na kształcenie kohort magistrów filozofii.
>> bez nauki trudno mowic o inzynierii.
Nie wiem jak ty, ale ja jestem w stanie wyobrazić sobie inżynierię bez filozofii.
>>Twoj belkot jest rzeczywiscie malo zrozumialy.
LOL, zaczynasz sie denerwować. To jak, prawo do własnosci intelektualnej to jedyne roszczenie liberałów? To coś kiepsko, jak na tyle tekstu który wypisałeś jeden wątpliwy argument.
[no to kogo przekonali?]
ustawodawce
[twierdze że nadwyzka popytu na pracę jest dobra dla pracowników, a to jest dowód]
niesamowite co twierdzisz, tylko wciaz nie wiem jak chcesz dowiesc, ze taki wzrost popytu na prace w emiratach arabskich nastapil z powodu liberalizacji, a nie np: ogromnych wplywow ze sprzedazy ropy naftowej ?
[Czyli nie masz odpowiedzi.]
pytales sie wg. jakich wyliczen jest tanszy MDG, niz jego brak, to zalezy jak patrzysz na cene, jezeli uznac, ze zlikwidowanie nedzy najtaniej zrobic przy pomocy strzalu w tyl glowy, to rzeczywiscie, nie jestem w stanie przedstawic tanszej alternatywy. dla mnie inne niz ekonomiczne kwestie decyduja o przyznaiu MDG kazdemu obywatelowi pozbawionemu srodkow do zycia i uwazam je za tansze od wszystkich innych. dla ciebie tansza jest pauperyzacja, wiec rzeczywiscie mamy zupelnie inne spojrzenie na zycie i do porozumienia nie dojdziemy. Takich dobrodziei trzeba zwyczajnie sila zmusic do placenia podatkow min. na rzecz MDG. Chca korzystac z ochrony panstwa oraz czerpac korzysci z pracy i konsumpcji obywateli panstwa, maja placic podatki, albo wynocha, takiej sprawiedliwosci i etyki wymaga zycie w spoleczenstwie. Inaczej takich typow nie nauczy sie, bo dla nich to subiektywne.
[Nie są wielkie według jakich wyliczeń?]
Jezeli przyjmniemy ze MDG to obecny zasilek dla bezrobotnych (550zl), a ilosc bezrobotnych bez zasilku i srodkow do zycia wynosi 2.5 mln osob, to bedzie 1 mld. 375 mln zl. miesiecznie. Czy to wielka kwota za przetrwanie milionow ludzi, raczej jak niewielka ?.
[to ciekawe, bo praktycznie żadne państwo tego nie zapewnia.]
nie klam bezczelnie
[Dobra, trzeci raz nie spytam, widać że nie wiesz.]
wartosc pracy wycenia sie jej wydajnoscia, ale co to ma wspolnego z placa minimalna ?. jezeli stanowisko pracy nie zapewnia placy minimalnej powinno zostac zlikwidowane, nie ma sensu tworzyc miejsca pracy do ktorego panstwo musi doplacac.
[Do mycia podłogi nie trzeba wiele innowacyjności.]
zalezy jakie podlogi masz na mysli?
[Oczywiście że jest]
oczywiscie nie potrafisz takiego uzasadnienia przedstawic.
[Czemu prawo do własnosci intelektualnej miałoby sie wywodzić akurt z prawa własnosci do przedmiotów materialnych?]
a czemu nazywa sie prawem wlasnosci ?
[Własnośc intelektualną. Wiele razy jeszcze o to spytasz?]
nie ma czegos takiego jak wlasnosc intelektualna, jest tylko roszczenie sobie prawa do czyjejs wlasnosci, ile razy ja mam to powtarzac, udowdnij pierw istnienie takiej wlasnosci ?. To roszczenie jest ogromne, bo roszczenie sobie prawa wlasnosci do wlasnosci ktora nie istnieje jest nieskonczenie wielkie, tak to mozna sobie roscic prawo do wszystkiego co materialne i niematerialne. prawo wlasnosci intelektualnej jest zaprzeczeniem prawa wlasnosci i wypiera prawo wlasnosci.
[Pytałem już, czy to wszystkie "roszczenia" liberałów?]
jednym z interesujacych roszczen liberalow jest roszczenie sobie prawa do prawdy na temat modelu panstwa w ktorym kazdy powinien chciec zyc:), tzw. minimalne panstwo stroza nocnego, dlatego kolejne roszczenia dt. zakresu wplywu panstwa na wiele dziedzin zycia. liberalowie roszcza sobie prawo do prywatnego dysponowania tymi dziedzinami zycia o ktorych powinno decydowac panstwo, zdaniem lewicowcow.
kapitalistow i liberalow laczy przywiazanie do osobistej wlasnosci, choc najczesciej rozni metoda pozyskiwania osobistej wlasnosci :)
[W końcu państwo nie musi jej chronić, i w takim przypadku ktoś silniejszy moze bezkarnie i w pełni prawa zabrać ci komórkę i portfel.]
tylko jak mi zabierze komorke, to strace komorke bezpowrotnie, a jak tylko podpatrzy jaka to komorka i taka sama sobie kupi lub zrobi, to swojej komorki przeciez nie strace, prawda ?
Powiedz, prawda i juz, nie mam ochoty kopac lezacego:)
[Nie zabrania, ogranicza sposoby]
"nie zabrania, ogranicza", tak ogranicza, ze zabrania, przeczytaj to kilka razy i zastanow sie jaka glupote napisales?
[nie możesz sobie wybudować klona baru McDonalds]
a co powoduja ograniczenia, pomrocznosc liberalna masz ?
[Tym że w socjaliźmie państwo chroniło tylko niektórych?]
wlasnie tym.
[Czyli według ciebie nie ma nic złego w tym że sobie prywatnie "wydam" czyjąś książke za pomocą ksera?]
nie
[Absurdem by było gdyby było inaczej.]
absurdem jest niemozliwosc dysponowania swoja wlasnoscia pod pretekstem ochrony wlasnosci.
[Dziękuję, koniec dyskusji.]
a to wnosi cos jeszcze?
[I pracownicy zgadzają sie udostępniac pracodawcy te pomysły w zamian za stałą płacę.]
udostepniac ?, pracodawca zawlaszcza sobie jak swoje. prawami ochrony intelektualnej pracy powinny byc objeci tylko tworcy, jezeli juz mamy mowic o jakims spolecznie uzasadnionym ksztalcie tego prawa ochrony mysli. gdybys zetknal sie z praktyke korporacji wywlaszczania ludzi z pomyslow inaczej bys cwierkal.
[chyba nic w tym złego z punktu widzenia lewicy]
ale oni nie robia tego z pobudek altruistycznych.
[Skoro państwo to ludzie, to ludzie to także państwo, a więc niech ci ludzie sami]
uzywasz slowa "sami", a odnosisz sie do spolecznosci, ehh.
[W tym sensie że za wybudowanie tych mieszkań trzeba zapłącić?]
a bez tej polityki placic nie trzeba ?
[Na pewno bardziej niż socjalistyczna]
akurat nie w kwesti zapewnienia ludziom dachu nad glowa.
[ile własnych pieniędzy jesteś w stanie zainwestować w mieszkania komunlane?]
a co to za pytanie, bo nie wiem do czego zmierza i jaki ma zwiazek z brakiem pro spolecznej polityki mieszkaniowej panstwa, czy to ma polegac na deklarowniu ile kto zechce zainwestowac, ciekawe ?
[A liczba ludzi nie-pożytecznych już i tak jest wysoka.]
szczegolnie wsrod dobrodziei pracoodbiorcow, dlatego trzeba pierw oddzielic plew od nasion i siac. w polsce nawet tzw. pozyteczni (po kierunkach technicznych) okazuja sie niepozyteczni, tak przynajmuja pokazuja badania wsrod absolwentow uczelni technicznych.
[To nie znaczy ze musimy wydawać kase na kształcenie kohort magistrów filozofii.]
ksztalcenie filozofow jest tanie, dla wielu studentow to dodatkowy fakultet.
[Nie wiem jak ty, ale ja jestem w stanie wyobrazić sobie inżynierię bez filozofii.]
a ja inzynieri bez nauki nie wyobrazam sobie.
[zaczynasz sie denerwować]
LOL
pod pretekstem ochrony wlasnosci.... tzw. wlasnosci intelektualnej.