Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Bruno to fantastyczny człowiek!
Pozdrawiam go serdecznie!
Wygodnie sobie zyjacy w Paryzu nie majacy nic wspolnego z Palestyna typ ma czelność krytykowac samych Palestynczykow za to, ze sa zdajcami sprawy palestynskiej?? To jakis Monty-Python.
Temu madrali przypominam, ze owego "Quislinga" wybralo ponad 60% mieszkancow Autonomii Palestynskiej. Najwyrazniej jej mieszkancy wola taktyke owego "Quislinga", niz dokonywanie w kolko atakow samobojczych, co im radzi ich przyjaciel z Paryza.
Zanim zaczniesz wypisywać bzdury na tego człowieka, może sprawdziłbyś choćby w Googlach, kim jest ów Bruno Drwęski, co?
Bo przez zadufane a błogosławione lenistwo wyszedłeś właśnie na popisowego oszczercę...
którzy w ostatnich wyborach grzecznie podziękowali Hezbollachowi za propozycję dalszej nieubłaganej walki z "syjonizmem".
Niech Wojtas nie pisze na temat człowieka którego niezna.
wojas ma rację, że oskarżać umiarkowanego przywódcę palestyńskiego o zdradę można by tylko wówczas, gdyby się samemu - i to jeszcze skutecznie! - walczyło z Izraelem.
Z twojego wpisu wynika, że uwaga o wspartej lenistwem ignorancji dotyczy również ciebie. Drwęski jako człowiek nauki i działacz polityczny swoją obecność zaznaczył w więkstości krajów arabskich. Stąd w niektórych ma zakaz wjazdu i nie tylko. W środowisku Francuzów pochodzenia arabskiego jest więcej niż znany.
Te minimum wiedzy można zdobyć nawet nie ruszywszy zadem - wystarczy 5 minut poklikać.
Z tezami głoszonymi przez Bruna można się zgadzać, bądź nie, ale uzasadnianie tego własną rozleniwioną nieudolnością budzi sprawiedliwą awersję.
Znając choćby język francuski, za pomocą internetu łatwo możesz przekonać się, że polityczną aktywnością Drwęskiego można by istotnie wzbogacić kilkanaście życiorysów. Co najmniej.
przypomnę moje warunki:
1. walczyć z Izraelem,
2. robić to skutecznie
"warunki" ABCD i Wojtasa to absurd. Zgodnie z postulatami ABCD Stalina mógłby krytykować tylko Roosevelt i Churchill, lub przynajmniej ich podwładni, Wałęsę - tylko inni prezydenci Polski lub przywódcy dużych związków zawodowych (ew. inni agenci) itd. itp. Rekord pobił jednak Wojtas - przyjmując jego założenia, przebywający na emigracji np. polski socjalista lub "jastrząb" pierwszej "S" nie miałby moralnego prawa szydzić z "demokratycznie wybranej" ekipy Tuska. To już zakrawa na gonitwę w piętkę.
do krytykowania każdego - także osób czy formacji "demokratycznie wybranych" (jak Hitler, Jelcyn, Tusk czy Buzek). Liczyć powinna się tylko siła i walor argumentów.
a mnie, mimo wszystko, nie podobają się gracze polityczni, którzy z Europy do Palestyny (czy Iraku) wysyłają komunikaty mniej więcej tej treści: "Moi żołnierze, naprzód!"
problem w tym, że:
- nie ma dowodów na to, by Drwęski prowadził własne gry polityczne, kierował jakimiś formacjami itp.; jest raczej naukowcem o dość sprecyzowanych poglądach i współpracujących z takimi a nie innymi środowiskami,
- jak udowodniono wyżej, współpracował także z różnymi formacjami na Bliskim Wschodzie.
Innymi słowy, nie pasuje on do stworzonego przez Ciebie obrazu.
Niech trockiści wezmą gdzieś władzę i zbudują tam kwitnący socjalizm.
Wtedy na pewno cały świat ich będzie słuchał.
Drwęski chyba w ogóle nie jest żadnym trockistą, tylko komunistą z jakimiś leninowsko-trzecioświatowymi inklinacjami; poza tym - powtórzę - to raczej politolog o zdeklarowanych sympatiach politycznych niż lider ruchu politycznego.
- w moim ostatnim komentarzu - zastąpmy "trockistów" przez "komunistów z leninowsko-trzecioświatowymi inklinacjami".
Drwęski wypowiada się jako naukowiec-komentator, choć nie ukrywający swoich poglądów.
W porządku, zapamiętam to i w KAŻDEJ dyskusji z Twoimi komentarzami dot. JAKIEGOKOLWIEK polityka pochodzącego z wyboru (choćby w strukturach organizacyjnych swojej własnej partii) będę pytał o Twoje dokonania z opcją siedzenia cicho. Bonusem będzie pytanie o ilość czasu spędzonym przez Ciebie (na konkretnej i "groźnej" - cokolwiek by to miało nie znaczyć - działalności) w kraju, o którym będziesz się wypowiadał itp.
PS. Swoją drogą, w wielu sprawach się z Drwęskim nawet zasadniczo nie zgadzam albo mam poważne wątpliwości, gdzie jemu przychodzi moim zdaniem zbyt łatwo o diagnozę. Ale do głowy by mi nie przyszło takie "ultimatum" jak Twoje czy Wojtasa.
takie "zastrzeżenie" a nie żadne "ultimatum".
"kriku,
przypomnę moje warunki:
1. walczyć z Izraelem,
2. robić to skutecznie "
:)))
Gdyby Drweski "skutecznie walczył z Izraelem", to wtedy zostałby okrzyknięty terrorystą i antysemitą. A w takim wypadku dyskusji nie podlegałoby to czy ma prawo mówić/pisać, ale czy w ogóle powinien żyć, czy czasem nie trzeba w jego sprawie "interweniować", najlepiej przy pomocy lotnictwa...
Może warto przyjrzeć się argumentom, jakie zaprezentował Bruno, zamiast zastanawiać się czy "ma prawo" je wygłaszać. ABCD powtarza manewr permanentnie stosowany przez Gazetę Wyborczą w rozmaitych polemikach.
Kiedy nie można się przywalić do jakiegoś wywodu, który jest nam nie w smak, kontruje się go mówiąc, że jego autor nie ma prawa go wygłaszać. I szlus. Niezawodny sposób bo stosowany przez wszystkich. GW zwykle słowo "prawo" okrasza jeszcze przymiotnikiem "moralne". Np. poseł X nie ma prawa moralnego krytykować ustawy Y, bo... i tutaj następuje cały wywód, a wraz z nim zręczna zmiana tematu.
ABCD strasznie chce szybko i bez większego wysiłku zostać naszym autorytetem intelektualnym. Korzysta z najtańszych wzorców.
Tylko tak się składa niestety, że Abbas jest zdrajcą i trudno mówić o umiarkowaniu, jeżeli zgodził się na to, żeby spróbować rozpętać sponsorowana rzez Izrael i Condolizę wojnę domową. Że się nie udało z Palestyny zrobić drugiego Iraku zawdzięczać należy jedynie determinacji i umiarkowaniu Hamasu. A że było to dawno planowaną i nie nową w historii strategią- polecam:http://tygodnik2003-2007.onet.pl/1547,1216126,0,dzial.html (zwróć uwagę na datę). Można by było bronić tezy, że Abbas zgoda na wszelkie choćby najcięższe warunki Izraela wynika z umiarkowania i umiłowania pokoju za wszelką cenę. Ale zgoda na rozpoczęcie wojny domowej, to jest Twoim zdaniem "umiar"? W czym konkretnie, w przyzwoitości może?
A z tym " demokratycznie wybrali", to zbliżasz się powoli do poziomu absurdu anegdotycznej Francuzki, która dziwła się, że narzekaniu na Stalina tych, co sobie taki rząd wybrali.
Zwróć może uwagę, że gdy Palestyńczycy "wybrali sobie" Hamas Gazę tak całkowicie odcięto od świata, że nawet konwój ONZ z olejem rzepakowym i lekami nie mógł się przecisnąć, a pieniądze z ceł należnych Palestynie zarekwirowano, więc przez wiele miesięcy nie wypłacano pensji, a to oczywiscie tylko pare z dlugiej listy represji i działań militarnych w odwecie. Więc nie sugeruj, że ktoś się z rzekomym "wyborem demokratycznym" Palestyńczyków liczy i że się nie usiłuje grać wszelkimi możliwymi sposobami tak, żeby ludność zniechęcić do Hamas.
Aha ps. Jak tam sprawdziłeś już może, jak tam osadnikami Izraelskimi na Zachodnim Brzegu, wycofali się z tamtąd czy nie? a wojsko? i co okupowany jest ten Zachodni Brzeg czy nie jest?
uważasz, że Izrael nie ma prawa "zniechęcać do Hamasu, ktory programowo dąży do jego zniszczenia?
"Zniechęcanie" to był aż nadto eufemizm. Ale skoro życzysz sobie nazywać rzeczy po imieniu- uważam, że Izrael nie ma prawa do zbrodni. A czemu Ty uważasz, że ma prawo?
Jesli Hamas w swoim programie zapowiada zniszczenie Izraela, to wypowiada mu wojnę. A wojna znosi prawo na rzecz stanu natury. W tym ostatnim zaś nie ma ani dobrodziejstw, ani zbrodni.
A to paradne to "Hamas WYPOWIADA wojnę Izraelowi". No nie na tym poziomie to nie jest rozmowa, ale kpina.
Bez sensu ABCD. Chcesz udać, że nie wiesz dlaczego bez sensu?
Niniejszym zasługujesz na drugą złotą myśl mojego brata, bo "podstawowa zasada brzmi nie rób nic, co już zostało zrobione."
serio: nie wiem.
Nie wiesz to ci jeszcze raz powiem z drugiej strony- zostając na tym samym poziomie dyskusji- złota myśl tym razem z (och! ach!) "Małego księcia" - według "Małego Księcia", to przeciwnie z sensem by było, podobnie jak rozkazać słońcu wstać o świcie.
Masz ode mnie jeszcze gratis z "Małego Księcia": "Jesteś odpowiedzialny za to, co oswoiłeś". Wprawdzie to nie ma najmniejszego związku z niczym wspomnianym, ale to jest tak przecudne i egzaltowane, że nie mogę się powstrzymać, żeby nie zacytować.
moja droga
szkoda klawiatury :)
a zwykłą prozą nie da rady?
Znów stawiasz wszystko na głowie. To nie Palestyńczycy wypowiedzieli wojnę, lecz im wypowiedziano. Zrobili to terroryści z Hagany i Irgunu(po przeobrażeniu organizacyjnym CaHaL).
Wywiad wyjątkowo ciekawy i dość wszechstronnie naświetlający problemy Bliskiego Wschodu w kontekście sytuacji ogólnoświatowej. Można wręcz stwierdzić, że stanowi publicystyczną jaskółkę poprawnej i uczciwie przeprowadzonej analizy systemowej w określonych granicach, wielce złożonego zagadnienia. Tym bardziej z przyjemnością pragnę dorzucić swoje "trzy grosze", odnośnie zasadniczych kwestii potwierdzajach spostrzeżenia Profesora.
Powstanie kwestii żydowskiej w Europie i konieczność jej rozwiązania wystąpiła w połowie XIX w., z racji wydania przez cara Mikołaja I w 1841 roku słynnego Ukazu, wysoce restrykcyjnego w stosunku do Żydów, zamieszkałych na terenie Imperium Rosyjskiego. Podstawą wydania Ukazu było oskarżenie Żydów o zorganizowaną powszechną destrukcję gospodarki rosyjskiej. Jak można sądzić z inspiracji angielskich. Żydzi w Rosji stanowili w owym czasie największe skupisko w skali światowej. W przeważającej mierze była to chasydzka biedota. W celu rozwiązania tej kwestii powołany został przez ŚKŻ Ruch Syjonistyczny. Siedzibą Centrali RS od 1883 roku była Kolonia. Centrala w 1910 roku została przeniesiona do Berlina z powołaniem Agencji w Warszawie, obejmującej swym działaniem Imperium Rosyjskie. Z I wojną łączono utworzenie na terenach Rzeczpospolitej, pozostających pod zaborem rosyjskim, od Bałtyku do Morza Czarnego, wielonarodowego państwa pod mianem Judeopolonii. Wynik ostateczny wojny uniemożliwił realizację tego PLANU. Jedynie ponad milion Chasydów zbiegło na początku lat 20. z Rosji Sowieckiej do Polski (600 tys.), Węgier i Rumunii. Skierowano uwagę na Palestynę, pozostającą pod protektoratem angielskim. Po II wojnie zdecydowano o powołaniu państwa Izrael, jako oficjalnego reprezentanta interesów narodu żydowskiego. Działalność Ruchu Syjonistycznego jest kontynuowana, głównie przez Legion Syjonu jako "organizację bojową ŚKŻ, skupiającą 40 tys. bojowników rozproszonych w Diasporze. Na zjeździe przedstawicieli LS w San Francisco w końcu listopada1979 roku, została opracowana strategia i taktyka działania w krajach postkomunistycznych, głównie w Związku Radzieckim, ze szczególnym uwzględnieniem przeciwdziałania tendencjom pociągania do odpowiedzialności karnej osób pochodzenia żydowskiego" (Głos Ameryki, 30.11.1979).
Z racji niebotycznego postępu osiągnięć naukowych i praktyk dyskretnego sterowania masami, narodami i rządami spostrzeżenia Profesora Bruno Drwęckiego są szczególnie godne uwagi i analizy dla współczesnej prospołecznej opcji politycznej w Polsce. Serdecznie pozdrawiam!
to dlaczego Arafat nie walczył z premierem Izraela, Rabinem, tylko wziął od niego Autonomię?
Jakie ultimatum, co Ty bredzisz?
krik: A Ty drogi kriku, zanim zaczniesz zarzucac mi niewiedze i sam aspirowac do miana wszystkowiedzacej osoby, wskaz mi najpierw czy w ktorymkolwiek punkcie popelnilem oszczerstwo, tj sklamalem? Tzn, czy Bruno Drweski nie mieszka w Paryzu, czy przypakiem nie ma nic wspolnego z Palestyna, czy przypadkiem nie krytykuje pokojowej taktyki i nie proponuje w zamian wojny z Izraelem?
Po drugie - nie bardzo rozumiem, co ma do rzeczy zakaz wstepu do jakis panstw? I czy panstwo, ktorego to Bruno "Wrog Imperializmu" jest najwiekszym wrogime i krytykiem tez nalozylo na niego ow zakaz?
Czerwony Adam: Skoro, tak, to jakim prawem krytykujesz np. Donalda Tuska, skoro go nie znasz?
Michal: z przykroscia stwierdzam, ze coraz gorzej z Twoimi umiejetnosciami czytania. Nie chce Ci sie najwyrazniej czytac cudzych wypowiedzi i odpisujesz referaty przeciwko tezom ktore nigdy nie zostaly wypowiedziane. NIKT NIE BRONI przyjacielowi Palestynczykow z Paryza krytykowac kogo tam sobie tylko chce. Moglby napisac, ze jego zdaniem Palestynczykom przysluzylaby sie inna taktyka. ALe koles rosci sobie prawo do okreslania kto w kregach Palestynczykow jest zdajca, prawo do nazywaniu ludzi Quislingami i jeszcze do nawolywania do wzmozenia przemocy.
JAKICH PRAWEM ktos kto nie ma nic wspolnego z Palestyna ani z tamtejszym konfliktem i NIE PONOSI ZADNYCH KONSEWKWENCJI ewentualnego wzmozenia walk i przemocy ma czelnosci wyzywac tych Palestynczykow, ktorzy wybieraja metody pokojowe, od Quislingow? Czemu nie przyzna otwarcie, ze Palestynczycy tyle go obchodza, co kosztem wielu ofiar, oslabia "imperializm", a nie opowiada bajki jakim to jest przyjacielem Palestynczykow.
Twoje rpzyklady z emigracyjnymi socjalistami, czy jastrzebiami z pierwszej "S" w ogole nie trzymaja sie tematu, bo mowa tu o osobach ZWIAZANYCH z danych konfliktem i PONOSZACYMI jakies koszty zwiazane z wlasnymi haslami. Lepszym porownaniem z nasza sytuacja byloby, gdyby pierwsza "S" krytykowal sobie z Nowego Jorku twardoglowy mccartysta i antykomunista nie majacy nic wspolnego z Polska, ale uwazajacy , ze Polacy mogliby w 1980 rozpoczac krwawa rewolucje , a nawet wywolac wojne ze Zwiazkiem Radzieckim, obojetnie ile ofiar to pochlonie. poniewaz Polacy nie palili sie specjalnie do tej roli, wkrotce "Przyjaciel Solidarnosci" zaczyna wypisywac, ze cale kierownictwo "S" (lacznie z Twoim idolem GWiazda) jest Quislingami. Co bys wtedy powiedzial? pokornie przyjal krytyke, czy moze stwierdzil, ze fcet ma nierowno pod sufitem i NIE MA PRAWA krytykowac naszej opcji, bo to nie jego sprawa? A jak chce wywolywac wojny , to niech je sam wywoluje, a nie kaze to robic innym?
A moze bysmy pozwolili samym zainteresowanym ustalac kto jest zdrajca, a kto nie? SKoro na niego zaglosowala wiekszosc mieszkancow Strefy Gazy, to chyba tym zdrajcom nie jest. Nie wiem o co Ci chodzi z tym Stalinem, bo o ile sie nie myle, nikt go demokratycznie nie wybieral na zadna ze sprawowanych funkcji.
Jak widac, nasi "Przyjaciele Palestyna" uwazaja samych Palestynczykow za debili i idiotow, ktorzy sami nie rozumieja, jacy ich zdrajcy otaczaja. Musi im to wyjasnic dopiero Michal z yona.
sam poprawiłem już przedwczoraj wieczorem słowo "ultimatum" (które po prostu "wpadło" na lewicę.pl mi z innego, pisanego równolegle tekstu w edytorze) na "warunek" (pochodzące bezpośrednio z postów ABCD). Jak już zarzucasz innym "brak czytania ze zrozumieniem", to sam się do tego postulatu dostosuj.
"Prawo do nazywania Quislingiem" ma prawo nazwać każdy każdego w ramach swobody wypowiedzi, to, czy określenie to jest słuszne czy nie to inna sprawa. Zauważ, że ja nawet słowem nie odezwałem się w tym wątku o Palestynie, wypowiedzi Drwęskiego, jej mocniejszych lub słabszych stronach itp., po prostu sprzeciwiłem się takiej metodzie "dyskusji" zaczynającej się od "odbierania moralnego prawa". Otóż tak się składa, że tego typu argumentacja była w Polsce przez ostatnie ponad 20 lat do tego stopnia NADUŻYWANA, że jestem na nią po prostu uczulony i broniłbym przed nią każdej osoby, opcji czy środowiska, choćby najgorzej przeze mnie ocenianego. Otwarta demokratyczna debata oznacza wg mnie tyle, że albo wszyscy mają prawo do powiedzenia wszystkiego (ze wszystkimi konsekwencjami, czyli przyjmowaniem do wiadomości negatywnych reakcji na swoje wystąpienie, wykazywania błędów, bzdur faktograficznych jeśli takowe się pojawią itp.) albo mamy gangsterską bijatykę pod moralizatorskim sztafażem zamiast dyskusji.
Jedną rzecz trzeba sprostować: Drwęski ma sporo wspólnego z Palestyńczykami i Arabami, zarówno pozostającymi u siebie jak i w Europie.
po przeczytaniu wywiadu z Drwęskim mam poważne wątpliwości, czy nie w zbyt jasnych kolorach przedstawia on Hamas i przede wszystkim dlaczego ma tak mało do powiedzenia o palestyńskiej czy w ogóle bliskowschodniej socjalistycznej lewicy. Przydałoby się również (dla elementarnej przyzwoitości, nie "poprawności", która mnie nie obchodzi) wyraźne odcięcie się od przeprowadzanych przez Hamas zamachów na cele cywilne. Ale obrona Abbasa dlatego, że został demokratycznie wybrany (a Hamas w strefie Gazy też nie dostał się w ten sposób do władzy?) nie ma wg mnie sensu.
Wojtas, pod mojego "jastrzębia" (btw. po emigracji na Zachód i uzyskaniu obywatelstwa nic by on nie ryzykował wygłaszając z Francji czy Kanady swoje opinie nt. Okrągłego Stołu, Wałęsy czy Tuska - bo niby w jaki sposób?) podstaw sobie jego jakiegoś organizacyjnego czy koleżeńskiego francuskiego współpracownika/współtowarzysza, który w dodatku sporo czasu spędziłby w Polsce i innych krajach postsowieckich; wtedy będzie to mniej więcej odpowiadało sytuacji Drwęskiego.
Nawet jesli bedzie to "staly wspolpracownik" powiedzmy Solidarnosci. Czy siedzac bezpiecznie w Paryzu mialby prawo "w ramach swobody krytykowania" zarzucac ludziom w Polsce tchorzostwo, za to, ze nie wszczynaja samobojczej wojny?
I co mnie obchodzi co Ci jakis edytor wrzucal. Pisales o ultimatum, wiec do tego sie odnioslem. Oczywiscie, ze nie bronie fizycznie plesc nawet takiemu Drweskiego co slina na jezyk przyniesie. Ale nie znaczy to wcale, ze ma moralne prawo obrazac kogo mu sie tylko spodoba.
I na koniec. Nie wiem, czy zauwazyles Michal, ze w imie otwartosci dyskusji sam ja zamykasz i nie pozwalasz na stosowanie, zupelnie normalnych w NORMALNEJ sytuacji argumentow. A akurat ten, ze Drweski nei ponosi zadnych konsekwencji i kosztow zwiazanych z gloszonymi przez siebie haslami jest oczywsty, podobnie jak i ten, ze to Palestynczycy, a nie on beda tracic w zycie w razie przyjecia jego rad. Wiec mialby troszke umiary w krytykowaniu tych Palestynczykow, ktorzy wola pokojowe rozwiazania. Bo lepiej jak to oni beda swoim zyciem dyskponowac, a nie oni.
A to dlaczego Hamas przestrzegał zawieszenia broni od bez mala dwóch lat, po czym wziął udział w wyborach, które wygrał? I dlaczego Izraelowi było to tak bardzo nie na rękę, że dostał takiego szpungu z reresjami, żeby tylko Hamas to zawiesznie broni złamał?
A zwykłą prozą przepraszam, ale nie potrafię się odnieść do tezy w rodzaju tej, że partyzanci wypowiedzieli wojnę 3 rzeszy.
{A moze bysmy pozwolili samym zainteresowanym ustalac kto jest zdrajca, a kto nie?}
"Byśmy my" Problem polega własnie na tym, że Palestyńczykom nie pozwala się ustalać, tylko jak ustalą coś nie po mysli stosuje się dzikie represje, zrozumiałeś? I naprawdę z całym szacunkiem prosze Cie przygotuj się trochę do tego tematu, bo jak narazie to, o ile nie zauważyłeś wyjasniam nie Palestyńczykom, a Tobie i juz nie wiem od jakiego momentu zacząć to wyjaśnianie, gdy Tobie się wydaje, że Izraelczycy wycofali się z Zachodniego Brzegu
Np piszesz:
{Wiec mialby troszke umiary w krytykowaniu tych Palestynczykow, ktorzy wola pokojowe rozwiazania. Bo lepiej jak to oni beda swoim zyciem dyskponowac, a nie oni.}
Ale przecież zarzut wobec Abbasa to rozpoczęcie działań militarnych przeciwko Hamas przy wykorzystaniu sprzętu od Izraela i USA. Nie dociera to do Ciebie? jak Ci to wyraźniej napisać? To jest Twoim zdaniem "pokojowe rozwiązanie"? Jak rzeczywiście o to Ci chodzi, to w konsekwencji powinieneś raczej zachować umiar w krytykowaniu Hamas, a Abbasa możesz sobie krytykować swobodnie.
w historii Bliskiego Wschodu to raczej Arabowie napadali na Izrael (rok 1948, 1973 itd.), a nie na odwrót.
Czy to zreztą Izrael nie uznaje państw arabskich? A może one go nie uznają?
Znam Donalda Tuska choćby z TV
Ale w tej chwili w sposób oczywisty trollujesz. To nie ma sensu. Jeśli chcesz zachować minimum przyzwoitości - zaprzestań tego. Nie jesteś ani dowcipny, ani zabawny. Budzisz litość, a to wyjątkowo podła moneta.
Ataki sąsiadów na Izrael: 1948, 1973.
ataki Izraela na sąsiadów: 1956, 1967, 1982 + wielokrotne izraelskie interwencje na terenie Autonomii Palestyńskiej 2001-2009.
Faktycznie "częściej Izrael był napadany" :-)
Niektórzy chyba naprawdę sądzą, że każdą wierutną bzdurę można napisać, wielokrotnie powtórzyć, odpowiednio demagogicznie "uzasadnić" i jeszcze okrasić histerycznymi wrzaskami, żeby za którymś razem w końcu ją wcisnąć. Dalej będą już chyba tylko "dyskusje historyczne" w stylu: Kiedy Kara Mustafa, wielki mistrz Krzyżaków, szedł z licznymi zastępy przez Alpy na Kraków...
fakt, Egipt Nasera, Syria monarchii dziedzicznej Asadów, OWP z lat 80-tych XX wieku, Hezbollach i Hamas - jak byczek Fernando - nie lubiły walczyć, lubiły natomiast kwiatki i bławatki, a zły Izrael mimo to na nie napadał:)))
Jak nazwać kogoś, kto - tak jak Ty nie podaje linków ani faktów, nie formułuje argumentów, natomiast atakuje innych dyskutantów?
i co z tego?
Wiemy kim był Stalin (w tym także np. to, że miał na "koncie" więcej ofiar niż Hitler, którego bywał sojusznikiem), ale to III Rzesza napadła na stalinowski ZSRR a nie na odwrót; Irak Husajna wywołał w czasie jego rządów 2 wojny z sąsiadami (btw. z poparciem "całego cywilizowanego świata", czyli USA, zachodniej Europy i ZSRR), ale to Irak był ofiarą 2 amerykańskich agresji a nie odwrotnie.
Można różnie oceniać te czy inne działania wojenne i ich aktorów, ale nie wypada ich na bezczelnego przeinaczać - tyle w temacie.
Izarel bronił się skutecznie przed zagrożeniem swego bytu państwowego.
sęk w tym, że ja w wywiadzie z Drwęskim (z którym, powtarzam, w wielu kwestiach zasadniczo się nie zgadzam) nie widzę żadnych epitetów pod adresem WYBORCÓW Abbasa (a jedynie jego samego); można by rzecz, że wręcz przeciwnie (stawia on np. zarzut niedemokratycznego i nie liczącego się z opiniami własnego zaplecza społecznego i politycznego styl zarządzania strukturami Al-Fatah przez klikę Abbasa). Nie widzę też żądania czy apelu o intensyfikację działań zbrojnych wobec Izraela (jest wg mnie zbyt mało krytyki działań Hamasu, ale to mimo wszystko nie to samo). ABCD, jak sam napisał, postawił warunek (co mi niezręcznie podmieniło się pod "ultimatum" - poprawiłem to tego samego wieczoru, ale jak widać Tobie starczy jeszcze na kilka demaskatorskich wpisów, w porządku) - aby krytykować silne ugrupowania palestyńskie należy samemu skutecznie walczyć w Palestynie z Izraelem. Warunek to (gdyby stosować go powszechnie) blokujący właściwie każdą krytyczną uwagę o ekipach głównego nurtu władzy i biznesu nawet w naszym kraju, nie mówiąc o dyskusjach o sprawach międzynarodowych, które wszyscy przecież tutaj toczymy.
Nie, ja nie odbieram Ci prawa do formułowania tego argumentu. Przyjmuję go do wiadomości, ale się z nim nie zgadzam, gdyż mnie nie przekonałeś. Marzy mi się więcej niż to jest obecnie odpowiedzialności za słowo rzucane w przestrzeni publicznej, ale nie sądzę, aby dało się tę wartość uzyskać za pomocą takich "moralnych", a w istocie moralizatorskich szantażyków blokujących swobodę wyrażania opinii. Dosadne określanie polityków, także demokratycznie wybranych to normalna praktyka publicystyki politycznej.
...jak zapewne wiesz, wielu działaczy "ekstremistycznych" odłamów opozycji w PRL emigrowało za granicę (w tym także znane postaci: Rozpłochowski, Bałuka na kilka lat w dekadzie lat 70.). Działali tam politycznie, również po 1989 r. (trockiści wśród swoich, ludzie z Solidarności Walczącej np. wspólnie z Bove), swoim ichnim współtowarzyszom opowiadali sporo o Polsce i ostatnich 20-30 latach jej historii. Aby była jasność: wg mnie mieszkaniec Francji powinien mieć DOKŁADNIE takie samo prawo wypowiadania swoich sądów na palestyńskie lub polskie tematy - ani mniejsze, ani większe. To, że decyzje polityczne podejmują wyłącznie ludzie z ważnym obywatelstwem danego kraju (także mieszkający fizycznie za granicą) jest chyba oczywiste.
PS. Errata do ABCD: oczywiście poparcie zagranicy miał Husajn podczas wojny z Iranem.
Biorąc pod uwagę natężenie i częstotliwość konfliktów Izraela z sąsiadami, już choćby samą skuteczność można bardzo łatwo zakwestionować.
Ponieważ jednak ping-pong nie ma najmniejszego sensu, zapytam z innej strony: czy w okupowanej przez hitlerowców Polsce i Europie wzywałbyś do zaniechania "daremnego oporu" i zawarcia sojuszu ze zwycięskimi siłami Fuehrera, zaprowadzającymi przyszłościowy model porządku społecznego, za którymi stoi "Rozum Historyczny"? W przypadku odpowiedzi twierdzącej: co byś zrobił po 4-5 latach? To czysta spekulacja myślowa z mojej strony, bez żadnych konsekwencji moralnych a tym bardziej politycznych .
Kojeve zastanawiał się na Twoim pytaniem w roku 1940. Wyszło mu, że gdyby Niemcy mogły zapewnić ekonomiczną supremację Europy nad innymi kontynentami, to ewentualnie...Oczywiście, nie mógł wtedy przewidzieć, że Hitler pójdzie na dalsze, w końcu autodestrukcyjne wojny.
Po roku 1945, Kojeve zauważył, że z "dorobku" Hitlera zostało tylko zniesienie odrębności niemieckich landów, które jakoś przybliżyło Niemcy do wzoru państwa homogenicznego.
Szerzej patrząc, mowił on, ze w historii zostal już tylko wybór między heglowską lewicą (ZSRR) i prawicą (USA).
Ten wybór już zapadł.
Jemu wtedy wydało się, że "zapadł", ale "nie przewidział". Ty też "nie przewidujesz". I tyle w temacie. Aha, jeszcze jedno: poza heglowską lewicą i takąż prawicą jest (potencjalnie) coś jeszcze. Nazywa się: SOCJALIZM.
filozofia historii nie jest wróżeniem.
Przypuśćmy jednak, że Hitler wygrałby wojnę światową. W takim wypadku, jego następca (np. Speer) powiedziałby pewnie, że "Fuehrer" w Mein Kampf reagował na zagrożenia dla Niemiec, których już teraz nie ma, skoro Niemcy zwyciężyły. Tak więć antysemityzm i dyskryminacja Słowian nie są już potrzebne.
Oczywiście, można spierać się, czy tak to by wygladało w szczegółach. Dość, że państwo homogeniczne utorowałoby sobie drogę nawet mimo Hitlera.
A socjalizm to wariant lewicy Heglowskiej, do której Marks przecież należał.
Jak mogę zrozumieć, zgodnie z twoim wymogiem skuteczności w ocenie idei oraz niezbędnej większości jej zwolenników - taki Kopernik czy Giordano Bruno, nie mówiąc już o tysiącach im podobnych - okazują się być skończonymi frajerami, no i oczywiście "nie mieli racji".
Nie mieli?
przełom kopernikański utrwalił się w historii powszechnej. Dlatego muszę przyznać, że Kopernik miał - rozumianą po heglowsku i Kojeve`owsku - rację.
Choć prywatnie wolę system geocentryczny Klaudiusza Ptolemeusza.
Oczywiście że Kopernik miał rację, ale - stosując twoje kryteria - zważywszy jak niewielu miał za życia zwolenników swego modelu, należałoby uznać, że racji nie miał, był śmieszny, jeśli nie żałosny.
Wynika stąd jedynie to, że owe kryteria są do bani, a głoszący takowe - są tylko ową sforą, służącą do zaszczuwania ludzi, którzy dochodzą prawdy.
Michal, jakie demaskatorskie wpisy? Po prostu z uporem maniaka pisales caly czas najpierw o jakims ultimatum, a pozniej o jakis warunkach, ktore rzekomo stawialem. Nic nie stawialem tylko zwrocilem uwage na paradoksalnosc calej sytuacji.
I skoro twiuerdzisz, ze absolutnie kazdy ma prawo absolutnie kazdego krytykowac, to rozumiem, ze w analogicznej sytuacji osobnika nie majacego nic wspolnego z Polska (OK, "majacego kontakty" i bywajacego w niej niegdys), twardego antykomunisty, ktory chcialby wywolac III wojne swiatowa i kierownictwo (samo kierownictwo) nazywalby quislingami, nic bys nie powiedzial. I gdybym mu odpisal, zeby sie odwalil i zajal wlasnymi sprawami, to bys go bronil, ze tez ma prawo do krytyki? :-))))
"krytycznych krytyków"?
Po prostu nie mozna nie uczestniczac w jakims konflikcie i nie ponoszac ZADNYCH konsekwencji i kosztow zwiazanych z tym konfliktem zarzucac tym, ktorzy w tym konflikcie tkwia tchorzostwa a nawet zdrady. Dla mnie to bardzo proste.
Kojeve sporo wziął od Marksa (choćby wyeksponowanie pracy). Zarzucał mu jednak niepełne rozumienie dialektyki pana i niewolnika. Marks wyobrażał sobie, że proletariusz będzie się emancypował tak, jak w swoim czasie niewolnik, podejmując rewolucyjną walkę na śmierć i życie z swoim panem, czyli kapitalistą. A tak się nie stało.
Pomyślmy, dlaczego.
Niestety, nie rozumiem w jaki sposob dopuszczeniem Palestynczykow do glosu ma byc wypowiadanie sie w ich imieniu samozwanczych ich rezprezentantow, ktorzy jeszcze maja czelnosc decydowac ktorzy Palestynczycy maja racje, a ktorzy sa zdrajcami.
Zarzut o nieuctwie to sobie daruj, jak nie masz konkretnych argumentow.
A tak w ogóle to ów otłuszczający umysł pragmatyzm, który od jakiegoś czasu popularyzujesz, przywodzi mi na myśl znane strofy z "Poematu kazańskiego" - wyrwane z kontekstu, brzmią może zbyt patetycznie, ale jest w nich głęboki sens:
Mianowańcy, chłystki, podlece,
wasza rzecz - to gasić, nie żec,
bo się ludzkość dzieli na świece
i gasidła do owych świec.
Świeca nigdy się nie pogodzi
z mrokiem, który zapadł na świecie,
a gasidłom o jedno chodzi -
o to, by je uznać za świece.
pogodzę Was, choć może i zepsuję radość z dyskusji o odgrzewanych kluskach: przecież wiemy doskonale z współczesnego stanu astronomii i astrofizyki, że również Kopernik nie miał racji, choć zdecydowanie był bliżej prawdy niż zwolennicy systemu geocentrycznego. Słońce jest centrum naszego układu planetarnego, ale NIE całego wszechświata (czy takie centrum wszechświata w ogóle istnieje - o ile wiem to rzecz sporna do dziś).
Skoro twierdzisz, ze kogos mozna lepiej poznac, podziwiajac jego facjate w telewizji, niz czytajac jego artykuly i wywiady...to Twoj wybor. Mi pozostaje tylko wspolczuc, ah ta dzisiejsza mlodziez :-(
Szepnę Ci na ucho, że ludzkość jeszcze wróci do Ptolemeusza.
oprócz świec są i błędne ogniki.
"a i a propos yony:
Niestety, nie rozumiem w jaki sposob dopuszczeniem Palestynczykow do glosu ma byc wypowiadanie sie w ich imieniu samozwanczych ich rezprezentantow, ktorzy jeszcze maja czelnosc decydowac ktorzy Palestynczycy maja racje, a ktorzy sa zdrajcami."
sprawa jest bardzo prosta.ktos z zewnatrz uznal hmm obecnego "prezydenta" palestyny za reprezentanta palestynczykow.palestynczycy go nie uznaja.reprezentantow ktorych oni wybrali ktos z zewnatrz nie uznal dlatego szukaja osob ktore moga sie wypowiadac w ich sprawie.co do bruno on akurat bardzo dobrze zna region,ja tam moge sie z nim nie zgadzac w wielu sprawach ale na pewno nie zarzuce mu brak znajomosci realiow.
chcesz udowodnic ze abbas nie jest zdrajca?
jest,on nawet zapomnial ze jest palestynczykiem.wystarczy popatrzec na jego dzialalnosc polityczna i kretactwo.o czym sam dobrze wie i dlatego nie ma ochrony palestynskiej,gdyby mial to pewnie wlasna ochrona by go rozszarpala.
Nie da się. Trzeba by unieważnić (choćby tylko poznawczo) wszystkie pozostałe galaktyki poza Mleczną Drogą, wszystkie poza planetami i ich satelitami ciała niebieskie w naszej galaktyce, no i przede wszystkim wykazać, że to nie gwiazdy emitują światło a planety je odbijają tylko na odwrót.
Nauka raz szybciej, raz wolniej, ale skokami idzie do przodu i zdaję sobie sprawę, że wiele odkryć przyrodniczych z początków nowożytności dziś okazuje się przybliżeniami odnoszącymi się do niewielkiego wycinka przestrzeni lub czasu, wiele poglądów starożytnych na energię albo ruch (np. heraklitejskie, arystotelesowskie) zasługuje na poważniejsze niż to się przed kilkuset laty wydawało, ale nie powinno to oznaczać bezrefleksyjnego zachwytu nad każdą obaloną teorią tylko dlatego, że ma starożytny lub średniowieczny rodowód (co nie oznacza rzecz jasna deprecjonowania średniowiecza i pewnych elementów jego ustroju jako takiego).
zaatakowałbym go, ostro z nim polemizował itp., ale nie uprawiał takich moralizatorskich zagrywek. Swoją drogą to przecież oczywiste, że mccarthystowski antykomunista wykorzystywałby konflikty w obozie demoludów do lansowania własnych geopolitycznych wizji, podobnie jak np. zwolennik prywatyzacji - strajki w sektorze publicznym. Zresztą na radykalnie antykomunistycznych flankach polskiej powojennej emigracji można było znaleźć rozważania np. Mariana Hemara o pożądanej III wojnie światowej (z bronią jądrową), która wyzwoliłaby Polskę od komuny, z innej mańki w okresie 16 miesięcy i konfliktu rządu z komisją krajową (także sprawy Bydgoszczy) np. Kisielewski występował przeciwko "roszczeniowym socjalistom", "ultralewicowym utopistom" i "syndykalistom" z pierwszej "S". Ani jeden w przypadku wojny na terenie Polski, ani drugi (jako emeryt i ogólnie tolerowane kuriozum) w przypadku zaostrzania kursu czy represji wobec związku niewiele ryzykowali, obydwa ich twierdzenia mogły na rozmaite sposoby (z aprobatą albo - zwł. ad. Hemara - w roli straszaka) wykorzystywać propagandy obydwu bloków. Należało ten ich bełkot zwalczać, ale ani kneblowanie ust z morałami w tle ani pretensje, że wykorzystują sytuacje związane z ich ideologicznymi "konikami" do tegoż bełkotu lansowania nie miałoby sensu.
PS. Jeszcze raz sprawdziłem: o "ultimatum" napisałem jeden jedyny raz, mając na myśli zresztą głównie 2 warunki postawione przez ABCD; niemal natychmiast w niedzielę wieczorem sam się skorygowałem, zmieniając ten już wszystko inne niezbyt pasujący do kontekstu wyraz (który "wpadł" mi z pisanego w tym czasie na kompie tekstu) na "warunki", które Ty i ABCD jednoznacznie postawiliście. To oczywiście czwartorzędna na tle całości wątku sprawa, ale skoro już rozliczamy się wzajemnie z czytania ze zrozumieniem... :-)
Ja nie wiem, czy Abbas jest zdrajca czy nie. Natomiast wiem, ze to sprawa Palestyczykow i, ze to oni sami powinni o tym decydowac. To chyba proste?
przecież my sami tutaj często dyskutujemy o różnych postaciach odległych w czasie i/lub przestrzeni, nie unikając ostrych słów czy epitetów. Twój argument aż sam się prosi o reductio ad Hitlerum.
Dobrze, ze nazwanie kogos Quisligiem to nie jest reductio ad hitlerum. :-)))
o czym maja decydowac?o tym czy abbas jest quislingiem?rany poczytaj wypowiedzi palestynczykow na temat tego "prezydenta".drweski powtorzyl opinie paru intelektualistow palestynskich mieszkajacych w francji,przeciez nic nowego nie wymyslil.okreslenie "quisling" jest z tych delikatniejszych.
A co to - u Ptolemeusza nie było gwiazd?:)
Fajnie że zaliczasz mnie do młodzieży ale niestety już nienależe do tej generacji choć czuje się jescze młodo
Tu nie ma nic do rzeczy zarzut o nieuctwie, co ma do tego "nieuctwo"- nie każdy temat mozna akurat poznać, o ile nie jesteś zawodowym specjalistą od Palestyny jesteś (hehe "islamistą" może)to nie mozna tego określić "nieuctwem". A moje moje pytanie, czy juz doczytałeś wynika z tego, że kiedyś pracowicie z Tobą dyskutowałam na podobny temat i w trakcie tej dyskusji wyszło, że Twoim zdaniem na Zachodni Brzegu nie ma okupacji izraelskiej. Nie wiem co zacz - może Ci się pomyliło z wycofaniem osadników z Gazy. Nie chodzi tu bynajmniej o zarzut, tylko dość praktyczną dla mnie informację na ile skrótowo mogę pisać, czy niektóre fakty Ci trzeba na wstępie podać.
Pazgul
A masz rację klawiatury szkoda :)
wojtas: owszem. Toteż gdyby Drwęski całą swoją teorię i analizę oparł na porównaniach z III Rzeszą i Hitlerem, zdecydowanie bym to potępił jako grubą przesadę. Jednak jedyna wzmianka o Quslingu referuje obiegowe stanowisko palestyńskiej ulicy. Jest to moi mzdaniem publicystycznie dopuszczalne, tak samo jak słynne okrzyki "gestapo" rzucane wobec ZOMO w PRL-u, mimo, że na chłodno patrząc była to również spora przesada. No a skoro demokratycznie wybranych przywódców nie powinni potępiać ludzie nie związani w żaden sposób z ich macierzystymi krajami, to aż się prosi przypomnienie demokratycznych wyborów z 1932 i 1933 r.
ABCD: ale centrum świata miały stanowić planety, konkretnie jedna, świecąca odbitym światłem słońca, będącym też jednym z warunków istnienia na tejże planecie życia. Czy da się jakoś zaobserwować/udowodnić odwrotną zależność jakiejś gwiazdy od planety?
Zwróćcie uwagę, że ten nasz "mowny ptasio" nie stosuje się do wykładanych tu przez się wskazań, gdy tokuje np. o Rosji radzieckiej. Grzmi wówczas rypturą, odsądzając od czci i wiary bolszewików, mimo że - jak to lubi niekiedy wtrącać - "ani tam nie był, ani nie widział". Ale WIE, choćby i niewiele wiedział. Ale niewiedza ta wynika z jego przekonań, co trzeba "uszanować", jakże inaczej?
Dajcie sobie spokój z umoralnianiem tego szachraja, który nawet posty czyta jakoś tak... aż nadto wybiórczo.
Taką to - wybiórczą - ma też świadomość. By nie powiedzieć - Boże broń! - klasową. Ona to właśnie pozwala mu aprobować wszelkie demokratyczne bombardowania i złorzeczyć ich ofiarom.
Zgódźmy się więc - to demokrata w każdym calu, choć nieco prawoskośnie "obiektywny".
Mało to takich?
Dodac chce do wyborow Libanskich pewne malo rozpowszechnione w demokracjach zachodnich informacje :
W ostatnich wyborach, Hezbollah i jego sojusznicy uzyskali 55% glosow ale tylko 45% miejsc w parlamencie.
Dlaczego ?
W wyniku systemu wprowadzony przez kolonizatorow francuskich « laicko-republikanskich » po oderwaniu przez kolonizatorow Libanu od Syrii w latach 30-ych. Ten system opiera sie o klucz religijny, w wyniku ktorego 6/11 okregow wyborczych nalezy sie z gory "chrzescijanom", a reszta (5/11) jest podzielona miedzy okregami wyborczymi "muzulmanskimi".
Z tego tez powodu nie prowadzono w « demokratycznym » z laski Francuskich kolonizatorow Libanie spisu ludnosci od lat …30-ych. Bo :
Okregy « chrzescijanskie » w ostatnich wyborach liczyly po 697 000 wyborcow, ale dostali obowiazkowo 34 miejsc,
« druzowie » 185 000 a 8 miejsc, « szyici » 873 000 miejsc a 27 miejsc, « sunnici » 842 000 miejsc a 27 miejsc.
W wyniku tych wyborow wiec, Hezbollah nie stracil wyborow na szczeblu eletoratu, ale nie uzyskal dla swoich sojusznikow chrzescijanskich, lub po prostu laickich, wiekszosc glosow w okregach « chrzescijanskich » oraz dla swoich sojusznikow sunnickich w okregach « sunnickich ». Dla tego Hezbollah, razem z laickimi partiami lewicy (partia komunistyczna, partia socjalnistyczno-narodowa ogolno-syryjska, itd.) walczy od lat o zniesienie religijnej podstawy systemu libanskiego i popiera system proporcjonalny.
Zniesienie zasade podzialow wyznaniowych podpisano zreszta w teorii w ukladach konczacych wojne domowa w Taif. Ale poszcegolne klany feudalne roznych wyznan nigdy nie pozwalaly wprowadzic w zycie tych ukladow, przy pomocy zarowno arabskich monarchii feudalnych, dykatur wojskowych jak i panstwa Izrael. Mamy wiec do czynienia w Libanie z obiektywnym sojuszem roznych teokracji "etno-religijnych" regionu z klanami feudalnymi przy poparciu wielkich mocarstw zachodnich. ...pod pozorem demokracji.
w systemie wyborczym Libanu w praktyce doprowadziłby do terroru wobec chrześcijańskiej mniejszości.
Ale czym tu się przejmować, jeżeli komuś tak wyszło, że wyniszczenie libańskich chrześcijan byłoby ciosem w "imperializm"?
Mój stosunek do rewolucji rosyjskiej jest bardziej skomplikowany niż twierdzisz.
Łatwo jednak byłoby mi odpowiedzieć, że Ty, lamentując nad stosunkowo nielicznymi ofiarami uzasadnionych operacji armii izraelskiej, równocześnie bagatelizujesz miliony ofiar, które za sobą pociągnęła polityka Lenina i Trockiego, jaką aprobujesz.
to dziwne, że do wyborów w Libanie dopuszcza się Hezbolach - organizację stosującą metody terrorystyczne i będącą niemal jawną agenturą Iranu.
Tym bardziej, że wolne wybory, wygrane przez Hezbollach, byłyby na długo ostatnimi.
Czyli Libańczycy już nie mogliby głosować zgodnie ze swoimi przekonaniami. Ciekawe kto by miał zdecydować o niedopuszczeniu do wyborów Hezbolachu? Czyje reprezentowałby interesy?
na Bliskim Wschodzie wynika stąd, że u arabskich sąsiadow Izraela nie ma zarazem silnych i demokratycznych państw, które bylyby w stanie powstrzymać korupcję i terroryzm. Skjorumpowanym notablom z Autonomii jest wygodnie kierować zbiorową agresję na Izrael, żeby odwrócić uwagę od swoich interesów. A onieważ struktury państwowe ledwo, ledwo zipią, więc terroryści działają i biorą uddział w wyborach.
Podobnie w Libanie. Kraj ten był "Szwajcarią Bliskiego Wschodu" dopóty, dopóki ze względu na brak silnej armii, nie został podbity przez Arafatowską OWP. Na szczęście, OWP już praktycznie nie ma, ale jest Hezbollch. Ani dnia przerwy w tragedii libańskiej.
miałby decydować o niedopuszczeniu Hezbollachu do wyborów? Silne i demokratyczne państwo libańskie, które miałoby pełne prawo rozprawić się ze zbrojną agenturą Iranu.
Niestety, takiego państwa nie ma.
Dopóki w świecie arabskim nie powstaną republikańskie systemy państwowe, tamtejsi dyktatorzy i fundamentalistyczni wieszczowie zawsze będą dorzucać świeżego drewna pod kociołek antysemickiej nienawiści do Izraela.
1. Akurat nie ciebie miałem na myśli,
2. To w Gazie na Izrael uderzyły korpusy ekspedycyjne kilkunastu państw? Nic o tym nie wiem, ale jeśli tak było - analogia z rewolucyjną Rosją byłaby, formalnie rzecz biorąc, na miejscu.
w porównaniu z okrążeniem, w jakim znajduje się Izrael, kapitalistyczny kordon sanitarny wokół Rosji radzieckiej - to pestka.
Zgodnie z przedwojennym powiedzeniem: tak to się mówi na policji, chociaż wiadomo, że i tak nie uwierzą...
Michal: Cholera jasna, jakie K***A kneblowanie ust? Uzylem po prostu najnormalniejszego w swiecie i bardzo na miejscu argumentu! Teraz nie wiedziec czemu, Ty zakazujesz mi go uzywac! Zauwazenie oczywistego faktu, ze ktos nie powinien z bezpiecznego miejsca zarzucac innym tchorzostwa jest tak oczywisty, ze Twoje rozwazania naprawde wydaja mi sie chyba jakims zartem. Tak sie wlasnie dyskutuje. Zreszta skadinad conajmniej od czasu Marksa wlasnie wszelka lewica wciaz zwraca uwage nie tylko na to CO kto mowi, ale takze KTO to mowi i jaka jest sytuacja danej osoby. Nie bronie nikomu plesc co mu tylko slina na jezyk przyniesie. Ale mam swiete prawo zauwazyc, ze krytyka danej osoby jest nie fair, podobnie, jak np. Himmlerowi placzacemu nad losem Niemców w USA mam prawo zwrócić uwagę, że pewnej narodowości jest w zarządzanych przez niego obozach znacznie gorzej. Jest to po prostu ARGUMENT w dyskusji i to bardzo dobry, ktorego nie wiaodmo dlaczego nie wolno mi uzyc.
Czerwony Adamie: No to czemu mnie nie wolno krytykowac Drweskiego? Bo go nie widzialem w tv?
yona: ale co to ma w ogole do rzeczy? Mniejsza juz kto ma racje a kto nie w konflikcie Palestyna - Izrael. Ale dlaczego osoby spoza tego konfliktu rozliczaja uczestnikow tego konfliktu z tchorzostwa?
dlaczego życzą Libańczykom, żeby rzadzili nimi fundamentalistyczni terroryści z Hezbollach?
Chodziło mi raczej o kwestionowanie jego wiedzy
O wiedzy Drweskiego nie napisalem ani slowa.
niczego Ci nie zabraniam, po prostu sądzę, że Twój argument jest dość kiepski. Owszem, lewica demaskowała i demaskuje uwikłania autorów różnych treści, ale chodziło w takich wypadkach o pozycję klasową i/lub instytucjonalną (w tym wypadku mamy do czynienia z akademickim pracownikiem najemnym o poglądach marksistowsko-"trzecioświatowych", przytaczającym "opinię palestyńskiej ulicy" - Wojtasie, raz jeszcze polecam Ci sprawdzić, w jakim kontekście pada ten "Quisling"!) a nie "odbieranie moralnego prawa"; w końcu Marks, Engels czy Luksemburg bardzo często wypowiadali bardzo zdecydowane opinie na temat wydarzeń w Indiach, USA, Rosji, Afryce czy Chinach. Zamiast prawić morały, należy analizować położenie społeczne i układ sił - a w takim wypadku to podane w naszej dyskusji przykłady neokonserwatywnych czy liberalnych propagandystów byłyby w najlepszym razie wolne od wartościowań moralnych (o ile nie świadczyłyby wręcz tego, że ideolodzy i propagandyści dobrze wykonują swoją robotę a ich deklaracje programowe są autentyczne).
A propos Kopernika i geocentryzmu:
The Atoms of Democritus
And the Newton`s particles of light
Are sands upon the Red Sea shore
Where Israel`s tents do shine so bright.
Coz, Twoje prawo uwazac moj argument za kiepski. Mnie osobiscie wydaje sie bardzo dobry.
Ani Marks, ani Engels nigdy nie nawolywali Hindusow do samobojczej walki, a tych ktorzy tego nie robili nie nazywali tchorzami!
Nie wiem, co ma do rzeczy ograniczanie wszystkiego tylko do "pozycji klasowej". I czym to faktycznie sie rozni od tego, co ja zrobilem, tj. porownalem sytuacje intelektualisty z Paryza z sytuacja z reguly bezrobotnych mieszkancow Autonomiii Palestynskiej zaznaczajac, ze to tylko Ci drudzy powinni sie wypowiadac i decydowac o swoich wlasnych sprawach.
Mam spore obawy, ze albo nie wiesz, albo nie chcesz wiedziec o co mi chodzi.
I chcialbym jeszcze wrocic do poprzedniego przykladu z "twardoglowym antykomunista". Napisales, ze "Ostro bys go skrytykowal", dlaczego nie uzylbys argumenty, ze to nie jego sprawa?
przede wszystkim w realiach coraz większego okablowania, globalnej wioski, społeczeństwa informacyjnego itp. to strasznie archaiczny postulat. Jest też absurdalny z punktu widzenia perspektywy "funkcjonalnej" czy klasowej, o której mówiliśmy - wydaje mi się oczywiste, że najemny propagandzista, autentyczny ideolog lub ktoś pomiędzy obydwiema skrajnościami wykorzysta każdą okazję dla wykonania czynności, do których właśnie z racji swego uplasowania jest poniekąd zobowiązany. To trochę jak z organami śledczymi i policyjnymi wobec nielegalnych akcji politycznych - bronić się, ale bez jęczenia, że źli ludzie ośmielili się krzywdzić.
Przy okazji czy mógłbyś wskazać mi fragment, w którym Drwęski nazywa kogoś tchórzami? Bo że "Quisling" to REFEROWANIE OPINII PALESTYŃSKIEJ ULICY (owszem, z kontekstu całości wynika, że przychylne, ale to inna sprawa) już wyjaśniałem kilka razy.
Pamiętasz stanowisko Marksa wobec Powstania Styczniowego? Nie porównuję z Hamasem, ale niestety faktem jest, że dla wielu (także na tym portalu) polskie XIX-w. antycarskie powstania to "samobójcze szaleństwo"...