Komentarze czytelników portalu lewica.pl Komentarze czytelników portalu lewica.pl

Przejdź do menu

Komentowany tekst

Konat: Antypolityka społeczno-ekonomiczna, czyli niedobór w gospodarce 2

Komentarze czytelników

Dodaj komentarz

Czytam

w tym artykule, że "pojęcie...wymagałoby desygnatu w postaci braku..."
W wikipedii i wikisłowniku czytam natomiast, że desygnat - to "konkretny obiekt psujący do nazwy".
Jak więc brak może być desygnatem?
I - avant la lettre - jak może występować "w postaci"?

autor: ABCD, data nadania: 2009-07-09 10:52:37, suma postów tego autora: 20871

Nieprawda:

brak polityki gospodarczej nie musiałby pozostawić bez zmiany - wbrew temu, co twierdzi autor - stanu zastanego.
Gdyby nawet decydenci państwowi nie działali, to przecież działać mogą inne podmioty (np. prywatne).

autor: ABCD, data nadania: 2009-07-09 10:54:27, suma postów tego autora: 20871

Kto

jest twórcą - nazwanej tak prez autora - trickle-down theory? Kto ją propaguje? W bibliografii nie ma o tym wiarygodnych informacji.

autor: ABCD, data nadania: 2009-07-09 10:58:26, suma postów tego autora: 20871

ABCD

Tak trudno wpisać hasło w wyszukiwarkę?

http://en.wikipedia.org/wiki/Trickle-down_economics

autor: RRRadykał, data nadania: 2009-07-09 11:53:06, suma postów tego autora: 1084

RRRadykał,

artykuł powinien być całością względnie samowystarczalną. Temu właśnie służą przypisy i bibliografia.

autor: ABCD, data nadania: 2009-07-09 12:04:28, suma postów tego autora: 20871

Bezrobocie

Pamiętajmy że mówienie o "pracy" w PRLu jest nadużyciem, gdyż tamtejsze miesięczne pensje (za które i tak ciężko było cokolwiek kupić poza octem) porównywalne były ze stawką godzinną w ościennych państwach kapitalistycznych. Jeżeli więc "praca" w PRL, to należy jeszcze dodać przymiotnik "niewolnicza".

Z tego względu uczciwsze jest mówienie o co najmniej 99% bezrobociu i nędzy w PRL (zakładając że 1% to totalitarna elita biurokracji mająca życie jak w madrycie). Wtedy 10% bezrobocia nawet w dzisiejszym pseudokapitaliźmie jest gigantycznym sukcesem. Pseudo bo przecież bo przecież dalej różnorodne podatki zabierają nam prawie 80% dochodów ku uciesze całej lewicy.

autor: jliber, data nadania: 2009-07-09 14:30:23, suma postów tego autora: 4329

Transformacja nie byłaby konieczna, gdyby Armia Czerwona

w 1945 r. zechciała opuścić nasz kraj, a zbrodniarz Dżugaszwili skoncentrował się na kolejnych czystkach wśród swych współpracowników. Nie byłoby figurantów jak Osóbka-Morawski, czy Bierut, nieudaczników pokroju Edka Kredytobiorcy, czy zwolenników militaryzmu, takich jak Gen. Jaruzelski. A tak musimy gonić Europę, do której tracimy 25-30 lat dzieki PRL-owskiemu zacofaniu ...

autor: Sumienie Narodu, data nadania: 2009-07-09 15:48:02, suma postów tego autora: 6132

Warto by było jeszcze, żeby autor pokazał, jakie dobra

przeszły w ciągu tych 20 lat z grupy tych, na które owe mityczne 2/3 społeczeństwa stać, do grupy tych, na które 2/3 społeczeństwa nie stać.
Autor oczywiście nic takiego nie wskaże, dlatego profilaktycznie woli pitolić bez konkretów.

autor: west, data nadania: 2009-07-09 16:05:30, suma postów tego autora: 6656

jliber - no może nie 1%, a 4-5%, bo przecież towarzysze z PZPR

mieli rodziny i znajomków. Palili Marlboro i chlali Ballantinesa, a przeciętny obywatel mógł liczyć na ohydne "Radomskie" i pół litra "Żytniej" albo "Krakusa".
Nie dziwię się, że robotnicy przegonili tę czerwoną hołotę spod koryta. Szkoda tylko, że hołota miała czas na budowę korytek ...

autor: Sumienie Narodu, data nadania: 2009-07-09 16:09:03, suma postów tego autora: 6132

Sumie,

Radomskie - to była jeszcze wyższa klasa.
Pamiętasz albańskie DS-y (Durres special), po których jechało się ekspresem do Rygi?
Aczkolwiek, kubańskie Partagasy były super.

autor: ABCD, data nadania: 2009-07-09 19:13:41, suma postów tego autora: 20871

o tak, po transformacji takie niepokoje społeczne

że ludzie głosują na partie liberalne a o komunistach u władzy nawet słyszeć nie chcą.

autor: Dobrodziej Pracodawca, data nadania: 2009-07-09 20:35:33, suma postów tego autora: 2714

Dla równowagi postów

Drodzy bracia na Prawicy
Ja naiwny socjalista Jacekx

Dedykuję Wam Bracia ten tekst

Przeczytajcie i zadumajcie się nieco .............
Może pokochacie tę Polskę
i Polaków ,
i zaczniecie budować na skale dla dobra nas wszystkich.


List do Koryntian
Hymn o miłości

1 Gdybym mówił językami ludzi i aniołów, a miłości bym nie miał, stałbym się jak miedź brzęcząca albo cymbał brzmiący.

2 Gdybym też miał dar prorokowania i znał wszystkie tajemnice, i posiadał wszelką wiedzę, i wszelką [możliwą] wiarę, tak iżbym góry przenosił. a miłości bym nie miał, byłbym niczym.

3 I gdybym rozdał na jałmużnę całą majętność moją, a ciało wystawił na spalenie, lecz miłości bym nie miał, nic bym nie zyskał.

4 Miłość cierpliwa jest, łaskawa jest. Miłość nie zazdrości, nie szuka poklasku, nie unosi się pychą;

5 Miłość nie dopuszcza się bezwstydu, nie szuka swego, nie unosi się gniewem, nie pamięta złego;

6 Miłość nie cieszy się z niesprawiedliwości, lecz współweseli się z prawdą.

7 Wszystko znosi, wszystkiemu wierzy, we wszystkim pokłada nadzieję, wszystko przetrzyma.

8 Miłość nigdy nie ustaje, [nie jest] jak proroctwa, które się skończą, albo jak dar języków, który zniknie, lub jak wiedza, której zabraknie.

9 Po części bowiem tylko poznajemy, po części prorokujemy.

10 Gdy zaś przyjdzie to, co jest doskonałe, zniknie to, co jest tylko częściowe.

11 Gdy byłem dzieckiem, mówiłem jak dziecko, czułem jak dziecko, myślałem jak dziecko.
Kiedy zaś stałem się mężem, wyzbyłem się tego, co dziecięce.

12 Teraz widzimy jakby w zwierciadle, niejasno; wtedy zaś [zobaczymy] twarzą w twarz: Teraz poznaję po części, wtedy zaś poznam tak, jak i zostałem poznany

13 Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość - te trzy:

z nich zaś największa jest miłość.


autor: jacekx, data nadania: 2009-07-09 21:15:23, suma postów tego autora: 3081

ABCD

Trickle down economics to taki metafizyczny (a więc zbędny) opis znanego szkole austriackiej faktu że pensje w gospodarce są determinowane jedynie przez ich produktywność, a ta z kolei jedynie przez ilość kapitału (czyli narzędzi) w gospodarce. Innymi słowy, kapitaliści, dążąc do zysku, zbierają kapitał, ciągnąc (niechcący) do góry poziom życia klasy robotniczej. Jeszcze innymi słowy, ten mityczny "wyzysk" nie istnieje bo jest nieustannie eliminowany przez konkurencję o zyskowną siłę roboczą która podbija ceny pracy do poziomu jej produktywności. Gdyby istniał "wyzysk", zyskowność byłaby proporcjonalna do pracochłonności branży, a tak nie jest. Jeszcze innymi słowy, klasa robotnicza nie ma praktycznie żadnej zasługi w dzisiejszym poziomie życia w krajach rozwiniętych (robole w krajach trzeciego świata pracują za ochłapy równie ciężko, a nawet dużo ciężej), cały rozwój ludzkości jest zasługą kapitalistów i przedsiębiorców.

A kapitaliści i przedsiębiorcy mogą rozwinąć skrzydła jedynie na wolnym rynku.

autor: jliber, data nadania: 2009-07-09 21:21:40, suma postów tego autora: 4329

ERRATA Jackax ........Do Braci na prawicy RP

List do Koryntian
Hymn o miłości

1 Gdybym mówił językami ludzi i aniołów, a miłości bym nie miał, stałbym się jak miedź brzęcząca albo cymbał brzmiący.

2 Gdybym też miał dar prorokowania i znał wszystkie tajemnice, i posiadał wszelką wiedzę, i wszelką [możliwą] wiarę, tak iżbym góry przenosił. a miłości bym nie miał, byłbym niczym.

3 I gdybym rozdał na jałmużnę całą majętność moją, a ciało wystawił na spalenie, lecz miłości bym nie miał, nic bym nie zyskał.

4 Miłość cierpliwa jest, łaskawa jest. Miłość nie zazdrości, nie szuka poklasku, nie unosi się pychą;

5 nie dopuszcza się bezwstydu, nie szuka swego, nie unosi się gniewem, nie pamięta złego;

6 nie cieszy się z niesprawiedliwości, lecz współweseli się z prawdą.

7 Wszystko znosi, wszystkiemu wierzy, we wszystkim pokłada nadzieję, wszystko przetrzyma.

8 Miłość nigdy nie ustaje, [nie jest] jak proroctwa, które się skończą, albo jak dar języków, który zniknie, lub jak wiedza, której zabraknie.

9 Po części bowiem tylko poznajemy, po części prorokujemy.

10 Gdy zaś przyjdzie to, co jest doskonałe, zniknie to, co jest tylko częściowe.

11 Gdy byłem dzieckiem, mówiłem jak dziecko, czułem jak dziecko, myślałem jak dziecko.
Kiedy zaś stałem się mężem, wyzbyłem się tego, co dziecięce.

12 Teraz widzimy jakby w zwierciadle, niejasno; wtedy zaś [zobaczymy] twarzą w twarz: Teraz poznaję po części, wtedy zaś poznam tak, jak i zostałem poznany

13 Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość - te trzy: z nich zaś największa jest miłość

autor: jacekx, data nadania: 2009-07-09 21:28:19, suma postów tego autora: 3081

jliber

Jak to się działo, że w PRL ludzie mieli na czynsz?

autor: Teresa Stachurska, data nadania: 2009-07-09 21:50:18, suma postów tego autora: 1169

Radykalizm był w wysokiej cenie

Noc Balcerowicza
została zapomniana, czy co - http://balcerowicz.wirtualia.pl/planbalcerowicza.htm .

Był tak wielki popyt na radykalizm tych antyreform wśród ich animatorów, że dziś wypada uznać iż mogło być dużo gorzej niż jest. A jest źle, skoro tylu ludzi cierpi biedę.

autor: Teresa Stachurska, data nadania: 2009-07-09 22:06:49, suma postów tego autora: 1169

pogoń za Europą

Gońcie sobie Europę w najlepsze. Krzyż wam na drogę (w przenośni i dosłownie, biorąc pod uwagę rolę chrześcijaństwa w formowaniu się cywilizacji łacińskiej, którą ukochaliście).

Ja wybieram Wschód. Jeszcze się spotkamy. Po przeciwnych stronach barykady.

autor: Atomowy Sieradzan, data nadania: 2009-07-09 23:13:33, suma postów tego autora: 212

Sumienie,

Polskę dzieli od Europy znacznie więcej niż 25-30 lat, w ogóle nie da się tego przeliczyć na lata- dzieli nas przepaść kulturowa, a dystans rozwojowy obawiam się że będzie trwał prze wiele lat, tak jak trwał przez ostatnich 400 lat...

autor: Luke, data nadania: 2009-07-09 23:21:07, suma postów tego autora: 1782

Drodzy Bracia z Prawa i Lewa

Atomowy Sieradzanie !

Tak na dobrą sprawę NIE MA BARYKADY .......

To ludzie złej woli ją tworzą.

Gdyby tak ludzie zaczęli posługiwać się rozumem i słuchać muzyki gwiazd .............

Wyjdźcie w pogodną noc i spójrzcie na rozgwieżdżone niebo, i posłuchajcie ...........

To może zrozumiecie.........

Hymn o miłości

autor: jacekx, data nadania: 2009-07-10 00:09:06, suma postów tego autora: 3081

Luke,

jaka przepaśc kulturowa!?

autor: ABCD, data nadania: 2009-07-10 00:18:22, suma postów tego autora: 20871

Moj drogi marzycielu jliber

Powtarzasza swoje mantry o wolnym rynku i rozwijaniu skrzydel. Jestem nie tak oswiecony w naukach ekonomicznych ale przynajmniej pracowalem w tzw wielkich firmach i w roznych czesciach swiata. Totez jednego mnie nauczono (tez i na kursach): dajac absolutnie wolna reke firmom, oficjalnie zezwalasz na wolna amerykanke. Jedynym celem jest zniszczyc opozycje (uzyje terminu: competition), przejac jej czesc udzialu w rynku i dazyc do supremacji. To pozwala wtedy kompletnie dyktowac warunki dostawy towaru czy uslug (OK uslugi tez sa towarem). A w takiej sytuacji zadna alternatywa nie powstanie poniewaz zostanie zmiazdzona lub przejeta przez dominujacy business. I moze to byc mozliwe jezeli nie ma ustaw antytrustowych, jezeli nie ma ochrony pracownikow i konsumentow chocby w podstwawowej postaci. Czy kiedykolwiek widziales ostatnio walczenie o sile robocza? Jakos nie moge tego skojarzyc z istniejacym bezrobociem. Natomiast spychajac panstwo do roli straznika takiego ladu (ciekawe za co, przy oczywiscie obnizonych podatkach) czyni sie go zakladnikiem wielkiego businessu. Elementy tego juz widzimy nawet w USA. Wedlug teorii dortmundzkiej (prof K von Krautendorf), wielkie firmy w istocie daza do faktycznego zastapienia panstwa utrzymujac wylacznie jego atrape dla odwracania ruchu oddolnego od faktycznego zrodla problemu. Prywatne armie, sily bezpieczenstwa. Utrzymuje sie wtedy pozadany (minimalny) poziom zatrudnienia, ktory zapewnia absolutna lojalnosc pracownikow wobec patronow. Wolna sila czeka za brama...cos to przypomina? Przy absolutnej wolnosci dzialania w 99% przypadkow, zwiekszony zysk firm idzie na akumulacje kapitalu w prywatnych rekach lub na "re-investment aiming at effective reduction of live workpower, for the favor of automatisation and a convenient unemployment level". Kiedy zyski rosna tylko zyskuje gora, a prawie nigdy ci, ktorzy ten zysk wypracowali. Chyba, ze maja sila aby sie upomniec. Ach, zapomnialem, ta wolnosc gospodarcza oznacza tez nieobecnosc takiego przezytku jak zwiazki zawodowe lub rady pracownicze...

autor: zielmik, data nadania: 2009-07-10 00:29:27, suma postów tego autora: 60

Atomowy Sieradzan ma częsciowo racje

Jeśli będziemy naśladowac Zachód nigdy go nie dogonimy, będziemy peryferyjnym krajem frustratów

Krajom Zachodu nie zależy by Polska do nich dołączała, chcą miec tanią i głupią siłę roboczą

Drogi Polski i Zachodu rozeszły się już w XVI wieku, nie nadrobimy tego w jedno czy dwa pokolenia, a tym bardziej nie w ten sposób jak się to teraz robi

Nie da się gonic Zachodu na na klęczkach!

Ja tam nie gonie ani Wschodu ani Zachodu, mit wiecznego wzrostu PKB jest dobry dla idiotów...

autor: Postsocjalista, data nadania: 2009-07-10 00:41:56, suma postów tego autora: 1953

bo przecież towarzysze z PZPR ....... Sumienie

I znów kłamiesz bo ja tam żyłem i widziałem.

To co widziałem to podaję:

towarzysze z PZPR - palili Silesie,Visanty czy Klubowe a pod koniec PRL Caro czy Carmeny

towarzysze z PZPR - pili wyborową, klubową, Stolicznają ale też Vermuty, szampany czy koniaki

Malboro i te inne cuda były zastrzerzone dla elity prozachodniej czy młodzieży z rodzin marynarskich.

Oj naczytałeś się literatury szkoleniowej IPN :) ......

autor: jacekx, data nadania: 2009-07-10 00:48:50, suma postów tego autora: 3081

Luke

Co to jest dystans rozwojowy? A dlaczego jesteśmy daleko za Europa jeśli chodzi o kulturę. Kiedyś cesarstwo rzymskie też szczyciło się, że jest ponad te wszystkie barbarzyńskie ludy w europie wschodniej, północnej i zachodniej. Cesarstwa rzymskiego nie było, a barbarzyńcy zaczęli tworzyć państwa, które istnieją do dziś. i DLACZEGO ROZWÓJ KULTUROWY EUROPY JEST LEPSZY NIŻ NAS. Bo ja uważam, ze jest wręcz przeciwnie.

autor: kwak, data nadania: 2009-07-10 01:06:10, suma postów tego autora: 1207

Luke masz kompleks ełropejski???

ja nie mam, w czym postympowa ełropejska kultura jest do przodu???

autor: dr(e)s, data nadania: 2009-07-10 07:34:17, suma postów tego autora: 1538

Teresa Stachurska

Państwo socjalistyczne zapewnia swym niewolnikom podstawowe warunki przetrwania. Mieszkania nie są przecież tak naprawdę ich ale państwa, wszelkie prawo własności to fikcja.

autor: jliber, data nadania: 2009-07-10 09:19:17, suma postów tego autora: 4329

zielmik

Walkę o siłę roboczą widzę zawsze gdy ktoś dostaje pensję powyżej płacy minimalnej. Według Twojej teorii takie coś jest przecież niemożliwe prawda?

autor: jliber, data nadania: 2009-07-10 09:28:33, suma postów tego autora: 4329

jacekx - dlaczego cytujesz katabaserski bełkot?

Tatulo Muchomor nieźle Ci w głowie namieszał ...

autor: Sumienie Narodu, data nadania: 2009-07-10 09:34:27, suma postów tego autora: 6132

No własnie, Jacusiu, "Radomskich" towarzysze nie palili :)

Byłeś, widziałeś - niezły argument :). Gmach KC w Warszawie to Ty może kiedyś w telewizji albo na pocztówce widziałeś.

Zejdź na ziemię, Jacku i przestań żyć przeszłością.

autor: Sumienie Narodu, data nadania: 2009-07-10 11:36:36, suma postów tego autora: 6132

Dobry artykół!

Jego wartości intelektualnych w niczym nie zmniejszają takie czy inne bezrefleksyjne uszczypliwości apologetów kapitalizmu i III RP.

autor: steff, data nadania: 2009-07-10 11:56:19, suma postów tego autora: 6626

Zielmik

Podzielam twoja opinię, choć nie mogę jej wesprzeć porównywalnym do twojego doświadczeniem. Mogę ją jednak potwierdzić praktyką pewnego biznesmena, którego dobrze znałem. Otóż, gdy spadało bezrobocie, narzekał, a gdy rosło, cieszył się. Mówił: gdy rośnie, to proszą mnie o pracę z czapkami na jajach, a gdy spada, to rozmawiają ze mną o pracy z czapkami na głowach. Oczywiście to zawsze znajdowało odpowiednie odbicie w stanie jego kasy. Jliber nie jest głupi. Pewnie o tym wszystkim wie. Ale po prostu, jak każdy apologeta kapitalizmu, uważa za słuszne i sprawiedliwe, gdy jedni puchną od nadmiaru, który uzyskali kosztem innych, najczęściej zniewolonych i głodnych. Jest zwykłą kopią systemu, którego niewolniczo broni. Może musi? kto to wie?

autor: steff, data nadania: 2009-07-10 13:45:20, suma postów tego autora: 6626

steff

Przecież mówię, skutek konkurencji przedsiębiorców o siłę roboczą przynoszącą zyski w postaci coraz wyższych cen pracy nie jest im "na rękę", a tym bardziej nie jest on przez nich zamierzony. Jest to jednak skutek nieunikniony (przypominam że tylko ok. 4% pracowników otrzymuje płacę minimalną), jeżeli tylko państwo nie atakuje zysków przedsiębiorców. Każdy przedsiębiorca marzy o dużym bezrobociu, taniej sile roboczej i wysokich zyskach. Tylko że w takiej sytuacji (dużego "wyzysku") pojawia się też większa motywacja aby zatrudniać, co w końcu podbija ceny pracy aż do jej produktywności (eliminując "wyzysk").

Dlatego opodatkowanie zysków kapitalistów odpowiednio spowalnia wzrost poziomu życia klasy robotniczej. Akurat w tym wypadku (podatku CIT) interes kapitalistów jest zgodny z interesem klasy robotniczej, mimo że niewielu zdaje sobie z tego sprawę, i to z obu stron barykady.

autor: jliber, data nadania: 2009-07-10 14:14:59, suma postów tego autora: 4329

Myślicie, że zwariowałem umieszczając Hymn o miłości

Co prawda
Hymn o miłości jest mi bliskim jako naiwnemu socjaliście, ale zawód mój wyuczony jest zatopiony w racjonalności fizyka, matematyka i a wykonywany informatyka.

To był Test dla przedstawicieli prawicy na tym forum Lewica.pl.
Zdali tak jak przewidywałem.

Jeśli młodzi Polacy czytają nasze komentarze to myślę, że wyrobią sobie zdanie o współczesnej polskiej Prawicy o jej grzesznej naturze.
Hymn prawicy byłby chyba Hymnem o nienawiści człowieka do człowieka. :)

Moim zdaniem główne grzechy Polskiej Prawicy to:

- nienawiść do ludzi o innych poglądach -> lżenie, wyśmiewanie i pogarda

- odporność na racjonalne argumenty wynikające z pychy i zarozumialstwa

- brak profesjonalizmu będący prawdopodobnie wynikiem przekonania o posiadaniu wiedzy absolutnej

- totalny egoizm i lekceważenie wspólnego działania

- instrumentalne wykorzystywanie katolicyzmu Polaków


Powołam się na 2 autorytety wcale nie lewicowe:

Profesor Karski wspaniały Polak, który udał się do USA z dowodami o Holokauście - tragicznym losie Żydów w Polsce i Europie elitom i władzom USA.

Twierdził, że polska współczesna Prawica jest .......wstrętna.

Redaktor JERZY GIEDROJĆ z Paryskiej Kultury

nie zdecydował się na powrót do kraju po Okrągłym Stole i był bardzo krytyczny do działań polskiej prawicy patrz AWS.

autor: jacekx, data nadania: 2009-07-10 20:08:52, suma postów tego autora: 3081

popr Myślicie, że zwariowałem umieszczając Hymn o miłości

Grzech Prawicy

- odporność na racjonalne argumenty wynikająca z pychy i zarozumialstwa

autor: jacekx, data nadania: 2009-07-10 21:30:23, suma postów tego autora: 3081

Jeszcze raz powtórzę

Profesor Karski uważał, że polska współczesna Prawica jest .......wstrętna

Profesor Karski to Polak, który udał się do USA z dowodami o Holokauście, z okupowanej Polski by przedstawić je elitom i władzom USA.

autor: jacekx, data nadania: 2009-07-10 21:42:02, suma postów tego autora: 3081

jacekx

Prawica rzeczywiście jest dla liberała bardziej wstrętna niż lewica. Może dlatego że lewicowiec przynajmniej twierdzi że ma rozumne argumenty. W rzeczywistości opierają się one na błędnych przesłankach, na błędach logicznych oraz tonach metafizyki. Ale lewicowiec szczerze wierzy że tak nie jest. Tymczasem prawicowcowi po prostu nawet nie zależy. Jego argumenty sprowadzają się jedynie do mechanicznych mantr zachowania status quo.

autor: jliber, data nadania: 2009-07-10 22:08:27, suma postów tego autora: 4329

Jilbert czyżby liberał to nie Prawica

Wiesz czasami potrafisz być sympatyczny ale

nie bądź Piłatem Jilbert :), :) .............

autor: jacekx, data nadania: 2009-07-10 22:29:19, suma postów tego autora: 3081

jliber!

Wypisz, wymaluj! Przedstawiłeś postępowanie liberałów.
Libertarianie do tego dodają pragnienie zastąpienia liberałów przy "korycie".

autor: cetes, data nadania: 2009-07-10 23:03:26, suma postów tego autora: 633

jacekx

To zabawne jak lewica wrzuca liberałów do jednego worka z prawicą, a prawica wrzuca liberałów do jednego worka z lewicą.

Oczywiście liberałowie po prostu chcą zarówno wolności osobistych jak i ekonomicznych, więc narażają się zarówno prawicy jak i lewicy, które chcą (co najwyżej) odpowiednio tylko jednej z nich.

autor: jliber, data nadania: 2009-07-12 11:41:49, suma postów tego autora: 4329

jliber

Między bajki możesz to włożyć, że konkurencja o pracowników poprawia ich warunki pracy. Kiedy ich podaż się zmniejszała, mój znajomy biznesmen mówił swoim: zamykam zakład, nie będę do niego dopłacał, chyba że zatrudnię Ukraińców. Wtedy jego ludziom znów czapki spadały na jaja i wracali na poprzednie pozycje. Ale nie to nawet jest najgorsze. Najgorszy jest zysk, którego pomnażanie jest głównym celem każdego kapitalisty. To jest źródłem zła. Jak ustaliła ONZ 100 mil. ludzi każdego roku umiera z głodu a miliard cierpi z powodu niedożywienia. A tymczasem żywności nie produkuje się, bo przynosi mały zysk. Nawet w Polsce, jak przyznał min. rolnictwa, milion ha leżakuje a jednocześnie wiele dzieci prosi o grosika na bułkę... Tak to wszystko niestety funkcjonuje a nie tak, jak ty opisujesz. Lepiej jest tylko tam, gdzie skutecznie ingerują państwa, co przyznał ostatnio Obama mówiąc: wszystko zależy od dobrego rządzenia. Własność bez ograniczeń, której hołubisz, prowadzi ludzkość niestety na manowce.

autor: steff, data nadania: 2009-07-12 12:26:08, suma postów tego autora: 6626

Sumienie

tylko w 45 roku Polsce do zachodu brakowalo wiek lub moze nawet dwa wieki hehe:). II RP tez za bardzo nie przyblizyla Polski do zachodu, a III RiP pomalu oddala, tzn. gonimy zachod, ale oni szybciej uciekaja hehe:)

autor: dyzma_, data nadania: 2009-07-12 17:04:06, suma postów tego autora: 2959

jliber

[przypominam że tylko ok. 4% pracowników otrzymuje płacę minimalną]

4% otrzymuje place minimalna, a kolejne 50% otrzymuje 25 zl wiecej hehe:)

autor: dyzma_, data nadania: 2009-07-12 17:10:46, suma postów tego autora: 2959

dyzma_

Nawet jeśli, to skąd te 25 złoty?
I skąd te setki i tysiące złotych ponad płacę minimalną pozostałych 46%?
Wg waszych teorii to zjawisko nie ma prawa istnieć.

autor: jliber, data nadania: 2009-07-13 08:09:56, suma postów tego autora: 4329

steff

Chcesz powiedzieć że 200 lat temu zanim wymyślono liberalizm nie było głodu w Afryce czy Azji?

Przypominam też że te biedne kraje afrykańskie czy azjatyckie w których panuje ten głód są w końcówce pod względem wolności gospodarczych
http://www.heritage.org/Index/Ranking.aspx
także wg Waszych teorii powinny być to krainy mlekiem i miodem płynące.

autor: jliber, data nadania: 2009-07-13 08:13:07, suma postów tego autora: 4329

jliber!

Napisałeś:
steff

>>Chcesz powiedzieć że 200 lat temu zanim wymyślono liberalizm nie było głodu w Afryce czy Azji?

autor: cetes, data nadania: 2009-07-13 15:44:21, suma postów tego autora: 633

Znowu

pocięty post.
jliber!
Przed pojawieniem się Anglików w Egipcie, Indiach, Chinach i na południu Afryki głodu nie znano.
Wymuszona siłą "prywatyzacja" gruntów ornych, systemów irygacyjnych oraz sieci spichlerzy w Egipcie i Indiach spowodowała, z powodu braku centralnego kierowania konserwacją systemów irygacyjnych, jego zniszczenie i trwający tam do dzisiaj głód. W Egipcie nie pomogło nawet zbudowanie tamy assuańskiej.
Na południu Afryki głód pojawił się po wygraniu przez Anglików wojny z cesarstwem Czaki, a zachodnie wybrzeża Afryki zostały zniszczone przez angielskich handlarzy niewolników.
Chiny, pomimo przegranej wojnie opiumowej pod okupacją angielską nie były. Dlatego tam nie znano głodu do okupacji japońskiej i wojny domowej, w czasie których znaczne ilości systemów irygacyjnych zostały zniszczone.

autor: cetes, data nadania: 2009-07-13 15:58:52, suma postów tego autora: 633

jliber

bo placa minimalna w polsce jest zwyczajnie bardzo niska, co i tak nie zmienia faktu, ze 95% (w 1 progu) pracuje na te 5%, i to zjawisko jest stale dla kapitalizmu np: w polskim kapitalizmie 19 (z czego ponad polowa to nedzarze ktorych nie stac na wynajecie kawalerki) musi pracowac na 1, co bedzie jak chciwosc tego 1 wzrosnie dwukrotnie ?

czysty kapitalizm to system odwlaszcania, zawlaszczania, wywlaszczania, wszelkiego szczania ...:) i dlatego tak jest.

czysty kapitalizm jako system nastawiony na zysk nie rozwiaze najwazniejszych problemow cywilizacji i czlowieka, bo wystarczy jak cos nie miesci sie w kryterium zysku i automatycznie zostaje pominiete.

autor: dyzma_, data nadania: 2009-07-13 16:24:33, suma postów tego autora: 2959

jliber

Chciałem powiedzieć, że liberalizm nie uchroni ludzkości przed głodem i podtrzymuję to. A poza tym nie obejmuje on tylko Afryki i Azji, bo nęka ludzkość także w innych częściach świata, gdzie liberalizm króluje od dawna. Natomiast w tych, które są dla ciebie wzorem, godnym naśladowania, był i jest stosowany na dużą skalę interwencjonizm rządów, czego w ostatnich miesiącach nawet nie kryją i czym nawet się słusznie chwalą. Czyżbyś nic o tym nie wiedział? Dziwne...

autor: steff, data nadania: 2009-07-13 16:25:02, suma postów tego autora: 6626

cetes

W rzekomo szatańskich latach kolonializmu np pomiędzy 1900 a 1950 populacja Afryki wzrosła ok 66%, a Azji ok 48%. W tym samym okresie populacja Europy wzrosła o 34%. Czy jak rozumiem Twoją tezą jest że ludzie w krajach trzeciego świata reprodukują się z prędkością odwrotnie proporcjonalną do dostępnego pożywienia?

http://en.wikipedia.org/wiki/World_population

Przy okazji wyraźnie widać też efekty liberalizmu - 150% wzrost populacji Europy pomiędzy 1750 a 1900. W tym samym czasie populacja Afryki wzrosła jedynie o 25%

autor: jliber, data nadania: 2009-07-13 16:34:35, suma postów tego autora: 4329

dyzma_

Ludzie zarabiają więcej od płacy minimalnej ponieważ płaca minimalna jest niska? Pewnie też dlatego dorośli są wyżsi od dzieci, bo dzieci są niskie? Ziemia jest mniejsza od Słońca bo Słońce jest duże? Jestem biedniejszy od Billa Gatesa ponieważ mam mniej pieniędzy?

Musisz mieć niezły towar skoro te tautologie Ci cokolwiek "wyjaśniają".

autor: jliber, data nadania: 2009-07-13 18:35:23, suma postów tego autora: 4329

steff

Liberalizm dokładnie jest _jedyną_ drogą dla zwalczenia głodu. Pamiętaj że w krajach liberalnych lewica załamuje ręce nie nad głodem, ale nad otyłością, w dodatku występującą najczęściej wśród najbiedniejszych.

autor: jliber, data nadania: 2009-07-13 18:37:41, suma postów tego autora: 4329

jliber

Placa minimalna w Polsce jest niska, to FAKT!. A to, ze wiekszosc ma te 25-50 czy nawet 100 zl wiecej, to nie zasluga kapitalizmu i tych bzdur wyzej jakie wypisujesz, po prostu, wiekszosc ludzi pracuje za stawke godzinowa i raczej trudno to dokladnie skorelowac z placa minimalna, dlatego wiekszosc ludzie otrzymuje place tylko minimalnie wyzsza od minimalnej, bo nizszej nie moga :). Mowie o pensji za prace przez 5 dni po 8 godzin, bo uwzgledniajac 6 czy 7 dzien pracy i nadgodziny..., spekulacje jakie siejesz sypia sie jak domek z kart. "Oczywista oczywistosc" nie potrzebuje nadetej ideologii, trzeba tylko znac troszke zycie:)

Kapitalizm to glod miliardow ludzi!

autor: dyzma_, data nadania: 2009-07-13 20:18:40, suma postów tego autora: 2959

jliber

[w krajach liberalnych]

nie w krajach liberalnych, tylko krajach z polityka rolna, czyli to zasluga madrego rzadzenia w panstwie, a nie kapitalistow.

[załamuje ręce nie nad głodem, ale nad otyłością]

a to juz zasluga kapitalistow - czyli nastawienia sie tylko na zysk

autor: dyzma_, data nadania: 2009-07-13 20:44:27, suma postów tego autora: 2959

jliber

Przynajmniej tyle to powinieneś wiedzieć, że liberalizm Zachodnioeuropejski i USA był i jest wspierany interwencjonizmem swych rządów i to nie tylko poprzez mechanizmy fiskalne ale także poprzez interwencje wojskowe w różnych krajach pod różnymi pretekstami. Dlatego kraje, które tym naciskom podlegają, są zawsze biedna i to nawet wtedy, gdy stosują zalecany liberalizm a one są zawsze bogate, nawet gdy go nie stosują. Ot i cała tajemnica liberalnych sukcesów. A więc nie liberalizm jest ich źródłem lecz siła i przebiegłość tych, którzy je stosują.

autor: steff, data nadania: 2009-07-13 21:18:14, suma postów tego autora: 6626

dyzma_

Moja żona pracuje w prywatnej firmie 8 godzin dziennie 5 dni w tygodniu i dostaje pensję dwa razy większą od płacy minimalnej. Tak zarabia od czasu gdy ją dostała rok temu i bez żadnych znajomości. Wytłumacz bardzo proszę ten przykład wg Waszej teorii gdzie bez płacy minimalnej wszyscy dostawalibyśmy jedynie miskę ryżu.

Ja np mam wytłumaczenie. Po prostu ciężko znaleźć kogoś z jej kwalifikacjami za niższą kwotę. Czyli konkurencja pracodawców o pracowników.

O mojej pensji na etacie, też bez znajomości, to już nie będę nic mówił aby Cię nie denerwować...

autor: jliber, data nadania: 2009-07-14 08:30:55, suma postów tego autora: 4329

dyzma_

Dążenie do zysku powoduje jednocześnie otyłość i głód?

Ja wiem stary że jak się ma dobry towar to nawet zwykłe tautologie oświecają, więc pewnie sprzeczności także, ale proszę zrozum mam żonę ona mi nie pozwala.

autor: jliber, data nadania: 2009-07-14 08:34:06, suma postów tego autora: 4329

steff

Może wreszcie jakieś konkrety?
Weźmy np Haiti
http://www.heritage.org/Index/Ranking.aspx, 147 miejsce pod względem wolności gospodarczych. Na pewno więc nie można zarzucić Haiti że podlegają "liberalnym naciskom". Gdzie to ich bogactwo?

Nie mówiąc oczywiście o bogactwie takiej Pn Korei, 179 miejsce pod względem wolności gospodarczych. Tam, dzięki konsekwentnemu oporowi wobec liberalizmu ludzie przeszli na zupełnie nowy etap transhumanistycznej ewolucji gdzie nie potrzeba już oświetlenia:
http://www.globalsecurity.org/military/world/dprk/dprk-dark.htm

autor: jliber, data nadania: 2009-07-14 08:42:05, suma postów tego autora: 4329

jliber

Nie miejsce w kolejce jest ważne, w jakiej stoi dany kraj w wolności gospodarczej, lecz to, czy każdy jego mieszkaniec ma pracę, chleb i dach nad głową. A pod tym względem Korea Północna wcale źle nie wypada, choć jest izolowana i skazywana, podobnie jak Kuba, na samowystarczalność. A Haiti była i jest pod butem kapitału. Wolność gospodarcza, wg wzorów metropolii, nie ułatwia jej likwidacji biedy, z której słynie. Konkrety tego typu można by mnożyć, tylko po co.

autor: steff, data nadania: 2009-07-14 10:29:59, suma postów tego autora: 6626

steff

Warunek praca, chleb i dach nad głową spełnia każdy kraj niewolniczy...

Według tej reguły, nawet procent bezrobocia mniej będzie przez Was uważany jako decydujący o przewadze danego kraju, mimo że poza chlebem i dachem slumsu nad głową (potrzebne aby utrzymać niewolniczą populację) niczego więcej tam nie ma. No ale przecież wiadomo, wszystko poza miską ryżu to już "konsumpcjonizm".

Przykładowa apteka na Kubie: http://www.therealcuba.com/PLACETAS%20PHARMACY.JPG

autor: jliber, data nadania: 2009-07-14 10:54:00, suma postów tego autora: 4329

steff

Korea Pn jest rzeczywiście "skazywana" na samowystarczalność przez swoją odmianę stalinizmu Dżucze: http://pl.wikipedia.org/wiki/D%C5%BCucze

Nie to że inne odmiany socjalizmu są jakieś przesadnie wolnorynkowe hehe. Autarkia jest spójna logicznie z socjalistyczną pogardą dla handlu, więc nie wiem skąd Twój żal.

autor: jliber, data nadania: 2009-07-14 11:08:08, suma postów tego autora: 4329

jliber

Dazenie do zysku powoduje otylosc, na wiele sposobow, pomijajac juz ulepszacze - wysokie przetwarzanie, sama dystrybucja zywnosci odbywa sie tam gdzie kapitalisci moga liczyc na zysk, z stad lans mega porcji, mega dolewek itp. i to jest zwykle marnotrastwo jakie funduje kapitalizm. W ostatecznosci kapitalista woli zniszczyc zywnosc, czy ograniczyc lub zatrzymac moce produkcyjne, zmienic wycene wartosci surowca lub jednostki produkcyjnej, zeby znieksztalcic rynek w celu osiagniecia zysku.

Dazenie do zysku powoduje glod, tym samym, to logiczne.

ps. wez sobie dwa naczynia, nalej wody do jednego, a zobaczysz, ze drugie jest puste, czy to nielogiczne ? :)

ps2. Haiti jest krajem kapitalistycznym, ponad 95% ludnosci swiata podlega kapitalistycznym zasadom rynku i pieniadza, ilu moze mowic o zyciu w dobrobycie ?

autor: dyzma_, data nadania: 2009-07-14 11:54:44, suma postów tego autora: 2959

dyzma_

Z lansowaniem mega porcji jak najbardziej się zgodzę, przecież mówię że może to "powodować" otyłość ("powodować" w rozumieniu socjalisty który patrzy się na ludzi jak na bezrozumne bydło któremu nie powinno się dawać odpowiedzialności za własne życie), ale dalej nie widzę jak to lansowanie niby "przelewa" że ktoś inny głoduje?

Niszczenie żywności przez kapitalistów? Na wolnym rynku? Możesz podać choć jeden taki przykład?

Bo ja mogę podać multum przykładów na niszczenie żywności, tyle że zawsze w ramach państwowego interwencjonizmu pod rolnicze lobby aby podbić ceny żywności. Co roku w ramach Wspólnej Polityki Rolnej niszczonych jest obecnie ok 200 tyś ton samych owoców.

http://europa.edu.pl/portal/index/strony?mainSP=articles&mainSRV=europa&methid=1365019533&page=attachement&aid=373&latch=0

Jeżeli więc coś powoduje głód, to państwowy interwencjonizm właśnie. Co widać najlepiej w Korei Pn, gdzie jej polityka Dżucze i skrajnego państwowego interwencjonizmu spowodowała że 1/3 jej obywateli jest karmiona przez ONZ (Korea przyjęła zagraniczną pomoc po śmierci głodowej prawie 2 milionów ludzi w drugiej połowie lat 90tych).

Polska, mimo horrendalnych podatków i ton biurokracji, jest na 82 miejscu rankingu wolności gospodarczych. Haiti jest prawie dwa razy dalej, na 147 miejscu. Mi nawet Polskę jest ciężko nazwać "kapitalizmem", wiem jednak że dla Ciebie kraj jest kapitalistyczny dopóty dopóki istnieje choćby jeden prywatny warzywniak na rogu...

autor: jliber, data nadania: 2009-07-14 12:40:18, suma postów tego autora: 4329

jliber

Kraj niewolniczy jest wg ciebie wtedy, kiedy zapewnia każdemu pracę, chleb i dach nad głową, i przeciwnie, kiedy tego nie zapewnia jest krajem ludzi wolnych. Czyżby zatem ludzie za nic mieli wolność, skoro za swoje podstawowe potrzeby uznawają właśnie pracę, chleb i dach nad głową? Oj, jliber, jliber, coś ci się chyba poprzestawiało?..

autor: steff, data nadania: 2009-07-14 12:50:32, suma postów tego autora: 6626

jliber!

Libertarianie, do których i Ty się zaliczasz, bardzo często powołują się na prawo naturalne.
Jednak, jak wynika z Twoich postów, traktujecie je wybiórczo, jako hasełka, o znaczeniu których nie macie pojęcia.
Z podanych przez Ciebie danych jasno wynika, że w Afryce nie było głodu. Był on w Europie.
Tam gdzie panuje duża śmiertelność ludzi, tam populacja ludzka rośnie, gdyż większa ilość ludzi, to większa szansa na przetrwanie gatunku, rodu, czy plemienia.
Tam, gdzie zmniejsza się śmiertelność ludzi, tam szanse przetrwania danej społeczności w mniejszym stopniu zależą od jej liczebności.
Właśnie dlatego w miarę wzrostu dobrobytu w jakimś kraju, zmniejsza się, tak brzydko nazwana, dzietność kobiet, czyli ilość dzieci rodzonych przez jedną kobietę.
Porównaj tylko wzrost populacji w środowiskach żyjących w większości w biedzie Latynosów, czy Murzynów amerykańskich i środowiskach białych, zamożnych Amerykanów.

Jeśli chcemy zmniejszyć ilość ludzi zamieszkujących Ziemię, to mamy na to 2 sposoby:
1) Zapewnić całej ludzkości wysoki standard życia
2) Głodem i ludobójstwem wyniszczyć większość

Kapitaliści przyjęli ten drugi wariant, gdyż jest dla nich korzystne grożenie robotnikom przeniesieniem fabryk w inne miejsce globu. Gdy ludzie wszędzie będą żyli w dostatku, ta groźba będzie nieskuteczna.

autor: cetes, data nadania: 2009-07-14 13:18:16, suma postów tego autora: 633

steff

Nigdzie tego nie powiedziałem. Stwierdziłem tylko że kryteria dobrobytu które Ty uważasz za "ważne" spełnia każdy kraj niewolniczy. Wolność gospodarcza już wg Ciebie nie jest ważna, mimo że jest bezsprzecznie proporcjonalna do dobrobytu:

http://4.bp.blogspot.com/_otfwl2zc6Qc/R42G7Aesb3I/AAAAAAAADVc/4Su3jh8tq9o/s1600-h/econfree.bmp

Innymi słowy, ja nie ulegam socjalistycznej propagandzie, nie nadużywam słowa "praca" na czynności opłacane niewolniczymi stawkami. Wasza hipokryzja jest kosmiczna, biorąc pod uwagę że setki razy większe zarobki w krajach kapitalistycznych nazywacie "wyzyskiem".

autor: jliber, data nadania: 2009-07-14 13:31:00, suma postów tego autora: 4329

cetes

Nie odpowiadam za innych libertarian, w każdym razie ja w nic nie wierzę, więc także nie wierzę w żadne "prawa naturalne". Szkoła austriacka opiera się jedynie na aksjomatach oczywistych faktów otaczającej nas rzeczywistości, prawa ekonomiczne są z nich tylko wyprowadzane.

Ja nie chcę ani zmniejszyć ani zwiększyć liczebności ludzi, bo nie traktuję ludzi jak bydła, to są indywidualne decyzje każdego z nas.

autor: jliber, data nadania: 2009-07-14 13:36:45, suma postów tego autora: 4329

jliber!

Coraz mniej Ciebie rozumiem!
Jako libertarianin powinieneś piać z zachwytu nad gospodarką tego kawałka półwyspu koreańskiego, gdzie wcielane są w życie ideały libertariańskie.
Kim Ir Sen sobie go zawłaszczył, czyli okupował /zawłaszczenie- łac. occupatio/, przekazał w spadku swojemu synowi Kim Dżon Ilowi, a ten przecież jest właścicielem całej ziemi znajdującej się na, nad i pod jego gruntami.
Przecież prywatny właściciel może ze swoja własnością zrobić co tylko zechce. Czyż nie są to libertariańskie ideały?

autor: cetes, data nadania: 2009-07-14 13:36:52, suma postów tego autora: 633

cetes

Wow, zawłaszczenie, czyli kradzież, to idea libertarian? Mówisz że świętość prawa własności to socjalizm? A tworzenie państwa socjalistycznego poprzez transfer całej prywatnej własności przemocą w ręce elity totalitarnej biurokracji to liberatarianizm? No, no, toś sobie poukładał stary wszystko jak tralala. Taki malutki sofista z Ciebie?

autor: jliber, data nadania: 2009-07-14 13:53:13, suma postów tego autora: 4329

jliber!

Szkoła austriacka bez zaliczania do niej również dorobku naukowego Josepha Schumpetera nie jest szkołą austriacką, lecz ideologią libertariańską.
Rugowanie ze szkoły austriackiej Schumpetera, to ograniczanie myśli ekonomicznej do rozważań o budowie prymitywnego społeczeństwa podporządkowanego woli właściciela. Jednym zdaniem: zachwalanie dyktatury.
W swojej książce "Demokracja. Kapitalizm. Socjalizm." Schumpeter przewiduje konieczność zakończenia ery kapitalizmu i zbudowania społeczeństwa socjalistycznego, przy czym "naukowy socjalizm" Marksa za taki nie uważa.

Dziwnie jakoś libertarianie nie zauważają, że drobiazgowe centralne planowanie, jakie istniało w ZSRR i "demoludach", jest pochodną twierdzenia L. von Misesa o nieistnieniu makroekonomii.

autor: cetes, data nadania: 2009-07-14 13:58:55, suma postów tego autora: 633

jliber!

Cały vic z libertarianizmem na tym polega, że jest to tylko zbiór hasełek, które przy nieco głębszej analizie okazują się niespójne i, wybacz to określenie nie skierowane do Ciebie, głupie!
Obliczone jedynie na mącenie w głowach ludziom nie potrafiącym samodzielnie myśleć.

autor: cetes, data nadania: 2009-07-14 14:09:32, suma postów tego autora: 633

cetes

Mylisz austriackie wnioski z metodologią. Nie tylko Schumpeter, było i jest wielu ekonomistów którzy dzielili ze szkołą austriacką pewne unikalne wnioski, choć nie stosował jej metodologii, więc nazywali siebie lub nazywano ich mniej lub bardziej "austriackimi".

Tymczasem istota szkoły austriackiej to tak naprawdę metodologia właśnie, czyli logiczne wyprowadzanie wniosków z oczywistych faktów otaczającego nas świata, zamiast tworzenia i analizowania oderwanych od rzeczywistości modeli metafizycznych (długoterminowych ekwilibriów przeważnie), jak to robi cała reszta ekonomii.

Jeżeli metodologią austriacką otrzymałbym wynik że socjalizm jest najbardziej optymalnym systemem gospodarczym, dzisiaj byłbym po Twojej stronie. To że akurat logika i fakty potwierdzają przesłanie libertarian to jest jedynie wniosek szkoły austriackiej, a nie sama szkoła austriacka.

autor: jliber, data nadania: 2009-07-14 14:13:46, suma postów tego autora: 4329

cetes

Z tego że makroekonomia nie istnieje nie wynika że nie można zniszczyć ekonomii w ogóle. Wręcz przeciwnie, można, i to właśnie robią socjaliści. Wywłaszczając i wprowadzając centralne planowanie niszczysz możliwość kalkulacji ekonomicznej (bo nie ma już wolnorynkowych cen).

autor: jliber, data nadania: 2009-07-14 14:19:22, suma postów tego autora: 4329

jliber!

Masz niewątpliwie dużo racji. Szkoła austriacka nie jest zła. Osobiście widzę w niej wiele pozytywnego. Bardzo wiele.
Moje zastrzeżenia budzi jedynie naginanie jej do z góry założonego wniosku.
Jest nim teza, że tylko własność prywatna zawłaszczonych gruntów /okupacja/ jest naturalnym stanem gospodarki.
Zawłaszczenie /okupacja/ gruntów, to agresja odbierająca innym ludziom prawo dostępu do darów natury.
Przyjmij to do wiadomości i z tego punktu widzenia dokonaj analizy libertarianizmu, a przyznasz rację Schumpeterowi. I mojej skromnej osobie.

autor: cetes, data nadania: 2009-07-14 14:27:37, suma postów tego autora: 633

cetes

Nie odpowiadam za argumentacje innych libertarian, tak samo jak wątpię abyś Ty chciał odpowiadać za argumentacje innych lewicowców, nawet mimo identycznych z Twoimi wniosków.

Metodologia szkoły austriackiej zgodna z pracami jej założyciela Mengera jest kontynuowana na dzień dzisiejszy jedynie przez instytut misesa, więc za to co się pojawia na www.mises.org lub www.mises.pl mogę odpowiadać.

autor: jliber, data nadania: 2009-07-14 14:36:27, suma postów tego autora: 4329

jliber!

Można ekonomię zniszczyć nie tylko na gruncie kapitalizmu państwowego, ale również każdego innego ustroju opartego całkowicie na własności prywatnej gruntów i ziemi.
To, czy prawa te przysługują pojedynczym osobom, czy też przechwytuje je biurokracja, nie ma najmniejszego znaczenia.

Niestety dominuje w świecie czarno-białe widzenie: nawet najlepsze propozycje pochodzące od kogoś wyznającego inne przekonania muszą być utrącone. To wielki błąd.

Wiemy na pewno, że I tom "Kapitału" napisał Marks. Autorstwo pozostałych jest co najmniej dyskusyjne. Podobno odtworzył je Engels na podstawie notatek Marksa.
Należy jednak pamiętać, że Jego mottem były słowa Kartezjusza "we wszystko należy wątpić".
Nie można wykluczyć, że Marks chciał przeciwstawić system ekonomiczny całkowicie oparty na prywatnej własności środków produkcji, systemowi całkowicie opartemu na państwowej/społecznej własności środków produkcji i zgodnie z dialektyką traktując jedno twierdzenie jako tezę, a drugie jako antytezę, poszukać syntezy.

W każdym razie ja to zrobiłem i doszedłem do wniosku, że skoro system kapitalistyczny /tradycyjny/ doprowadza do nierównego podziału wypracowanych przez ludzkość dóbr, a system "naukowego socjalizmu" tłumiąc inicjatywę jednostek i powodując transfer bogactwa do biurokracji, jest niewydolny ekonomicznie, to oba są złe.
Należy je zastąpić systemem gdzie wszelkie rodzaje własności środków produkcji /poza darami natury/ są równoprawne i konkurują ze sobą na rynku nie siłą właściciela, ale jakością produkowanych towarów/usług.

Sam jliber zwracałeś uwagę na niszczenie konkurencji poprzez bankowy system rezerw częściowych.
Jest to system wymyślony i stosowany przez prywatnych bankierów.
Widzisz więc, że sama forma prywatnej własności nie chroni przed stosowaniem oszustwa. Im większą siłę będą miały jakieś podmioty, tym częściej będą w sposób bezwzględny z niej korzystały celem osiągnięcia jak największych zysków.

autor: cetes, data nadania: 2009-07-14 15:38:01, suma postów tego autora: 633

cetes

Powtarzam, to co nazywasz "przechwyceniem" lub "zawłaszczeniem" własności przez elitę biurokracji to nic innego jak zwykła KRADZIEŻ, a wolny rynek to dokładne przeciwieństwo kradzieży.

Bardzo dobrze zauważasz że "państwowa" własność to nic innego niż prywatna własność elity biurokracji. Gdzie więc niby libertarianie twierdzą że można kraść jeżeli złodziejem jest osoba prywatna???

>>Należy je zastąpić systemem gdzie wszelkie rodzaje
>>własności środków produkcji /poza darami natury/ są
>>równoprawne i konkurują ze sobą na rynku nie siłą
>>właściciela, ale jakością produkowanych towarów/usług.

Z tym się zgadzam! Oczywiście gdzie jakość jest oceniana wyłącznie przez konsumentów? Super! Jedynym obiektywnym testem na określenie gdzie państwo się lepiej sprawdza jest zaobserwować wynik wolnorynkowej konkurencji o konsumenta między państwowymi i prywatnymi podmiotami na równych zasadach. Ech, i to mówi lewicowiec? Co w takim razie na to Twoi związkowi koledzy ze stoczni, szkół, kopalni czy szpitali?

>>Sam jliber zwracałeś uwagę na niszczenie konkurencji
>>poprzez bankowy system rezerw częściowych.
>>Jest to system wymyślony i stosowany przez prywatnych
>>bankierów.
>>Widzisz więc, że sama forma prywatnej własności
>>nie chroni przed stosowaniem oszustwa.

Zagolopowałeś się. System rezerw częściowych to przejaw państwowego interwencjonizmu kartelizujący sektor bankowy pod przewodnictwem państwowego monopolu na pieniądz. Ależ oczywiście że został wymyślony przez lobby skoncentrowanych prywatnych interesów (w tym wypadku bankowców), tak samo jak prawie wszystkie regulacje gospodarki. Ale interwencjonizm państwa to nie jest własność prywatna!!! Dokładnie odwrotnie, interwencjonizm państwa jest używany przez skoncentrowane prywatne grupy interesów aby NARUSZYĆ prawa własności, aby ograniczyć konkurencję w danej branży (a więc naruszyć prawa dysponowania swoją własnością przez potencjalnych konkurentów). Egzaminy, licencje, koncesje, wymagania kapitałowe, tony regulacji podnoszące koszty założenia i prowadzenia firm itd itp to wszystko interwencjonizm państwa aby utrudnić wchodzenie nowej konkurencji, utrzymując wysokie ceny marnych produktów czy usług.

autor: jliber, data nadania: 2009-07-14 16:39:30, suma postów tego autora: 4329

jliber

Marnotrastwo kapitalizmu polega na przekierowaniu skoncentrowanymi w kilku oligopolach kanalami dystrybucji zywnosci tam gdzie mozna osiagnac najwiekszy zysk, a niekoniecznie tam, gdzie zywnosc jest potrzebna. To wplywa na skale i rodzaj produkcji, czyli kolejne przypadki wielkiego marnotrastwa kapitalizmu.

Gdyby nie panstwowy interwencjonizm w produkcje zywnosci glod mielibysmy jeszcze w Europie przy kolosalnych cenach zywnosci i szalejacym kapitale spekulacyjnym. Problem z interwencjonizmem polega na jego slabym oddzialywaniu na kanaly dystrybucji, kanaly skupu oraz na kanaly dostarczania surowcow do produkcji rolniczej (nasiona, nawozy, technologie itp.). Nalezy politycznie rozbic, pozbawic lub ograniczyc wladze oligopoli takze w tym zakresie zeby interwencjonizm osiagnal swoja zadowolajaca skutecznosc w walce z glodem.

Interwencjonizm w produkcje jako powod niszczenia plodow rolnych, ciekawa teza, choc nieprawdziwa :)

autor: dyzma_, data nadania: 2009-07-14 16:42:51, suma postów tego autora: 2959

dyzma_

Przecież właściwie jedynym celem Wspólnej Polityki Rolnej, podobnie jak wszelkiego interwencjonizmu państwa w rolnictwie gdziekolwiek, jest utrzymywanie WYŻSZYCH cen żywności niż na wolnym rynku!!! Od kiedy to lobby rolników miałoby chcieć niskich cen żywności??? Cła zaporowe, regulacja ograniczająca produkcję, niszczenie produktów, dotacje do eksportu, dopłaty bezpośrednie, to wszystko powoduje że obywatel UE efektywnie płaci za niektóre produkty żywnościowe często kilkunastokrotnie więcej niż zaraz za granicą UE!

autor: jliber, data nadania: 2009-07-14 18:37:10, suma postów tego autora: 4329

Panie Cetes chyba myślimy podobnie

Podoba mi się wymiana zdań między Panem a Panem Jilberem.

Wreszcie dyskusja a nie Ad personam typu posty 4 liter, jakiegoś Dobrodzieja czy Sumienia Egoisty.

Pozwólcie Panowie, że wtrącę swoje 3 grosze.
Naród żydowski to rozumny naród i hasło Miłości, które pojawiło się w Nowym Testamencie równoprawnie ... miłuj Boga, miłuj Człowieka.

Twierdzę, że miłość do Człowieka stwarza fantastyczne warunki do rozwoju społeczności a w rezultacie Ludzkości.
Stwarza wspaniałe warunki do rozwoju nauki, techniki i gospodarki w tym rozwoju handlu.

Niestety Kapitalizm i kapitaliści nie rozumieją tego, choć nie wszyscy podam nazwisko polskiego kapitalisty, który

ukochał drugiego człowieka -> patrz pracownika to

J.Wedell.

Kamieniem milowym w historii firmy było jej przejście pod rządy Jana Wedla, syna Emila. To on zadecydował, że czas najwyższy wybudować nową fabrykę i przenieść ją na warszawską Pragę. Tak powstała jedna z najnowocześniejszych manufaktur II Rzeczypospolitej: rozpoczęła działalność w 1934 roku i z każdym kolejnym rozwijała się w niezwykłym tempie. To wówczas powstały receptury słynnego Ptasiego Mleczka, Mieszanki Wedlowskiej, czekolady Jedyna.


Może tak coś z dokonań dla praw pracowniczych przez tego ciekawego wykształconego człowieka polskiego inżyniera.
Wczasy zakładowe, opieka zdrowotna, przedszkole itd

autor: jacekx, data nadania: 2009-07-14 21:05:15, suma postów tego autora: 3081

Głos ma historia ...........

Niech mówi Historia ja zamilknę na ten czas ..............

Ok. 1845 r. przybysz z Berlina, cukiernik Karol Ernest Henryk Wedel (1813-1902), wszedł w spółkę z Karolem Grohnertem, prowadzącym cukiernię przy ul. Piwnej 12. Wy-kształcony za granicą Wedel wprowadził szereg nieznanych wcześniej na rynku warszawskim ciast. W 1851 r. usamodzielnił się i na narożniku ulic Miodowej i Kapitulnej, vis á vis kościoła kapucynów założył Parową Fabrykę Czekolady p.f. „C. E. Wedel”. Rok później wprowadził na rynek swój pierwszy wyrób w postaci karmelków śmietankowych, które reklamował w „Kurierze Warszawskim” następująco: „Zupełnie nowy i szczególny utwór cukierniczy, a nade wszystko wyborny środek leczniczy i łagodzący wszelkie cierpienia piersiowe, nader skuteczny na słabości te w miesiącach wiosennych, a nawet dla nie cierpiących i zwolenników delikatnego smaku – bardzo przyjemny wyrób”. Zdolność produkcyjna firmy znacznie wzrosła po sprowadzeniu z Paryża w 1855 r. specjalnej maszyny do walcowania masy słodowej. Kolejnym hitem okazała się czekolada w płynie, po niej były następne „przeboje” torujące firmie drogę do prymatu w Warszawie, a nawet w Królestwie Polskim.




Następcą w firmie był Emil Albert Fryderyk Wedel (1841-1919), który szlify zawodowe zdobywał, jak ojciec, w Niemczech, Szwajcarii i Anglii. Wróciwszy do Warszawy, włączył się w prowadzenie rodzinnego interesu. Dochody firmy pochodziły nie tylko z zysków, ale także z obrotu nieruchomościami. W 1851 r. firma zaczynała z kapitałem zaledwie 300 rb., tymczasem pierwszy spis inwentarza, sporządzony ok. 1862 r., szacował majątek na 1.071,68 rb. Toteż w 1865 r. rozrastający się zakład został przeniesiony na ul. Szpitalną 4/6/8 do domu Jaroszyńskiego, zakupionego za sumę 35 tys. rb. Po adaptacji i rozbudowie pomieszczeń, rozpoczęto w nim produkcję paru gatunków czekolady twardej przy pomocy francuskich maszyn, stanowiących wówczas prawdziwą nowość w całym Królestwie Polskim. W 1876 r. Emil Wedel stał się prawnym właścicielem całej fabryki wraz z cukiernią, wycenioną już na 5 tys. rb., przekazanej mu przez ojca w prezencie z okazji ślubu z Eugenią z Boemów.




Pragnąc zabezpieczyć własne wyroby przed próbami podrabiania, Emil zaczął je znakować faksymilą własnoręcznego podpisu umieszczonego na specjalnie w tym celu drukowanych etykietach, zaprojektowanych przez najlepszych warszawskich grafików. Pod koniec XIX w. architekt F. Bauman wzniósł na jego zlecenie secesyjną kamienicę u zbiegu ulic: Szpitalnej i Hortensji (późn. ul. Górskiego), która przysłoniła fabrykę. Ulokował w niej sklep firmowy, nazwany „Sklepem staroświeckim”, z urządzonymi w nim dwoma salonikami: zielonym i różowym. Drugi sklep znajdował się przy Krakowskim Przedmieściu 9.
E. Wedla jednakowo absorbowała praca zawodowa, jak i społeczna w: cechu cukierników, Towarzystwie Higienicznym, kościele ewangelicko-augsburskim i innych organizacjach. W 1908 r. swoje przedsiębiorstwo przekształcił w spółkę pod nazwą Fabryka Cukrów i Czekolady „E. Wedel i Syn”. Umożliwiło to oficjalne wprowadzenie do niej następcy. Jeszcze przed wybuchem I wojny E. Wedel kupił na Pradze, przy ówczesnej ul. Wołowej (późn. ul. Zamoyskiego), rozległy teren z zamiarem przeniesienia tutaj fabryki. Działania wojenne i nagła śmierć seniora pokrzyżowały te plany.




Trzecim z dynastii był dr chemii spożywczej Jan Józef Wedel (1874-1960). Przejął zakład po przejściu przez wszystkie stanowiska rodzinnej firmy, wtedy ojciec udzielił mu tzw. prokury, czyli zgody na podpisywanie dokumentów. Fabryka posiadała w tym czasie 5 maszyn do produkcji biszkoptów, 1 piec mechaniczny do wypieku i szereg udogodnień technicznych nie stosowanych dotychczas w polskich wytwórniach. Dnia 15.04.1912 r. Jan Wedel, w porozumieniu z ojcem, przekazał pierwsze wypracowane przez siebie 2 tys. rb. na „ulepszenie dozoru wychowawczego w prowadzonych przez zbór ewangelicko-augsburski instytucjach”, zw. gniazdami dla chłopców. W 1927 r. rozpoczął wznoszenie na Pradze nowej fabryki. Powstawała ona etapami i co roku oddawany był jeden blok produkcyjny, kolejno wyprowadzany z ul. Szpitalnej. Maszyny sprowadzone zostały z Niemiec i Francji. Projektantem zabudowań fabrycznych był arch. Napoleon Czerwiński. Wedel dysponował w tym czasie wieloma punktami sprzedaży w stolicy i na terenie kraju. Wyroby opatrzone znakiem firmy „E. Wedel” można było nabyć m.in. w Ciechocinku i Rabce, Krynicy Zdroju, a nawet w Zakopanem, poza tym w: Bydgoszczy, Gdyni, Katowicach, Łodzi, Poznaniu, Wilnie i we Lwowie. Nawet w Paryżu, Londynie i Nowym Jorku. W 1936 r. fabryka zakupiła samolot typu RWD-13, rozwijający prędkość 210 km/h, mogący pokonać dystans 600 km bez lądowania i poboru paliwa. Do Francji produkty dostarczane były bez obciążania adresatów kosztami. Po kraju rozwoziły je samochody transportowe opatrzone znakami firmowymi.




W 1932 r. firma stała się spółką akcyjną, której kapitał zakładowy wynosił 6,5 tys. zł i składał się z 13 tys. akcji po 500 zł. Większość akcji skupiła w swoich rękach rodzina Wedla, ¼ przeznaczona została do sprzedaży. Pracownicy zakładów byli objęci szeroko zakrojoną akcją socjalną, mieli do dyspozycji żłobek dla dzieci i przedszkole, przychodnię, wczasowisko w Świdrze i klub sportowy „Rywal” z kilkunastoma sekcjami; działało też kółko teatralne; budowane też były domy dla pracowników. Do wybuchu wojny na czele firmy stał dr Jan Wedel, Franciszek Whitehead (siostrzeniec) szykowany na przyszłego prezesa, Eleonora z Wedlów Whitehead i Zofia z Wedlów Żochowska – siostry Jana oraz Karol Whitehead.




Fabryka przetrwała II wojnę i została znacjonalizowana w 1945 r. Wówczas dr. Wedlowi zakazano przychodzenia do fabryki, która występowała pod firmą „E. Wedel – Zakłady im. 22 Lipca”. Dr J. Wedel bije wszelkie rekordy dobroczynności, od czasów kierowania firmą po kres swego życia, kiedy to z odszkodowania, które otrzymał za bezprawne używanie jego nazwiska przez państwową firmę, ufundował srebrne tło dla krzyża w ołtarzu kościoła ewangelicko-augsburskiego św. Trójcy przy pl. Małachowskiego. J. Wedel ufundował także pomnik I. Paderewskiego w Parku Ujazdowskim w Warszawie Nie sposób wyliczyć licznych innych fundacji, przekazów celowych i pomocy indywidualnej.
..................................

Ps.Jackax

Pewnie nie wiecie, że J.Wedell był przez krótki czas dyrektorem w fabryce którą znacjonalizowano.
Starzy pracownicy, robotnicy fabryki Wedlla aż do jego śmierci pamiętali o swym pryncypale i przybywali na jego imieniny (urodziny ?) z życzeniami a przecież nie musieli.
Takich kapitalistów jak J.Wedell trzeba nam i dziś.

W gazecie Przegląd Techniczny Innowacje wydawanej w PRL był kiedyś pozytywny artykuł o J.Wedllu.

autor: jacekx, data nadania: 2009-07-14 23:25:56, suma postów tego autora: 3081

Errata do postu o dr.J.Wedlu

Ps.Jackax

Pewnie nie wiecie, że J.Wedel był przez krótki czas dyrektorem w fabryce którą znacjonalizowano.
Starzy pracownicy, robotnicy fabryki Wedla aż do jego śmierci pamiętali o swym pryncypale i przybywali na jego imieniny (urodziny ?) z życzeniami a przecież nie musieli.
Takich kapitalistów jak J.Wedel trzeba nam i dziś.
W gazecie Przegląd Techniczny Innowacje wydawanej w PRL był kiedyś pozytywny artykuł o J.Wedlu.

autor: jacekx, data nadania: 2009-07-14 23:49:46, suma postów tego autora: 3081

jacekx

>>Może tak coś z dokonań dla praw pracowniczych przez tego
>>ciekawego wykształconego człowieka polskiego inżyniera.
>>Wczasy zakładowe, opieka zdrowotna, przedszkole itd

Przypominaj takie rzeczy swoim lewicowym kolegom twierdzącym że nie ma czegoś takiego jak konkurencja pracodawców o siłę roboczą... dla liberała to oczywiste.

Według lewicowca taki Wedel robił to wszystko charytatywnie, podobnie jak pracodawcy którzy dzisiaj płacą pensje wyższe niż płaca minimalna lub zapewniają prywatną opiekę zdrowotną. Wszystko niby z dobrego serca pracodawców... co za paranoiczna sprzeczność lewicy hahaha.

autor: jliber, data nadania: 2009-07-15 09:43:01, suma postów tego autora: 4329

jliber

czy Ty sie zastanowiles nad tym co napisales, czy wyprowadziles to z tych swoich tautologii ?

[podobnie jak wszelkiego interwencjonizmu państwa w rolnictwie gdziekolwiek, jest utrzymywanie WYŻSZYCH cen żywności niż na wolnym rynku!]

i dlatego jedna z win interwencjonizmu jest niszczenie rolnictwa w krajach gdzie brakuje polityki rolnej, wlasnie poprzez nizsze ceny plodow rolnych ?

brak interwencjonizmu uczynilby w ponad polowie przypadkow produkcje rolna nieoplacalna - widmo glodu i wysokich cen nad EU, bo surowce do produkcji rolnej (kochani kapitalisci - kilka oligopoli) sa bardzo drogie (jest tam wiele patentow na nasiona, nawozy i technologie), a ceny skupu (znow kochani kapitalisci - kilka oligopoli dystrybutorow i przetworcow) sa bardzo niskie. Jezeli chcialbys zniesc interwencjonizm w produkcje rolna musialbys najpierw rozliczyc sie z oligopolami i patentami, czyli najpierw zainterweniowac, a dopiero potem moglbys to uwolnic, inaczej mielibysmy glod i wysokie ceny w EU, a oligopole dalej notowalyby setprocentowe zyski!.

Teraz mam zagadke ala mcdonald, bo lubie tych bulozercow :), czy obnizenie ceny skupu np: zywca, o polowe, obnizy cene hamburgera rowniez o polowe, a dla przecietnego konsumenta jankeskiego to dopiero hamburger jest zywnoscia hehe ?:). podpowiem Ci, ze w cenie hamburgera w ktorym jest 100g miesa, w skupie to 3000-4000g miesa.

ps. nadprodukcja miesa i zuzywanie do karmienia zwierzat ziarna ktore powinno najpierw trafic do ludzi w krajach glodujacych, gdzie brakuje ziarna, jest marnotrastwem kapitalizmu... po prostu, bardziej oplaca sie zrobic mega miesna dokladke "grubasowi" majacemu sile nabywcza stu lub wiecej "chudzielcow"...., a jest tak, bo to zasluga kapitalizmu nastawionego na zysk - niegospodarnego.... nie bede tego tu rozwijal:)

autor: dyzma_, data nadania: 2009-07-15 11:34:14, suma postów tego autora: 2959

dyzma_

>>brak interwencjonizmu uczynilby w ponad polowie
>>przypadkow produkcje rolna nieoplacalna

No przecież dokładnie o tym mówię, na wolnym rynku produkcja większości obecnych rolników stałaby się wreszcie nieopłacalna, bo przestaliby pasożytować na reszcie społeczeństwa. Wspólna Polityka Rolna ma na celu utrzymywanie wysokich cen produktów żywnościowych tak aby zapobiec bankructwu nieefektywnych (czyli marnotrwnych) przedsiębiorstw rolnych.

>>widmo glodu i wysokich cen nad EU, bo surowce do produkcji
>>rolnej (kochani kapitalisci - kilka oligopoli) sa bardzo
>>drogie (jest tam wiele patentow na nasiona, nawozy i
>>technologie), a ceny skupu (znow kochani kapitalisci -
>>kilka oligopoli dystrybutorow i przetworcow) sa bardzo
>>niskie.

Obowiązkiem dystrybutorów i przetwórców jest kupować środki produkcji najtaniej jak się da, tak samo jak jest to obowiązkiem każdej firmy, inaczej są one nieefektywne i marnotrawne.
Obowiązkiem sprzedawców surowców jest sprzedawać swoje produkty najdrożej jak się da, tak samo jak jest to obowiązkiem każdej firmy, inaczej są one nieefektywne i marnotrawne.
Jeżeli jakiemuś producentowi rolnemu nie opłaca się produkcja przy rynkowych cenach środków produkcji i produktów, to jego obowiązkiem jest zbankrutować (a przynajmniej zaprzestać produkcji w obecnej formie), inaczej marnotrawi on społeczne środki produkcji.
Dzięki temu osiągnięte zostaje zawsze dla konsumentów maksimum jakości przy minimalnej cenie.
Co prawda wg szkoły austriackiej efektywne oligopole i monopole tworzyć może jedynie przemoc państwa, ale nawet w mainstreamowej ekonomii produkcja rolnicza ze względu na swoje rozdrobnienie uważana jest najbliższą stanu tzw idealnej konkurencyjności.

>>Teraz mam zagadke ala mcdonald, bo lubie tych >>bulozercow :), czy obnizenie ceny skupu np: zywca, o
>>polowe, obnizy cene hamburgera rowniez o polowe, a dla
>>przecietnego konsumenta jankeskiego to dopiero hamburger
>>jest zywnoscia hehe ?:).

Pytasz mnie jako przedstawiciela szkoły austriackiej? Ceny produktów konsumpcyjnych, a także środków produkcji (poprzez regresję cen) są ustalane na podstawie skali wartości konsumentów. Czyli, hamburger kosztuje tyle ile kosztuje bo konsumenci na tyle go wyceniają. Przecież gdyby był dla nich wart mniej, mniej ludzi by go kupowało i jego cena musiałaby spaść. Gdyby był dla konsumentów wart więcej, więcej ludzi by go kupowało i jego cena musiałaby wzrosnąć.

>>nadprodukcja miesa i zuzywanie do karmienia zwierzat
>>ziarna ktore powinno najpierw trafic do ludzi w krajach >>glodujacych, gdzie brakuje ziarna

Nie wiem skąd wyssałeś to "powinno". Kraje rozwinięte przeznaczają wyprodukowane przez siebie ziarno na to na co chcą sobie przeznaczać. Nikt przecież nie mówi krajom rozwijającym się na co "powinny" przeznaczać wyprodukowane przez siebie ziarno.

autor: jliber, data nadania: 2009-07-15 13:09:34, suma postów tego autora: 4329

jliber!

Piszesz:
>>Powtarzam, to co nazywasz "przechwyceniem" lub "zawłaszczeniem" własności przez elitę biurokracji to nic innego jak zwykła KRADZIEŻ, a wolny rynek to dokładne przeciwieństwo kradzieży.>Zagolopowałeś się. System rezerw częściowych to przejaw państwowego interwencjonizmu kartelizujący sektor bankowy pod przewodnictwem państwowego monopolu na pieniądz. Ależ oczywiście że został wymyślony przez lobby skoncentrowanych prywatnych interesów (w tym wypadku bankowców)

autor: cetes, data nadania: 2009-07-15 13:17:47, suma postów tego autora: 633

dyzma_

>>i dlatego jedna z win interwencjonizmu jest niszczenie
>>rolnictwa w krajach gdzie brakuje polityki rolnej, wlasnie >>poprzez nizsze ceny plodow rolnych ?

To prawda. WPR podwyższa ceny produktów żywnościowych na rynku wewnętrznym UE poprzez cła i ograniczanie produkcji a obniża ceny produktów żywnościowych na rynku międzynarodowym poprzez poprzez dotacje do eksportu.

autor: jliber, data nadania: 2009-07-15 14:24:18, suma postów tego autora: 4329

Pozwolicie,

że przedstawię swoje zdanie na temat rolnictwa.

Rolnictwo, ze względu na specyfikę produkcji wymagającej określonego czasu na uzyskanie produktu końcowego, powinno korzystać jedynie ze specjalnego rodzaju kredytu uwzględniającego tę specyfikę.
Natomiast wszelkie inne dopłaty należy zlikwidować.

Przywrócenie cen rynkowych na produkty rolne wymaga przebudowy całej gospodarki.
Przede wszystkim pracownicy najemni powinni mieć płacone za swoją pracę, a nie otrzymywać jedynie zwrot kosztów odtworzenia siły roboczej. I to w większości wypadków tylko częściowy.

Bo skąd biorą się pieniądze na dopłaty do rolnictwa? Z podatków. Zatem relatywnie najbardziej do żywności dokładają ci najmniej ją konsumujący.

Doświadczenia krajów, gdzie istniała nazwana tak przez K. Marksa, formacja azjatycka, a więc Egiptu, Indii i Chin, udowodniły, że państwo musi utrzymywać rezerwy zbóż, a tak właściwie innej żywności też, na wypadek nieurodzaju, czy innej klęski żywiołowej w rodzaju trzęsienia ziemi, powodzi itd. itp.
Musi je utrzymywać państwo, gdyż prywatny sektor, nastawiony na uzyskanie maksymalnego zysku przy minimalnych nakładach, nie zabezpieczy ludzi dotkniętych nieszczęściem przed głodem. On chce na ich nieszczęściu żerować.
Być może w przyszłości, pozostający pod społeczną kontrolą silny sektor państwowy, będzie mógł być w tym zadaniu wspierany przez sektor spółdzielczy i prywatny.
Jednak, aby nie dopuścić do powtórzenia się wielowiekowej klęski głodu sprowadzonej na te kraje, szczególnie Indie, poprzez wymuszenie siłą sprywatyzowania rolnictwa przez okupantów angielskich, to państwo musi utrzymywać rezerwy żywności.

autor: cetes, data nadania: 2009-07-15 14:35:52, suma postów tego autora: 633

Coś ostatnio

co drugi post mi tnie.

Jedną z podstaw poglądów L. von Misesa jest "pierwotne zawłaszczenie".
Nie ukrywał nigdy, że tą zasadę przejął od Locka. Wystarczy zainteresować się kim był Lock'e i w jakim celu ją opracował, aby wiedzieć, że podstawą poglądów Misesa jest pochwała bandytyzmu.
Śmieszne, albo straszne, jest zarzucanie innym złodziejstwa, gdy samemu jest się bandytą.
Przyjęcie jako "idealnej etyki" stwierdzenia, że można ukraść tylko prywatną własność, oddaje sens i istotę "wolnego rynku".
Czym ta "etyka" różni się od "etyki" stwierdzającej, że ukraść można tylko wspólne?
Ano tym, że reprezentuje interesy innej grupy.

Samo założenie rezerwy częściowej eliminuje państwo z procesu kreacji pieniędzy.
Należy przywrócić monopol państwa na jego emisję albo poprzez zmuszenie banków do udzielania kredytów jedynie z kapitału własnego+lokaty długoterminowe, albo poprzez wprowadzenie 50% obowiązkowej rezerwy.
W obu przypadkach silne banki będą lekceważyły prawo. Istnieje więc oczywista konieczność kontrolowania ich poczynań przez podmiot od nich znacznie mocniejszy. Takim podmiotem jest państwo.
Oczywistym nonsensem jest pożyczanie pieniędzy przez państwo od banków. Przecież banki to absolutni bankruci pożyczający pieniądze których nie mają. Biorące je "z powietrza".
To państwo powinno brać je "z powietrza" i finansując nimi deficyt budżetowy kontrolować jego ilość w obiegu.
Uzyskalibyśmy dwie korzyści:
1) Uniknięcie inflacji
2) Zlikwidowanie podatku inflacyjnego

Oczywiście należałoby wprowadzić wiele innych rozwiązań uniemożliwiających stosowanie praktyk monopolistycznych przez wielki kapitał, ale ich przedstawienie wymaga innego miejsca.

autor: cetes, data nadania: 2009-07-15 15:43:15, suma postów tego autora: 633

jliber

[na wolnym rynku produkcja większości obecnych rolników stałaby się wreszcie nieopłacalna]

nieoplacalne, bo nie ma zbytu, czy z powodu marnotrastwa oligopoli ?

Obecnie kiedy pojawiaja sie sygnaly o spadku produkcji plodow rolnych rzedu bledu statystycznego, ceny zywnosci ida w gore, co stanie sie, jezeli w tej chwili polowa plodow rolnych zniknie z rynku, ceny spadna, ciekawe jak ?. Oligopolom nie zalezy zebys mial co zrec, liczy sie zysk, dopoki bedziesz placil coraz wiecej za coraz mniej, nie widza potrzeby zwiekszania produkcji, tak oligopole moga doprowadzic wiekszosc spoleczenstwa na skraj glodu.

[Obowiązkiem dystrybutorów i przetwórców jest kupować środki produkcji najtaniej .......]

to nie dziala na rynku oligopoli, to co piszesz to jakies bajki, gdzie tak to dziala, czy to w ogole gdzies zadzialalo ?.

[Jeżeli jakiemuś producentowi rolnemu nie opłaca się produkcja przy rynkowych cenach środków produkcji i produktów]

znow zapominasz o oligopolach ktore nie musza obawiac sie konkurencji.

[są ustalane na podstawie skali wartości konsumentów. Czyli, hamburger kosztuje tyle ile kosztuje bo konsumenci]

totalna bzdura, ceny sa ustalane przez centrale korporacji, a sila nabywcza konsumenta decyduje jedynie o lokalizacji bud, a nie cenie hamburgera.

[Kraje rozwinięte przeznaczają wyprodukowane przez siebie ziarno na to na co chcą sobie przeznaczać.]

decyduja o tym kapitalisci i jak widac decyduja bardzo zle skoro tego ziarna brakuje tam gdzie najpierw jest LUDZIOM potrzebne. Lepiej zmarnowac ziarno na poszerzenie gamy kolorowych produktow miesnych "grubasom" niz sprzedac ziarno "chudzielcom", a jak wiesz, lub nie wiesz, do wyprodukowania 1kg miesa potrzeba bodaj 10kg ziarna. "Grubas" wciagnie 1kg miesa w 3 dni, a "chudzielec" 10 kg ziarnia w miesiac lub dluzej, to nie oplaca sie, kapitalizm nie poradzi sobie z glodem.

autor: dyzma_, data nadania: 2009-07-15 16:57:16, suma postów tego autora: 2959

jliber

[To prawda. WPR podwyższa ceny produktów żywnościowych]

ano prawda :) i dlatego powinny zostac zachowane jedynie doplaty do samej produkcji rolnej w jakims tam zakresie oplacalnosci zachowania pewnego wiekszego poziomu produkcji plodow rolnych, jednak okazuje sie, ze to kapitalistyczne oligopole najmnocniej lobbuja na rzecz zachowania cel, a nie sami rolnicy, bo np: trudno zeby rolnik europejski hodujacy pszenice obawial sie rolnika poludniowoamerykanskiego uprawiajacego trzcine cukrowa itp... :)

autor: dyzma_, data nadania: 2009-07-15 17:03:23, suma postów tego autora: 2959

cetes

Sam przecież przyznałeś że nie ma czegoś takiego jak własność "wspólna", jest tylko własność prywatna, myślałem że to już mamy za sobą. W państwie socjalistycznym cała prywatna własność należy do poszczególnych urzędników totalitarnej elity biurokracji, dokładnie tak samo jak w feudaliźmie. Socjalizm to po prostu powrót do feudalizmu, tyle że z innym logo. Nie podoba się linia partii to idziesz na bruk i szukaj schronienia w puszczy bo szefu szefa jest właścicielem wszystkiego co można posiadać.

Dlatego też albo coś jest prywatną własnością albo w ogóle nie jest niczyją własnością. Tzw "pierwotne zawłaszczenie" dotyczy właśnie ziemi która nie była niczyją prywatną własnością. Za to przy rewolucji socjalistycznej następuje zwykła kradzież prywatnej własności przez socjalistycznych liderów. Reprywatyzacja to proces aby tej kradzieży zadośćuczynić. Prywatyzacja to najbardziej optymalny ekonomicznie proces aby zlikwidować nieefektywną własność urzędników tam gdzie reprywatyzacja jest niemożliwa.

Dzięki generacji pieniądza wyłącznie przez NBP (zamiast przez banki prywatne) uniknęlibyśmy inflacji? Tak jak w latach 20tych w Niemczech, pod koniec lat 80tych w Polsce i obecnie w Zimbabwe? Przecież dokładnie dlatego jest to zabronione bo z doświadczenia wiemy że "potrzebom budżetowym" nie ma końca czyli polityczna rzeczywistość zawsze determinuje nieuniknioną hiperinflację. Oczywiście i tak banki centralne pod presją rządu częściowo generują pieniądz poprzez tzw "operacje otwartego rynku", ale całkowite oddanie banku centralnego politykom to oczywiście zawsze nieunikniona katastrofa hiperinflacji, czyli nieograniczonej bezproduktywnej konsumpcji rządu kosztem podatku inflacyjnego.

Co za różnica (dla inflacji) kto generuje nowy pieniądz? Poza tym jednak mówisz dość sensownie, to prawda że banki prywatne pożyczają pieniądze których nie mają, czyli je kreują z powietrza (rezerwa tylko ogranicza ile mogą wykreować) i to prawda że banki powinny móc pożyczać jedynie z kapitału własnego (tak jak każdy inny człowiek czy firma). Jeżeliby więc usunąc przywilej banków prywatnych na tworzenie pieniądza z powietrza to o jakie jeszcze "praktyki monopolistyczne" wg Ciebie pozostają?

autor: jliber, data nadania: 2009-07-15 19:03:17, suma postów tego autora: 4329

cetes

Praktycznie od początków istnienia USA tamtejsi rolnicy korzystają z prywatnych giełd towarowych sprzedając swoje przyszłe płody zanim zostaną jeszcze wyprodukowane aby uniknąć ryzyka spadku cen przy nadprodukcji. Prywatne ubezpieczenia od zniszczenia zbiorów to także standard. Są branże dużo bardziej cykliczne i niepewne od rolnictwa. Państwo jest potrzebne rolnikom jedynie do wyciągania ton dodatkowej kasy z kieszeni podatnika i konsumenta.

autor: jliber, data nadania: 2009-07-15 19:07:29, suma postów tego autora: 4329

dyzma_

Dla każdej prywatnej firmy liczy się jedynie zysk, oligopole czy monopole to nie są jakieś cuda na kiju pod tym względem. Zysk jest zależny nie tylko od różnicy między ceną sprzedaży a ceną środków produkcji, ale też sprzedanej ilości, więc nieprawdą jest że "oligopolom nie zależy abyś miał co żreć". Sprawdź sobie jak monopolista wybiera poziom produkcji (wykres po prawej):
http://pl.wikipedia.org/wiki/Monopol

Co nie zmienia faktu że snucie strachów o monopolu czy nawet oligopolu w rolnictwie to jakaś kompletna paranoja. O czymś takim można mówić w branży w której jest np 5 firm, a nie miliony jak w przypadku rolnictwa (nie tylko rolników, ale także przetwórców i producentów surowców). Powtarzam, nie ma branży bardziej zbliżonej do tzw konkurencji doskonałej. Oczywiście, wg szkoły austriackiej to nie ma żadnego znaczenia bo ceny monopolistyczne egzekwować może jedynie państwo, nieważne czy jest jedna czy milion firm w danej branży, ale to już inna bajka. Po prostu mówisz bzdury nawet wg zwykłej mainstreamowej ekonomii.

Twierdzenia że oligopole czy monopole nie podlegają procesowi konkurencji to już jakiś kosmos, nie bardzo wiem kto niby zabrania powstawania nowych firm konkurencyjnych skoro takie są rzekomo ekstremalnie wysokie zyski w tej branży?

Ceny ustalane przez centrale korporacji? Ależ oczywiście, każdy właściciel ustala swoje ceny jak sobie chce, tylko jeszcze ktoś musi ich produkty za te ceny kupić (np vs produktów firm konkurencyjnych lub zupełnie innych) i tutaj objawia się właśnie ostateczny dyktat konsumenckich skal wartości na wolnym rynku. To konsument w ostatecznym rozrachunku decyduje co jest produkowane i ile kosztuje. Ustalanie cen przez właścicieli to jedynie ich próba zgadnięcia zachcianek konsumentów.

Socjalizm to od każdego wg jego możliwości a każdemu wg jego potrzeb.
Kapitalizm to od każdego tyle ile chce dać a każdemu tyle ile inni chcą mu dać.

Zauważ że tylko kapitalizm uwzględnia wolną wolę człowieka, dlatego socjalizm to niewolnictwo a kapitalizm to wolność, i stąd bierze się Twoje niezrozumienie dystrybucji ziarna w obecnym systemie. Jeżeli masz do tej dystrubycji jakieś pretensje to wiń ludzi i jeżeli chcesz ich zniewolić i zastąpić ich wybory własnymi to mów to wprost a nie ściemniasz że walczysz z jakimiś wyssanymi z palca oligo-demonami.

autor: jliber, data nadania: 2009-07-15 19:45:05, suma postów tego autora: 4329

dyzma_

Europejski rolnik uprawiający przenicę boi się rolnika azjatyckiego uprawiającego przenicę. Głównymi producentami przenicy są Chiny, Rosja i Indie.
Europejski rolnik uprawiający buraki cukrowe boi się rolnika południowoamerykańskiego uprawiającego trzcinę cukrową.

Oczywiście że duże korporacje przetwórcze korzystają w ogromnej mierze z dotacji WPR, nic dziwnego że je popierają. To że kapitaliści lobbują za WPR jest wg Ciebie argumentem za utrzymaniem WPR??? To ja już stary Cię nie rozumiem, albo lubisz te korporacje, albo ich nie lubisz, zdecyduj się.

autor: jliber, data nadania: 2009-07-15 19:52:31, suma postów tego autora: 4329

jliber

w jakim swiecie zyjesz skoro sadzisz takie androny nie majace NIC wspolnego z rzeczywistoscia kapitalistyczna. ta szkola austriacka to jakis totalny bubel intelektualny jezeli rzeczywistosc postrzega w tak waskim spectrum. oligopole w kilku wymienionych przeze mnie dzialach sa powszechne (np: chemiczne srodki produkcji opanowane sa przez 4 bodaj koncerny zrzeszone w jednym oligopolu od dziesiecioleci, koncerny majac czesto 100% udzial w rynku na okreslony rodzaj srodka chemicznego, koncerny przy tym tworza dziesiatki pomniejszych przedsiebiorstw uzaleznionych od oligopolu, co tylko stwarza pozory konkurencji, ktora odbywa sie de facto wew. oligopolu, a nie calego rynku), konkurencja na rynku im nie wyrosnie, bo albo zostanie wchlonieta do oligopolu, albo nie otrzyma wsparcia finansowego i politycznego (patenty i koncesje, za ktorymi oligopole lobbuja) i upadnie.

[Europejski rolnik uprawiający przenicę boi się rolnika azjatyckiego uprawiającego przenicę.]

nie ma czego sie bac rolnik europejski skoro doplata czyni uprawe rentowna, co popieram. popieram takze wszelkie formy panstwowego interwencjonizmu w skup, dystrybucje, przetworstwo, srodki produkcji... jestem za to przeciwnikiem selektywnych cel.

[dyktat konsumenckich skal wartości na wolnym rynku]
[konsument w ostatecznym rozrachunku decyduje co jest produkowane i ile kosztuje.]

na jakim wolnym rynku, przeciez nigdzie nie ma wolnego rynku. dyktat konsumencki to fikcja, poczynajac od guzika, przechodzac przez zywnosc, konczac na zaawansowanej elektronice mamy do czynienia z dyktatem sprzedawcow i producentow. wybor konsumenta, to albo bierze co wystawiaja za tyle za ile wystawiaja, albo nic nie bierze. przy czym, za pojeciem konsument nie kryje sie kazdy, a osoba o okreslonej sile nabywczej, czyli o konsumentach mozemy mowic raptem w kilku % krajow kapitalistycznych, reszta to zebracy.

a gdyby produkty rzeczywiscie byly tak doskonale dostowane do dyktatu konsumentow to z czego zyliby producenci i sprzedawcy, myslisz ?

autor: dyzma_, data nadania: 2009-07-16 00:40:43, suma postów tego autora: 2959

dyzma_

Mylisz wolny rynek z pewnym metafizycznym pojęciem o nazwie "konkurencja doskonała". To jedna z charakterystycznych cech bajkowych modeli całego ekonomicznego mainstreamu, od keynesistów po monetarystów. Nie próbuj mi udowodnić że nie ma konkurencji doskonałej, bo wiem o tym dużo lepiej od Ciebie. Za to wolny rynek (ceny wolnorynkowe) istnieje niezależnie ani od ilości firm w branżach ani od tego czy się zmawiają czy nie.

Jeżeli gdzieś istnieje wolnorynkowy monopol czy oligopol, to tylko dlatego że jego istnienie jest najbardziej efektywne i korzystne dla konsumenta, czyli oferuje najlepszy stosunek jakosci do ceny. Pamiętaj że im wyższe zyski oligopolu, tym większa motywacja dla zewnętrznego kapitału aby tworzyć nowe firmy konkurencyjne.

Nie ma jakiegoś demonicznego "wchłaniania" do oligopolu czy monopolu. Każda firma konkurencyjna sama decyduje o tym czy chce do niego przystąpić, i robi to tylko wtedy gdy się jej to OPŁACA. OPEC, najlepiej znany oligopol, bezradnie patrzył ostatnio na trzykrotny spadek cen ropy. Oligopol może być tylko egzekwowany jeżeli stoi za nim przemoc państwa, i to tylko wewnątrz granic tego państwa.

Co do wsparcia politycznego to jak najbardziej, dokładnie to o czym mówię, jeżeli są jakieś monopole czy oligopole które są w stanie narzucać konsumentom monopolistyczne ceny to powstały jedynie dzięki przemocy państwa.

Jasne że europejski rolnik przestaje się bać tańszej konkurencji gdy 2/3 budżetu UE idzie na to aby go dotować, państwowe regulacje kartelizują ograniczają ilość produkcji, cła zaporowe oddzielają go od konkurentów z trzeciego świata, a dopłaty eksportowe zapewniają zbyt za granicą.

Heh, gdybyśmy w mojej branży mieli choć JEDEN z tych przywilejów, miałbym życie jak w madrycie. Niestety, nie dość że nie mam takowych, to jeszcze muszę podwójnie harować za dwukrotnie mniejsze pieniądze aby pasożyty miały raj.

autor: jliber, data nadania: 2009-07-16 07:47:00, suma postów tego autora: 4329

jliber

[Jasne że europejski rolnik przestaje się bać tańszej konkurencji]

jezeli sadzisz, ze chiny czy indie beda produkowac ziarno na eksport bez szkod to jestes w bledzie, oni teraz maja problem z wyzywieniem setek milionow ludzi, jezeli zaczna eksportowac ziarno (bo konsument na zachodzie ma wieksza sile nabywcza od chinczyka czy hindusa), liczba glodujacych wzrosnie, ilosc swiatowych upraw spadnie, bo rolnicy w EU przestana siac bez doplat, chcialbys wyzywic na swiecie z 1ha wiecej glow niz do tej pory, chocby te austryiackie teorie pozabwione logiki (logiczne jest przetrwanie) pieknie ukladaly sie w calosc, fizycznie jest to niemozliwe.

[im wyższe zyski oligopolu, tym większa motywacja]

motywacja dla kogo, skoro oligopole posiadaja nawet 100% udzial ?. to ma byc korzystne dla konsumenta ?.

[OPEC, najlepiej znany oligopol, bezradnie patrzył ostatnio na trzykrotny spadek cen ropy]

spadek cen czy wzrost cen ropy to glownie wynik spekulacji na rynku ropy, a nie tzw. nastrojow konsumenckich

[podwójnie harować za dwukrotnie mniejsze pieniądze aby pasożyty miały raj.]

masz na mysli swego dobrodzieja pracodawce :) ?

na marginesie, ilosc z ogolu zatrudnionych zajmujacych sie rolnictwem jest mniejsza w tych (duzych) krajach gdzie wystepuje spore doplaty do produkcji rolniczej, to wlasnie dzieki doplatom i interwencji w produkcje ludzie nie obawiaja sie glodu, a gospodarka plodami rolnymi jest racjonalna, a nie absurdalana, jezeli powierzyc to zadanie kapitalistom nastawionym na zysk, tak jak ma to miejsce w krajach gdzie takowej polityki rolnej nie ma.

autor: dyzma_, data nadania: 2009-07-16 13:16:18, suma postów tego autora: 2959

jliber!

Rozczarowałeś mnie. Naprawdę nie spodziewałem się, że zastosujesz taki chwyt, jak wmawianie mi wypowiedzi, których nigdy nie dokonałem.
Własność wspólna istnieje od czasu powstania pierwszych hord hominidów, a więc conajmniej od ok. 1 mln lat. Własność prywatna od ok. 6 tys. lat /pojawiła się na obecnym Bliskim wschodzie ok. 4 tys. lat p.n e./
To własność wspólna gruntów i darów natury jest stanem naturalnym.
Uzasadnienie ma jedynie własność prywatna przedmiotów będących efektem przetworzenia darów natury, czyli poddania ich procesowi pracy.
I to jest moja opinia.
Wynika z niej, że wszelkie osiąganie korzyści ekonomicznych z bandyckiego zagarnięcia wspólnej własności jest zbrodnią ludobójstwa, gdyż pozbawiają ogromną większość ludzi dostępu do darów natury lub odnoszenia przez nich korzyści z użytkowania tych darów natury przez innych.

Nacjonalizacja korzyści osiągniętych poprzez bandytyzm jest po prostu przywróceniem stanu naturalnego i aktem sprawiedliwości.

Libertarianie stale podkreślają, że nigdy nie było i nigdzie nie ma, "prawdziwego" kapitalizmu. Nie przeszkadza im to we wmawianiu wszystkim swojej wizji socjalizmu.
Nie jest dla nich ważne, że socjalizm nigdy i nigdzie nie istniał. Rządy biurokracji to tylko odmiana kapitalizmu.
Twierdził to już Kautsky, a popierał to przekonanie m. in. Joseph Schumpeter. Właśnie to Jego przekonanie jest powodem rugowania go ze szkoły austriackiej.

Pisząc o inflacji powołujesz się na Zimbabwe. Nie rozważając już wpływu na gospodarkę krajów peryferyjnych inflacji powodowanej w całym świecie gospodarki rynkowej, "zapominasz" o Chińskiej Republice Ludowej.
Tam inflacji nie ma, gdyż chińska waluta ma stałą wartość wobec dolara, a o ilości emitowanych pieniędzy decyduje rząd. Przez to chińska gospodarka nie jest narażona na okradanie przez spekulantów walutowych.

Jeśli chodzi o monopole prywatnej własności, to zbyt dużo trzeba by wymieniać.
Jednak podstawowym monopolem zwolenników prywatnej własności jest monopol na prawdę, który chcą sobie zapewnić stosując na szeroką skalę kłamstwa. Chociażby: wmawianie ludziom, że podatek inflacyjny to inflacja.

autor: cetes, data nadania: 2009-07-16 14:16:13, suma postów tego autora: 633

jliber!

Kwestia zastosowania takiego, czy innego rozwiązania powodującego stabilizację produkcji rolnej na poziomie gwarantującym bezpieczeństwo żywnościowe całej ludności, to tylko problem techniczny.
W jednych warunkach jakieś rozwiązanie może spełniać swoją rolę dobrze, a w innych trzeba będzie znaleźć inne.

Sprawą podstawową jest zmiana obecnego systemu będącego jak np. w Egipcie, czy Indiach, spadkiem po sprywatyzowaniu rolnictwa i systemu rezerwy żywnościowej.

Jako ciekawostkę podam zdarzenie z 1940 r. z Wlk Brytanii.
Otóż polscy żołnierze ewakuowani z plaż francuskich otrzymali do jedzenia konserwy z 1912 r.
Jeszcze sprzed wybuchu I WŚ.
Okazało się, że rząd JKM utrzymywał i do tej pory utrzymuje rezerwę żywności wystarczającą na wiele lat.
Dlatego blokada Wlk Brytanii przez niemieckie U-booty była nieskuteczna.

Na marginesie tej informacji zwrócę Twoją uwagę na dwulicowość Brytyjczyków. W Egipcie i Indiach wymusili likwidację państwowych rezerw żywności. U siebie niezmiennie uważają, że jedynie państwo gwarantuje skuteczność takiego zabezpieczenia.

autor: cetes, data nadania: 2009-07-16 14:31:16, suma postów tego autora: 633

dyzma_

Może inaczej, skoro wg Ciebie eksport produktów rolnych powoduje niedobory, to co jest takiego wyjątkowego w produktach rolnych że tylko ich eksport powoduje niedobory? Czy to dotyczy także np samochodów lub komputerów? Czy Japończycy mają niedobory samochodów bo dużo ich eksportują?

Oligopole posiadają 100% udział w swoich własnych firmach, ale nie w nowych firmach które powstają aby z nimi konkurować. Jeżeli przemoc państwa nie zabrania powstania takich nowych firm, to z pewnością one powstaną jeżeli w danej branży są jakieś wyższe zyski niż w innych.

Skoro może nastąpić gwałtowny kilkukrotny spadek cen ropy w wyniku "spekulacji", mimo istnienia w tej branży najpotężniejszego znanego światowego oligopolu, to co powstrzymuje "spekulacje" w innych branżach?

Mylisz przyczyny ze skutkami. Dopłaty do rolnictwa mogą występować tylko tam gdzie ilość rolników jest względnie mała wobec całkowitej populacji. Krajów rozwijających się po prostu na dopłaty nie stać. To uniwersalna reguła znana z biologii gdzie pasożyt może odnosić znaczące korzyści tylko gdy jest niewielki w stosunku do gospodarza. Na tej samej zasadzie można przeanalizować np działanie związków zawodowych. Wzbogacają swoich członków kosztem zubożenia reszty społeczeństwa, więc gdy związki ogarną cały kraj jak to jest w socjaliźmie wtedy ich działalność przestaje przynosić członkom jakiekolwiek korzyści i zubażają samych siebie.

autor: jliber, data nadania: 2009-07-16 14:42:33, suma postów tego autora: 4329

cetes

Tzw własność wspólna to własność urzędników, tak samo było u hord hominidów tak samo jest dzisiaj. Być może urzędnik hord hominidów nie ubierał krawata, być może nazywał się kacyk lub senior, co Cię pewnie może wprowadzać w błąd, ale funkcje pełnił identyczne.

Koniecznym i wystarczającym kryterium prywatnej własności to czy możesz ją sprzedać. Kacyk mógł ją sprzedać (bo sprzedał) więc była to jego prywatna własność. Dzisiaj nazywa się to "prywatyzacja" i robią to goście w krawatach ale to dokładnie to samo. Wiem że jesteś przeciwny temu aby urzędnicy sprzedawali swoją własność, ale jest to dokładnie tym, a nie sprzedawaniem jakiejś własności wspólnej. Gdyby ona była rzeczywiście wspólna, to zanim byłaby sprzedana musiałbym się na to zgodzić także JA albo TY, a nie przypominam sobie aby ktoś nas się o to pytał?

Dyskusje o tym czy idealny kapitalizm istniał a czy socjalizm istniał są puste, bo ideały to są tylko w naszych głowach. Za to wszyscy zgadzamy się co do kierunków, albo możemy zmniejszać ilość przemocy państwa, wtedy dążymy do kapitalizmu, albo tą ilość przemocy państwa zwiększać, i wtedy dążymy do socjalizmu. Jesteś socjalistą bo chcesz ilość tej przemocy zwiększać. Korea Pn to nie jest żaden idealny socjalizm, ale po prostu najbardziej socjalistyczne państwo na świecie. Singapur to nie jest żaden idealny kapitalizm, ale po prostu najbardziej kapitalistyczne państwo na świecie.
http://www.heritage.org/Index/Ranking.aspx

>>Tam inflacji nie ma, gdyż chińska waluta ma stałą wartość
>>wobec dolara, a o ilości emitowanych pieniędzy decyduje >>rząd.

W jednym zdaniu sprzeczność. Jeżeli chińska waluta ma mieć stałą wartość wobec dolara, to ilość emitowanych nowych yuanów nie może odbiegać od ilości emitowanych nowych dolarów, czyli jest determinowana nie przez rząd, ale przez bank centralny właśnie. W tym wypadku jak sam widzisz pośrednio przez amerykański FED.

Musisz nauczyć się rozróżniać inflację podaży pieniądza od inflacji cen. Podatek inflacyjny zachodzi zawsze przy inflacji podaży pieniądza. Nawet gdy masz deflację cen (poza cyklem biznesowym zachodziłaby ona jedynie dzięki wzrostowi produktywności), to przy inflacji podaży pieniądza konsumenci płacą podatek inflacyjny bo bez niej deflacja byłaby jeszcze większa czyli ceny jeszcze niższe.

autor: jliber, data nadania: 2009-07-16 15:02:57, suma postów tego autora: 4329

cetes

Zgodzę się jednak jak najbardziej że państwowa (urzędnicza) forma własności jest czasami najbardziej efektywna (prawodastwo, monopol na przemoc, wojsko, policja, sądy, drogi). Tylko się to ma nijak do WPR, tam jest zwykła prywatna własność której państwo zapewnia przywileje takie że nawet mała ich część nigdy się reszcie gospodarki nie śniła. Jak chcesz powrotu do kołchozów to byłoby zgodne z Twoją ideologią, tylko nie wiem skąd Twoja zaciekła obrona przywilejów prywatnych właścicieli środków produkcji, w dodatku z których najwięcej korzystają najbogatsi (jak np rodzina królewska W Brytanii).

>>Okazało się, że rząd JKM utrzymywał i do tej pory
>>utrzymuje rezerwę żywności wystarczającą na wiele lat.
>>Dlatego blokada Wlk Brytanii przez niemieckie U-booty była >>nieskuteczna.

Proszę bardzo, utrzymujmy rezerwy żywności. I do tego niby są potrzebne dotacje, cła i kartelizacja produkcji? Bo mi się wydaje że wystarczy wynająść magazyny i kupować zapasy na wolnym rynku.

>>Na marginesie tej informacji zwrócę Twoją uwagę na
>>dwulicowość Brytyjczyków. W Egipcie i Indiach wymusili >>likwidację państwowych rezerw żywności. U siebie >>niezmiennie uważają, że jedynie państwo gwarantuje >>skuteczność takiego zabezpieczenia.

Bo najłatwiej dobre rady dawać innym. U siebie trzeba stawić czoła silnym skoncentrowanym pasożytniczym grupom interesu.

autor: jliber, data nadania: 2009-07-16 15:13:06, suma postów tego autora: 4329

jliber!

Już było tak fajnie. Byłem przekonany, że zrozumiałeś, że skoro stosowane do tej pory systemy gospodarcze mają swoje wady, których nie można usunąć, to należy dążyć do zbudowania nowego systemu.
Takie przerzucanie się "wytykaniem" błędów istniejących już w przeszłości systemów gospodarczych, do niczego nie prowadzi.
Trzeba pomyśleć: czemu ludzie je odrzucili lub odrzucają.
To jest droga, którą należy iść, a nie ciągle żyć przeszłością.

Pisząc "kołchoz" miałeś zapewne na myśli spółdzielnię.
Czemu nie. Są tam takie same szanse dobrego gospodarowania jak w gospodarstwach prywatnych, albo spółkach akcyjnych.
I, niestety, takie same szanse na wyzyskiwanie pracowników.
Dlatego sama forma własności środków produkcji /poza darami natury/ nie odgrywa żadnej roli.
Ważny jest podział zysków.

Poza tym pisałem, że jestem zwolennikiem urynkowienia cen produktów rolnych.
Zatem nie stosuj tego chwytu z wmawianiem komuś powiedzeń przez niego nie użytych.

autor: cetes, data nadania: 2009-07-16 16:39:17, suma postów tego autora: 633

jliber!

Napisałeś:
>>W jednym zdaniu sprzeczność.Jeżeli chińska waluta ma mieć stała wartość wobec dolara, to ilość emitowanych nowych yuanów nie może odbiegać od ilości emitowanych nowych dolarów, czyli jest determinowana nie przez rząd, a przez bank centralny właśnie. W tym przypadku jak sam widzisz pośrednio przez amerykański FED.

autor: cetes, data nadania: 2009-07-16 17:47:38, suma postów tego autora: 633

cetes

>>Pisząc "kołchoz" miałeś zapewne na myśli spółdzielnię.
>>Czemu nie.

Pisząc kołchoz miałem na myśli kołchoz.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Ko%C5%82choz

Kołchoz to nie jest to samo co spółdzielnia w kapitaliźmie, bo taka spółdzielnia to stowarzyszenie dobrowolne, a kołchozy to przymusowe obozy pracy rolniczej powstałe w wyniku nacjonalizacji branży rolniczej. Czyli znowu to samo co feudalizm tylko z nowomową. Skoro mówisz "czemu nie" dla kołchozów, a jednocześnie jesteś "zwolennikiem urynkowienia cen produktów rolnych", to gratuluję rozszczepienia jaźni. Taki z Ciebie malutki sofista, nieważnie co, nieważne jak, byle po Twojemu prawda?

autor: jliber, data nadania: 2009-07-16 18:29:24, suma postów tego autora: 4329

jilbert

Co powiesz na takie wynikanie?
Rozum => Miłość
Jasnym się staje wtedy, dlaczego w
narodzie wybranym pojawiło się
przykazanie miłości człowieka.
Można to też nazw materialistycznie wrażliwością społeczną.

autor: jacekx, data nadania: 2009-07-16 21:29:24, suma postów tego autora: 3081

jliber na tarczy!

Poległ w obronie doktryn oderwanych od życia. Czy będzie go ktoś na tym forum opłakiwał? Zwycięscy cetesowi nie gratuluję, bo nie wiem, czy byłoby to zgodne ze zwyczajami.

autor: steff, data nadania: 2009-07-17 09:47:44, suma postów tego autora: 6626

jacekx

Miłość jest uczuciem pierwotnym tak jak głód, pragnienie czy ból. Miłość ma swoje pozytywne zastosowania, przede wszystkim w obrębie najbliższej rodziny, inaczej nie wykształciłaby się podczas ewolucji. Do miłości jednak zdolne są prawie wszystkie wyższe gatunki zwierząt. Także na pewno z rozumu (zdolności LOGICZNEGO abstrakcyjnego myślenia) nie wynika miłość. Rozum to w skali Ziemi w miarę unikalna zdolność człowieka. Oczywiście naczelne i niektóre inne zwierzęta na pewno mają zdolność abstrakcyjnego myślenia, ale nie wyszło one poza uczenie się podstawowych wzorców, o logice nie wspominając.

Można też zauważyć że miłość przekraczająca granice najbliższej rodziny prowadzi z reguły do nieefektywności, bo najlepiej każdy wie co dobre dla siebie, ewentualnie dla swojej rodziny, więc gdyby zastosować altruizm jako regułę działania (kocham bardziej nieznajomych niż siebie i rodzinę), doprowadziłoby to szybko do wyginięcia gatunku.

Za to dzięki rozumowi człowiek jako jedyny gatunek jest zdolny do tzw handlu, czyli wymiany różnorodnych usług i owoców swojej pracy (najpierw barterowej a potem jeszcze efektywniej przy użyciu pieniądza), umożliwiający elastyczny i dynamiczny podział pracy nieustannie optymalizowany przez proces konkurencji, co z kolei doprowadziło do wzrostu produktywności i poziomu życia jaki obserwujemy dzisiaj.

Co ciekawe, największe korzyści z handlu objawiają się dokładnie w przypadku ludzi nieznajomych (czyli niekochających się), dzięki czemu nie ma żadnych ograniczeń na liczbę ludzi która może z sobą efektywnie współpracować poprzez wolny rynek, dokładnie odwrotnie, im ich więcej tym lepszy podział pracy.

Czyli rozum -> handel -> cywilizacja.

autor: jliber, data nadania: 2009-07-17 09:52:31, suma postów tego autora: 4329

steff

Do szkoły austriackiej da się przekonać tylko w jeden sposób, i tylko lewicowca który nie odrzuca logiki (powszechny wśród lewicy polilogizm, czyli takie "czemu nie" cetesa na cokolwiek, byleby on był na stołku). Prawicą nie ma sensu się w ogóle zajmować, bo tam co prawda nie ma polilogizmu, ale za to jest dogmatyzm.

No więc jak znajdę już lewicowca który nie odrzuca logiki, to rozpoczynam z nim logiczną rozmowę, umawiając się jednak wcześniej że nie zaprzestaniemy dyskusji dopóty jeden z nas nie przekona drugiego, nieważne jak długo taka dyskusja miałaby trwać.

Takiego warunku nie spełniają posty na tym portalu, urywają się przeważnie zaraz po tym jak artykuł schodzi z głównej strony, więc nie spodziewam się tutaj nikogo do niczego przekonać, robię to jedynie dla przyjemności.

autor: jliber, data nadania: 2009-07-17 10:03:28, suma postów tego autora: 4329

jliber

[co jest takiego wyjątkowego w produktach rolnych... Czy to dotyczy także np samochodów lub komputerów]

nikt nie umrze z powodu niedoboru samochodow czy komputerow, ot co, bez jedzenia wytrzymasz mask. tydzien, bez wody trzy dni, a bez powietrza, a sam se sprawdz hehe:)

[Oligopole posiadają 100% udział]

oligopole posiadaja 100% udzialu w dostarczaniu okreslonego dobra na caly rynek, czesto nawet maja patent na to dobro, szczegolnie dotyczy to technologii i chemii, ale nawet bez patentu, dysponuja prawie nieograniczonymi srodkami na monitorowanie rynku i ucinaja mozliwej konkurencji skrzydla zanim ta oderwie sie od ziemi. powiadasz, ze konkurencja zachecona jest wysokimi zyskami, owszem, ale nie sa w stanie przekroczyc bariery wejscia na rynek. Pogladowo, to jest troche tak jak ze zdobywaniem twierdzy, na jednego broniacego potrzeba dziesieciu nacierajacych, a i tak zwyciestwo nie jest pewne. W tej rzeczywistosci nacierajacy nie sa wstanie wystawic nawet jednego na jednego, a co dopiero dziesieciu, musialby zdarzyc sie jakis cud :)

[Skoro może nastąpić gwałtowny kilkukrotny spadek cen ropy w wyniku "spekulacji"]

ale spadek cen ropy nie powoduje upadku oligopolu, bo to sa wciaz Ci sami gracze. spekulacje rynkowe nie odzwierciedlaja rzeczywistego rynku ropy, wiec OPEC moze spac spkojnie, dopoki z pol naftowych saczy sie ropka itd. :)

[Dopłaty do rolnictwa mogą występować tylko tam gdzie ilość rolników]

doplaty do rolnictwa powoduja wlasnie zmniejszenie liczby osob zatrudnionych w rolnictwie i nie tylko to zmienia sie na lepsze :)

[biologii gdzie pasożyt]

wciaz o tych pasozytach, czyzby nie byly istotna czastka zycia na ziemi ?:). pasozyty roznia sie miedzy soba, jedne daja cos w zamian (np: dostarczaja waznych enzymow), inne pasozyty zatruwaja toksynami, wykanczaja i przeskakuja na kolejnego gospodarza, tymi drugimi sa wlasnie kapitalisci :)

autor: dyzma_, data nadania: 2009-07-17 15:08:02, suma postów tego autora: 2959

jliber!

Tradycyjnie już obcięło jeden mój post. Ciekawe dlaczego?

Wróćmy jednak do naszej dyskusji.
Nawiasem mówiąc, na jednej ze stron, nie mającej takich ograniczeń jak lewica.pl ze schodzącymi do archiwum tekstami, wycofałeś się z dyskusji. Czemu?

"Kołchoz" to słowo-zbitka pochodzące od słów: koliektywnoje chazjajstwo. Nie trzeba być rusycystą, aby zrozumieć, że oznacza to gospodarstwo wspólne.
Spółdzielnia jest właśnie takim wspólnym gospodarstwem.
Piszesz, że do wstępowania do takiej spółdzielni przymuszali. Być może. Ja taki stary nie jestem i w latach '20-tych ub. w. nie żyłem. W propagandę kapitalistów nie wierzę, gdyż zbyt dużo kłamią lub bezczelnie, nie zwracając uwagi na minimum przyzwoitości, mówią nieprawdę. Zawsze korzystną dla nich.

Na rozszczepienie jaźni to wyraźnie Ty chorujesz. Najpierw deklarujesz się jako zwolennik wolności, a następnie bez żadnego zażenowania ograniczasz innym ludziom wolność zabraniając im posiadania wspólnie jakiegoś dobra, ponieważ go im ukradniesz. To, że nazywasz to okupacją nie zmienia istoty takiego postępowania.
Na stronie fundacji im. L. von Misesa, jej założyciel chwalił spółki akcyjne. Czyż nie jest to własność wspólna? Ty też przeciwko tej formie własności nie protestujesz.
Czym jest takie zachowanie?
Otóż niczym innym jak obroną członków władz i udziałowców takich spółek je okradających. Przecież wszystko co wspólne jest niczyje i można je ukraść. No złagodzę trochę to określenie: można je zawłaszczyć.

W jednym masz rację. W przedstawieniu kryteriów jakimi się kierujesz oceniając gdzie jest więcej kapitalizmu, a gdzie więcej socjalizmu.
Powtórzę Twoje zdanie używając jednak słów prostszych: tam gdzie bandyci mają większą swobodę działania, tam jest ustrój bardziej zbliżony do idealnego kapitalizmu. Tam, gdzie bandytom ogranicza się swobodę działania, jest ustrój bardziej zbliżony do idealnego socjalizmu.

Cały libertarianizm jest oparty na sofizmatach i dlatego prawda tak dziwnie na Ciebie działa.

autor: cetes, data nadania: 2009-07-17 19:22:45, suma postów tego autora: 633

jliber!

Wcale nie trzeba emitować tej samej ilości yuanów, ile dolarów emituje prywatny bank amerykański FED.
On emituje nadmierną ilość dolarów by okładać świat podatkiem inflacyjnym.
Chiński rząd zwiększa ilość yuanów w obiegu kierując się wzrostem PKN.

Jak zatem widzisz twierdzenie von Misesa o nieistnieniu makroekonomii jest błędne.
Skoro mógł mulic się w jednym, dlaczego WSZYSTKIE Jego stwierdzenia traktować z takim nabożeństwem?

autor: cetes, data nadania: 2009-07-17 19:30:07, suma postów tego autora: 633

dyzma_

Ja się nie pytałem co jest wyjątkowego w produktach rolnych w ogóle, ale co jest wyjątkowego w produktach rolnych co powoduje że ich eksport powoduje niedobory? Jeżeli nie ma niedoboru samochodów mimo że są eksportowane w ogromnych ilościach, to dlaczego mają być niedobory przy eksporcie jakiegokolwiek innego produktu, niezależnie od tego czy jest krytyczny do przeżycia czy nie, czy jest zielony czy pomarańczowy, czy ładnie pachnie czy nie itd.

Patenty są na technologie wynalezione co najwyżej 20 lat temu, a nie tysiące jak rolnictwo. Technologicznie rolnictwo oczywiście poczyniło ogromny postęp w ostatnich setkach lat, ale nie tak znowu drastycznie przez ostatnie 20 lat. Patenty mogą spowalniać rozwój technologiczny, to ciekawa sprawa, ale akurat z branżą rolniczą mająca niewiele związku. UE wprowadza przecież cła zaporowe przeciwko produktom rolników z krajów trzeciego świata a nie z Krzemowej Doliny.

Bardzo jestem ciekawy jak dokładnie oligopole "ucinaja mozliwej konkurencji skrzydla zanim ta oderwie sie od ziemi". Bandziorów wysyłają? Jakoś nie słyszałem o masakrach w polskich biurowcach?

Bardzo jestem ciekawy jak dokładnie sprzedawanie tańszego produktu to jest "troche tak jak ze zdobywaniem twierdzy". Tańsza konkurencja wysyła bandziorów? To nie wystarczy po prostu otworzyć własnego sklepu?

Przykro mi ale z Ojca Chrzestnego czy Troi dużo ekonomii się nie nauczysz.

>>ale spadek cen ropy nie powoduje upadku oligopolu,
>>bo to sa wciaz Ci sami gracze

No więc mówię przecież, co ci przeszkadzają oligopole skoro w rzeczywistości nie mają one żadnego wpływu na ceny ich produktów? Bo się brzydko nazywają?

>>doplaty do rolnictwa powoduja wlasnie zmniejszenie liczby
>>osob zatrudnionych w rolnictwie

Hahaha. No tak, kto by nie uciekł z branży do której UE pakuje 2/3 swojego budżetu... Czyli mówisz jak zlikwidujemy dotacje do rolnictwa to zacznie się wielki powrót programistów na wieś?

Z tego co wiem każdy związek zawodowy walczy o interes własnych członków, nie słyszałem aby walczyli o interes reszty społeczeństwa. Być może dałeś się nabrać np propagandzie brytyjskich związków zawodowych chcących aby imigranci byli opłacani podobnie jak pracownicy natywni? Przecież dobrze wiesz że gdyby to wprowadzić to żadna firma już by imigrantów nie zatrudniła, i o to dokładnie brytyjskim związkom zawodowym chodzi.

autor: jliber, data nadania: 2009-07-17 19:53:26, suma postów tego autora: 4329

cetes

Ależ oczywiście, kołchozy to gospodarstwa wspólne, a obozy koncentracyjne to szkolenia pomagające ludziom się skoncentrować. Wszystko prawda, tylko gospodarować cudze jako niewolnik, a skoncentrować na tym jak najszybciej umrzeć. Etymologia słowa to nie to samo co znaczenie słowa, znowu sofista z Ciebie wychodzi.

Jeżeli według Ciebie nie jest przymuszany chłop któremu efektywnie nacjonalizuje się ziemię (formalnie była jego, tylko co to za własność skoro wystąpić z kołchozu nie miał prawa, sprzedać ziemi tym bardziej), i nie daje dowodu osobistego (otrzymali je dopiero w 76) bez którego przebywanie poza kołchozem jest nielegalne, to naprawdę się dziwię po co lewica walczyła kiedyś z feudalizmem. Staliśmy kiedyś razem po tej samej stronie barykady, ale nic dziwnego że szybko to się zmieniło skoro do dzisiaj feudalne niewolnictwo ma zwolenników wśród XXI wiecznej lewicy.

Konkretne udziały konkretnych spółek akcyjnych posiadają konkretni właściciele. Nawet jeśli ci właściciele są z kolei znowu społkami, to prędzej czy później zawsze dojdziesz do właścicieli jako prywatnych osób, które mogą swoje udziały w każdej chwili SPRZEDAĆ. Spółki akcyjne także nie są więc żadną własnością wspólną.

>>Powtórzę Twoje zdanie używając jednak słów prostszych: tam
>>gdzie bandyci mają większą swobodę działania, tam jest >>ustrój bardziej zbliżony do idealnego kapitalizmu. Tam, >>gdzie bandytom ogranicza się swobodę działania, jest >>ustrój bardziej zbliżony do idealnego socjalizmu.

Należy upraszczać tak jak się tylko da, ale nie bardziej. Jak większość lewicowych tekstów, mnóstwo emocji, zero informacji (bandyta w rozumieniu jakiej moralności, jakiego prawa?). Aby zrozumieć o co chodzi w Twojej wypowiedzi trzeba się najpierw zapoznać się z Twoimi poglądami na kwestie moralne prywatnej własności. Za to moja definicja wyjaśnia się sama, nie potrzebuje załączonego referatu.

Libertarianizm na sofizmatach? No cóż, gdybym używał Twojego stylu argumentacji, stwierdziłbym że w libertarianiźmie ludzie będą wolni bo liber=wolność... Spróbuj czasami odrobinę empatii, zastanów się jakbyś sam zareagował na stosowany przez Ciebie typ argumentu gdyby ktoś inny go użył w argumentacji przeciwko socjalizmowi. Mam tu często swego rodzaju ćwiczenia stoickiej cierpliwości :)

>>Chiński rząd zwiększa ilość yuanów w obiegu
>>kierując się wzrostem PKN.

Tak samo jako to robią praktycznie wszystkie niezależne banki centralne świata. Jak to się ma zatem do Twojej propozycji aby rząd po prostu drukował tyle ile potrzeba do pokrycia "potrzeb budżetowych"?

>>Jak zatem widzisz twierdzenie von Misesa o nieistnieniu
>>makroekonomii jest błędne.

Szkoła austriacka to nie są ludzie którzy zamykają oczy na fakty (jak np marksiści zamykają oczy na ceny wina gdy popierają laborystyczną teorię wartości) jak np że interwencjonizm państwa istnieje. Interwencjonizm państwa to nie jest jednak żadna "makroekonomia". To co nazywane jest makroekonomią to tylko metafizyczne modele wyssane z palca. Interwencjonizm państwa nie tworzy jakiejś nowej ekonomii, tak samo jak nie tworzy ich żaden ZŁODZIEJ czy bandyta. Nawet jak bandytę ubierzesz w krawat i zatrudnisz sofistów do wymyślania eufemizmów na haracze typu "transfery socjalne", dalej nie wyrzeźbisz ani jednego nowego prawa ekonomii.

Owszem, baza szkoły austriackiej to analiza wolnego rynku. Jednak tylko w ten sposób można poprawnie przeanalizować interwencjonizm państwa, właśnie jako naruszenia wolnego rynku. Np Rothbard bardzo szczegółowo to zrobił w Power and Market. http://mises.org/rothbard/mes.asp
Patrz na samym dole (to teraz dodatek do Man, Economy and State opisującego wolny rynek):
CHAPTER 1-DEFENSE SERVICES ON THE FREE MARKET
CHAPTER 2-FUNDAMENTALS OF INTERVENTION
CHAPTER 3-TRIANGULAR INTERVENTION
CHAPTER 4-BINARY INTERVENTION: TAXATION
CHAPTER 5-BINARY INTERVENTION: GOVERNMENT EXPENDITURES
CHAPTER 6-ANTIMARKET ETHICS: A PRAXEOLOGICAL CRITIQUE
CHAPTER 7-CONCLUSION: ECONOMICS AND PUBLIC POLICY

Ja bardzo chętnie chciałbym się dowiedzieć gdzie Mises się mylił. Bardzo usilnie próbowałem takie błędy znaleźć. Niestety nie pomożesz mi gdy poziom Twojej wiedzy o szkole austriackiej ogranicza się do cytatów.

autor: jliber, data nadania: 2009-07-17 21:54:03, suma postów tego autora: 4329

Jilber

Nic błędniejszego .....

Moja antyteza wysnuta z Twego rozumowania, czyli wyjaśnienia przez Ciebie twej tezy

spryt -> handel -> cywilizacja.

(spryt czytaj spryt kupiecki :).........
już starożytni uważali, że między kupcami a złodziejami nie jest aż tak duża różnica zakładając, że Hermes to bóg złodziei i kupców)

Moja teza, której bronię

rozum -> miłość (ogólnie do człowieka grupy, społeczności, narodu czy ludzkości)-> współpraca współistnienie -> szybki rozwój cywilizacji w skali Ziemi -> droga do gwiazd, ekspansja ludzkości w kosmos

Twoja cywilizacja to ekspansja egoizmu -> stagnacja cywilizacji a nawet cofanie się do pierwotnych społecznych tzw. hordy, która opierała się na strukturze rodziny

patrz horda hordzie wroga, czyli walka o terytorium dla hordy

:),:):) ...............................


autor: jacekx, data nadania: 2009-07-18 00:22:10, suma postów tego autora: 3081

jliber

[co jest wyjątkowego w produktach rolnych w ogóle]

w ogole to jest wiecej wyjatkowych cech, co czyni plody rolne zupelnie niepodobnymi do samochodow czy skarpetek...

[co jest wyjątkowego w produktach rolnych co powoduje że ich eksport powoduje niedobory?]

jednoczesne niedobory i nadwyzki wystapia tylko w kapitalizmie, bo w kapitalizmie brak jest centralnego planowania dajacego szanse uprawom ktora osiagaja mniejsze zyski, choc sa niezbedne do wyzywienia lokalnej ludnosci o mniej atrakcyjnym dla kapitalisty portfelu :).

centralne planowanie stara sie osiagnac optimum w ilosci plodow, choc lepiej jak maja byc niewielkie nadwyzki, niz nawet niewielkie niedobory.

w kapitalizmie niedobor bedzie podwojny, plodow na eksport (nieatrakcyjny rynek lokalny, maksymalizacja zysku) bedzie brakowac oraz plodow ktore zostaly wyparte (calkowity niedobor) uprawami plodow na eksport.

[ale akurat z branżą rolniczą mająca niewiele związku.]

maja wiele wspolnego, rolnictwo stosuje rownie wyrafinowane technologie co producenci procesorow, poczynajac od genetycznie modyfikowanych nasion, poprzez srodki chemiczne, biologiczne, az po nowinki techniczne.... rzecz jasna, szybkie masowe wdrazanie stalo sie mozliwe glownie dzieki doplatom...:)

[oligopole "ucinaja mozliwej konkurencji skrzydla]

konkurencja praktycznie nie powstaje tam gdzie jest 100% udzial jednego producenta przy wysokiej barierze wejscia. tam konkurencja moze powstac jedynie przy udziale panstwa.

[Przykro mi ale z Ojca Chrzestnego]

kiedys byla sobie taka rodzina Gambino :)

[co ci przeszkadzają oligopole skoro w rzeczywistości nie mają one żadnego wpływu na ceny ich produktów?]

zadnego?, ale brednia, zawsze moga zwiekszyc lub zmniejszyc dostawy, a poniewaz nie maja konkurencji, kontroluja cene i sytuacje na rynku. akurat opec ustalil pewna optymalna i najbardziej korzystna cene barylki ropy.

[zacznie się wielki powrót programistów na wieś]

na razie nikt nie odwazyl sie na taki eksperyment, choc mozna spekulowac, jaka bylaby reakcja ludzi na okreslone niedobory.

[aby imigranci byli opłacani podobnie jak pracownicy natywni]

przeciez imigranci zatrudnieni legalne maja dokladnie takie same prawa co autochtoni..., moze masz na mysli pracownikow nielegalnych, albo pracownikow oddelegowanych z innego kraju, ale przeciez, jedni i drudzy lamia lokalne prawa, prawda ?

autor: dyzma_, data nadania: 2009-07-18 01:59:58, suma postów tego autora: 2959

jacekx

>>już starożytni uważali, że między kupcami a złodziejami
>>nie jest aż tak duża różnica zakładając, że Hermes to bóg >>złodziei i kupców

Mówisz o pogardzie dla handlu i rzemiosła charakteryzującą grecką elitę, do której należeli też greccy filozofowie, ale nie starożytnych w ogóle. Każde polis rządzone było przez wąską oligarchię uprzywilejowanych obywateli, z których większość była dużymi właścicielami ziemskimi. Jednak większość populacji państw-miast to byli niewolnicy i obcokrajowcy, którzy wykonywali prace ręczne oraz prowadzili przedsiębiorstwa handlowe. Przywilej obywatelstwa był zarezerwowany jedynie dla potomków obywateli. Greckie polis fluktuowały pomiędzy najostrzejszą tyranią a demokracją, ale nawet w najbardziej demokratycznym okresie takich np Aten, tylko 7% (siedem procent) mieszkańców było obywatelami, reszta to niewolnicy i rezydujący obcokrajowcy.

Uprzywilejowani posiadacze ziemscy żyli oczywiście z podatków i pracy niewolników, zajmowali się głosowaniem, dyskusjami, pisarstwem, sztuką a niektórzy co inteligentniejsi także filozofowaniem. Później ich rolę przejęła średniowieczna szlachta. Handlem i rzemiosłem rąk sobie rzeczywiście nie brudzili. I to od nich po ponad 2 tysiącach lat taki jacekx dowiedział się że "starożytni gardzili handlem"...

Przy okazji, pogarda dla handlu, nawet detalicznego, została od greków przejęta także przez Ojców Kościoła Katolickiego. Przez pierwsze pareset lat KK to dokładnie coś co dziś nazwalibyśmy rewolucyjnym socjalistycznym alterglobalizmem. Skutek to upadek cesarstwa rzymskiego i tysiąc lat ciemnego feudalnego średniowiecza.

Proponuję skumać się bliżej z cetesem, jemu też się podoba powrót do średniowiecznego niewolniczego feudalizmu, tyle że w postaci kołchozów.

>>rozum -> miłość (ogólnie do człowieka grupy, społeczności,
>>narodu czy ludzkości)-> współpraca współistnienie -> >>szybki rozwój cywilizacji w skali Ziemi -> droga do >>gwiazd, ekspansja ludzkości w kosmos

Haha, cetes uczył się ekonomii na Ojcu Chrzestnym i Troi, a Ty widzę na Star Treku :)

>>Twoja cywilizacja to ekspansja egoizmu -> stagnacja cywilizacji a nawet cofanie się do pierwotnych społecznych tzw. hordy, która opierała się na strukturze rodziny

Nikomu nie zabraniam kochać ludzkość i współpracować z kim sobie tylko chce. Stwierdziłem jedynie fakt że miłość poza najbliższymi jest nieefektywna ekonomicznie ze względu na lokalizację informacji, ale libertarianin będzie ostatnim który komukolwiek zabroni robić cokolwiek przyjdzie mu do głowy, byleby tylko nikogo nie okradał. Zakazy dobrowolnych interakcji międzyludzkich w postaci np handlu to przecież specjalizacja socjalistów. Innymi słowy, jeżeli chcesz ludzi oduczać egoizmu, to proszę bardzo, rób szkolenia, samospalenia, wydawaj gazetki i pochody, ale jak tylko wynajmiesz do tego celu bandziorów i złodziei, nawet ubranych w krawaty i wyposażonych w eufemizmy w stylu "redystrybucji dochodu narodowego", to nasze drogi się już rozchodzą.

autor: jliber, data nadania: 2009-07-18 18:10:24, suma postów tego autora: 4329

dyzma_

Bardzo ładnie opisałeś jakie to centralne planowanie jest wspaniałe aby uniknąć nadwyżek i niedoborów, tylko zastanawia mnie dlaczego nadwyżki i niedobory są powszechne jedynie w najbardziej przeregulowanych przez państwo branżach na całym świecie jak rolnictwo, energetyka, służba zdrowia, edukacja...

Innymi słowy, wygląda na to że komunikuję się z osobą ze świata alternatywnego.

>>rolnictwo stosuje rownie wyrafinowane technologie co
>>producenci procesorow, poczynajac od genetycznie >>modyfikowanych nasion, poprzez srodki chemiczne, >>biologiczne, az po nowinki techniczne.... rzecz jasna, >>szybkie masowe wdrazanie stalo sie mozliwe glownie dzieki >>doplatom...:)

Skoro rolnicy UE mają taką ogromną przewagę konkurencyjną dzięki zastosowaniu nowych technologii, po co im dopłaty do eksportu (aby mogli konkurować z zagranicą gdy sprzedają za granicą) i cła (aby nie musieli konkurować z zagranicą gdy sprzedają wewnątrz UE)?

>>konkurencja praktycznie nie powstaje tam gdzie jest 100% >>udzial jednego producenta przy wysokiej barierze wejscia.
>>tam konkurencja moze powstac jedynie przy udziale panstwa.

Bo co? Ojciec Chrzestny wyśle bandziorów?

>>zawsze moga zwiekszyc lub zmniejszyc dostawy, a
>>poniewaz nie maja konkurencji, kontroluja cene i sytuacje >>na rynku. akurat opec ustalil pewna optymalna i >>najbardziej korzystna cene barylki ropy.

Chcesz powiedzieć że dla producentów OPEC cena $50 za baryłkę jest bardziej korzystna niż $150?

>>na razie nikt nie odwazyl sie na taki eksperyment, choc
>>mozna spekulowac, jaka bylaby reakcja ludzi na okreslone >>niedobory

Wiem że Nowa Zelandia nie jest zbyt wygodnym dla Was tematem, więc nie oczekuję że kiedykolwiek się pojawi na portalach lewicowych (czyli jakby dla Was w ogóle nie istniała) ale zlikwidowała wszelkie dotacje (a miała równie pokaźne jak w UE) już ponad 20 lat temu. Co ciekawe, od tego czasu ich sektor rolniczy rósł szybciej niż reszta gospodarki, eksport wzrósł już kilkukrotnie, i to wszystko przy niższych cenach dla konsumenta niż w krajach z dotacjami.

http://www.tomaszcukiernik.pl/rogern.htm

http://newfarm.rodaleinstitute.org/features/0303/newzealand_subsidies.shtml

>>moze masz na mysli pracownikow nielegalnych, albo
>>pracownikow oddelegowanych z innego kraju, ale przeciez, >>jedni i drudzy lamia lokalne prawa, prawda ?

Tak, łamią lokalne prawa chroniące interesy członków związków zawodowych, jak np płaca minimalna.

autor: jliber, data nadania: 2009-07-18 18:40:38, suma postów tego autora: 4329

jliber!

Ciekawe skąd wiesz od kogo ja uczyłem się ekonomii?

Wiesz doskonale, że znam metodę prowadzenia dyskusji przez libertarian.
Pod moim artykułem ją opisującym, jest Twój komentarz.

Gdy libertarianie nie maja rzeczowych argumentów stosują przekręcanie wypowiedzi adwersarza, napastliwość oraz zaczynają stosować hasełka opracowane wg goebbelsowskiej zasady: kłamstwo powtórzone 1000 x, przestaje być kłamstwem.
Twoją zaletą jest nie uciekanie się, w przeciwieństwie do większości libertarian, do chamstwa. Napastliwość też stosujesz subtelnie.
Nie zmienia to faktu wpisywania się przez Ciebie /chociaż ograniczonego/ w ogólne zasady nie podejmowania przez libertarian merytorycznej dyskusji, gdyż wówczas wychodzi na jaw miałkość i wewnętrzne sprzeczności tej ideologii.
Szkoła austriacka w ekonomii ma tyle wspólnego z libertarianizmem, co krzesło z krzesłem elektrycznym.

Być może poziom mojej wiedzy o szkole austriackiej jest niedostateczny, ale Ty nie masz moralnego prawa tego oceniać, gdyż nie znasz jej wcale. Posługujesz się jedynie hasełkami opracowanymi przez fachowców od propagandy. Niestety! W ten sposób stawiasz się w jednym szeregu z różnymi pajacami i komikami.
Szkoda. Mimo wszystko uważam Ciebie za myślącego.

autor: cetes, data nadania: 2009-07-19 12:45:40, suma postów tego autora: 633

jliber!

Proszę! Oto przykład libertariańskiego rozdwojenia jaźni.

"Konkretne udziały konkretnych spółek akcyjnych posiadają konkretni właściciele."

Nieco wcześniej napisałeś, że wyróżnikiem własności jest możliwość jej sprzedaży w dowolnym momencie i komu zechcesz.
Zatem jeśli współwłaściciel takiej spółki znajdzie kontrahenta na jakiś element zespołu produkcyjnego, to może go sprzedać, czy nie może tego zrobić?
Otóż nie może, bo nigdzie nie jest określone, który fragment majątku spółki akcyjnej jest jego własnością.
Zatem jest to własność wspólna, którą każdy może sobie zawłaszczyć, jak mówią libertarianie, albo ukraść, jak mówią socjaliści.
Taka jest właśnie różnica pomiędzy etyką libertariańską, a etyką socjalistyczną.
My każdą kradzież traktujemy jednakowo i dążymy do wyrównania pokrzywdzonym ich strat.
Koszty wyrównania strat powinni ponosić zarówno złodzieje, którzy kiedyś dokonali kradzieży, czy rabunku oraz paserzy i wszyscy, którzy, kupując od pasera i użytkując zrabowane dobra, odnieśli korzyść.

etyka libertariańska polega na przekonaniu, że oni mogą kraść, a okradzeni nie mają prawa domagać się zwrotu zrabowanego im mienia.

Należy to zrozumieć i dopiero później mówić o wolności przysługującej wszystkim ludziom, właśnie z racji tego, że są ludźmi.

autor: cetes, data nadania: 2009-07-19 13:19:54, suma postów tego autora: 633

jliber

[jak rolnictwo, energetyka, służba zdrowia, edukacja]

powszechne sa, ciekawe ?. bredzisz, skupiasz sie na samych nadwyzkach i niedoborach, a nie tylko o to konkretnie chodzi w rolnictwie, energetyce, sluzbie zdrowia czy edukacji.

[po co im dopłaty]

zeby byc jak najbardziej nowoczesnym w realizowaniu centranego planu, ktorego priorytetem nie jest konkurencyjnosc...

[Bo co?]

bo nikt w to nie wejdzie i nie zaryzykuje swoich pieniedzy.

[dla producentów OPEC cena $50 za baryłkę jest bardziej korzystna niż $150?]

tak!. musi byc atrakcyjna wzgledem innych zasobow energetycznych... obecnie mamy do czynienia ze sporym postepem w wykorzystaniu energi elektrycznej w samochodach, pewnym bodzcem byly wlasnie wysokie ceny ropy, ale takze doplaty, rzad USA (nie tylko USA) dal na ten cel mld. usd, pieniadze zostaly ulokowane w obiecujace projekty...

[Wiem że Nowa Zelandia nie jest zbyt wygodnym dla Was tematem]

:) nie bede psioczyl (nie ma za bardzo na co;) na kraj w ktorym prawdopodobnie spedze swoja starosc, a w ktorym mieszkalem (de facto nadal mieszkam, bo place tam podatki itd.) juz kilkanascie lat...:) . mam jedynie osobiste powody byc teraz w PL...

autor: dyzma_, data nadania: 2009-07-19 14:19:44, suma postów tego autora: 2959

cetes

Co do Twojego pierwszego komentarza, widzę że zamiast odpowiadać na moje merytoryczne pytania wolisz się rozwodzić na temat mojej niezdolności do merytorycznej dyskusji, czyli temat mamy zakończony.

Co do Twojego drugiego komentarza, pamiętaj że chodzi Ci o udowodnienie istnienia własności wspólnej jako typu własności pierwotnego, z czego by z kolei wynikało że własność prywatna jest kradzieżą, a nie jedynie o analizę języka potocznego.

Nazywanie dobrowolnych spółek własnością wspólną rozumianą jako rodzaj własności odrębny od własności prywatnej jest z tego punktu widzenia mylące, ponieważ każda taka spółka powstała przez dobrowolne zrzeczenie się przez założycieli ich _prywatnej_ własności w zamian za własność udziałów spółki. To dlatego po założeniu spółki jej własności nie ma prawa ukraść czy sprzedać żaden z właścicieli spółki, bo on już nie ma własności spółki, a jedynie udziały spółki.

Spółka nie jest jednak jakimś pierwotnym typem własności wspólnej jak w Twoim rozumieniu, a jedynie efektem dobrowolnych umów między prywatnymi właścicielami. Innymi słowy, istnienie spółki nie byłoby możliwe bez wcześniejszego istnienia własności prywatnej, więc jest ona tylko typem pochodnym:

Niczyje -> własność prywatna -> własność spółki

Własność państwowa której hołdujesz także nie jest własnością odrębną od własności prywatnej, bo powstała w wyniku wymuszeń rządu na innych właścicielach prywatnych. Możesz sobie nazywać ją własnością wspólną (choć wg mnie to własność prywatna urzędników po prostu), ale ona także nie jest żadnym pierwotnym typem własności.

autor: jliber, data nadania: 2009-07-19 14:47:05, suma postów tego autora: 4329

dyzma_

>>zeby byc jak najbardziej nowoczesnym w realizowaniu
>>centranego planu, ktorego priorytetem nie jest >>konkurencyjnosc...

Dokładnie, priorytetem centralnego planu w rolnictwie UE na pewno nie jest konkurencyjność, skoro jego efektem są dużo wyższe ceny produktów rolnych oraz podatki dla obywateli UE.

>>tak!. musi byc atrakcyjna wzgledem innych zasobow
>>energetycznych...

Widzisz w moim świecie spotkania OPEC są jawne i nie przypominam sobie aby zdecydowali o obniżce ceny ropy ze 150 na 50 dolarów za baryłkę. Dokładnie odwrotnie, desperacko próbowali obniżyć produkcję aby temu zapobiec.

>>nie bede psioczyl (nie ma za bardzo na co;) na kraj w >>ktorym prawdopodobnie spedze swoja starosc, a w ktorym >>mieszkalem (de facto nadal mieszkam, bo place tam podatki >>itd.) juz kilkanascie lat...:)

Rzeczywiście musisz pochodzić z innego świata skoro żyłeś w Nowej Zelandii a jednocześnie twierdzisz że nikt się jeszcze nie odważył zlikwidować całkowicie dotacje.

autor: jliber, data nadania: 2009-07-19 15:02:02, suma postów tego autora: 4329

jliber

[dużo wyższe ceny produktów rolnych]

ceny artykulow spozywczych, srodkow produkcji sa spore i szybko rosna, ale ceny plodow rolnych ?. ale nawet zalozmy, ze gdzies jest duzo taniej z powodow ekonomicznych (za sprawa roznic kursowych) czy naturalnych, jest niewielka szansa aby kraj eksportera dopuscil do pozbycia sie zapasow (wprowadzi odpowiednie regulacje), jest niewielka szansa aby import (pozostaja tylko nadwyzki z kraju eksportera) pokryl w calosci zapasy polski. wlasciwie to nie wiem co proponujesz, rezygnacje z rolnictwa, bo akurat w tym roku gdzies tam na swiecie jest taniej, a jak za rok nie bedzie, to co zrobisz, oglosisz rok glodu, bo to jednak nie produkcja lcd czy samochodow ?:)

[OPEC są jawne]

opec przyznaje jaka cena jest atrakcyjna i taka jest utrzymywana. opec jest innym rodzajem oligopolu niz wystepujace w branzy rolniczej np: biotechnologicznej, wiec nie bardzo rozumiem co to ma do rzeczy.

[Rzeczywiście musisz pochodzić z innego świata]

akurat to TY jestes z innego swiata taka jak cala tak na szczescie zmarginalizowana szkola austriacka.

autor: dyzma_, data nadania: 2009-07-19 21:30:12, suma postów tego autora: 2959

dyzma_

>>wlasciwie to nie wiem co proponujesz, rezygnacje z
>>rolnictwa, bo akurat w tym roku gdzies tam na swiecie jest >>taniej, a jak za rok nie bedzie, to co zrobisz, oglosisz >>rok glodu, bo to jednak nie produkcja lcd czy >>samochodow ?:)

Ogólnie problemami rolnictwa niech zajmują się rolnicy, ja mam problemy własnej branży. Twoja logika prowadzi bezpośrednio do całkowitej AUTARKII abyśmy przypadkiem nie stracili żadnej branży bo "gdzieś może być taniej". Typowe dla socjalisty.

Nawet jednak w tym najbardziej ekstremalnym i fantastycznym scenariuszu gdzie Polska zrezygnowałaby całkowicie z rolnictwa to pamiętaj że przecież nie jest uzależniona od jednego eksportera, ale zawsze wybiera najtańszego z dostępnych na świecie. Także nie bardzo widzę skąd bierzesz to rzekome widmo głodu. Singapur nie ma żadnego rolnictwa i nie tylko nigdy nie było tam głodu, to jego PKB na mieszkańca jest podobne co Japonii.

Scenariusz ten jest jednak zupełnie nierealny co widzimy po Nowej Zelandii, kraju dużo bogatszym niż Polska, w którym jak widać po urynkowieniu rolnictwa i ucięciu dotacji nie tylko rolnictwo dalej jest opłacalne, ale jeszcze rozwija się szybciej niż reszta gospodarki. Co można było przewidzieć, państwowa ochrona i dotacje promują przecież nieefektywne gospodarstwa.

>>opec jest innym rodzajem oligopolu niz wystepujace w
>>branzy rolniczej np: biotechnologicznej, wiec nie bardzo >>rozumiem co to ma do rzeczy.

Oczywiście że innym, bo jest jawny i dużo łatwiej mu działać. Wg Twojej teorii powinien być więc to najbardziej efektywny oligopol na świecie. Tyle że jak sam przyznajesz, z jakichś tajemniczych powodów pozwolił aby od stycznia 2007 do lipca 2008 cena baryłki podrożała 3 krotnie, mimo że tak wysoka cena jest dla OPEC wg Ciebie "niekorzystna" (gratuluję odwagi). Ale okay, niech Ci będzie, czyli wg Ciebie oligopole działają na swoją niekorzyść?

autor: jliber, data nadania: 2009-07-20 08:04:57, suma postów tego autora: 4329

dyzma_

Nie mam problemu z tym że szkoła austriacka jest zmarginalizowana, zajmuję się ekonomią hobbystycznie, odnoszę sukcesy we własnym zawodzie, nie mam więc żadnego w tym interesu poza odkrywaniem prawdy. Sam sobie odpowiedz co by się stało z rozwojem ludzkości gdyby prawda była określana przez głosowanie i popularność. Odkąd pamiętam zanim jeszcze poszedłem do szkoły kwestionowałem istnienie Boga i sens religii, mimo że miałem tradycyjnych katolickich rodziców. Taką już mam naturę że nic nie przyjmuję na wiarę, wszystko musi mieć dla mnie logiczne wytłumaczenie, i jeżeli logika mówi coś innego niż opinia nawet wszystkich pozostałych ludzi na tej planecie, to tym gorzej dla nich. W latach 50tych członków szkoły austriackiej można było policzyć na palcach jednej ręki, obecnie to są miliony, ale nawet gdyby było odwrotny trend, to abym zmienił poglądy potrzebuję argumentów logiki a nie popularności.

autor: jliber, data nadania: 2009-07-20 09:44:40, suma postów tego autora: 4329

jliber

[Twoja logika prowadzi bezpośrednio do całkowitej AUTARKII]

ale ja nie pisze o np: procesorach, tylko o rolnictwie!, jezeli gdzies jest taniej i wykupimy wszystko lub tak zmienimy charakter rolnictwa - jako bardziej atrakcyjny rynek konsumencki, to tam bedzie glod, gdzie oni kupia, kto im sprzeda taniej ?, to jest logiczne. Jeszcze jedno, swiatowe zapasy plodow rolnych sa juz istotnie mniejsze niz potrzeba do wyzywienia ludzkosci, a Ty wciaz myslisz, ze enterem na klawiaturze mozna nakarmic ludzi, ehh.

[po Nowej Zelandii]

bo pewne doplaty administracyjnie sa kosztowne i zlozone (pozostawiono tylko niektore np: do eksportu), zniesione doplaty zastepuje sie innymi formami zachet (np: ulgi). Poza tym, produkcja rolna z NZ nie wyzywi Polski :) . I wcale nie jest tansza zywnosc niz w Polsce, a podatki wcale nie sa takie niskie jak niektorzy sadza :)

[Wg Twojej teorii powinien]

nie ma czegos takiego jak ogolna teoria oligopoli, oligopol to stan, a my piszemy o procesach. a jak sam przyznales na wstepie, sa to zupelnie inne oligopole.

[wg Ciebie oligopole działają na swoją niekorzyść?]

kapital spekulacyjny w krotkim czasie wywindowal ceny i rownie krotko to trwalo, dluzej nie mogloby sie to utrzymac, doprowadziloby do zapasci zamowien i poszukiwania alternatywnych zrodel energii (to wymaga czasu wiekszego niz dzialanie kapitalu spekulacyjnego), a podaz i popyt ropy w tym czasie nie zmienil sie jeszcze istotne. to jest jeden z argumentow za obnizeniem wplywu kapitalistow na rynki rolne, bo tu produkcja ma inny charakter (okresowy) i znaczenie...

[Nie mam problemu z tym że szkoła austriacka jest zmarginalizowana]

he, to poczucie elitarnosci ;)

[musi mieć dla mnie logiczne wytłumaczenie]

jestes troszke jak pewna rasa z serialu star trek, zwana wulkanami (bo taka mieli ukryta nature:). Logika nie wyjasnia wszystkiego i wlasciwie nic nie mowi o Bogu.

autor: dyzma_, data nadania: 2009-07-20 12:56:09, suma postów tego autora: 2959

jliber!

Nie wiedziałem, że napastliwość skierowana personalnie do mnie i do dyzmy, to jest szczyt merytorycznej wypowiedzi, a dokonane przez Ciebie przeinaczenie mojej wypowiedzi o dostosowywaniu ilości emitowanych pieniędzy do wzrostu PKN, to nie obrzydliwa manipulacja, ale wzorcowy przykład analizy ekonomicznej z pozycji libertariańskiej.
Postaram się o tych nowinkach w sposobie prowadzenia dyskusji przez libertarian pamiętać.
Dam ci jedną radę, chociaż wątpię byś z niej skorzystał.
Poświęć więcej czasu na naukę języka polskiego niż poświęcasz na naukę libertariańskiej nowomowy.

autor: cetes, data nadania: 2009-07-20 15:12:08, suma postów tego autora: 633

jliber!

Wracam do tej mniej merytorycznej części naszej wymiany zdań.
Nie ma żadnych dowodów, że członkowie wspólnoty pierwotnej mieli prawo sprzedać lub sprzedawali majątek wspólny bez zgody całego plemienia.
Nawet we współcześnie istniejących takich wspólnotach ta zasada jest przestrzegana.
Inaczej jest w spółkach akcyjnych.
Wystarczy zgromadzić nieco więcej niż połowę głosów udziałowców, aby móc okraść pozostałych.
Zresztą nie widzę w tym nic dziwnego.
Najpierw zrabowano majątek spółek pierwotnych doprowadzając do nędzy większości ludzkości, a obecnie tworzy się spółki współczesne, aby w bandycki sposób obrabować naiwniaków myślących, że jeśli rabują słabszych, to sami nie zostaną obrabowani!
Zostaną okradzeni, gdyż ten proces już trwa.
Nazywa go się enigmatycznie cyklem koniunkturalnym.

autor: cetes, data nadania: 2009-07-20 15:31:40, suma postów tego autora: 633

dyzma_

>>jezeli gdzies jest taniej i wykupimy wszystko lub tak >>zmienimy charakter rolnictwa - jako bardziej atrakcyjny >>rynek konsumencki, to tam bedzie glod, gdzie oni kupia, >>kto im sprzeda taniej ?, to jest logiczne

Wow, nie czuję się na siłach aby przeanalizować to zdanie. Z tego co rozumiem po zniesieniu dotacji będzie wszędzie głód i apokalipsa, konie będą zjadały konie. W takim razie wytłumacz mi proszę na przykładzie Nowej Zelandii gdzie jej polityka rolna (czy też konkretnie jej brak) konkretnie spowodowała głód.

>>swiatowe zapasy plodow rolnych sa juz istotnie mniejsze
>>niz potrzeba do wyzywienia ludzkosci

Skoro są takie braki to dlaczego kraje rozwinięte stosują dopłaty do eksportu aby pozbyć się ogromnych nadwyżek? I to przy, jak widzimy na przykładzie Nowej Zelandii, dużo niższej efektywności rolnictwa niż gdyby pozbyć się dotacji?
Z tego widać że kraje rozwinięte potrafią wyżywić siebie i dużo więcej. Kto niby zabrania krajom rozwijającym się (tych w których panuje głód) osiągnąć podobny poziom efektywności, jeżeli nie one same poprzez niszczenie wolnego rynku? Popatrz sobie gdzie w tym rankingu są kraje gdzie panuje głód: http://www.heritage.org/Index/Ranking.aspx

>>to jest jeden z argumentow za obnizeniem wplywu >>kapitalistow na rynki rolne, bo tu produkcja ma inny >>charakter (okresowy) i znaczenie...

Równie dobrze można "argumentować" że należy obniżyć wpływ kapitalistów na rynek kwiatowy, ponieważ tu produkcja ma inny charakter (ładnie pachnie)... Innymi słowy, używasz "bo" tam gdzie nie bardzo widzę jakikolwiek związek. Każda branża ma swoją charakterystykę, jest wiele innych okresowych (np turystyka), czyli Twoja "argumentacja" może być użyta do zniszczenia wolnego rynku w KAŻDEJ branży, i o to najwidoczniej Tobie chodzi.

>>he, to poczucie elitarnosci ;)

Tak, ludzie generalnie mają tendencję wybierając takie hobby gdzie potencjalnie mogą osiągnąć największy zysk, czyli zadowolenie wynikające z lepszego poznania prawdy w danej dziedzinie niż ogromna większość ludzi, stania się jakimiś lokalnymi ekspertami. To jakby dodatkowy bodziec poza zadowoleniem osiąganym przez poznanie prawdy jako takiej. W przypadku szkoły austriackiej, nawet jako laik osiągasz lepsze poznanie prawdy w ekonomii niż ogromna większość samych profesjonalnych ekonomistów, odpowiednik takiej sytuacji ciężko obecnie znaleźć gdziekolwiek indziej (innymi słowy, ludzkość nigdzie indziej się aż tak nie myli).

>>jestes troszke jak pewna rasa z serialu star trek,
>>zwana wulkanami

Wulkani wg obecnej wiedzy o działaniu mózgu czy ewolucji gatunków nie mogliby powstać. Np wg Marvin Minsky, założyciela laboratorium sztucznej inteligencji w MIT, śmiech, czy też "zabawność" jest krytyczna w procesie uczenia się:
http://www.metacircus.com/writings/2007/12/07/laugh-with.html
Przydatność innych emocji jak strach czy miłośc jest oczywiście od dawna łatwo wytłumaczalna z ewolucyjnego punktu widzenia.

Ale jasne, umów się z jacekx na fascynujące wieczory przed telewizorem, on też się uczy o świecie ze Star Treka (wyjątkowo naiwnie przedstawiona przyszłość ludzkości, choć tegoroczny Star Trek Zero rzeczywiście fajne efekty). Z cetesem za to polecam oglądać kryminalne i wojenne, on się z nich uczy o wolnorynkowej konkurencji.

>>Logika nie wyjasnia wszystkiego
>>i wlasciwie nic nie mowi o Bogu.

No tak, odrzucenie logiki, prędzej czy później każdy lewicowiec musi się do tego uciec aby ratować swój światopogląd. Logika mówi wystarczająco dużo o Bogu. Np to że hipoteza istnienia Boga nie wyjaśnia sensu istnienia (bo po co istnieje sam Bóg?).

autor: jliber, data nadania: 2009-07-20 15:50:18, suma postów tego autora: 4329

cetes

Wybacz ale ja tylko próbuję wyjaśnić Twoje wypowiedzi. Jeżeli wg Ciebie sprzedawanie tańszego produktu to jest "troche tak jak ze zdobywaniem twierdzy" a "konkurencja praktycznie nie powstaje tam gdzie jest 100% udzial jednego producenta", mimo że słyszałe masakrach w polskich biurowcach, to próbuję ustalić w jakim świecie żyjesz. Z Twoich wypowiedzi żyjesz w świecie alternatywnym gdzie reguły działania biznesu ustalone są przez Ojca Chrzestnego. Pytam się więc o to a Ty tylko potwierdzasz że "kiedys byla sobie taka rodzina Gambino". Jeżeli to nazywasz odpowiedzią "merytoryczną", to ja ją za taką biorę, nie bardzo więc widzę dlaczego się denerwujesz.

autor: jliber, data nadania: 2009-07-20 16:06:18, suma postów tego autora: 4329

cetes

Członkowie wspólnoty pierwotnej nie mieli prawa sprzedawać "majątku wspólnego" bo nie była to ich własność ale kacyka. Tak samo jest w socjaliźmie, to co nazywacie "majątkiem wspólnym" to własność elity totalitarnej biurokracji, a nie członków wspólnoty socjalistycznej. Dlatego właśnie prywatyzacja zapoczątkowowała powstanie cywilizacji a socjalizm jest powrotem ku wspólnotom pierwotnym.

Nie bardzo widzę jak inwestor większościowy może okraść spółkę bez złamania obecnego prawa?

Cykl koniunkturalny spowodowany okradaniem inwestorów mniejszościowych przez większościowych? Przyznam się że tego jeszcze nie słyszałem, a znam sporo współczesnych metafizycznych modeli "ekonomicznych". Prosiłbym o jakieś źródła.

autor: jliber, data nadania: 2009-07-20 18:16:41, suma postów tego autora: 4329

jliber!

Gdzie ja napisałem, że się denerwuję?
Gdzie napisałem chociaż słowo o jakiejś "rodzinie Gambino"?
Przejrzałem wszystkie swoje posty pod tym artykułem i nie znalazłem w nich nic na te tematy, jak również nic na temat " praktycznego braku powstawania konkurencji przy istnieniu 100% udziału w rynku jednego producenta", chociaż się z tym prawie zgadzam.
Nie jest to zresztą nic nowego, bo kwestia "bariery wejścia" jest znana i w różnorodny sposób interpretowana.

Coś tutaj w dalszym ciągu mi się nie zgadza.

autor: cetes, data nadania: 2009-07-20 18:35:07, suma postów tego autora: 633

cetes

Eeehhh, powaliło mi się z dyzma_, przepraszam.

No ale skoro się zgadzasz, to może Ty wyjaśnisz :)

autor: jliber, data nadania: 2009-07-20 20:29:17, suma postów tego autora: 4329

jliber

logika tez sie wali, nie tylko nicki

[Równie dobrze można "argumentować" że należy obniżyć wpływ kapitalistów na rynek kwiatowy]

kwiatow powiadasz, wiec tam gdzie "nie czujesz się na siłach", Kenia, jeden z czolowych swiatowych eksporterow kwiatow (udzial ok. 40%), a kwiaty nie rosna na kamieniach i piasku, tysiace ha ziemi z kwiatami na eksport i wszechobecny glod oraz bezplatne przekazy nadwyzek zywnosci (nadwyzkami kwiatow nie wyzywisz glodnych ludzi) z innych krajow dla glodujacych Kenijczykow (sprawdz sobie jacy kapitalisci zarabiaja na kenijskich kwiatach, jakos nie oplaca sie produkowac zywnosci dla glodujacych, lepiej kwiaty dla europejskich amancikow brylujacych przed damulkami, ehh), jak to wyjasnisz ?. sam nie wiesz gdzie zyjesz i nie masz pojecia o mechanizmach swiatowego kapitalizmu. To jest jeden z wielu dowodow na potwierdzenie tego o czym wyzej napisalem.

[efektywności rolnictwa niż gdyby]

jak mierzysz efektywnosc w rolnictwie, wielu rolnikow nie uzywa nasion GMO (bo bywa to zakazane), produkuja mniej efektywnie, np: uzywaja nasion o znacznie mniejszym uzysku maki..., za to maka jest lepszej jakosci, taka zywnosc jest drozsza, ale tez zdrowsza, wiec o jakiej efektywnosci mamroczesz, efektywnosci w rolnictwie nie mozna mierzyc prostacka libertarianska miara ilosciowa ?:). Z takiej miary to mcdonald czy inny kfc moglby robic za stolowke szkolna, bo ma wieksza efektywnosc hehe:)

[jak widzimy na przykładzie Nowej Zelandii]

to na cholere tam Ministerstwo Rolnictwa i Lesnictwa zatrudniajce cala armie ludzi, a doplaty do eksportu w NZ sa, jezeli tylko rolniccy nowozelandzccy poczuja sie zagrozeni konkurencja lub maja akurat "slaby rok".

[Kto niby zabrania krajom rozwijającym się]

system kapitalistyczny.

[słyszałe masakrach w polskich biurowcach]

oj, piszesz to w dniu szturmu na KDT hehe:)

[on też się uczy o świecie ze Star Treka (wyjątkowo naiwnie przedstawiona przyszłość]

ehh, polecam Battlestar Galactice, "piekna" wizja zaglady i odbudowy swiata:), rusz wodze fanatazji sztywniaku, w tym tez przypominasz Wolkan. A ostatni kinowy Star Trek to imo. totalna lipa, za duzo akcji, za malo przemyslen, kto ogladal legendarna serie TNG z Picardem, ten wie, choc ciekawszy wydawal mi sie Voyager :)

[Przydatność innych emocji]

jakbys byl lepiej wdrozony, to bys wiedzial o emocjach Wolkan, gleboko ukrytych dzieki logice, medytacjom itp.

[bo po co istnieje sam Bóg?]

no wlasnie, Twoja logika nie potrafi na to odpowiedziec logicznie, a wielu ludzi wierzy w Boga, teraz rozumiesz dlaczego czesto nie masz racji ?

autor: dyzma_, data nadania: 2009-07-21 21:57:27, suma postów tego autora: 2959

jliber!

Cóż! Powalić może się każdemu. Koniec tematu.

Twój wywód o wspólnocie pierwotnej ma tyle wspólnego z logiką, że jest całkowicie logiki pozbawiony.
Twierdzisz, że jej majątek był majątkiem kacyka /a nie ma na to żadnych dowodów/ i mógł on bez wiedzy i zgody pozostałych członków wspólnoty nim dysponować.
Właśnie te cechy wymieniłeś jako oznaki charakterystyczne dla własności prywatnej, to jak można zrabowanie mu tej, wg Ciebie, JEGO własności, uważać za akt ustanowienia własności prywatnej. Przecież to zwykły akt bandyckiej agresji! Nie wspominając już o idiotyzmie takiego rozumowania.

Twoim zdaniem nie może właściciel większościowy spółki dokonać jej okradzenia, a ja uważam, że nie tylko może, ale robią to bardzo często.
Są różne metody takich działań, ale wskażę Ci jedną możliwość, działanie na tzw. "wydmuszkę".
Przekazuje się albo wszystkie, albo przynoszące największe dochody, aktywa, do spółki-córki.
Następnie sprzedaje się udziały w spółce-córce, "słupowi", albo samemu sobie, po cenie "rynkowej". Prawda, jak ładnie to brzmi? Rynkowej!
I koniec. Spółka-matka ogłasza upadłość, a spółki-córki mają już innego właściciela. Tylko udziałowcy mniejszościowi pozostają z ręką w nocniku. Teraz, gdy akcje istnieją jedynie jako zapisy elektroniczne, to nawet nie mogą ich użyć zamiast papieru toaletowego.

Czyżbyś szukał sposobu wycofania się z dyskusji z dyzmą?
Przecież deklarowałeś, że lubisz dyskutować i nigdy się pierwszy z niej nie wycofujesz.
Co prawda ja mam inne doświadczenia, ale mimo wszystko Ci wierzę i nie zamierzam Wam przeszkadzać.

autor: cetes, data nadania: 2009-07-22 12:56:22, suma postów tego autora: 633

dyzma_

Ja się nie pytałem czy gdzieś są kraje w których jest głód a jednocześnie eksportują żywność czy kwiaty. Ja się pytałem jaki ma związek głód z eksportem żywności czy kwiatów. Większość krajów eksportujących żywność czy kwiaty nie ma głodu, więc związku nie widzę. Heh, nawet gdyby zawsze przy eksporcie był głód, dalej byłaby to jedynie korelacja a nie związek przyczynowo skutkowy. Ty nawet korelacji nie masz, a wręcz korelację odwrotną, więc takie "dowody" to sobie zostaw dla kumpli którzy w to _wierzą_ (tak, bo to dokładnie wiara jest).

Jakbyś przeczytał linki o Nowej Zelandii które Ci podałem, wiedziałbyś o jakiej efektywności mówię. Przykładowo "Produkcja jagniąt wzrosła o 12%, mimo że pogłowie owiec spadło o 40%, ponieważ wcześniej owce były hodowane głównie w celu otrzymania dotacji.". Przy dotacjach rolnicy optymalizują jedynie efektywność wyciągania dotacji. Czasami jest to zbieżne z produkcją (wtedy jest nadprodukcja), a czasami nie, zależnie jak skonstruowane są dotacje, ale we wszystkich przypadkach mamy nieefektywność, bo zbyt duża produkcja czegokolwiek jest zawsze kosztem zbyt małej produkcji czegoś innego.

Dokładnie, na cholerę nam ministerstwo rolnictwa. A co, o stołeczek walczysz?

System kapitalistyczny zabrania krajom rozwijającym się rozwijać? Ten sam system kapitalistyczny który jest w krajach rozwiniętych? Okay, czyli system kapitalistyczny służy jedynie krajom bogatym jak Nowa Zelandia? Jak się jest biednym to lepszy jest socjalizm? To kto zabrania krajom rozwijającym wprowadzać socjalizm? Zobacz np Zimbabwe, wprowadza sobie ostatnio socjalizm ku świetlanej przyszłości klasy robotniczej, ktoś im zabronił? Nie tylko nikt nie zabrania, ale pewnie jeszcze świat kapitalistyczny niedługo będzie im pomoc żywnościową wysyłał jak Korei Pn.

Jako handlowiec też bym walczył o "moje" stoisko w KDT. W końcu płacili miastu półdarmo za idealną lokalizację. Obok w Złotych Tarasach musieliby wyłożyć znacznie więcej za tą samą powierzchnię. Jak się ma ich handel do Twojego twierdzenia że nie da się konkurować gdy oligopol ma 100% rynku? Przeciwko jakiemu oligopolowi skarpetkowemu czy majtkowemu oni rzekomo wg Ciebie walczyli?

Battlestar Galactica też nudny, tylko pierwszy sezon dałem radę, choć rzeczywiście nie drażni "przemyśleniami" tak jak Star Trek. Z takich "przemyśleń" to ja wyrosłem w pierwszych klasach szkoły podstawowej, a sci fi wtedy wciągałem tonami.

Ukrywanie emocji prowadzi do nerwic a nie budowania obcych cywilizacji.

Gdyby logika odpowiadała po co istnieje Bóg, nie byłoby wiary w Boga, byłaby jedynie WIEDZA o Bogu. Nie trzeba by wtedy było wymyślać Boga, Boga by się wtedy po prostu BADAŁO. Wiara to tylko inna nazwa na niewiedzę, po to aby poczuć się lepiej, bezpieczniej. Mówiąc "logika nie wyjaśnia wszystkiego" tak naprawdę mówisz "logika nie wyjaśnia wszystkiego co ludzie sobie wymyślą". I bardzo dobrze, inaczej logika byłaby równie bezwartościowa co wyssane z palca modele metafizyczne używane przez socjalistów religijnych, narodowych czy marksistowskich.

autor: jliber, data nadania: 2009-07-22 15:07:00, suma postów tego autora: 4329

cetes

>>jak można zrabowanie mu tej, wg Ciebie, JEGO własności,
>>uważać za akt ustanowienia własności prywatnej

Ależ tak nie uważam, przecież kacykowi (rządowi) nikt nigdzie niczego nie zabrał, po prostu porozdawał lub posprzedawał wszystko z własnej woli. Gdzieniegdzie do dzisiaj nie posprzedawał, możemy takie dzikie społeczności oglądać w pewnych miejscach świata.

>>Następnie sprzedaje się udziały w spółce-córce, "słupowi",
>>albo samemu sobie, po cenie "rynkowej". Prawda, jak ładnie >>to brzmi? Rynkowej!
>>I koniec. Spółka-matka ogłasza upadłość, a spółki-córki >>mają już innego właściciela. Tylko udziałowcy >>mniejszościowi pozostają z ręką w nocniku.

Nie w nocniku, ale z udziałami spółki matki, która przecież jak sam mówisz otrzymała rynkową wartość sprzedanej spółki córki, czyli jej wartość się nie zmieniła a udziałowcy mniejszościowi nie stracili ani grosza, nie bardzo więc dalej widzę gdzie ta kradzież. Być może po prostu nie rozumiesz co to znaczy rynkowa wartość. Jest to wartość obecnych zasobów trwałych + wszystkie przyszłe zyski zdyskontowane o przewidywaną średnią roczną stopę procentową. To dokładnie tak samo jak można wyprowadzić rynkową wartość nieruchomości z rynkowych rocznych czynszów płaconych za jej wynajem. Skoro jak mówisz zyski spółki córki są duże, ich wartość także będzie pokaźna, i tą po sprzedaży w formie pieniężnej otrzyma spółka matka.

Oczywiście z dyzma_ dyskutuję dalej, jeszcze raz przepraszam za pomyłkę.

autor: jliber, data nadania: 2009-07-22 15:22:15, suma postów tego autora: 4329

jliber!

Nieprawda! Forsa za sprzedane akcje spółki-córki pozostaje w niej, a nie w spółce-matce, a nowy właściciel większościowy może ze swoją własnością zrobić co chce.
Zresztą co to znaczy "cena rynkowa"?
Nie są to żadne przewidywane przyszłe zyski, ale to ile ktoś za coś chce zapłacić.
A właściciel większościowy nie chce wydawać swoich pieniędzy, lecz chce mieć ich więcej.
Dlatego wartość majątku przekazanego spółce-córce zaniży, jak również cenę dla "słupa" za akcję, czy udział, a spółka- matka parę miesięcy powegetuje na stratach, aż ogłosi upadłość.
Tak to jest w kapitalizmie.
Jak zechcesz, to nawet wydobywanie złota tonami możesz uczynić nieopłacalne.

autor: cetes, data nadania: 2009-07-22 17:46:35, suma postów tego autora: 633

cetes

>>Nieprawda! Forsa za sprzedane akcje spółki-córki
>>pozostaje w niej, a nie w spółce-matce

Wygląda na to że samego pojęcia sprzedaży nie rozumiesz. Sprzedaż ogólnie polega na tym, że sprzedający otrzymuje pieniądze. Twój spożywczy na rogu, sprzedając Ci rano bułkę, otrzymuje od Ciebie pieniądze za tę bułkę. Na tej samej zasadzie, firma matka, sprzedając firmę córkę, otrzymuje pieniądze za tę firmę córkę. Daj znać jak jeszcze czegoś nie rozumiesz.

>>Zresztą co to znaczy "cena rynkowa"?
>>Nie są to żadne przewidywane przyszłe zyski,
>>ale to ile ktoś za coś chce zapłacić.

Tak, cena rynkowa to ile ktoś za coś chce zapłacić na rynku, to jest tautologia. Ja Ci wyjaśniam DLACZEGO cena rynkowa jest jaka jest, do jakiego poziomu ona zawsze dąży wg naszej wiedzy ekonomicznej. No więc powtarzam, cena rynkowa to przewidywane przyszłe zyski, zdyskontowane o średnią stopę zwrotu kapitału w gospodarce.

>>Dlatego wartość majątku przekazanego spółce-córce zaniży,
>>jak również cenę dla "słupa" za akcję, czy udział, a >>spółka- matka parę miesięcy powegetuje na stratach, aż >>ogłosi upadłość.

"Zaniży" - to już byłoby wbrew statutowi spółek albo i karalne, wtedy nie mów o "cenie rynkowej". W większości przypadków cenę rynkową dość łatwo określić, wystarczy rozpisać publiczną ofertę sprzedaży, i tego wymagają regulacje. Nawet jeżeli akurat w danym momencie nikt inny spółki córki nie chce kupić, wymagana jest wycena przez niezależną firmę audytową. Jest mnóstwo regulacji zarówno państwowych jak i statutowych chroniących udziałowców mniejszościowych. Oczywiście jako libertarianin nie widzę żadnego powodu na państwowe regulacje. Osoba kupująca udział mniejszościowy powinna sama zadbać o to czy firma ma odpowiedni statut, ewentualnie wyspecyfikować odpowiednie regulacje w kontrakcie sprzedaży, państwo się nie powinno do tego mieszać. Innymi słowy, nie bardzo wiem w czym masz problem, skoro uważasz że udziałowcy mniejszościowi są robieni w h..., to nie bądź udziałowcem mniejszościowym, nikt Ci tego nie każe robić. Jak ktoś ma inne zdanie, to mu też nic nie narzucaj. A już historie że cykl biznesowy powstaje przez to że jacyś frajerscy udziałowcy mniejszościowi są robieni w h... to już naprawdę mocne.

autor: jliber, data nadania: 2009-07-22 21:34:49, suma postów tego autora: 4329

jliber

[Ja się pytałem jaki ma związek głód z eksportem żywności czy kwiatów.]

gubisz sie w tym co piszesz zeby udowodnic jakas libertarianska piramidalna bzdure w obronie kapitalizmu i mizernosc logicznego myslenia wylazi, bo o zwiazku LOGICZNYM, masz tam gdzie nie miales sil, taki to ma zwiazek, a jeden z przykladow masz nizej (przyklad jak najbardziej na miejscu, bo przyklad kraju NZ jest akurat chybiony z powodu stosowania polityki rolnej przez ichniejsze ministerstwo (w tym doplaty do eksportu), oraz takze, niewielkiej liczby mieszkancow np: ponad 9x mniej niz w Kenii, a problem glodu dt. w Kenii 3x lub 4x wiekszej liczby ludzi niz mieszka w NZ), a tych przykladow jest o wiele wiecej... (bo jest to przyklad niewlasciwego wykorzystania kluczowych zasobow - najlepsze ziemie pod kwiaty na eksport, bo to daje zysk kapitalistom..., w przypadku wystepujacego glodu w Kenii to niegospodarnosc, a import zywnosci do Kenii pokrywa tylko 1/10 tego czego tam brakuje, kiedy moznaby braki uzupelnic gdyby inaczej zagospodarowac arealy rolne). I Ty wciaz twierdzisz, ze nie ma zwiazku, ehh ?. Nie kompromituj sie.

[Boga by się wtedy po prostu BADAŁO]

caly czas badamy Boga, nawet lewicowiec Einstein to robil - umiejetnosci myslenia logicznego nie mozna mu odmowic.

[W końcu płacili miastu półdarmo za idealną lokalizację]

z skad wiesz czy placili pol darmo, placili podatki, miasto do tej inwestycji nie dolozylo i nie stracilo (taki blaszak to nic wielkiego), czyli zyskalo. dla przykladu, lodzka Manufaktura od lat jest deficytowa dla miasta (przystosowanie tej zabudowy pod handel kosztowalo miasto tez spore pieniadze), a sklepy same markowe - muzeum sztuki nowoczesnej to tam tylko niezauwazalny dodatek do handlu kapitalistycznymi markami, ceny szmat i bubli wybite w kosmos, a euro czynsze wysokie, trafiaja glownie do kieszeni spolki.

[nie da się konkurować gdy oligopol ma 100% rynku?]

KDT juz nie istnieje i nie bedzie istniec w jakiejkolwiek innej formie. Nawet w mojej okolicy radni reprezentujacy interesy marketow (bo inaczej tego nazwac juz nie mozna) wciaz jeszcze bezskutecznie chca likwidacji ryneczku ktory byl "zawsze" (jeszcze przed wojna), ale w koncu uda sie... Oto wlasnie chodzi, zeby kupujacy nie szli na ryneczki, tylko do marketow (gdzie towary spozywcze sa NEDZNEJ jakosci, drogie i smierdza chemia)... Takze to nie tylko KDT, o KDT zrobilo sie glosno, i tyle...

[wiedziałbyś o jakiej efektywności mówię]

doplaty sa po to zeby zwiekszyc lub zmniejszyc ilosc i rodzaj plodow rolnych w okreslonym celu (akurat liczba owiec w NZ nawet teraz jest zabawnie duza). to co napisales nt. efektywnosci to jakis bezsens, bo co napisales, ze liczba owiec spadla, a liczba jagniat wzrosla, a jezeli liczba jagniat spadnie, a liczba owiec wzrosnie, to efektywnosc spadnie czy wzrosnie wedlug tego modelu myslenia, bo jakis prymitywny ten model myslenia o efektywnosci w rolnictwie ?

autor: dyzma_, data nadania: 2009-07-23 08:15:57, suma postów tego autora: 2959

dyzma_

>>I Ty wciaz twierdzisz, ze nie ma zwiazku, ehh ?.
>>Nie kompromituj sie.

Jeżeli w większości krajów eksportujących żywność i to na dużo większą skalę niż Kenia nie ma głodu, to znaczy że eksport Kenii NIE MOŻE być przyczyną tamtejszego głodu. Analizujesz jedynie skutki końcowe, że o tuuu mamy kwiaty a tuuu nie mamy ziemniaków to znaczy że kwiaty powodują że nie ma ziemniaków. To nie jest analiza przyczyn zaistnienia głodu, to tylko stwierdzenie skutków tych przyczyn. Przyczyną głodu w Keniii jest brak wolnego rynku (prywatnej własności), a co za tym idzie skrajna bieda dużej części populacji, tak jak wszędzie zresztą. Głodu nie wyeliminuje tam gospodarcza autarkia, a tylko ją pogorszy. Kwiatów owszem uprawiać się nie będzie, ale to nie znaczy że ktokolwiek tam będzie uprawiał wtedy ziemniaki, zobacz Korea Pn. Jeżeli się nikomu nie będzie opłacało tego robić to głód dalej pozostanie i to jeszcze większy niż obecnie.

>>caly czas badamy Boga, nawet lewicowiec Einstein to robil
>>- umiejetnosci myslenia logicznego nie mozna mu odmowic

A Ty znowu swoje, Einstein nie badał żadnego Boga ale jedynie swoje wyobrażenia o Bogu. Próbował wprowadzić metafizykę do fizyki twierdząc że "Bóg nie gra w kości". MYLIŁ SIĘ, zresztą sam siebie później obalając dając wkład w rozwój fizyki kwantowej. To świetny przykład na to czym jest Bóg - inną nazwą na NIEWIEDZĘ. Heh, widzę że zaczynasz już dowody na autorytety, coraz większa desperacja. Pamiętaj jednak że "lewicowy" Einstein powiedział kiedyś "The hardest thing in the world to understand is the income tax".

>>z skad wiesz czy placili pol darmo, placili podatki,
>>miasto do tej inwestycji nie dolozylo i nie stracilo

Nigdy nie było żadnego przetargu, miasto im to wynajmowało dużo poniżej cen rynkowych, tylko za to poprzedni prezydenci warszawy powinni mieć proces.

>>to co napisales nt. efektywnosci to jakis bezsens

Efektywna produkcja to taka jaką wymagają konsumenci. Takie coś da się osiągnąć jedynie na wolnym rynku gdzie konsumenci dyktują co i w jakich cenach jest produkowane. Przy państwowym interwencjonizmie produkcja przestaje być dyktowana przez konsumentów, wtedy mamy do czynienia z niedoborami i nadwyżkami.

autor: jliber, data nadania: 2009-07-23 09:38:45, suma postów tego autora: 4329

jliber!

Cały komentarz do Twojego postu: przypomnij sobie historię "najbardziej renomowanej firmy audytorskiej świata" i jej udziału w sprawie WorldCom-u, czy Enronu.

autor: cetes, data nadania: 2009-07-23 10:27:08, suma postów tego autora: 633

cetes

Powtarzam, nikt nikogo nie zmusza do bycia inwestorem mniejszościowym. Jeżeli ktoś kupuje udziały nie pozwalające mu na zarządzanie firmą, robi to na swoje własne ryzyko i nie można mu tego zabronić, tak samo jak nie zabronisz nikomu swoich pieniędzy lub własności spalić. Państwo nie powinno być od tego aby kapitalistów trzymać za rączkę co by przypadkiem nie zrobili złego interesu.

autor: jliber, data nadania: 2009-07-23 11:50:08, suma postów tego autora: 4329

jliber!

Odpowiedziałeś typowo dla libertarian.
W momencie gdy dogmaty nie pozwalają na myślenie, uciekają się do nic niewartych sloganików.

autor: cetes, data nadania: 2009-07-23 16:25:19, suma postów tego autora: 633

cetes

Bardzo wzrusza mnie Twoja troska o oszukiwanych kapitalistów, ale zapewniam Cię że obejdą się oni dużo lepiej bez niej.

autor: jliber, data nadania: 2009-07-23 17:47:20, suma postów tego autora: 4329

jliber

[Przyczyną głodu w Keniii jest brak wolnego rynku]

widze znow pleciesz glupoty, przyczyna glodu jest to co napisalem wczesniej, a nie Twoje nawiedzone gledzenie, o braku wolnego rynku, powiedz mi, kto zabrania sprowadzac do Kenii zywnosc i handlowac, odpowiem Ci, NIKT!.

zeby bylo jasno, nie tylko miedzy dostawcami dobr jest konkurencja o konsumenta, taka sama konkurencja jest takze MIEDZY KONSUMENTAMI dobr o dostawcow, to dlatego na rynku gdzie konsument dysponuje znacznie wieksza sila nabywcza jest wiecej dostawcow i dobr do wyboru, nawet nadmiar dostawcow i dobr!!! (czyli marnotrastwo), Kenijczycy jako konsumenci przegrywaja konkurencje z Europejskimi konsumentami, czy to jasne, czy nadal bedziesz sadzil libertarianskie androny, pozbawione zrozumienia LOGIKI kapitalistycznego rynku.

[Einstein nie badał żadnego Boga ale jedynie swoje wyobrażenia o Bogu]

o rany, dla Ciebie Bogiem jest chyba nauka i logika hehe:), zadna fizyka kwantowa niczego nie wyjasnia, o Bogu nie wiele mozemy powiedziec, poza tym, ze myslimy o Bogu, bo taka mysla jestesmy przez nature obdarzeni, czy chcemy, czy nie, nie mamy na to ZADNEGO wplywu, brak jednoznacznosci, same sprzecznosci, nieskonczonosc w kazdym sensie, nie ma tak lub nie, logicznie nie jestesmy w stanie dowiesc istnienia i nieistnienia Boga, bo nie wiemy wszystkiego o wszystkim.

Einstein dusza i sercem byl lewicowcem, co nawet jest logiczne, a do lektury zapraszam tu http://lewica.pl/index.php?id=9693 (to sa przemyslenia z calego zycia)

i zapamietaj sobie "Socjalizm jest wyjściem z kryzysu", przyjmnij to, bez uciekania sie do desperacji tym razem:)

[Przy państwowym interwencjonizmie produkcja przestaje być dyktowana przez konsumentów]

panstwowy interwencjonizm jest dyktowany zaspokojeniem podstawowych potrzeb czlowieka - to takze forma edukacji spolecznej i zycia, kiedy podstawowe potrzeby sa juz zaspokojone, mozemy uruchamiac kapializm, czyli konkurencje o to, kto wyszarpie cos ponad to wiecej. taka powinna byc kolejnosc, takze historyczna, dopiero wtedy panstwo moze ustepowac kolejno z pewnych dziedzin, zostawiajc sobie super furtke do interwencji, gdyby kapitalizm zagrazal zaspokojeniu podstawowych potrzeb czlowieka...

Puszczenie ludzi na globalny kapitalistyczny rynek z niczym jest ZBRODNIA!!!

autor: dyzma_, data nadania: 2009-07-24 00:46:28, suma postów tego autora: 2959

dyzma_

>>kto zabrania sprowadzac do Kenii zywnosc i handlowac,
>>odpowiem Ci, NIKT!

Żywnością eksportuje i handluje także Kuba, a na wolnorynkową mi raczej nie wygląda... Mówię o wolnym rynku WEWNĄTRZ Kenii dla zwykłych Kenijczyków. Przyjrzyjmy się jakie ma szanse przeciętny Kenijczyk na wzbogacenie się:
http://www.heritage.org/Index/Country/Kenya
Wolny rynek to jedynie inna nazwa na poszanowanie praw własności, w tym najważniejsza czyli możliwość posiadania nieruchomości, która jest kluczowym rezerwuarem bogactwa dla przeciętnego obywatela na dorobku. Tymczasem tutaj Kenia uzyskuje beznadziejną ocenę 30%:
"Enforcement of property and contractual rights is subject to long delays. The process for acquiring land titles is often non-transparent and cumbersome. Courts generally do not permit sales of land by mortgage lenders to collect debts."
Innymi słowy, posiadać ziemię w praktyce mogą jedynie znajomi królika. A nawet jak ją masz to w praktyce nie można wziąść na nią hipoteki, co normalnie jest podstawowym źródłem uzyskania środków na rozkręcenie własnego biznesu. Czyli mamy w Kenii bardziej pierwotną socjalistyczną społeczność niż wolny rynek. Uprzywilejowana elita korzysta z taniej siły roboczej która nie ma żadnych szans na wzbogacenie się.
W takich warunkach zawsze będzie skrajnie bieda i głód w Kenii.

>>Kenijczycy jako konsumenci przegrywaja konkurencje
>>z Europejskimi konsumentami

To wszystko prawda, tyle że to wynika z ich skrajnej biedy, a ta z kolei znowu z braku wolnego rynku, poszanowania praw własności zwykłego obywatela.

>>zadna fizyka kwantowa niczego nie wyjasnia

I to napisałeś używając komputera czyli półprzewodników, przykro mi ale myślę że w tym przypadku nadaje się dla Ciebie jedynie określenie gigantyczny ignorant.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Mechanika_kwantowa

>>myslimy o Bogu, bo taka mysla jestesmy przez nature >>obdarzeni, czy chcemy, czy nie

Owszem, nie mamy na to wpływu że mamy świadomość swej NIEWIEDZY.

>>logicznie nie jestesmy w stanie dowiesc istnienia i >>nieistnienia Boga, bo nie wiemy wszystkiego o wszystkim.

Nie jesteśmy w stanie dowieść istnienia tego czego nie wiemy bo nie wiemy wszystkiego o wszystkim? Zbędna tautologia.

>>Einstein dusza i sercem byl lewicowcem,
>>co nawet jest logiczne

Większość naukowców XX wieku była i jest lewicowa a nawet socjalistyczna, podobnie jak masy. Jeżeli chcesz argumentować na autorytety, to wygrałeś, macie ogromną przewagę, cały poprzedni wiek był Wasz, od początku wieku do lat 70tych można było liberałów na świecie policzyć na palcach. Dwie wojny światowe to właśnie wynik socjalistycznej autarkii i państwowego interwencjonizmu.

>>panstwowy interwencjonizm jest dyktowany
>>zaspokojeniem podstawowych potrzeb czlowieka

Który akurat siedzi na stołku.

>>kapializm, czyli konkurencje o to,
>>kto wyszarpie cos ponad to wiecej

Kapitalizm to efektywna produkcja dóbr pod dyktando konsumenta. Pamiętaj że aby socjalista mógł przyjść narzekać jak to wiele żywności się wg niego "marnuje" to najpierw kapitalizm musiał tą żywność wyprodukować.

autor: jliber, data nadania: 2009-07-24 07:44:51, suma postów tego autora: 4329

jliber!

Niezmiernie mi przykro, ale muszę Ciebie rozczarować.
Los, nawet drobnych, zwolenników kapitalizmu wcale mnie nie wzrusza.
Jednak ci, pozwolisz, że ich tak dosadnie nazwę, idioci, nie zdający sobie sprawy z faktu wyzyskiwania przez wielki kapitał, wzmagają wyzysk pracowników. A to rzutuje na los całego społeczeństwa i to mnie napawa troską.

autor: cetes, data nadania: 2009-07-24 14:15:41, suma postów tego autora: 633

jliber

[najważniejsza czyli możliwość posiadania nieruchomości]

Kapitalizm w Kenii ma sie dobrze na wiekszosci obszarow dzialania rynku, czyli panstwo nie przeszkadza zdajac sie na rynek w rolnictwie, handlu, uslugach itd.. Ziemia w Kenii jest dzierzawiona (glownie zachodnim) inwestorom (z powodu zaszlosci kolonialnych i ochrony przyrody - to takze wytyczne org. swiatowych), jednak inwestorzy nie maja administracyjnych problemow zeby na wydzierzawionej ziemi uprawiac cokolwiek TYLKO! na eksport (to wszystko co wyrosnie jest ich i moga robic z tym co chca!) i tak wlasnie jest, przy okazji wyzyskujac lokalna bardzo tania i niewykwalifikowana sile robocza - na zasadach czysto rynkowych.

Na pewno nie brak wolnego rynku czy brak poszanowania prawa wlasnosci hamuje poziom rozwoju tego kraju. Pierwotna socjalistyczna spolecznosc w Kenii to jest totalna BZDURA, to raczej darwinowski typ kapitalizmu w afrykanskiej odmianie.

[wziąść na nią hipoteki]

w kraju gdzie 1/4 nie moze zaspokoic glodu, a 3/4 ma tylko dziurawe gacie i kartonowe wyrko w slumsach (panstwo nie zapewnia minimalnego minimum socjalnego), Ciebie martwi hipoteka, gratuluje zdolnosci myslenia logicznego:), zapewne to uratuje Kenijczykow od glodu, nedzy, hifa itd., bo wystarczy jak nedzarz wezmie pod swoj karton kredyt hipoteczny i rozkreci smolbiznes, no nie, jakie to proste:)....

[kapitalizm musiał tą żywność wyprodukować]

zeby tylko naprzekor, parafrazujac dzienikarskie powiedzenie, jezeli rzeczywistosc nie przystaje do liberalnych wyobrazen, tym gorzej dla rzeczywistosci.

[http://pl.wikipedia.org/wiki/Mechanika_kwantowa]

o Bogu, nie wyjasnia, nie bedziemy toczyc tu dysput na tematy fizyczne, skupmy sie na marnotrastwie kapitalizmu bedacego przyczyna nadmiarow i niedoborow:)

autor: dyzma_, data nadania: 2009-07-24 14:18:21, suma postów tego autora: 2959

dyzma_

>>Pierwotna socjalistyczna spolecznosc w Kenii to jest >>totalna BZDURA, to raczej darwinowski typ kapitalizmu w >>afrykanskiej odmianie.

Bo to co nazywasz darwinowskim kapitalizmem, czyli system gdzie jedynie uprzywilejowana elita korzysta z poszanowania praw własności, to socjalizm właśnie. Jak masy mają wyjść z biedy skoro w praktyce nie mają prawa POSIADAĆ???

>>zapewne to uratuje Kenijczykow od glodu, nedzy, hifa itd., >>bo wystarczy jak nedzarz wezmie pod swoj karton kredyt >>hipoteczny i rozkreci smolbiznes, no nie, jakie to >>proste:)....

Nędzarz zawsze pozostanie nędzarzem jeżeli nie ma możliwości uzyskać praw własności do ziemi na której stoi jego karton. Masz to jak w banku.

>>zeby tylko naprzekor, parafrazujac dzienikarskie >>powiedzenie, jezeli rzeczywistosc nie przystaje do >>liberalnych wyobrazen, tym gorzej dla rzeczywistosci

Przecież jedynym waszym pomysłem na biedę na świecie jest aby rolników w państwach bogatych zmusić do oddawania za darmo lub półdarmo wyprodukowanej przez siebie żywności biednym? Bo parę milionów superefektywnych amerykańskich kapitalistycznych rolników jest obecnie w stanie wyżywić dwa miliardy ludzi, jedną trzecią populacji Ziemi. Jaka jest wasza rada? Czyżby wprowadzenie podobnego co w USA systemu gospodarczego w reszcie świata? Gdzie tam, wystarczy... zniszczyć system gospodarczy USA!!! Genialne...

Nie pojmujesz że kapitalistyczni rolnicy są tak efektywni DOKŁADNIE DLATEGO że robią to dla ZYSKU, który nie był im haraczami zabierany przez państwo. A w ogóle mogą zysk osiągnąć tylko dlatego że od początku ich "kartony" były ich WŁASNOŚCIĄ, a nie uprzywilejowanej elity.

autor: jliber, data nadania: 2009-07-25 09:54:39, suma postów tego autora: 4329

dyzma_

Bardzo polecam "Tajemnica Kapitału" Hernando de Soto.
http://fijor.com/index-jkl.php?bid=7
W skrócie wyjaśnia ona dlaczego istnieja biedne kraje "kapitalistyczne". Jeżeli na poszanowanie praw własności może liczyć tylko uprzywilejowana elita, to taki "kapitalizm" niewiele różni się od socjalizmu. A zauważ że nie ma potrzeby wyjaśniać dlaczego istnieją biedne kraje socjalistyczne, bo wszystkie bez wyjątku są biedne, tym biedniejsze im bardziej konsekwentne w komunistycznej ideologii (dlatego Korea Pn jest biedniejsza od Kuby).

Cytat:
"Wyobraźcie sobie kraj, w którym nikt nie jest w stanie ustalić, kto co posiada, adresy nie mogą być zweryfikowane, ludzi nie można zmusić do spłacenia długów, zasobów nie da się w wygodny sposób spieniężyć, majątek nie może być podzielony na udziały, opisy aktywów nie są znormalizowane i nie można ich łatwo porównać ze sobą, zaś zasady rządzące własnością prywatną różnią się w zależności od okolicy, a nawet od ulic jednego miasta. Właśnie wczuliście się w życie państwa rozwijającego się lub byłego państwa komunistycznego, a ściślej - wyobraziliście sobie życie, jakie toczy 80% obywateli tych państw, oddzielonych od 'uzachodnionej' elity"

autor: jliber, data nadania: 2009-07-25 10:18:19, suma postów tego autora: 4329

jliber!

Korea płn. i Kuba, to tereny libertariańskie!

autor: cetes, data nadania: 2009-07-26 12:44:09, suma postów tego autora: 633

cetes

Tak wiem, wg Twojej teorii każdy kraj zbudowany przez komunistów jest libertarianizmem. Może wreszcie pozwolisz aby choć raz libertarianie zbudowali libertarianizm?

autor: jliber, data nadania: 2009-07-27 18:18:50, suma postów tego autora: 4329

jliber!

Całkowita swoboda postępowania złodziei, którzy zawłaszczyli "ziemię" prowadzi zawsze do dyktatury. Nieważne ile tej "ziemi" zawłaszczyli.
Jeśli niedużo, to są tyranami dla swojej rodziny, jeśli trochę więcej, to tyranizują swoich pracowników, a jeśli jeszcze więcej, to budują tyranie na wzór Korei płn., albo Kambodży.
Zbrodnicze tyranie. To tak dla zupełnej jasności.

autor: cetes, data nadania: 2009-07-28 12:52:58, suma postów tego autora: 633

cetes

Nie na temat. Nazywanie libertarianizmu systemem złodziei poprawnie wynika logicznie z Twojego odrzucenia moralności posiadania czegokolwiek przez kogokolwiek. Jednak określanie libertarianizmem systemu zbudowanego przez komunistów jest już nadużyciem. Komunizm budują komuniści, a libertarianizm libertarianie. Może i oba są złodziejskie w Twoim rozumieniu, ale się RÓŻNIĄ, choćby ilością państwowego interwencjonizmu (0% vs 100%), więc nie możesz nadawać im tej samej nazwy.

Prawda jest taka że desperacko próbujesz podciągnąć pod libertarianizm skutki działania własnych kolegów którzy z libertarianizmem nie mają NIC wspólnego poza akceptacją moralności posiadania czegokolwiek przez kogokolwiek.

autor: jliber, data nadania: 2009-07-28 16:53:11, suma postów tego autora: 4329

jliber!

To, że libertarianizm jest systemem złodziejsko-bandyckim wynika z zasady zawłaszczenia, czyli okupacji, gruntów.
Samo założenie libertarianizmu, że nie można gospodarować na wspólnym gruncie, bo co wspólne to można ukraść, ogranicza innym ludziom wolność dysponowania swoim mieniem.
Udajesz jednak, że tego nie widzisz.
Dodatkowo używanie bardzo nielogicznych argumentów, w celu pochwały spółek akcyjnych, świadczy o niekonsekwencji i niespójności całej ideologii, opartej podobno na szanowaniu woli i wolności innych ludzi.
Możesz wznieść się na szczyty sofistyki, ale nic nie zmieni faktu, że własność wspólna gruntów i darów natury istniała na świecie wiele tysięcy lat przed powstaniem ich własności prywatnej.
Logiczne jest zatem, że podstawa ideologii libertariańskiej, "zawłaszczenie", było aktem bandytyzmu i należy przywrócić stan pierwotny, czyli "zawłaszczyć" to, co zostało "zawłaszczone" w celu ustanowienia własności prywatnej "ziemi".
Inna sprawa jest z prywatną własnością efektów świadomego przetworzenia przez człowieka darów natury.
Te są własnością prywatną ludzi, którzy tego dokonali i mogą je wymieniać z innymi producentami, czyli wymieniać pomiędzy sobą PRAWA WŁASNOŚCI powstałych w ten sposób przedmiotów.
Samo posiadanie darów natury nie nadaje im żadnej wartości. Dopiero poddając je procesowi pracy przekształcamy je w postać przydatną człowiekowi.

autor: cetes, data nadania: 2009-07-29 11:20:55, suma postów tego autora: 633

cetes

Nawet jeżeli libertarianizm byłby złodziejski to dalej nie widzę jak z tego by miało wynikać że "Korea płn. i Kuba, to tereny libertariańskie!". Z tego że kruk jest czarny nie wynika że wszystko co czarne to kruk.

>>nic nie zmieni faktu, że własność wspólna gruntów i darów
>>natury istniała na świecie wiele tysięcy lat przed >>powstaniem ich własności prywatnej

Powtarzam, nie ma czegoś takiego jak własność wspólna w oderwaniu od własności prywatnej. Własność wspólna może powstać jedynie przez dobrowolne kontrakty właścicieli prywatnych, tak naprawdę istnieje jedynie własność prywatna. Ciągle mylisz własność wspólną a to z własnością prywatną rządowych elit a to z własnością niczyją.

>>należy przywrócić stan pierwotny, czyli "zawłaszczyć" to,
>>co zostało "zawłaszczone" w celu ustanowienia własności >>prywatnej "ziemi".
>>Inna sprawa jest z prywatną własnością efektów świadomego >>przetworzenia przez człowieka darów natury.

To wszystko pięknie tylko prawdziwy problem to właśnie kto ma prawo przetwarzać konkretne dary natury otrzymane z konkretnej ziemi. Jeżeli chcesz zlikwidować jakąkolwiek własność prywatną (jak rozumiem zarówno kapitalistów jak i elity biurokracji), to jak rozwiążesz konflikt gdy więcej niż jedna osoba zechce przetwarzać te same dary natury?

autor: jliber, data nadania: 2009-07-29 12:43:06, suma postów tego autora: 4329

jliber!

Z logiki libertarianizmu wynika , że właściciel "zawłaszczonego" obszaru może robić na nim i z nim, co zechce.
Nie ma przy tym żadnych ograniczeń wielkości tego obszaru.
Czy "zawłaszczyciele" Korei płn. Kimowie nie postępują w ten sposób? Postępują! I żyją bardzo dobrze.
Jeśli zechcą, to innym też coś dadzą, ale zmuszanie ich do tego, to zamach na ich wolność i WŁASNOŚĆ.
Czyż nie jest to 100% libertarianizm?

autor: cetes, data nadania: 2009-07-30 17:15:05, suma postów tego autora: 633

jliber!

Powtórzę Ci jeszcze raz: własność prywatna gruntów, to efekt bandyckiego zaboru własności wspólnej.
Jak wynika z Twojego rozumowania, tego aktu bandytyzmu dokonano, by móc stworzyć własność wspólną.
Czy nie widzisz idiotyzmu takiego rozumowania?

Na pytanie kto miałby prawo korzystać z będących własnością wspólną darów natury odpowiedź jest prosta: każdy, kto zapłaci wspólnocie odszkodowanie za używanie dóbr rzadkich lub niszczenie dóbr powszechnie dostępnych, jak np. powietrze, czy woda, za zatruwanie których też odszkodowanie trzeba zapłacić.

autor: cetes, data nadania: 2009-07-30 17:24:41, suma postów tego autora: 633

cetes

>>Z logiki libertarianizmu wynika , że
>>właściciel "zawłaszczonego" obszaru może robić na nim i z >>nim, co zechce.

Zależy jak zawłaszczonego. Tylko wtedy gdy zawłaszczył albo poprzez ogłoszenie że jest właścicielem ziemi do której nikt wcześniej nie miał takich roszczeń, lub kupił ją na wolnym rynku. Inaczej jest złodziejem, więc władcy Korei Pn są złodziejami, bo od swoich obywateli ich ziemi nigdy nie kupili.

>>Jak wynika z Twojego rozumowania, tego aktu bandytyzmu
>>dokonano, by móc stworzyć własność wspólną.

Wygląda na to że moje dobrotliwe ustępstwo że można nazwać spółki "własnością wspólną" wykorzystujesz do sofistycznych gierek słownych. Powtarzam, tak naprawdę nie ma czegoś takiego jak własność wspólna, kapitalistyczne spółki to jedynie formy prawne wynikające z dobrowolnych kontraktów między właścicielami prywatnymi. Własność spółki nie wykracza poza jej udziałowców, a każdy z nich może z niej w każdej chwili wystąpić sprzedając udziały. Nijak się to ma do struktury własności prywatnej (czy też jej braku) w Twoich pierwotnych zwierzęcych wspólnotach.

>>Na pytanie kto miałby prawo korzystać z będących
>>własnością wspólną darów natury odpowiedź jest prosta: >>każdy, kto zapłaci wspólnocie odszkodowanie za używanie >>dóbr rzadkich lub niszczenie dóbr powszechnie dostępnych, >>jak np. powietrze, czy woda, za zatruwanie których też >>odszkodowanie trzeba zapłacić.

Czytaj uważnie. Nie pytałem się jakie obowiązki (podatki) miałaby osoba użytkującą dany kawałek ziemi, ale jak rozwiążesz konflikt gdy więcej niż jedna osoba będzie chciała użytkować ten sam kawałek ziemi. Czyli, co jeżeli będzie więcej niż jedna osoba skłonna zapłacić wspólnocie odszkodowanie za używanie tego samego dobra rzadkiego lub niszczenia tych samych dóbr powszechnie dostępnych?

autor: jliber, data nadania: 2009-07-30 19:22:43, suma postów tego autora: 4329

jliber!

Ja czytam, w przeciwieństwie do Ciebie, uważnie.
Nigdy nie przeinaczałem Twoich wypowiedzi, co dla libertarian, w tym i dla Ciebie, jest normą.
Nie pisałem o żadnych podatkach, lecz o odszkodowaniu, a jest to WIELKA różnica.

Dziwi mnie Twoje pytanie o sposób przyznania prawa do korzystania z pewnych dóbr natury. NEGOCJACJE! Nie wiesz co to jest?
Nie prawo siły, lecz siła prawa, jest podstawą funkcjonowania wolnego społeczeństwa.
Prawo jest silne jedynie wtedy, gdy jego przestrzeganie, w razie konieczności, można wymusić. Może tego dokonać coś silniejszego od najsilniejszej osoby. Tą siłą jest państwo reprezentujące interesy wszystkich swoich obywateli, a nie jedynie złodziei i bandytów.

Nie rozumiesz, a raczej nie chcesz tego przyznać, że "zawłaszczenie" ziemi dzieli społeczeństwo na pasożytów /nielicznych/ i okradaną resztę ludzkości.
Pasożytami są odnoszący korzyści z agresji na prawo ludzi do korzystania z darów natury i swobody zmiany miejsca pobytu.
Zachęcam Ciebie do zapoznania się ze zdaniem Rothbarda na ten temat.
http://mises.pl/665/murray-n-rothbard-relacje-miedzyludzkie-agresja-a-wlasnosc/

Rozumiem, że odrzucenie przez Ciebie dogmatu i przyznanie, że tzw. "zawłaszczenie" było aktem bandytyzmu, stanowi dla libertarian taką samą trudność, jak dla katolików odrzucenie dogmatu o "niepokalanym poczęciu".
Jeśli nie możesz na to się zdobyć, to chociaż przyznaj, że libertarianizm to religia, a nie koncepcja ekonomiczno-społeczna.

autor: cetes, data nadania: 2009-08-01 12:33:27, suma postów tego autora: 633

cetes

>>Dziwi mnie Twoje pytanie o sposób przyznania prawa do
>>korzystania z pewnych dóbr natury.
>>NEGOCJACJE! Nie wiesz co to jest?

Konkretny przykład proszę omów, na przykład "moja" działka na której stoi "mój" dom. Codziennie jak rozumiem mam "negocjować" o prawo korzystania z tej działki ze wszystkimi którzy także chcą w tym domu zamieszkać? Czy co drugi dzień? A może tylko raz "wynegocjować" aby "mieć" działkę po wsze czasy? Jak rozumiem aby te "negocjacje" były ważne musiałaby być o nich powiadomiona każda osoba na Ziemi, aby nikogo nie "okraść"? I kto niby zwyciężałby w takich "negocjacjach"? Ten kto głośniej krzyczy że chce płacić za użytkowanie działki? A może po prostu ten który ma więcej bandziorów? W ogóle jak możliwy jest kompromis w takich "negocjacjach", przecież jak rozumiem tej działki nie sprzedaję, a jedynie oddaję w użytkowanie komu innemu? "Okay, rzeczywiście masz rację, to Ty powinieneś tu mieszkać, już się wynoszę!"? Kto więc zadecyduje gdy "negocjacje" się nie powiodą?

Twoje pojęcie o świecie bez praw własności ogranicza się do mglistych hasełek, ja jednak wiem dużo lepiej jak to działa, wystarczy pooglądać "negocjujące" zwierzaki na Discovery.

autor: jliber, data nadania: 2009-08-03 07:06:10, suma postów tego autora: 4329

jliber!

Twoje pojęcie o świecie całkowicie wykrzywia wiara w dogmaty.
W PRL-u funkcjonowało rozwiązanie: prawo wieczystej dzierżawy gruntu. Z powodzeniem.
Dom stojący na takim gruncie, jako efekt świadomego przetwarzania darów natury przez człowieka, stanowi prywatną własność i gdy, dla celów społecznie użytecznych, należy przejąć grunt z takim domem, to nie ma żadnych przeszkód, by umożliwić odtworzenie go na innym, przyznanym w tym celu kawałku gruntu. Oczywiście na koszt tych, którzy odnoszą korzyść z udostępnienia im gruntu będącego Twoją dzierżawą wieczystą. W tym przypadku: społeczeństwa.

Uzurpowanie sobie prawa do posiadania na wyłączność darów natury, to nic innego, jak przyznanie sobie praw większych, niż przysługują innym ludziom.
Jest to więc typowa agresja na prawa innych ludzi.
Zastanów się zatem, czy właśnie o to chodzi w libertarianizmie.

autor: cetes, data nadania: 2009-08-03 13:16:42, suma postów tego autora: 633

cetes

Heh, myślałem że masz ambicje zniszczenia prywatnej własności, a okazało się że kłócisz się jedynie o terminologię. Państwo przejmować może także zwykłą prywatną własność hipoteczną na cele społecznie użyteczne (drogi czy strategiczne cele obrony narodowej). Akurat jestem libertarianinem który uważa że zintegrowanym systemem dróg czy obroną narodową powinno się zajmować państwo, więc jeżeli o takie społecznie użyteczne cele Ci chodzi to mamy zgodę. Tyle się nagadałeś o bandytyźmie prywatnej własności, a przecież to w praktyce dokładnie to samo co wieczysta dzierżawa, pod warunkiem że jest rzeczywiście wieczysta a nie np na 100 lat.

autor: jliber, data nadania: 2009-08-03 19:02:51, suma postów tego autora: 4329

jliber!

W dalszym ciągu nie rozumiesz o co chodzi.
Dzierżawisz od społeczeństwa grunt w określonym celu. Znajdujące się pod nim, nad nim i na nim, bogactwa naturalne są w dalszym ciągu własnością społeczną. Sprzedać takiego dzierżawionego gruntu innej osobie fizycznej, czy prawnej, nie możesz. Najwyżej możesz zrezygnować z dzierżawy i wówczas decyzję o dalszym losie tego kawałka gruntu podejmuje społeczeństwo.
Może zaistnieć sytuacja, że organy państwa, w imieniu społeczeństwa, wyrażają zgodę na korzystanie przez inną osobę z tego gruntu w sposób, jaki Ty z niego korzystałeś. W tym wypadku nie widzę żadnej przeszkody, by za zbudowane przez Ciebie obiekty budowlane, nowy użytkownik Ci zapłacił. Ale nie za grunt.

Nie jest to, jak twierdzisz, tylko inne nazewnictwo.
Dam Ci przykład: otóż ktoś kupuje szpital położony w centrum miasta, oczywiście z dostępem do wszystkich mediów /wiadomo, że ze względów na wyznawaną zasadę bogacenia się jednostek kosztem społeczeństwa, za tzw. grosze/, a następnie stwierdzasz, że nie będziesz prowadził szpitala, ale zbudujesz tam np. hipermarket lub osiedle mieszkaniowe.
Bo ten grunt jest Twój i korzystasz ze swobody prowadzenia działalności gospodarczej, jaka Ci odpowiada.
Tak jest wg obecnej sytuacji prawnej.
W nowej sytuacji mógłbyś zrezygnować z prowadzenia szpitala, lecz nie mógłbyś zmienić przeznaczenia gruntu tzn. sprzedać go komuś chcącemu prowadzić tam inną działalność lub samemu ją prowadzić.

Jakoś nie możesz zrozumieć, że nie chodzi mi o całkowite zlikwidowanie własności prywatnej łącznie z przysłowiową koszulą, lecz chodzi mi o równe szanse wszystkich ludzi w dostępie do darów natury.

Wszystko, co powstaje w wyniku świadomego działania człowieka na dary natury, może, chociaż nie musi, być własnością prywatną.
Człowiek lepiej pracuje niż inny, to ma prawo lepiej żyć.


autor: cetes, data nadania: 2009-08-04 11:17:12, suma postów tego autora: 633

cetes

Okay, czyli wracamy do sytuacji gdzie właścicielem prywatnym jest elita biurokracji. A jako że jest właścicielem wszystkiego, jest to z konieczności totalitarna elita biurokracji (wyobraź sobie drukowanie przez państwową drukarnię nawet głupich ulotek krykujących rząd). Czyli znowu wracamy do PRL. A zdajsie poprzednio wspominałeś że coś lepszego ponoć wynalazłeś?

autor: jliber, data nadania: 2009-08-04 18:14:27, suma postów tego autora: 4329

jliber!

Gonisz w piętkę. Gdzie ja pisałem, że ma to być własność biurokracji?
Właśnie takie przekonanie, że coś nie może być wspólne, a ma jednego właściciela, jest przyczyną powstawania biurokracji np. w spółach akcyjnych.
Żaden kraj nie jest własnością zwycięzców wyborów. W dalszym ciągu jest własnością wspólna wszystkich obywateli.
Chcesz, to zmień nazwę rząd na zarząd, a sejm na radę nadzorczą itd itp. A przede wszystkim: daj popracować swoim szarym komórkom.

autor: cetes, data nadania: 2009-08-06 12:00:26, suma postów tego autora: 633

cetes

Zakładasz że wolne wybory dalej istnieją? Jeszcze nigdzie się nie udało utrzymać demokracji w kraju gdzie właścicielem wszystkiego jest państwo, mimo co najmniej setek prób, także empirycznie Twoja propozycja jest beznadziejnie nierealna. Zresztą jest to nawet teoretycznie niemożliwe, co powinien Ci był dobrze zilustrować przykład produkcji ulotek krytykujących rząd przez państwową drukarnię (czy też drukarnię stojącą na państwowym gruncie, jeden grzyb). Innymi słowy, żyjesz w świecie fantazji tzw demokratycznego socjalizmu, podczas gdy oba te słowa są swoimi antytezami. Ludzie mogą być wolni tylko wtedy gdy rzeczywiście mają prawo posiadać a nie są jedynie na łasce rządu.

autor: jliber, data nadania: 2009-08-06 15:12:30, suma postów tego autora: 4329

jliber!

Wyobraź sobie, że w prywatnej drukarni chcę wydrukować ulotkę krytykującą prywatnych właścicieli.
Sytuacja analogiczna do Twojego przykładu, no prawie, bo w państwowych drukarniach "S" ulotki drukowała.
Jeszcze nigdzie nie udało się zbudować społeczeństwa libertariańskiego, nie budując przy tym okrutnej tyranii.
patrz Kambodża, Korea płn.
System prawny proponowany przez libertarian działał na Islandii w IX-XI w. Ludność Islandii liczyła wówczas ok. 800-1000 osób. Gdy liczba ludności wzrosła, system padł i nigdy, nigdzie się nie odrodził.
Tak chwalony przez libertarian system "łowców nagród" funkcjonował na Dzikim Zachodzie Ameryki płn. w XVIII-XIX w. Ile przyniósł zła i niesprawiedliwości, to nawet Amerykanie przyznają.

I kto tu żyje w świecie iluzji?

Zwracam Twoja uwagę na jeszcze inną sprawę: państwo nie jest właścicielem niczego. Wszystkie dary natury są własnością zamieszkujących dane terytorium ludzi. Przedmioty powstałe, dzięki ludzkiej pracy, ze świadomego przetworzenia darów natury w postać przydatną człowiekowi, są własnością ludzi tą pracę wykonujących.
Czerpanie przez osoby fizyczne korzyści z uniemożliwiania innym ludziom swobodnego dostępu do darów natury, to pasożytnictwo.

Konieczne jest uzmysłowienie ludziom, że muszą porzucić DOGMAT o konieczności istnienia właściciela ziemi.
Libertarianizm, jako oparty na dogmatach jest religią, a nie ideologią.
Opisany w "Starym Testamencie" "Naród Wybrany" został zastąpiony "prywatnym właścicielem".
Tyle to jest warte co "nadczłowiek" Nietschego, czy "rasa wybrana" Hitlera, albo "proletariusz" Marksa.

autor: cetes, data nadania: 2009-08-07 13:23:45, suma postów tego autora: 633

cetes

>>Wyobraź sobie, że w prywatnej drukarni chcę wydrukować >>ulotkę krytykującą prywatnych właścicieli.

Powolutku, bez sofistycznych zagrywek zabawy słowami, za to logicznie opisując sytuację.

W prywatnej drukarni właściciela A możesz drukować ulotki krytykujące wszelkich właścicieli poza samym właścicielem A. Właściciela A możesz za to krytykować w ulotkach drukowanych we wszystkich innych drukarniach. Czyli ilość możliwych krytyk to ilośc właścicieli do kwadratu minus ilość właścicieli. Jeżeli w Polsce mamy powiedzmy skromnie licząc milion właścicieli (każdy w swoim domu może sobie drukować), to możliwych krytyk jest 1 milion x 1 milion - 1 milion = 999999 milionów (DZIEWIĘĆSET DZIEWIĘĆDZIESIĄT DZIEWIĘĆ TYSIĘCY DZIEWIĘĆSET DZIEWIĘĆDZIESIĄT DZIEWIĘĆ MILIONÓW).

Dlatego dzięki prywatnej własności mamy wolny rynek poglądów, mamy demokrację.

Jeżeli zaś przymusem wszystko należy tylko do jednego właściciela (do państwa), wszelka krytyka musi ustać, ilośc możliwych krytyk jest ZERO, bo nie ma innych właścicieli do krytykowania a samego siebie krytykować państwo nie będzie.

Prościej wytłumaczyć beznadziejną niemożliwość demokratycznego socjalizmu już się nie da cetes.

>>Jeszcze nigdzie nie udało się zbudować społeczeństwa
>>libertariańskiego, nie budując przy tym okrutnej tyranii.
>>patrz Kambodża, Korea płn.

Tak, wiem, libertarianizm budują zawsze najradykalniejsi komuniści, tak przez pomyłkę, dajmy sobie już z tym spokój, proszę, bo mnie brzuch od śmiechu boli.

>>Wszystkie dary natury są własnością zamieszkujących dane >>terytorium ludzi.

TO że coś pięknie brzmi to nie znaczy że ma zastosowanie praktyczne. Ktoś musi podejmować decyzje o użytkowaniu tej ziemi, i ktoś musi czerpać z tego użytkowania korzyści. Albo są to prywatni właściciele, albo jest to państwo. Jak wystarczająco jasno pokazałem powyżej, jest to tak naprawdę wybór miedzy demokracją a totalitarną władzą elit biurokracji.

>>Konieczne jest uzmysłowienie ludziom, że muszą porzucić >>DOGMAT o konieczności istnienia właściciela ziemi.

Bardzo chętnie, słucham REALNYCH alternatyw (a nie pięknych słów jaka to trawa będzie zielona jak odrzucimy własność). Jak na razie jedyne Twoje alternatywy to albo egalitarny świat zwierząt albo system totalitarny.

autor: jliber, data nadania: 2009-08-07 20:52:40, suma postów tego autora: 4329

jliber!

Powolutku, z sofistycznym zacięciem, usiłując zagłuszyć prawdę słowotokiem, opisałeś sytuację, w której z góry założyłeś, że chcący wydrukować ulotkę AKCEPTUJE SYSTEM.
Tylko wówczas może wystąpić sytuacja atakowania wszystkich, poza tym jednym, właścicieli drukarni.
Przecież pracownikom za ich pracę nie płacą WSZYSCY właściciele przedsiębiorstw, w tym oczywiście także drukarni.
Jeszcze raz Ci przypominam, że "GW", "Tysol" i jeszcze parę pisemek "S" było drukowanych w państwowych drukarniach. O ulotkach już nie wspominając.

Tak to jest, że najokrutniejsze dyktatury powstają podczas wprowadzania w życie zasady uznawania za prawo najwyższe woli "zawłaszczyciela" gruntu.
Twoje uwagi dotyczące poglądów politycznych "zawłaszczycieli" są nic nie warte, gdyż tyranie występowały na długo przed wymyśleniem słowa "komunizm".
Trzeba pamiętać, że zawsze budziły sprzeciw i opór ludzi. Będą je budziły aż do czasu zlikwidowania wyzysku.
A wyzysk występuje wszędzie tam, gdzie ktoś uzurpuje sobie większe prawa do darów natury, niż te przysługujące pozostałym ludziom.

Gdzie to kiedykolwiek istniał wybór pomiędzy demokracją, a rządami biurokracji?
Nigdy i nigdzie!
Jak do tej pory, to istniał i istnieje tylko wybór pomiędzy dyktaturą bandytów zwanych "prywatnymi właścicielami" i tymi zwanymi "biurokracją" /jeden z jej rodzajów, to "czerwona burżuazja"/, czyli można wybierać pomiędzy satrapami bardziej lub mniej zbrodniczymi i tyle.

Korzyść z działalności gospodarczej, to musi odnosić całe społeczeństwo, a nie tylko "zawłaszczyciele", gdyż nawet pracujący w działach nieprodukcyjnych wnoszą wkład w uzyskanie przez wszystkich ludzi zadowolenia ze swojego życia.

Prawo do krytykowania cudzych poglądów ma każdy, w tym, oczywiście Ty też.
Ja krytykuję dotąd istniejące systemy społeczno-polityczne, uzasadniam swoje racje i przedstawiam sposób nowej organizacji społeczeństwa.
Dobrze by było, abyś też to zrobił np. przedstawiając sensowne rozwiązanie problemu transportu i komunikacji w społeczeństwie libertariańskim. H-H Hoppe sobie z tym nie poradził, więc może Ty?

autor: cetes, data nadania: 2009-08-08 12:58:52, suma postów tego autora: 633

cetes

>>opisałeś sytuację, w której z góry założyłeś,
>>że chcący wydrukować ulotkę AKCEPTUJE SYSTEM

Chcesz powiedzieć że obecni wydawcy gazet lewicowych akceptują obecny system?

>>Jeszcze raz Ci przypominam, że "GW", "Tysol" i jeszcze
>>parę pisemek "S" było drukowanych w państwowych drukarniach

W państwowych drukarniach od 1989, czyli gdy miały prywatną konkurencję, to jest dokładnie przykład na to o czym mówię. Oczywiście że państwowe przestaje zachowywać się totalitarnie gdy zalegalizowana jest już prywatna konkurencja, inaczej by po prostu zbankrutowało. Tysol wydawany był w PRL tylko w samym 1981 roku (wyjątek potwierdzający regułę), potem został oczywiście przez państwo zdelegalizowany (reguła) aż do 1989.

>>Twoje uwagi dotyczące poglądów >>politycznych "zawłaszczycieli" są nic nie warte, gdyż >>tyranie występowały na długo przed wymyśleniem >>słowa "komunizm".

Tak, i wszystkie tyranie miały jedną wspólną cechę, czyli posiadanie przez rządową elitę w praktyce wszystkiego co można posiadać. Feudalizm, absolutyzm (także reglijny), komunizm to tylko nowe nazwy na to samo.

>>Korzyść z działalności gospodarczej, to musi odnosić całe >>społeczeństwo, a nie tylko "zawłaszczyciele"

Skoro społeczeństwo nie odnosi żadnych korzyści z prywatnej własności to wytłumacz mi proszę dlaczego istnieją na świecie pensje wyższe niż płaca minimalna. Dlaczego dokładnie ponad 95% etatowców na Ziemi w krajach gdzie jest płaca minimalna zarabiają więcej, przeciętnie dwa-trzy razy więcej, często dużo więcej. Jak tłumaczy istnienie tego zjawiska Twoja teoria wyzysku gdzie kapitaliści zagarniają całą wartość wytworzoną przez etatowców.

>>Dobrze by było, abyś też to zrobił np. przedstawiając >>sensowne rozwiązanie problemu transportu i komunikacji w >>społeczeństwie libertariańskim

Jeżeli chodzi o drogi to wybieram socjalizm :) Widzisz? Taki ze mnie "dogmatyk"... Dlaczego? Bo produkt o nazwie "zintegrowany system dróg" może być dostarczony jedynie przez monopolistę, podobnie jak produkty o nazwach "ustawodastwo", "sądownictwo" czy "egzekucja prawa". Dlatego moim zdaniem państwo powinno mieć monopol na te społecznie użyteczne produkty.

Innymi słowy, pytanie o zakres monopolu państwa to pytanie o to gdzie monopol jest lepszy od wolnego rynku. Monopol państwa na własność na pewno nie jest lepszy od wolnego rynku własności, dopiero po systematycznym zerwaniu z tym monopolem ok 200-300 lat temu ludzkość zaczęła się sensownie rozwijać, klasa robotnicza przetransformowana została z nędznych chłopów w lewicujących internautów.

autor: jliber, data nadania: 2009-08-08 14:18:35, suma postów tego autora: 4329

jliber!

I bardzo dobrze, że rozumiesz korzyści z różnorodności form własności dla jakości życia społecznego.

Nigdy i nigdzie nie pisałem, ani nie mówiłem, o całkowitej likwidacji własności prywatnej.
Moje zastrzeżenia dotyczą jedynie własności prywatnej ziemi, przede wszystkim gruntów.
Pragnę również, aby ostatecznie zostało zlikwidowane niewolnictwo i by ludzie za swoją pracę otrzymywali zapłatę, a nie tylko koszty i to w dużej części tylko częściowe, odtworzenia siły roboczej.

Ot! i wszystko.

autor: cetes, data nadania: 2009-08-08 14:42:24, suma postów tego autora: 633

jliber!

Zapomniałem o Twoim pytaniu dotyczącym akceptowania przez lewicę obecnego systemu.
Oczywiście, że akceptują ten system będący jedynie odmianą, jak to wcześniej pisałem, opisanej w "Starym testamencie" organizacji życia społecznego polegającej na założeniu istnienia grupy szczególnie uprzywilejowanych osób.
Do tych wcześniej wymienionych przeze mnie dodaj jeszcze posiadających "błękitną krew", czy "potomków bogów" itd. itp.

W sumie to ludzkość od tysiącleci nie wymyśliła w tej dziedzinie nic nowego. Jedynie przerabia tą prastarą ideologię-religię.

autor: cetes, data nadania: 2009-08-08 15:45:16, suma postów tego autora: 633

cetes

Wszystko co mówiłem dotyczyło dokładnie prywatnej własności ziemi, gruntów, a nie własności koszuli na plecach, i dobrze o tym wiesz, zastosowałeś ten unik jedynie aby zakryć swój kompletny brak kontrargumentów.

Powtarzanie frazesów o rzekomym "niewolnictwie" w systemie kapitalistycznym nie zakryje faktu że nie masz kompletnie żadnego racjonalnego wytłumaczenia na to dlaczego istnieją płace wyższe niż minimalne.

autor: jliber, data nadania: 2009-08-08 16:30:33, suma postów tego autora: 4329

jliber!

Przede wszystkim posługujesz się sloganami.
Co to znaczy płaca minimalna?
Może najpierw to wyjaśnij i dopiero później możemy rozmawiać o płacach "wyższych od minimalnych".

autor: cetes, data nadania: 2009-08-09 13:47:45, suma postów tego autora: 633

Dodaj komentarz