Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
kochani tacy telukowie sa bardzo potrzebni jak np.bracia marx.rozjasniaja komizmem te ponure czasy :)
ps.kiedy lewica napisze o ostatnim raporcie onz na temat zniszczen w babilonie?czekam z niecierpliwoscia szczegolnie na komentarze 4 liter.
To moim zdaniem ostateczny argument w kwestii globalnego ocieplenia:
http://www.youtube.com/watch?v=bzDYxGHGoFc
to bzdura. Klimat ocieplił się w czasie Cesarstwa Rzymskiego (gdy przemysłu nie było), oziębił po II wojnie światowej (mimo wzmożonej industrializacji i rozwoju przemysłu). Człowiek na zjawiska klimatyczne ma wpływ minimalny, jeśli nie żaden. Oczywiście dla WB czy USA mówienie o globalnym ociepleniu jako winie przemysłu czy gospodarki opartej na wydobyciu węgla jest korzystne, gdyż wszystkie obostrzenia i ograniczenie najbardziej uderzają w kraje biedne i rozwijające się, które siłą rzeczy korzystają głównie z węgla, mocarstwom to nie szkodzi, gdyż one mają już olbrzymie zyski z drogich (tym samym niedostępnych dla biednych krajów) źródeł jak energia atomowa.
Globalne ocieplenie to propaganda, wykorzystywana bezwzględnie w rywalizacji ekonomicznej i stopowaniu rozwoju krajów biedniejszych.
Genialne są te odkrywcze filmiki z youtuba, obalające globalne ocieple, pokazujące kto stoi za Obamą, ujawniające kto tak naprawdę rządzi światem itp. itd.
Co tam opinie profesorów, naukowców. Specjalistami od globalnego ocieplenia (jak od wszystkiego zresztą) okazują się prawicowcy, w postaci Sommera z NCZ, czy uczeni związani z Rydzykiem, niemający nic wspólnego z tym o czy się wypowiadają.
Niepłodność nie jest chorobą; raka szyjki macicy powoduje seks grupowy; zarodek jest człowiekiem; globalne ociplanie nie istnieje - to tylko niektóre odkrywcze teorie prawicowców.
rozumiem ze nie ma ocieplenia klimatu?a jest to krzyk tylko mocarstw zeby kontrolowac kraje slabiej rozwiniete?
hmmm to dlaczego usa nie chcialy podpisac protokolu z kioto?
ciekawe dlaczego temperatura golfstromu spadla o 2 stopnie i snieg pada w ammanie?hehe gdzie nie padla nawet kiedy lowdowiec opieral sie o tatry.
przestan.
Autor tekstu przywołuje Pana Teluka, ale nie stawia mu zarzutów, że napisał w swej książce kłamstwa. Zarzuca mu poniekąt uczestnictwo w wielkim korporacyjnym spisku, który ma za zadanie rzucić cień na oczywistość jaką jest globalne ocieplenie. Jak więc wyglądają te oczywistości. W najnowszym raporcie na temat zmian klimatu 650 najwybitniejszych autorytetów z dziedziny nauk o Ziemi, podważyło przypisywanie człowiekowi wywoływanie efektu cieplarnianego. Dane pochodzą z art. Pana Teluka.
Najnowszy 231-stronnicowy raport firmuje aż 650 sław z dziedziny meteorologii, fizyki, chemii, geologii, geofizyki i ochrony środowiska. Jest to grupa naukowców dwunastokrotnie większa od pracujących dla Międzynarodowego Panelu ds. Zmian Klimatu (IPCC - International Panel on Climat Change) przy Organizacji Narodów Zjednoczonych. Obecnie coraz mniej akademików popiera badania prowadzone pod auspicjami tej organizacji.
według Światowej Organizacji Meteorologicznej, rok 2007 r. był najzimniejszy od dekady, a kolejne lata mogą być coraz chłodniejsze. "Ile lat ziemia musi się oziębiać, zanim zrozumiemy, że planeta się nie ogrzewa?" pyta w raporcie dr David Gee, przewodniczący Międzynarodowego Kongresu Geologicznego.
Dr Kiminori Itoh z Japonii, członek IPPC nie pozostawia wątpliwości: "Obawy związane z globalnym ociepleniem są największym skandalem w historii. Kiedy ludzie dowiedzą się jaka jest prawda, poczują się oszukani przez naukę i naukowców? "Jestem sceptykiem. Globalne ocieplenie stało się nową religią" podsumowuje prof. Ivan Giaever laureat Nagrody Nobla z dziedziny fizyki.
A oto co Pan teluk pisze o EXXon: Jeszcze niedawno pogląd, że globalne ocieplenie stanowi największe zagrożenie w historii ludzkości, był niereformowalnym dogmatem. Al Gore w filmie "Niewygodna prawda" posunął się nawet to stwierdzenia, że liczba naukowców kwestionująca efekt cieplarniany wynosi zero. Ekolodzy swoich adwersarzy oskarżali, że działają w interesie lobby energetycznego i faktycznie niektóre działania były finansowane przez firmy prywatne np. koncern ExxonMobile. Były to jednak środki nie stanowiące nawet ułamka budżetów dostępnych dla propagujących katastroficzne tezy o skutkach efektu cieplarnianego. Obrońcy środowiska dysponowali bowiem nieograniczonym budżetami, na które składali się podatnicy z wszystkich krajów świata.
A teraz ciekawostki na temat działalności tych co głoszą istnienie globalnego ocieplenia: "Czy prawda jest jednak po stronie tych, którzy mają więcej pieniędzy? Na szczęście czas kruszy sumienia ludzi nauki. Dowodzi tego wypowiedź Dr Joanne Simpson, byłego pracownika NASA, pierwszej kobiety na świecie, która uzyskała tytuł naukowy z meteorologii: "Od kiedy nie jestem związana z żadną organizacją otrzymującą finansowanie, mogę rozmawiać szczerze. Jako naukowiec jestem sceptykiem [w kwestii zmian klimatu wywoływanych przez człowieka - przyp. autora]".
Dr William M. Briggs, który pracował w Komitecie Prawdopodobieństwa i Statystyki Amerykańskiego Towarzystwa Meteorologicznego, opowiedział, że wszystkim, którzy podważali obowiązującą teorię globalnego ocieplenia, spotykał "horror", a ich zwierzchnicy i wydawcy szokowali nieetycznymi zachowaniami.
Z tych samych względów szeregi Greenpeace opuścił fiński naukowiec dr Jarl R. Ahlbeck. Z kolei Stanley B. Goldenberg z prestiżowej organizacji badającej huragany, kampanię ekologów prowadzoną w mediach określił mianem "kłamstwa".
A teraz coś na temat IPCC:"Z kolei Miklos Zagoni, prominentny węgierski fizyk i początkowo entuzjasta Protokołu z Kioto, zmienił zdanie, dochodząc do wniosku, że natura posiada wystarczająco sprawne mechanizmy, aby utrzymywać się w równowadze. Zapoznając się z metodologią prac w IPCC, z tą organizacją pożegnali się m.in. Dr Philips Lloyd z RPA i holenderski meteorolog Hajo Smit. Skąd ten odwrót? Tłumaczy to amerykański fizyk James A. Peden: "Wielu [naukowców] szuka drogi do wycofania się z twarzą [z promowania lęku przed efektem cieplarnianym], tak aby nie zrujnować swoich naukowych karier". Ostatni z raportów IPCC z 2007 r. odważyło się podpisać tylko 52 naukowców.
"Ziemia ochładza się od 1998 r., w przeciwieństwie od prognoz IPCC. Globalne temperatury dla 2007 r. były najchłodniejsze zarówno od dekady, jak i stu lat - dlatego globalne ocieplenie, nazywane jest zmianą klimatu?" - ironizuje klimatolog Richard Keen z Uniwersytetu z Kolorado.
Polecam też dyskusję o globnalnym ociepleniu, która odbyła się na łamach Rzepy. Naprawdę ciekawe.
są i ocieplenie i oziębienia klimatu, na co mnóstwo jest dowodów w historii - nie ma jednak na nie wpływu rozwój przemysłu (podałem tu przykład okresu Cesarstwa Rzymskiego czy np. XVI w. kiedy nastąpiło ocieplenie klimatu, lub średniowiecza czy okresu po 2 wojnie, kiedy nastąpiło jego ochłodzenie.
ton nowe globalne ochłodzenie z lat 70. Ciekawe co będzie za 20-30 lat?
to przyklad tekstu zbudowanego na dosc prymitywnych mechanizmach propagandy (a raczej public realations), bo propaganda to przy tym brzmi dumnie.
Chcemy udowadnic dana teze wiec:
1) Wskazujemy, ze glosza ja ludzie obrzydliwi, zli podstepni, glupi i tacy z ktorymi z pewnoscia nie chcilibysmy sie zgodzic- wiec w jedynym pakiecie i globalisci (o zgrozo "instytut globalizacji") i naftowe korporacje i jakby tego bylo malo nauczanie Jana Pawla drugiego. Oczywiscie jest to chwyt erystczny, bo nijak ma sie do potencjalnej prawdziwosci tezy stwierdzenie, ze tak podobno powiedzilal Zdzisiek, a to idiota, oszust i my go nie lubimy. Obrazowo nawet Hitler mogl czasami miec racje np. odpowiadajac na pytanie ktora godzina.
2)Kiedy juz zagralismy na uczuciach i przedstawilismy strone ktora glosi teze, ktora trzeba obalic. Zabieramy sie za udowodnienie samej tezy.... Udowodnienie -nie no po co i tak wiekszosc nie ma o temacie wiekszego pojecia. A skoro nie ma wiekszego pojecia to jaki chwyt erystyczny nalezy zastosowac? No oczywiscie nasuwa sie samo w takim wypadku stosujemy odwolanie sie do autorytetow. Czyli teraz przedstawiajamy strone, ktora teze popiera. Jako autorytet wystepuja tu tzw. "naukwcy calego swiata", ktorzy podobno sa zgodni (consensus znalezli). W ramach zrodla podajemy odwolanie do publikacji, gdzie stoi ze wszyscy naukowcy sa zgodni. Tu tylko musimy dosc delikatnie przemycic, że skoro korporacja dysponuje takimi srodkami tooczywiscie , ze nie udalo sie jej zwabic kilku chetnych wysokimi granatmi, ale pozostawic zsadnicze wrazenie, że naukowcy sa zgodni.
3) Na koniec nalezaloby zakonczyc tekst mocnym akcentem. Na wypadek gdyby czytelnik sie jeszcze wahal, czy zgodzic sie ze wszystkimi naukowacami. I tu juz puszczamy wodze fantazji i gramy na uczuciach szybko oraz mocno jak nie przymierzając Morbid Angel. Wiec i dramatycznie i plastycznie:
"jak stwierdziła doktor medycyny Uniwersytetu w Oxfordzie, czołowa specjalistka w dziedzinie metabolizmu i toksyczności pożywienia, Paula Baillie-Hamilton, "jesteśmy tak zatruci, że gdybyśmy byli kanibalami, nasze mięso nie mogłoby być dopuszczone do konsumpcji".
Skoro juz na wstepie bylo nauczanie jp2, to na finiszu minimium konieczne stanowi proroctwo, ze niebawem wszyscy umrzemy:
"Jak można spodziewać się po ostatnich propagandowych doświadczeniach z globalnym ociepleniem, społeczeństwo zachodnie będzie w przyszłości coraz częściej nakłaniane do podejmowania irracjonalnych i całkowicie zgubnych decyzji umożliwiających przemysłowi dalsze funkcjonowanie."
i dodatkowo "oszacowano, że statystycznie ciało każdego mieszkańca społeczeństwa przemysłowego zawiera dziś już ok. 700 obcych (i w większości niezbadanych), trujących związków chemicznych, czyli toksyn, które odpowiedzialne są za przyczyny rozwijających się schorzeń (rutynowo choć bezpodstawnie usprawiedliwianych względami genetycznymi) i problemów z samopoczuciem." Nie dosc, że umrzemy, to jeszcze bedziemy miec problemy z samopoczuciem.
Kolejna zreczną retoryką jest przedstawiona w tekscie opozycja prawica-lewica. Piszemy do lewicowcow (to sie chyaba w tym calym pijarze "target" nazywa) wiec musimy sprawic wrazenie, że tezę którą chcemy udowodnic jest właściwa dla lewicy, a jej przeciwnicy to wylacznie prawica. Wiec juz w tytule to socjalisci domagaja sie ograniczenia emisji CO2, ("spiskuja"- Ha! przeciez no tak to prawica szuka wszelkich teorii spiskowych. I zrecznie już wyprowadzilismy skojarzenia na manowce), a to globalisci sie temu sprzeciwiaja.
Podczas kiedy limity emisji CO2 to faktycznie jest czynnik ograniczjacy rozwoj krajow slabiej rozwinietych i w dluzszej prespekrywnie jest w interesie wiekszosci globalistow, a że moze nie pokrywa sie z szczegolnym interesem jednej kompanii, to coz z tego? zreszta chocby w odniesieniu do Polski-nasze wzgledne bezpieczenistwo energetyczne opiera sie wlasnie na naturalnych zlozach wegla. Limity CO2 udrzeja bezposrednio w nasze niedobityki przemyslu. Od kiedy to lewica boi sie przemyslu, od kiedy to lewica boi się postepu i jako remediom na kapitalistyczna wlasnosc przemyslowa postlujuje radosny powrot na zielona trawkę?
To idealnie pasuje, ale do... prawicy :)
Po co katujesz się tekstami tych lewaków i goszystów, Pospieszalski czeka i dziesiątki prawicowych portali czekają. Wszak prawica najlepiej dba o postęp (zabraniając badań nad komórkami macierzystymi, czy in vitro) :)
Co idealnie pasuje do prawicy? Wskaż co i na jakiej podstawie? Bo narazie straszysz tylko jakims Pospieszalskim i co Ci tam do strasznego głowy przyjdzie i liczysz może, że publicznosc z krzykiem ucieknie. Argument by się przydał jakiś może dla odmiany.
A nawiasem mowiac taka metoda dyskusji do prawicy idealnie pasuje wlasnie. Po co sie katujesz jakims lewactwem, kiedy naprawde istnieje wiele portali gdzie nikt nie domaga sie racjonalnych argumentow i postraszyc czyms doskonale wystarczy za argument? Wprawdzie nie wiem czy tysiace, bo jakos mnie to zjawisko srednio interesuje, ale na biezaco kojarze np. europa 24. Tam straszysz akurat islamem i koniec dyskusji.
Wietrzenie spisków, kreowanie wrogów to domena właśnie prawicy, nie udawaj, że nie wiesz o co chodzi. Prawicowcy są specjalistami od zajmowania się innymi. Lewicę też sobie ostatnio upodobali, chociaż ta dzisiaj nic nie znaczy. Może czas się zająć dwoma największymi partiami, które chcą nam tu wprowadzić państwo wyznaniowe? Lewica to idealny chłopiec do bicia. Dziś jest tak krytykowana, jakby co najmniej rządziła tym krajem.
"W najnowszym raporcie na temat zmian klimatu 650 najwybitniejszych autorytetów z dziedziny nauk o Ziemi, podważyło przypisywanie człowiekowi wywoływanie efektu cieplarnianego."
Mowa tu o US Senate Minority Report. Pełen goelogów, chemików, radiologów, politologów, ekonomistów i innych speców od klimatu. Brak tu autorytetów, szczególnie tych najwybitniejszych. Jest za to dużo emerytów i osób od lat nie pracujących na uczelniach. Jest oczywiście polski specjalista od klimatu czyli lekarz Jaworowski czy chemik Mastalerz. Nie udało się nic podważyć, bo większość tego raportu rozłożyli naukowcy na czynniki pierwsze.
Oszustwem jest stwierdzenie, że się 'podpisali'. Nie podpisali sie tylko zostali ad vocem dopisani przez Inhofe do listy denialistów. Np. zamieszczono nazwiska jak Erich Roeckner, który wyśmiał raport a sam stwierdza, że to kupa bzdur, a IPCC ma rację.
"Jest to grupa naukowców dwunastokrotnie większa od pracujących dla Międzynarodowego Panelu ds. Zmian Klimatu (IPCC - International Panel on Climat Change) przy Organizacji Narodów Zjednoczonych."
Ekwilibrystyka logiczna. Sama IPCC to mała instytucja w Szwajcarii z kilkudziesięcoma naukowcami na etacie. Natomiast nad raportem pracuje ich kilka tysięcy.
Autorów WG1 AR4 było 618. I to prawdziwych, a nie takich, którzy zostali zaocznie do listy Inhofe dopisani bez ich akceptacji.
"Obecnie coraz mniej akademików popiera badania prowadzone pod auspicjami tej organizacji."
A to ciekawe... Polecam Doran and Kendall Zimmerman, 2009. 97,4% aktywnych klimatologów to 'członkowie socjalistycznej międzynarodówki' i wierzy w AGO. Koniec dowodu.
"Według Światowej Organizacji Meteorologicznej, rok 2007 r. był najzimniejszy od dekady"
Nieprawda. Kłamstwo zwykłe. Rok 2007 był siódmy z 10 lat. Do tego jednoroczny spadek temperatury to nie trend.
"Dr Kiminori Itoh z Japonii, członek IPPC" - Chemik przemysłowy, nigdy nie by członkiem IPCC. Był recenzentem.
"prof. Ivan Giaever laureat Nagrody Nobla z dziedziny fizyki" - z całym szacunkiem dla Giaevera, ale emerytowany fizyk i z klimatologią nie miał nigdy związku.
"Obrońcy środowiska dysponowali bowiem nieograniczonym budżetami, na które składali się podatnicy z wszystkich krajów świata. "
Nie rozśmieszaj mnie. Jeszcze zaraz napiszesz mi, że naprawdę w to wierzysz.
Joanne Simpson i to co naprawdę powiedziała: "Decisions have to be made on incomplete information. In this case, we must act on the recommendations of Gore and the IPCC because if we do not reduce emissions of greenhouse gases and the climate models are right, the planet as we know it will in this century become unsustainable. But as a scientist I remain skeptical."
Przedziwne, że w 'cytacie' Kwaka nie ma nawet (...).
William M. Briggs i jego doswiadczenie zawodowe:
http://wmbriggs.com/blog/?page_id=2
Jarl Ahlbeck - nie podważa globalne ocieplenie, tylko dowodzi, że będzie korzystne dla człowieka...
Stanley B. Goldenberg - w każdej grupie zdarzą się denialiści.
Miklos Zagoni niestety dał się oszukać. Tutaj krytyka wymysłow Miskolczi przez których Zagoni zmienił zdanie:
http://landshape.org/enm/the-virial-theorem-miskolczi-part-2/
Pomimo tego, że wyniki Miskolczi zostały obalone na bazie podstawowych błędów metodologicznych soliarność narodowo-kolezenska wziela górę.
Philips Lloyd - był li tylko recenzentem IPCC.
Hajo Smit - poplecznik PVV... Ostatnio głosił, że lód arktyczny rośnie o 9% rocznie :) Ideolog, a nie naukowiec.
James A. Peden - twórca stron internetowych? poważnie?
"Ostatni z raportów IPCC z 2007 r. odważyło się podpisać tylko 52 naukowców."
Hehe... Nie. Raport podpisała jego redaktorzy. To nie jest petycja, a opracowanie naukowe. Nie pytano innych o podpisanie raportu. Ci co mieli podpisać podpisali.
"Globalne temperatury dla 2007 r. były najchłodniejsze zarówno od dekady, jak i stu lat"
2007 rok był 8 najcieplejszym rokiem w historii.
"Ziemia ochładza się od 1998 r., w przeciwieństwie od prognoz IPCC."
A to dziwne, bo ziemia się ociepla od 1998 r.
Globalne ocieplenie było głośne już w latach 50-tych. Globalne ochłodzenie miało swoje pięć minut w takich naukowych czasopismach jak Newsweek czy New York Times. W świecie nauki z trudem znaleźć cokolwiek na ten temat, za to sporo jest o globalnym ociepleniu.
wietrzenie spisków to domena prawicy? Ja powiedziałbym, że na równi, jeśli nie lewicy...Podli kapitaliści, syjoniści, Amerykanie, CIA, zdrajcy rewolucji...A wszystko przeciwko KRL-D, Kubie, Wenezueli, Palestyńczykom.
Poza tym, jaki związek mają teorie naukowe z ideologiami? To już chyba nie czasy "mistrza" Łysenki :P
Nie udaję- poważnie nie wiem. Zdaję sobie sprawę, że może trudno Ci w to uwierzyć, bo Ty sam tak doskonale wiesz o co Ci chodzi, ale ja jednak nie wiem, bo nie raczyłeś tego jak do tej pory jasno napisać.
Mnie zaś chodzi o to, że autor manipuluje twierdząc, że limity emisji CO2 wynikaja ze "spisku socjalilstow". Jesli to jest już spisek kogokolwiek to raczej kolonizatorow, czy wg nowoczesnej nomenklatury globalistow. Natomiast "spisek" jest pewnym naduzyciem, bo i interes i cel jest jasny i srodki polityczne znane. No chyba, że ktoś krytyke polityki kolonialnej uważa za teorię spiskową, to ale cóż poradzić- może za dużo lektury "W pustyni w Puszczy"
Chcesz zając się partiami proszę bardzo, a jak rzadąca PO odnisoła się do potencjalnych limitów emisji CO2? Co Ty na to? Pewnie to jest już podwójny spisek, bo tak naprawdę PO to są spiskujący socjaliści, którzy tak sprytnie udają konserwatywnych liberałów, że już wszystkich nabrali i gdy sie nikt nie spodziewał, to przyczynili się do wprowadzenia idei przyswiecajacej "spiskowi socjalistów" wprost na niekorzyść kraju, którym rządzą? A jak spiskujący "socjaliści" zapatrują się na kwestię zamknięcia stoczni? To takie ekologiczne prawda?
A ta krytykowana dziś "lewica" to niby Ty jesteś właśnie? Trochę dystansu może, jak ktoś polemizuje z Tobą, lub z tekstem, z którym się osobiście zgadzasz, to nie "lewica" jest krytykowana przez czyhjaca na nia prawicę, tylko ktoś się ośmiela mieć inny pogląd niż Twoja szanowna osoba.
ps.
Poza tym racz zwrócić uwagę, że może nie rozmawiam z Tobą najmilej i nie dyskujtuje najserdeczniej, bo trudno trudno żebym po takich wyzwiskach z Twojej strony, ale niemniej jednak od "prawicowców" Cie w dalszym ciagu nie wyzywam i byłabym wdzięczna gdybyś raczył mi się odwdzięczyć tym samym. Lub jeśli konsekwentnie powtrzasz takie wyzwiska, to wyjasnij na jakiej podstawie i jakim prawem?
kontrola oraz wprowadzeniem rygorystycznych ograniczen:) nie tylko emisji ditlenku wegla - gazow cieplarnianych, ale takze tlenkow siarki oraz azotu, bo tych wszystkich swinstw mamy za duzo w powietrzu.
lecz niestety, jestem przeciwnikiem uprawnien, dopoki nie zostanie to rozwiazane inaczej, nie podpisalbym sie pod tym projektem w obecnym ksztalcie.
gonzor wpisal bardzo ciekawy komentarz i ...zapadla cisza.normalne.wyskoczyly teorie spiskowe.hmm
chrystiano czemu krld,wenezuele i palestynczykow umieszczasz na jednej linii?czyzbys wierzyla w os zla?
pomijajc wplyw przemyslu na zmiany klimatyczne w czasach rzymskich :)
A co w nim konkretnie ciekawego? W dalszym ciagu przerzucanie się autorytetami tylko z drugiej strony. Teraz naukowcy podani przez Kwaka jego zdaniem to albo zdarzajacy się denalisci albo nie są w tej dziedzinie kompetentni bo już to z jeden fizyk, a drugi profesor statystyki matematycznej (sic!). No to ja przepraszam na jakiej podstawie niby wyznaczono trend zmian w tak silnie zmiennym, niedeterministycznym modelu? I jak wyglądało w zwiazku z tym planowanie eksperymentu w odniesieniu do tego zgadnienia? Kolejni naukowcy zas gloszą teorię rzekomo obarczona poważnymi błędami strukturalnymi. Może warto wyjasnic jakie błędy to były konkretne, jestem tego podwójnie ciekawa w kontekscie zaskakujacego przekonania autora, że statystyka tej akurat dziedziny nie dotyczy?
W dalszym ciagu dowiadujemy się, że Ci co są przeciw są albo głupi albo mają nieczyste intencje. Może brak mi wykształcenia humanistycznego ale tego sposobu dyskusji krytycznej kompletnie nie rozumiem i nie potrafie się do niej odnieść. Wydaje mi się, że w teorii należało by chociaż odrobinę przybliżyć cytowane teorie i uzasadnienia stanowisk i w ten sposób przeprowadzić dyskusję krytyczną popartą ewentualnymi odwołaniami do źródeł. Dyskusja krytyczna jednak nie powinna moim zdaniem wygladac tak: A powiedzial, że jest, B powiedzial, że nie ma. Wierzymy A, bo jest on kompetentnym naukowcem, B nie wierzymy bo to niekompetenty oszust. A w dalszym ciagu się nie dowiedziałam co kto powiedział konkretnie ponad "jest", "nie ma" i jakimis złotymi myslami o kanibalach, wiec cisza, bo coż na to mozna powiedziec?
ciekawe jest rozmycie tematu w dyskusji.co mamy?mozna wyprowadzic z 5-6 watkow z dyskusji na temat owego ocieplenia.mnie interesuje czy jest lub nie.nie interesuje mnie czy jest wirtualne z powodu interesow lub przeciw interesom jakiejs korporacji.z artykulu dowiadujemy sie ze mozna tym krecic jak sie chce.z komentarzy tez.akurat argumetacja gonzora mnie zaciekawila.kwaka nie za bardzo.czekam na twoja.wybacz ale twoje limity co2 jako spisku w wydobycie wegla w polsce mnie nie przekonywuja.dlaczego np rpa czy chiny na czyms takim sie nie potykaja.
poważny nie twierdzi już, że kapitalizm "krępuje siły wytwórcze", a więc głosi się, dla odmiany, iż - w przeciwieństwie np. do ZSRR - niszczy on klimat
"Teraz naukowcy podani przez Kwaka jego zdaniem to albo zdarzajacy się denalisci (...)"
Yona. Nie ma co zaprzeczać. Jest mała grupa naukowców twierdzących, że antropogeniczne globalne ocieplenie nie jest pochodzenia ludzkiego. Więc zawsze można się poprzerzucać nazwiskami. To, że Kwak rzuci parę nazwisk nie zmienia faktu, że to wielka mniejszość. Wpis Kwaka nie miał zadnych faktów, a te nieliczne merytoryczne elementy skrytykowałem i wykazałem ich błędność.
Ale faktem jest, że w wielkim badaniu Doran and Kendall Zimmerman z 2009 roku 97,4% aktywnych klimatologów zgadzają się z IPCC.
JEDYNA grupa naukowców, która jest sceptyczna to geolodzy naftowi...
W przypadku fizyka to owszem może mieć zdanie na temat jak każdy, ale wiarygodni w temacie są fizycy zajmujący się tematem. Są sprawy związane z efektem cieplarnianym, z fizyką atmosferyczną, ale jednak przydaje się jakaś specjalizacja.
"profesor statystyki matematycznej (sic!)" - nie podważam, ze jest statystykiem, ale ten Pan statystyk nie tworzył modeli, a sceptykiem był od zawsze.
"Kolejni naukowcy zas gloszą teorię rzekomo obarczona poważnymi błędami strukturalnymi. Może warto wyjasnic jakie błędy to były konkretne (...)"
W uproszczeniu np.: Źle ujęto prawo Kirchoffa na bardzo bazowym poziomie. Miskolczi dał znak równości między dwoma zmiennymi (emitowana radiacja równa się pochłaniana radiacja (sic!)), czyli przekręcił całe prawo i stworzył sobie alternatywną fizykę. Są inne podobne wpadki (w tym używanie fizyki dot. gwiazd w stosunku do atmosfery Ziemi czy używanie złych danych lub też danych bez podania źródła i nikt nie może odkryć co to za źródła). Nie bez powodu szanowane pisma naukowe odmówiły publikacji wskazując na te podstawowe nieporozumienia.
"Wierzymy A, bo jest on kompetentnym naukowcem, B nie wierzymy bo to niekompetenty oszust."
Ja wolę tak. Między 97,4% klimatologów zgadzającym się z IPCC, albo 1,2% IPCC przeciwnych sensowniej jest wierzyć tym 97,4%, niż tym 1,2% (reszta nie ma zdania więc nie sumuje sie do 100%). To nie są dwa równoważne grupy naukowców.
pzdr
To nie jest argumentacja Kwaka. To po prostu przetlumaczony i wlepiony artykul z Wall Street Journal, kolejna gazetka speców od klimatu.
nie stawiam nikogo w jednej linii. To są jednak kraje i narody przez lewicę (uogólniając oczywiście) uważane za bliskie.
Co do zmian klimatycznych - co powiesz o bardzo drastycznych (znacznie drastyczniejszych niż obecne) zmianach klimatycznych z okresu przed pojawieniem się człowieka (trias, kreda) w wyniku których ginęły całe gatunki i populacje? Zmiany klimatyczne były ZAWSZE. Działania człowieka są szkodliwe, gdy jest to np. wyręb lasów. Zmianom klimatycznym samym w sobie nie zapobiegniemy.
Dlaczego z faktu, że zmiany klimatyczne występowały bez wpływu człowieka ma wynikać, że człowiek nie wywołuje i nie może wywoływać zmian klimatycznych?
Dziurę ozonową zniszczył. Dlaczego nie może 'pogrzać' planetę?
Inaczej: Czy z faktu, że wiatr potrafi obalić drzewo wynika, że człowiek nie może to drzewo przewrócić za pomocą piły?
pozdrawiam
zapewne dziura ozonowa to tez wymysl oszustow naukowcow i ekologow nie rozumiejacych wolnego rynku .....:)
ja przyznam sie kompletnie nie znam sie na zmianach klimatycznych.tylko je zauwazam.kiedys opracowujac harmonogram prac na stanowiskach bralem tabelke i tam mialem wypisane kiedy co w jakim okresie moze sie zdarzyc.teraz za cholery to nie dziala.jak dzwonie czy pisze do meterologow z ktorymi moj departament wspolpracuje to mowia mi zebym przyslal im szklana kule moze cos wywroza :)to narasta lawinowo.2 miesiace temu z powodu naglych opadow deszczu zostaly zalane 3 stanowiska pod as-salman.na szczescie nikt nie zginal ale szlag trafil 3 letnia prace.tydzien temu z powodu burz piaskowych nigdy w tym okresie nie spotykanych 2 stanowiska pod kufa.rany nigdy w historii iraq nie bylo to i to jednoczesnie.jednak jest to fakt.nie wspomne o opadach sniegu ktorych nigy nie bylo w pewnych regionach.potwornych skokach temperatur w okresie letnim itd..dlatego argumentacja ze dinozaury wyginely iles milionow lat temu mnie nie przekonywuje do braku odpowiedzialnosci czlowieka za zmany ktore obserwujemy codziennie nawet w newsach telewizyjnych.
ten blog anonimowego naukowca:
http://doskonaleszare.blox.pl/html
w polskim stetryczałym swiecie nauki jego wiedza jest niepopularna i spychana wiec pisze pod pseudonimem.
pozdraiwam
Klimat zmieniał się i zmienia cały czas, także w czasach, gdy nie istniał przemysł. Jest to kwestia natury a nie działalności człowieka. Histerie związane z ochłodzeniem lub ociepleniem klimatu pojawiały się w XX wieku kilkukrotnie i zawsze popierała je część naukowców. I zawsze po kilkunastu latach okazywały się śmiechu warte. Dziwię się, że lewica tak bardzo angażuje się w walkę z globalnym ociepleniem poprzez ograniczenie emisji CO2. Przecież to uderza najbardziej w biednych. Oni będą tracić pracę, oni będą płacić więcej za produkty i usługi, oni będą dopłacać za stare nieekologiczne samochody. Bogaci sobie poradzą i tak bez problemu. Dla niektórych ważniejsza jest jednak nienawiść do bogatych niż troska o los biednych.
Powtarzam: To, że natura potrafi obalić drzewo nie oznacza, że człowiek nie potrafi. To, że dzięki naturze rodzimy dzieci nie oznacza, że in vitro nie działa.
Nie było nigdy żadnej histerii związanej z globalnym ochłodzeniem. Na pewno nie było go w świecie nauki.
Dziura ozonowa i ludzki wpływ na jego powstanie nie okazało się po kilkunastu latach kitem, ale przerażającą prawdą.
Mnie nie interesuje czy sprawa ma wydźwięk lewicowy czy prawicowy. Mnie interesuje to, że mamy realny problem, a jakaś grupa ludzi z przyczyn ideologicznych dowodzi, że problemu nie ma.
"Przecież to uderza najbardziej w biednych. Oni będą tracić pracę, oni będą płacić więcej za produkty i usługi, oni będą dopłacać za stare nieekologiczne samochody. Bogaci sobie poradzą i tak bez problemu." - tak będzie, bo przecież dokładnie o to chodzi. To nie jest jakieś przypadkowe zagranie, lecz wyważona, obliczona na taki właśnie efekt akcja.
Ziemia jest żywym organizmem podlegającym zmianom. Cały Wszechświat jest także żywym organizmem podlegającym zmianom.Taki wypyp w postaci człowieka może co prawda trochę poszkodzić, ale z takimi drobiazgami nasza Ziemia Matka daje sobie radę. W stojącej "daleko przed nami" Austrii słychać było parę lat temu głosy, że należy zlikwidować krowy, bo pierdzą metanem. Do takich głupot to Polakom jeszcze daleko. Ale wierzą w inne bzdury. Wszystko, co dzieje się na Ziemi i w Kosmosie odbywa się w systemie zamkniętym. Jest to jedynie przechodzenie jednych związków chemicznych w inne. Człowiek nie potrafi wytworzyć czegoś nowego, czego w Kosmosie nie ma. Człowiek posługuje się jedynie tym, co tam już jest zmieniając formy i stany skupienia danych substancji. W oceanach znajduje się ogromna ilość uwodnionego metanu; gromadzi się on tam do czasu osiągnięcia takiego jego poziomu, że Ziemia "musi odetchnąć" wypychając ten metan do atmosfery. Ziemia wie, kiedy i jak to zrobić. Regulacji atmosfery służą także wulkany.
Ludziom blokowany jest dostęp do informacji, na jakich zasadach działa nasza Ziemia Matka, dlaczego jest tak, a nie inaczej. Odcina się ludzi od ich naturalnych źródeł mądrości wyszydzając a to szamanizm, a to inne religie naturalne. Tymczasem na Ziemi wszystko ma swój porządek i swoją prawidłowość.
Tzw. naukowcy służą zaś do tego, by jeden wypuścił na zamówienie bąka w postaci oczekiwanej przez zleceniodawców "ekspertyzy", a inni też tzw. naukowcy chcąc utrzymać się przy korytkach natychmiast takie rewelacje potwierdzają.
Człowiek jest w stanie przetworzyć jedynie martwą materię z jednej formy w inną. Stwórca wiedział co robi, pozbawiając człowieka innych możliwości. Homo sapiący może co prawda rozwalić Ziemię na kawałki, nie zmieni to jednak faktu, że E=mc2. I wszyscy, co prawda w zmienionej formie, spotkamy się o innym czasie i w innym miejscu.
zmiany klimatu uderzaja we wszystkich bez wzgledu na zawartosc portfela.jezeli tak pochylasz sie nad losem biednych to mozesz pojedziesz do bangladeszu i tam poprotestujesz z robienia tego kraju wielkim zlomowiskiem statkow.zostaje ci jeszcze somalia i iraq(choc w mniejszym stopniu) dla protestow przeciwko robieniu z nich smietnika radioaktywnych odpadow.mozesz jeszcze do gazy gdzie tyka ekologiczna bomba w wyniku blokady budowy oczyszczalni sciekow.jak bardzo chcesz to moge ci jeszcze pare punktow na globie wskazac wlacznie z polska.
Taaa... i pewnie dlatego pewne morze wielkości kilku Polsk zniknęło z powierzchni Ziemi w środkowej Azji...
Wlasnie o to chodzi, ze nie ma sensu sie przerzucac nazwiskami, przepisanymi z jakies strony internetowej, czy artykulu (w przypadku Kwaka) nie twierdze oczywiscie bynajmniej, ze w Twoim. Zacznijmy wiec od samego tematu. Oddzielmy wiec co wiadomo z cala pewnoscia od teorii opartych na preedykcyjnych modelach (zazanczam, ze nie nalezy tego w zadnym wypadku rozumiec trywialnie jako "sciemnionych").
Z duza doza pewnosci waidomo, ze:
1)Klimat na ziemi jest zmienny w szerszej perspektywie czasu
2)Kimat jest zawiskiem zlozonym na ktory wplyw ma wiele wzajemnie skorelowanych czynnikow, wiec zaproponowanie dokladnego modelu tego zajwiska jest niemozliwe. Stad ta moja dygresja o staystyce, oczywiscie jej udzial tu jest istotny i o od strony propozycji wiarygodnego modelu i planowania eksperymentu poniewaz na podstawie prob pomiarowych dotyczacych niezwykle krotkiego przedzialu czasu musimy sensownie wnioskowac o trednach zjawiska o nieporownywalnie dluzszej stalej czasowej.
Wiec na podstawie obserwacji i dobrego modelu nalezy nastepnie stwierdzic, ze:
A) mamy do czynienia z trwala tendencja, ktora bedzie sie utrzymywac, przy zachowaniu stalych czynnikiw, a nie losowa fluktuacją (co przy tej stalej czasowej obiektu wcale nie jest trywialne)
B)Wyekstrahowac wplyw danego czynnika na te zmiennosc, co przy ich wzajemnej korelacji nie jest proste (a przy szybkim przegladzie literatury zdarzylo mi sie zalezc w tym zastosowaniu nawet proste modele regresji co moim zdaniem jest tu kompletnie niezasadne. Diurnal temperature range and cloud cover in the Nordic countries: observed trends and estimates for the future, E. Kaas , P. Frich Atmospheric Research
Volume 37, Issues 1-3, July 1995, Pages 211-228 Tree-ring reconstruction of maximum and minimum temperatures and the diurnal temperature range in British Columbia, Canada
Dendrochronologia, Volume 20, Issue 3, 2002, Pages 257-268
Rob J.S. Wilson, Brian H. Luckman )
Innymi slowy żeby uzasadnic bezwzględny wymóg redukcji emisji CO2 stwierdzic nalezy, ze po pierwsze:
-albo tendencja ocieplenia nie wystepuje samorzutnie niezaleznie od dzialnosci czlowieka
-albo obok jesli wystepuje jej zanczaca skladowa sa czynniki antropogeniczne. Wreszcie w odniesieniu do samej emisji CO2, że spośród czynników antropogenicznych to CO2 jest znaczący i kolejno, że jego ograniczenie będzie miało znaczący wpływ na postępujące potencjalne ocieplenie klimatu (tu nalezy też rozważyć więc jego powiązanie z innymi czynnikami- tez na szybko przeglądając znalazłam np. modele uwględniające sprzeżenie zwrotne z chmurami.
A two-parameter approximation in cloudiness variability studies,O. Kärnera, Corresponding Author Contact Information, S. Keevallika, P. Postb, Atmospheric Research Volume 27, Issue 4, February 1992, Pages 231-252 Cloud-radiation feedbacks in a climate model, Erich Roeckner Atmospheric Research, Volume 21, Issues 3-4, May 1988, Pages 293-303
Siła rzeczy takie coś to jest olbrzymie uproszczenie.
Nie jest to więc zgadnienie w przypadku którego można przeidywać na zasadzie tak, tak, nie, nie. Można jedynie wsnuwać przypuszczenie i na popracie tego prezentowac interpretację wyników i zastosowany model. I nie sądze, żeby można było znaleźć poważnych naukowaców mowiących tak ogniscie. Po tym pobieznym przegladzie literatury odnosze wrażenie, że domijue wywazony ostrożny trym, it is possible, it can be presumed itp. Również przy pobieznym przegladzie i bez specjalnego wysiłku mozna znaleźć artykuły przeciw tezie o głownym wpływnie czynnika CO2: Decreasing diurnal temperature range: CO2next term greenhouse or SO2 energy balance effect?R. C. Balling Jr., S. B. Idso Atmospheric Research Volume 26, Issue 5, September 1991, Pages 455-459 ). Nie wiem oczywiscie jak to się ma do tego procent naukowacow. (I zasadniczo jak w ogłóle policzyć naukowaców procentowo i uzyskac z tego dokładny wynik 1,2%. Ilość całkowita licząc od doktora przez 100, czy może ważone razy impact factor? ;) ). Choć faktycznie mniej jest takich na pierwszy rzut oka.
Ale faktem jest również, że autor tekstu zadaje się miec wyobrażenie nauki jako takiej neoscholastyki, gdzie się z całą pewnością strwierdza. Niemniej jednak przecież w odniesieniu do tematów dla nauki współczesnych, tzn. takich które są obecnie przedmiotem badań jest to wyobraznie całkowicie falszywe. W nauce również panują mody i bezrefleksyjne powtorzenia np. obecnie przykład z mojej dziedziny taką modą jest stosowanie do wszelkich możliwych zagadnienien tzw. algorytmów genetycznych, bez najmniejszego uzasadnienia np. tam gdzie starczyłyby stare dobre najmniejsze kwadraty i to algorytmow genetycznych w wersji powtórzonej po Goldbergu, którego wkład ogranicza się do niezbyt udanego i nie do konca poprawnego powtórzenia algorytmu Hollanda. Kolejnym taki m przykładem może być np. brniecie w coraz dokładniejsze metody beczujnikowego algorytmy sterowania, podczas gdy trudno przypuszczac, że w zastosowaniach wymagajacych dużej precyzji ktos będzie oszczędzał groszowe wydatki na enkoderze itp. takich przykladow mozna podać kilka, pewnie z wiekszosci dziedzin.
Ponadto przyjmujac dane za IPCC, para wodna ma okolo 90 paru procent wplywu na zmiane klimatu ma para wodna, kolejnym jest CO2 i co oczywste calkowity udzial CO2 nie wynika z dzialalnosci czlowieka. Następnie i tu kwestia moim zdaniem zasadnicza czyli potencjalne limity edycji CO2, to również najwyżej parę procent, z tej częsci która jest wytwarzana przez człowieka. Czyli zasadniczo można uzyskać zmiejszenie czynnika o ułamek procenta, co do czego nie ma pewności jak to faktycznie wpływnie na odwrócenie trendu zmiany klimatu, nawet jesli przyjmniemy wpływ człowieka za całkowicie udowodniony. Jednoczesnie ewidentną szkodą dla gospodarki krajów rozwijajacych się jest limitowanie ich potencjalnej produkcji przemysłowej.
Pozdrawiam również serdecznie
ps mogę prosić o odwołanie do teg artykułu z błędem, może akurat będę mieć dostęp i z chęcią przeczytam
{dlaczego np rpa czy Chiny na czyms takim sie nie potykaja.}
Chiny to może w tym momencie mało co już może zaszkodzić, a jeszcze się niebawem wszyscy potkną o Chiny, ale oczywiście, że to również w nie uderza:
http://www.reuters.com/article/GCA-GreenBusiness/idUSTRE5653PW20090708.
Swoją drogą przywódcy G8, to też są ci "socjalisci"?
Twój argument jest prawdziwy jednak nie jest na temat, niestety. Dyskusja na temat globalnego ocieplenia nie dotyczy tego, czy człowiek jest w stanie zniszczyć tę planetę czy nie... masz rację, że planeta na pewno wytrzyma i się obroni ... chodzi natomiast o to, czy cywilizacja wytrzyma i czy człowiek będący jej częścią wytrzyma. Z całą pewnością jak zniszczenie 30% gatunków zwierzęcych planety wskazuje na to że chemia jest w stanie uśmiercać życie biologiczne. Człowiek to wie również z doświadczenia, że połykanie rtęci grozi mu śmiercią.
I tak samo jest z globalnym ociepleniem. Zmiana temperatury i ocieplenie klimatu spowoduje takie spustoszenie, pociągające za sobą migrację, zmianę funkcjonowania gospodarki, cen żywności, kataklizmy, wszelkiego wyobrażalnego stopnia, że trudno jest mówić o w tej chwili o szansach przetrwania tej konstrukcji społecznej, jaka w tej chwili funkcjonuje.
Zresztą jeśli kultura przemysłowa stworzyła naukę, która odpowiada za jej funkcjonowanie (bo na tej nauce się ten system opiera) i jeśli ta nauka wykazuje, że następuje zmiana klimatu (to zostało udowodnione ponad wszelką wątpliwość i nikt w środowiskach badaczy klimatu nie ma co do tego wątpliwości że związane jest to ze skutkami produkcji przemysłowej), to znaczy że cały system przemysłowy jest systemem samodestruktywnym. To zresztą widać nie tylko po obserwacji klimatu. To widać obserwując zmiany życia biologicznego na ziemi i problemy jakie towarzyszą ludzkości.
film, który raczyłeś przedstawić, jest raczej ostatecznym dowodem twojej głupoty.
1) Zgoda
2) Zgoda
A) Tak
B) Tak
Przy czym w oparciu o obecną dostępną wiedzę wykazano, że:
- tendencja ocieplenia nie wystepuje samorzutnie niezaleznie od dzialnosci czlowieka
- i jeśli wystepuja jej znaczaca skladowa sa czynniki antropogeniczne.
W dodatku wykazano, że ludzkie CO2 jest odpowiedzialne za 96% przyrostu stężenia atmosferycznego.
"Siła rzeczy takie coś to jest olbrzymie uproszczenie."
Zgoda.
"Można jedynie wsnuwać przypuszczenie i na popracie tego prezentowac interpretację wyników i zastosowany model."
Zgoda.
Po podobnie pobieznym przegladzie literatury odnosze wrażenie, że dominuje wywazony ostrożny tryb: "it is probable", "it is most likely", itp. Czyli jednak twierdzenia nieco bardzo stanowcze, choć też ostrożne. Nie ma wątpliwości, że to człowiek odpowiada za wzrost stężenia CO2 ani, że człowiek wywołuje wzmożony efekt cieplarniany. Problemem zasadniczym jest ograniczone zaufanie do samych modeli klimatycznych, jako pudełko z wielką ilością zmiennych.
"I zasadniczo jak w ogłóle policzyć naukowaców procentowo i uzyskac z tego dokładny wynik 1,2%."
Statystyka. Przeprowadzono szeroki sondaż wśród naukowców, a dane procentowe to wyniki sondażu.
"Ponadto przyjmujac dane za IPCC, para wodna ma okolo 90 paru procent wplywu na zmiane klimatu ma para wodna, kolejnym jest CO2 i co oczywste calkowity udzial CO2 nie wynika z dzialalnosci czlowieka."
Nie do końca wiem skąd masz te informacje. Problemem też jest nakładanie się fal. W IPCC podaje się wpływ CO2 na 9% do 26%. Wodę od 65% do 85%. Z czego to wynika? Z nakładania się częstotliwości pochłaniania fal. Czyli to, że wpływ wody na efekt cieplarniany jest 90% nie oznacza, że wpływ CO2 na efekt cieplarniany jest mniej niż 10%. Te procenty się nakładają.
Do tego zmiana w parze wodnej może zaistnieć tylko w postaci sprzężenia zwrotnego. Stąd jakiekolwiek zmiany w efekcie cieplarnianym pochodzą od zmian w stężeniu pozostałych gazów cieplarnianych.
Wpływ człowieka na wzrost stężenia CO2 atmosferycznego nie jest źródłem kontrowersji. To jest praktycznie niepodważalne, tym bardziej, że nie zaproponowano do dnia dzisiejszego jakiegokolwiek innego źródła tychże zmian. Człowiek odpowiada za co najmniej 90% preindustrialnego wzrostu stężenia CO2. Można to wyliczyć na różne sposoby i wszystkie dają te same wyniki (np. na bazie przeliczenia emisji CO2, ale też metodami wiążącymi się ze zmianami w stosunkach C13/C14 do C12, a także związane ze zmianą obecności O2 w powietrzu).
pozdrawiam
zadany temat, pozwalając wymieniać nawet skrajnie przeciwstawne poglądy. U prawactwa obowiązuje jedynie słuszna linia, jak ktoś już napisał: "GO to mit", "religia katolicka jest niepodważalna i jedynie słuszna", "wolny rynek uber alles" itp.
Pani Nana ma bardzo dużo racji.
Jest prawdą, że człowiek swą działalnością zanieczyszcza
ekosferę, ale czy to ma jakiś zasadniczy wpływ na ocieplenie klimatu - to jest to bardzo wątpliwe.
Oto wśród klimatologów pojawiła się( i uzyskuje wielu zwolenników ) teoria, że ocieplenie lub oziębienie Ziemi
w PEŁNI zależy wyłącznie od zachmurzenia, a to od powstającego pod wpływem promieniowania kosmicznego w
stratosferze aerozolu , wokół którego "rośnie" kropla wody,
skupiająca się w chmury zasłaniające dostęp promieni słonecznych do Ziemi.
Zmienność ilościowa tego aerozolu związana jest z miejscem
w którym akurat znajduje się Ziemia,w swym trwającym 250 milionów lat obiegu naszej Galaktyki, DROGI MLECZNEJ .
Przez te 250 mln. lat Ziemia przechodzi przez skupiska materii, "nazywane ramionami galaktyki spiralnej", w których istnieje zwiększone promieniowanie kosmiczne,
na przemian z okresem pomiędzy nimi, kiedy to promieniowanie jest mniejsze i tworzenie tych aerozoli jest na Ziemi też mniejsze.
Ale żeby nie było tak prosto, wyjaśniło się, że na to promieniowanie kosmiczne nakłada się zwiększona lub zmniejszona aktywność Słońca, które w miarę tych zmian otacza Ziemię raz silniejszym raz słabszym polem elektromagnetycznym, które przepuszcza raz więcej , raz mniej tego promieniowania kosmicznego.
Akurat teraz przepuszcza mniej, więc robi się cieplej.
Przeprowadzono wiele badań i eksperymentów potwierdzających tę teorię, również przez geologów, którzy
badali ten problem na podstawie warstw ziemi i lodowców.
Więc może się okazać, że teoria "ditlenkowo-metanowa"
jest tylko przejawem owczego pędu uczonych, niepotrafiących wycofać się z błędnego stanowiska.
U jakich znowu klimatologów? Przecież 97,4% klimatologów (do tego dochodzi błąd statystyczny) popiera IPCC i zdanie, że człowiek powoduje zmiany klimatyczne.
Jeśli chodzi o teorię Zapewne chodzi tu o pisma Svensmarka (ostatnia z 2006 roku) i Friis-Christensen...
Ta teoria nie ma żadnego znaczącego poparcia a tym bardziej nie zyskuje żadnych zwolenników. Jest niczym teoria, że AIDS i HIV nie są ze sobą związane i ma podobne poważanie w świecie naukowym. Teoria promieniowania kosmicznego jest już dosyć stara (forsowana od jakiś 20 lat), a mimo to nie ma praktycznie zwolenników wśród klimatologów (przypominam liczbę 97,4%). Mydli Pan oczy, albo zwyczajnie Pan zmyśla.
Co do aerozoli to proponuje doczytać, jaki wpływ aerozole mają na klimat.
"Przeprowadzono wiele badań i eksperymentów potwierdzających tę teorię, również przez geologów (...)"
Fakty:
a) Nie ma korelacji między promieniowaniem kosmicznym, a ostatnimi zmianami klimatycznymi;
b) Związek między słoncem a obecnym klimatem również nie wykazuje żadnych korelacji;
c) Nie ma żadnego średnio- lub długoterminowego trendu w promieniowaniu kosmicznym;
d) Istnieje korelacja między chłodzeniem się stratosfery, a promieniowaniem kosmicznym... tylko, ze jest ona ujemna...
e) Nie przeprowadzono żadnych dowodów na rzecz słuszności teorii (np. wykazanie korelacji między wielkością pokrywy chmur nad oceanami a promieniowaniem czy zaistnienie jakichkolwiek zmian w pokrywie chmur).
Na razie jest to teoria bez jakiegokolwiek potwierdzenia empirycznego, o słabym podłożu teoretycznym, niezgodna z podstawowymi obserwacjami klimatycznymi i o skrajnie niskim poparciu w środowisku naukowym (w światku denialistów wręcz odwrotnie).
FAKTY 2:
1) Efekt cieplarniany to potwierdzone doświadczalnie zjawisko (można potwierdzić je nawet w domowym laboratorium), a gazami cieplarnianymi są m.in. CO2 czy CH4.
2) Za przyrost gazów cieplarnianych odpowiada człowiek.
3) Zatem człowiek MUSI powodować wymuszenie radiacyjny i efekt cieplarniany.
Gdyby nie powodował to byłoby to niezgodne z podstawami fizyki atmosferycznej... baaa... samej fizyki. A fakt, że teoria i empiria się wzajemnie zgadzają tym bardziej wzmacnia argumenty nauki.
Jedyny problem polega na modelowaniu zmian w wymuszeniu radiacyjnym. NIE MA ŻADNYCH NAUKOWYCH WĄTPLIWOŚCI, ŻE WSKUTEK DZIAŁAŃ CZŁOWIEKA ZMIENIA SIĘ EFEKT CIEPLARNIANY. Problemem jest tylko określenie długoterminowych skutków tych zmian.
Gdyby nie zaobserwowano wzmożony efeky cieplarniany to świat nauki miałby niezły orzeczh do zgryzienie. Mianowicie: Dlczaego nie działają podstawowe prawa fizyki? Na szczęście dla nauki i na nieszczęście dla nas żadnego takiego problemu nie ma.
pozdrawiam
Peter Doran i Maggie Kendall Zimmerman przeprowadzili ankietę wśród prawie 3150 naukowców nazwijmy to 'przyrodniczych' (geolodzy, meteorolodzy, fizycy atmosferyczni, klimatolodzy, paleoklimatolodzy, itp.). Wyniki były następujące: 97,4% aktywnych klimatologów uważa, że to człowiek wpływa na obecne zmiany klimatyczne.
Wśród generalnej populacji naukowców-przyrodników 82% uważa, że to człowiek wpływa na obecne zmiany klimatyczne, a kolejne 15% nie wyraża zdania na ten temat. Czyli zaledwie 3% naukowców-przyrodników nie zgadza się z tym zdaniem.
Największymi sceptykami są geolodzy (tylko 47% popiera tezę, że człowiek odpowiada za zmiany klimatyczne), a ok. 1/3 nie ma zdania.
pozdrawiam
Mnie ta teoria "aerozolowa" wydaje się prawdopodobna.
Ale nie jestem klimatologiem i powtarzam jedynie to
co specjaliści w tej sprawie wymyślą.
Ma się niedługo ukazać jej książkowe opracowanie , więc
wypowiedzą się inni specjaliści i wtedy zobaczymy co do
powiedzenia na jej temat będą mieli konkurenci.
Istota problemu moim zdaniem polega tu na tym, że jeśli główny nurt w tej sprawie nie ma racji, to ocieplenie tak czy owak jest nieuchronne, a wydane olbrzymie kwoty na usuniecie ditlenku z atmosfery - zmarnowane.
Ze stratą dla ludzkości, która za te pieniądze mogłaby przygotować się na nadchodzące zmiany.
przedstawiona przez Pana teoria przemawia do mnie bardzo.
Natomiast niejaki gonzor, będący jak widać po jego wpisie przedstawicielem naukowców i ich teorii o dwutlenku, bardzo pragnie mieć swoje pięć minut i nie jest dla niego ważne, na co te pięć minut zużyje.
Teoria 'aerozolowa' jak ją Pan nazwał nie została odrzucona przez naukę. Jednak jako teoria wyjaśniająca zmiany w pokrywach chmur. Z punktu widzenia obecnych zmian klimatycznych ta teoria nic nie wyjaśnia, bo brakuje istotnych korelacji. Właśnie o to chodzi, że obecne zmiany klimatyczne są idealnie wytłumaczalne za pomocą efektu cieplarnianego i zmian w stężeniu gazów cieplarnianych.
"Istota problemu moim zdaniem polega tu na tym, że jeśli główny nurt w tej sprawie nie ma racji, to ocieplenie tak czy owak jest nieuchronne, a wydane olbrzymie kwoty na usuniecie ditlenku z atmosfery - zmarnowane."
Zgadza się. A co jeśli główny nurt ma rację, a wszyscy te ostrzeżenia zignorowali? Przy przytłaczającym stanowisku świata nauki w tej sprawie bezczynność byłoby nieuzasadnione. Jeśli mamy nie wierzyć światu naukowemu to komu mamy zaufać?
Pytanie kolejne jest czy dostosowanie rzeczywiście będzie coś kosztować, czy przypadkiem nie jest tylko PRZEKIEROWANIEM ŚRODKÓW. Np. z energetyki węglowej na energię słońca; z budowy ropociągów na budowę wielkich ferm słonecznych na Sahelu. Itp. To nie są zmarnowane pieniądze, tylko kwestia priorytetów.
hmm... przemawia bardzo? no cóż.
polecam:
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/03/cosmoclimatology-tired-old-arguments-in-new-clothes/
co cię obchodzi, co do mnie przemawia? Ty do mnie nie przemawiasz, no cóż :)
Musze tutaj uściślić, że twórcą tej teorii jest dyr. Centrum Badań Słońce-Klimat, Duńskiego Uniwersytetu Technicznego ,
Henrik Svensmark, więc Pana zdziwienie słowami p.Nany jest mało zrozumiałe.
Gonzorowi należą się najwyższe wyrazy uznania za pokaz kompetencji no i za przedstawienie argumentów z profesjonalnego punktu widzenia.
Fenomenalną rzeczą jest to, że pseudonaukowość napędzana przez media sponsorowane przez wielkie korporacje zostala zaprezentowana w taki sposób , że ludzie zdają sie nie ufać nauce... wynika to z tego ze konkluzje z badan naukowych nie sa akceptowane przez kulture konsumencką i dlatego spotykają się z odrzuceniem... niestety irracjonalnym, co widać...
Proszę jeszcze raz przeczytać to co Pan napisał od słów:
"Fenomenalną rzeczą jest to(....)" i zastanowić się co Pan napisał?
Czy uważa Pan,że ocieplenie klimatu ma charakter klasowy????
Ocieplenie klimatu ma charakter klasowy?????
Nie za bardzo rozumiem takie pytanie?
Nic takiego nie wyraziłem!
Napisałem jedynie, że:
OCIEPLENIE KLIMATU JEST SPOWODOWANE DZIAŁALNOŚCIĄ CZŁOWIEKA. JEST TO NIEPODWAŻALNY FAKT Z PUNKTU WIDZENIA WSPÓŁCZESNEJ NAUKI. I RZADKO KIEDY ŚRODOWISKO NAUKOWE JEST W RÓWNYM STOPNIU ZGODNE.
JEDNAK:
Media, które są własnością korporacyjnych monopoli, rozpowszechniają z uporem kłamstwo, jakoby ocieplenie miało inne powody (inne niż wskazywane przez naukę). Ludzie skłonni są wierzyć w to kłamstwo dlatego, że prawda jest zbyt trudna do zaakceptowania. Oznacza bowiem konieczność zmiany obecnego sposobu życia, a w szczególności porzucenie ideologii konsumeryzmu przemysłowego. Dlatego też przeprowadzane niskim kosztem kampanie PR odniosły bardzo wysoką skuteczność. Gdyż częstowały nas "wątpliwościami", które pragniemy usłyszeć. Te wątpliwości uspakajają nas i pozwalają dalej żyć w konsumenckim letargu.
Nikt nie kwestionuje, że Svensmark może mieć rację w kwestii samego promieniowania i jego wplywu na pokrywy chmurne.
Jednak powstały też obszerne badania pokazujące, że:
a) Nie ma trendu w promieniowania (ani rosnącego ani malejącego);
b) Nie ma ŻADNEJ korelacji między promieniowaniem (brak trendu), a zmianami klimatycznymi (wyraźny trend).
I ponownie odsyłam tu:
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/03/cosmoclimatology-tired-old-arguments-in-new-clothes/
Pozdrawiam
Gonzor
Tylko jedno sprostowanie: {Wpływ człowieka na wzrost stężenia CO2 atmosferycznego nie jest źródłem kontrowersji.}
Nie napisałam, że wpływ człowieka na wzrost stężenia CO2 jest źródłem kontrowersji, ale jedynie, że pozostaje jeszcze wyekstrahowanie wpływ tego czynnika na zamianę klimatu, ponadto, co najważniejsze moim zdaniem również tego, że wpływ ograniczenia jego emisji bedzie miał znaczący wpływ. W tej sytuacji zawsze pozostajemy w dziedzinie predykcji. Możemy zaproponowac model, który wydaje się nam wiarygodny, ale zweryfikować jego poprawnosci nie możemy. Bo proponowany model zweryfikować można dopiero w eksperymencie, a i to, żeby uczynić wiarygodnie wymaga więcej prób niż ta hipotetycznie możliwa jedna, jesli się zredukuje CO2.
Nawiasem mówiąc luzna uwaga odnośnie tej statystyki nie zdarzyło Ci się nigdy, bo mi tyle razy, że to aż prawie prawidłowość, że chcac zainplementować jakąś metodę podaną w arytukłach (ach wszystkich z filadelfijskiej listy) o wiekszosc z nich co mowia podobnie można się potknąc, a ten nikły procent co podawał inna wersje najczesciej sie sprawdzal?
(jeszcze raz prosze o namiary do tego artykułu, chociaż tytuł potem może Gógul mi cos podpowie)
Rewers
"naukowo dwiedziony fakt"
Jak się nie odróżnia faktów od ich interpretacji i symulacji (choćby i jakoś tam wiarygodnych), to naprawę można nazywać swój światopogląd "racjonalnym", ale w dalszym ciągu pozostanie to tylko kwestia nazwy. Bo mozna pozostać fundamentalista i idealistą podstawiając sobie zamiast teologicznych prawd objawionych, naukowe prawdy objawione. A z samym racjonalizmem (pojecie oczywiscie tu nie w sensie przeciwienstwa empiryzmu) to w dalszym ciagu nic nie bedzie miec wspólnego.
Sczczupak
Nie sadzę, żeby wśród prawicy panował taki własnie konsensus, że GO to mit. I co istoniejsze kansensus, że limity emisji nie będą dla tegoż własciwym rowiązniem. Chyba, że Tuska, Angele Merkel, Berlusconiego i im podobnych uznamy za przedstawicieli lewicy.
I na marginesie @ all. Jak lewica zamiast o przejmowaniu fabryk, bedzie mówić o zamykaniu fabryk, to wkrótce i z Balcerowiczem znajdzie wspólny język.
juz wiem, dlaczego niektorzy lewicowcy odrzucaja wyjasnienia wiekszosci naukowcow: po prostu tak naprawde wiedza, ze to prawda, ale w odroznieniu od nas patrza perspektywicznie: na razie lewica antykapitalistyczna na wiekszosci kontynentow, z Europa na czele jest marginesem sceny politycznej. Ciezko obudzic ludzi owladnietych wzglednym dobrobytem (przynajmniej na tle III swiata). Poniewaz globalne ocieplenie wywola totalny kataklizm migracyjny i gospodarczy, zdestabilizuje to sytuacje w stopniu umozliwiajacym skuteczniejsze dzialanie idologii radykalnych:) I jak miliony ludzi rusza szukac ratunku w UE, gdy gieldy padna, a system sie zachwieje, yona z zaloga wyjda na barykady:)
zgadlem?;)
"Jednak powstały też obszerne badania pokazujące, że:
a) Nie ma trendu w promieniowania (ani rosnącego ani malejącego);
b) Nie ma ŻADNEJ korelacji między promieniowaniem (brak trendu), a zmianami klimatycznymi (wyraźny trend)."
Moja wiedza na temat teorii Svensmarka jest nieco inna niż Pańska:
ad.a) Badania samego promieniowania kosmicznego docierającego do Ziemi wykazały, że jego natężenie obniżyło się ( to z badań geologicznych), na skutek DWUKROTNEGO ( co do rzędu wielkości)
powiększenia się promieniowania magnetycznego Słońca w okresie ostatnich 100 lat.
ad.b)Związek między cykliczną zmianą aktywności magnetycznej Słońca, a zwiększaniem się pokrywy chmur niskich jest ewidentny i nie podlega dyskusji.
Ziemia od jakichś 100 milionów lat znajduje się w jednym z
ramion naszej galaktyki spiralnej, co powoduje zwiększone
promieniowanie kosmiczne i w zwiazku z tym OCHŁODZENIE Ziemi, które właśnie na skutek zwiększonego magnetyzmu Słońca i opuszczania tego ramienia( z przejściem do strefy niskiego promieniowania kosmicznego)kończy się i Ziemia na długo przestanie być planetą chłodną.Można sie spodziewać wzrostu średnich temperatur od 5 do 10 stopni, co oznacza dla Ziemii kataklizm.
Może czytaliśmy o o różnych "svensmakowskich" teoriach?
Proszę o wybaczenie - niedbale sformułowałem swoją myśl i miał Pan prawo się obruszyć.
Powinienem napisać:
Czy uważa Pan, że STOSUNEK do ocieplenia klimatu ma charakter klasowy???
Ale w zasadzie odpowiedział Pan ,że TAK.
1. Zgadza się. Jest problem z jasnym określeniem skutków antropogenicznego efektu cieplarnianego. Możemy się jednak kłócić o wielkość, raczej nie o sam fakt jego występowania.
2. Czy jeśli obniżymy emisję CO2 wpłyniemy znacząco na obniżenie stężenie? Nie. Ale będziemy w stanie zatrzymać trend wzrostowy i być może wtedy natura poradzi sobie z nadwyżką gazów cieplarnianych (obecnie sobie nie radzi).
3. Odnośnie statystyki: Nie wykluczam, ale ta mniejszość nie zaproponowała ŻADNEJ racjonalnej alternatywy, wytłumaczenia obecnych zjawisk. Natomiast zmiany klimatyczne 'wywróżono' zanim jeszcze zaobserwowano jego faktyczne występowanie, bo wynikała z podstaw fizyki atmosferycznej.
4. (jeszcze raz prosze o namiary do tego artykułu, chociaż tytuł potem może Gógul mi cos podpowie) - przebacz, ale o jaki artykuł chodzi?
pozdrawiam
Powtarzam się.
ad. a) Nie ma żadnego związku z obecnym trendem, albo raczej jej brakiem.
ad. b) Korelacja między cykliczną zmianą aktywności magnetycznej Słońca (zresztą niepotwierzonej natury, ale jest to nieistotne) nie zmienia faktu, że nie ma trendu w aktywności magnetycznej słońca i nie ma żadnej korelacji między trendem klimatycznym a tą aktywnością. Ewentualne zwiększone promieniowanie o którym mówisz jest w kategoriach tysięcy lat, a nie ostatnich 200, a tym bardziej ostatnich 50.
Generalnie próbujesz przypisać zmiany klimatyczne czemuś, co nie tłumaczy ostatnich zjawisk.
Janek (efekt cieplarniany) kopnął Stasia (Ziemię) w dupsko. Janek uderzył w piszczel i podskakuje z bólu, bo siebie uderzył w palec. Obok stoi spokojnie Józiu (promieniowanie kosmiczne). Też mógł kopnąć Stasia, ale nic nie wskazuje, że to on zrobił. Przychodzi Kondziu (tarak) i stwierdza, że to spokojnie stojący Józiu, a nie podskakujący Janek jest winny kopnięcia Stasia...
Z innych zastrzeżeń:
Gdyby teoria o promieniowaniu kosmicznym była słuszna to temperatury za dnia nie rosłyby wolniej niż w nocy (jak empirycznie odnotowano), tylko odwrotnie.
Ponownie odsylam do artykulu.
pozdrawiam
I w ten sposób okopaliśmy się na przeciwnych pozycjach,
a nie powinniśmy, bo dla Ziemi byłoby dużo lepiej ( i dla nas) żeby to Pan miał rację, bo teoria ditlenkowo-metanowa daje jakąś nadzieję , a teoria Svensmarka - żadnej.
Te związki, o których Pan twierdzi, że ich nie ma - są.
Jeśli np. fizycy twierdzą, że ilość izotopów ( głównie węgla C-14) rośnie w ciągu ostatnich sto lat systematycznie, co jest dowodem na wzmożone promieniowanie kosmiczne,a Pan twierdzi, że nie rośnie - to dyskusja staje się pozbawiona sensu.
Moje obawy co do tej kwestii polegają na tym, że jeśli po wprowadzeniu "czystej energetyki", wielkim nakładem sił i środków, ocieplenie będzie postępować nadal( co uważam niemal za pewne), to nie zostanie już czasu na przemieszczenie milionów ludzi z zagrożonych terenów i
wówczas rozpocznie się dopiero wielka wojna o MIEJSCE DO ŻYCIA, czyli prawdziwa APOKALIPSA.
Pańskie opanowanie i cierpliwość są bez precedensu na tym forum - tylko Pana pozdrawiam, bo to mi wolno :)
Gonzory nie są zainteresowane ludzkim życiem, lecz jedynie jednostkowym życiem gonzorzym. Najważniejsze dla niego, to mieć rację, czyli zmuszać innych do czołobitności z tego tylko powodu, iż wydaje mu się, że stojąc pod latarnią to on świeci. Apokalipsa to by się nawet gonzorowi podobała, bo mógłby potem sam sobie opowiadać, jak to było. A co! Nie wolno mu? I kto mu tego zabroni, jak już nikogo nie będzie, tylko gonzor jeden? Cała Ziemia będzie należeć niepodzielnie do gonzora. Nikt mu nie będzie się sprzeciwiał, bo nikogo nie będzie. Tylko sam gonzor. Gonzor - władca. Gonzor - wyrocznia. I będzie mógł mieć on nareszcie i niepodzielnie tą swoją wspaniałą, jedną jedyną, unikalną rację. Być może przed zejściem ostatecznym zastanowi się ów gonzor nad tym, do czego była mu ta racja potrzebna. Ale "przypuszczam,że wątpię", czy gonzor zdolny jest do tak wielkiego wysiłku.
Rozumiem 'okopanie się na pozycjach', ale związków (korelacji) nazwyczajniej w świecie nie ma. W promieniowaniu kosmicznym NIE MA ŻADNYCH TRENDÓW. Jest to zwyczajna nieprawda. Nawet sam Swensmark nie jest w stanie tego wykazać.
Proszę:
http://www.realclimate.org/images/cr.jpg
http://www.realclimate.org/images/TheChillingStars.jpg
"Jeśli np. fizycy twierdzą, że ilość izotopów ( głównie węgla C-14) rośnie w ciągu ostatnich sto lat systematycznie (...)"
Proszę Pana... Nie wiem skąd Pan ma takie informacje: Stężenie C14 w atmosferze spada na rzecz C12. Wynika to z tego, że w spalanym węglu jest bardzo mało C14, bo ta już się rozpadła. Ostatnio generalnie jednak nie bada się C14, bo działalność ludzka powoduje, że próbki generalnie przestały być wiarygodne. Ale faktem jest, ze stosunek C14 do C12 rosnie na korzysc tego drugiego, czyli odwrotnie niż twierdzisz.
Por.
http://www.esrl.noaa.gov/gmd/infodata/faq_cat-3.html#44
pozdrawiam
Przezabawne, ale i przewidywalne. Nie radzisz sobie merytorycznie atakujesz od tyłka czyli ad personam.
pozdrawiam
również przezabawne, ale i żałosne. Radzisz sobie doskonale - od tyłka, czyli ad personam nie atakujesz, bo nie masz czym?
Ma Pan rację , powinienem napisać 100.000 lat, rzecz bowiem dotyczy badań osadów jeziora Martwego, przeprowadzonych przez Uniwersytet Hebrajski w Jerozolimie, a konkretnie
astrofizyka Nir Shaviv-a.
Badania te wykazały , że w warunkach silnego stałego
promieniowania kosmicznego,ilość izotopu C-14 w osadach, zależy od aktywności magnetycznej Słońca, które działa jak ten kran - raz przepuszcza więcej promieniowania kosmicznego
( i wówczas węgla C-14 jest więcej) innym razem przy
zwiększonej aktywności - mniej, ze skutkiem odwrotnym.
Wszakże, aby ten mechanizm działał, musi być w rurach woda, czyli promieniowanie kosmiczne pochodzące z ramienia galaktyki. Gdy Ziemia wyjdzie z zasięgu jego oddziaływania, to ten kran staje się bezużyteczny tzn. aktywność Słońca jest bez znaczenia.
Notowana na przestrzeni ostatnich 100 lat większa magnetyczna aktywność Słoneczna powoduje w związku z tym mniejsze
promieniowanie kosmiczne i mniejsze w związku z tym zachmurzenie , decydujące o klimacie Ziemi, tzn. ocieplenie.
Na tym rzeczywiście jest czas zakończyć tę dyskusję.
Nie mam zielonego pojęcia o co panu chodzi. I jestem pewien, że pan również tego nie wie. Radziłbym zastanowić, co pan chce wyrazić i następnie to wypowiedzieć. Jednak warto aby powstrzymywał się pan od wkładania ludziom w usta tez, których sami nie wypowiedzieli z intencją wyśmiewania ich argumentów i nie odnoszenia się do meritum sprawy.
Radziłbym zastanowić się nad przytoczoną w artykule oficjalną wypowiedzią szefa Schell Company, że debata na ten temat jest już dawno zakończona. I że korporacje naftowe (poza ExxonMobil) uznały ten fakt już dziesięć lat temu, pomimo iż próbowano z tym faktem "walczyć" i angażowano duże sumy aby wywołać atmosferę "wątpliwości".
Radzę poczytać na ten temat dostępne materiały. Publikowały je nawet największe gazety świata jak New York Times. Oczywiście na polską prowincję nie wszystko dociera na czas...
Nie kwestionuję postępującego ocieplenia.
Jednak uważam, że działalność człowieka ma z tym bardzo mało wspólnego i że w związku z tym niewiele może pomóc nadzwyczaj
kosztowna akcja oczyszczania atmosfery z dwutlenku węgla.
Przyczyną ocieplenia są czynniki zewnętrzne w stosunku do Ziemi, a człowiek nie dysponuje taką techniką aby mógł je zmienić.
Ale za te same pieniądze może przygotować się do nadchodzącego kataklizmu.
Nie naśmiewam się z Pana poglądów na ten temat, ale je
kontestuję, gdyż stały się rodzajem współczesnej religii,
a każdy kto ma inne zdanie poddany jest ostracyzmowi naukowemu.
A Pan na dodatek łączy ten problem z konsumeryzmem,
z powodu którego klasy uprzywilejowane walczą z tym poglądem dla doraźnego zysku, a więc reprezentuje Pan podejście klasowe.
I to właśnie mam na myśli.
Otóż religią mój panie Tartak, jest ślepe, bezkrytyczne wsłuchiwanie się w opinie powstałe w środowiskach elitarnych. Tymi elitarnymi środowiskami dysponującymi potężną machiną PR są zrzeszenia przemysłowe. Takie jak wspomniane w tekście Global Climate Coalition oraz setki finansowanych fundacji "naukowych" których "badania są niezbędna dla prawidłowego kształtowania opinii publicznej" w kulturze przemysłowej.
Pana konkluzje, że "klimat się zmienia ale my nic nie jesteśmy w stanie poradzić na to bo zmienia się nie z naszej winy" zostały wykreowane właśnie w tych ośrodkach po to aby pan mógł spokojnie konsumować i nie martwić się o swoją przyszłość.
Nie wiem dalej co ma pan na myśli uporczywie trzymając się klasowości mojego punktu widzenia, który jest namacalnym i nie dającym się zakwestionować (nawet przez samą elitę tego systemu) postrzeganiem rzeczywistości.
Może pan dalej śnić mrzonki o tym, że zniszczenia planety spowodowały "promienie słońca" albo "kosmiczny przypadek" i okłamywać się do końca swojego życia, jednak nie zmienia to niezwykle ważnego faktu, że "współczesna nauka jest zgodna co do tego, że globalne ocieplenie klimatu spowodowane jest przemysłową działalnością człowieka" i nie ma najmniejszego znaczenia jakie jest pana zdanie na ten temat. Jeżeli jest pan w stanie zaprezentować jakiekolwiek dowody na to, że współczesna nauka się myli, powinien an to opublikować i gwarantuje panu, że zarobiłby pan na tym miliony. Bo korporacje naftowe i węglowe doceniłyby to bez cienia wątpliwości.
Mogę panu powiedzieć jedno, że te korporacje zatrudniały ekspertów dużo mądrzejszych od pana i ci właśnie specjaliści sami stwierdzili że dowodów "nie daje się podważyć".
O jakiej więc klasowości raczy pan mówić? I o czym w ogóle jest ta rozmowa? O tym że ziemia jest płaska????? Zalecałbym odrobinę szacunku dla zdrowego rozsądku.
Gonzor, Rewers:
gratulacje za wiedzę:) Nagadałam się tu w swoim czasie również i na ten temat... dobrze, że przejęliście pałeczkę.
Nana:
tak jak już powiedział wyżej któryś z w/w - co z tego, że Ziemia sobie ze zmianami klimatycznymi poradzi? Ziemia sobie ze wszystkim poradzi, tylko żyjące na niej gatunki niekoniecznie. Gatunek ludzki w szczególności. Oczywiście z punktu widzenia Kosmosu jest zupełnie wszystko jedno, czy ziemię zaludnia człowiek, czy owady. I jakie cierpienie towarzyszy schodzeniu danego gatunku ze sceny.
Tarak:
"Istota problemu moim zdaniem polega tu na tym, że jeśli główny nurt w tej sprawie nie ma racji, to ocieplenie tak czy owak jest nieuchronne, a wydane olbrzymie kwoty na usuniecie ditlenku z atmosfery - zmarnowane."
Mylisz się, Taraku. Te pieniądze tak czy owak nie są zmarnowane, bo działania na rzecz ochrony klimatu są skądinąd pożyteczne dla ludzi. Np. zmniejszenie emisji spalin na skutek ograniczenia ruchu samochodowego to pożytek nie tylko dla klimatu, ale i bezpośrednio dla naszych płuc (a bardziej długofalowo - dla kieszeni, bo spadną wydatki na leczenie.) Zarazem - oczywista szkoda dla lobby paliwowo-motoryzacyjnego. Cóż dziwnego, że staje ono na rzęsach, aby hipotezę o roli człowieka zdyskredytować.
Że też człowiek lewicy tego nie widzi...
w exxonach i innych szelach pracują ludzie. Przy produkcji samochodów też pracują ludzie. Drogi też budują ludzie. Nawet trucizny produkują ludzie także. Za te wykonywane przez nich czynności dostają ci ludzie pieniądze, konieczne im do życia, by utrzymać się samemu i ewentualnie też swoje rodziny. Zieloni nie mają pojęcia, jak należy problemy rozwiązywać, lecz starają się zdobyć pozycje na scenie politycznej, by tam mieszać, tak jak ma to miejsce np. w Niemczech. "Zielony" Josef Fischer wysyłał samoloty nad Jugosławię i bombardowania mu nie przeszkadzały w jego "zielonym" przekonaniu ideologicznym. Cała reszta "zielonych" także ma głównie parcie na władzę. Potem, gdy już będą mieli wymarzone posady, to nagle staną się ci "zieloni" bardzo tolerancyjni dla wszelakiego przemysłu, nagle będą rozumieli "konieczności i niemożliwości". WWFy, wszelkiej maści "Zieloni" i inni to tylko przykrywka dla politycznej działalności ludzi, chcących dorwać się do władzy; a że akurat na tym polu tzw. ekologii była wolna działka do wzięcia, no to wskoczyli na nią.
Jest to z wielką szkodą dla Ziemi i ludzi, ponieważ ludzie stracili już wiarę w uczciwość kogokolwiek: każdy chce mieć jedynie dla siebie jak najwięcej, każdy chce się urządzić za wszelką cenę i nie ma już żadnych świętości ani tabu- wszystko jest do wzięcia, wszystko jest na sprzedaż, także nasza Ziemia-Matka.
Zielona, z jakiegoś powodu uważasz, że wiesz lepiej na temat ochrony przyrody, powodów zakłóceń w klimacie itp. Sama jesteś taka mądra i to wszystko zbadałaś, czy polegasz na czyimś zdaniu? Zwykła uczciwość nakazuje tak długo brać różne możliwości pod uwagę, aż zostaną one zweryfikowane bez żadnych wątpliwości, co praktycznie nie następuje, ponieważ jest to proces bardzo złożony.
"Zawsze, gdy widzisz w kimś głupiego, to jest on wyłącznie w tobie" - jest takie mądre powiedzenie.
Schodzeniu gatunków ze sceny życia nie towarzyszy żadne cierpienie, ponieważ jest to normalnym następstwem Gry Kosmicznej, na którą ludzie nie mieli nigdy i nie będą mieli nigdy wpływu. Rozważanie złożoności i wielkości Wszechświata przy pomocy ludzkiego rozumu to jest "wycieczka gokartem na Księżyc" - jak to określił pewien mędrzec.
Świat zmieni się na lepsze, gdy każdy człowiek nauczy się być odpowiedzialny za swoje i tylko za swoje czyny. Wtrącanie się do kogoś jest bez sensu, ponieważ nikt z nas nie jest wszystkowiedzący i nikt z nas nie jest idealny. Jeżeli natomiast ktoś uważa, że idealny jest i wie wszystko, to takich napoleonków jest na tym ziemskim padole na pęczki, ale poważnie to brani oni nie są.
Świat jest taki jaki jest nie dlatego, że ludzie są urodzenia
źli, ale dlatego, że coraz to ich więcej chce żyć wg. modelu
zapożyczonego z krajów , które od pokoleń bogaciły się na niewyobrażalnej nędzy krajów zależnych.
Nigdy nie będzie ich na to stać i mają bardzo dużo racji gdy twierdzą, że mechanizm handlu "limitem cieplarnianym", jest jeszcze jedną formą wyzysku.
" Kosmiczna" teoria ocieplenia Ziemi poddaje w wątpliwość
zasadność tego mechanizmu, bo ustala inne powody ocieplenia.
I to jest moim zdaniem główny powód , że "teoria cieplarniana" stała się swego rodzaju religią.
To nie jest prawda, że wielkie koncerny zwalczają tę teorię, wręcz przeciwnie - jest ona elementem utrwalania przewagi silnych, których STAĆ na nowe technologie, podczas gdy pozostałych - NIE.
Często tu padał argument, że WSZYSCY uczeni są zgodni co do powodów ocieplenia - to nie prawda, geolodzy na pewno w większości nie potrafią ustalić przyczyn, a kilka lat temu
ukazała się właśnie teoria Svensmarka, która dużo lepiej tłumaczy ocieplenie i to w sposób, który geologów może przekonać.
A co do życia w zdrowych warunkach, pozbawionych trujących spalin - zgoda, ale to całkiem inny problem.
"Zawsze, gdy widzisz w kimś głupiego, to jest on wyłącznie w tobie"
REWELACYJNE.
Co do sporu o ocieplenie - doktrynerstwo naszych dyskutantów
uniemożliwia im spostrzeżenie spraw najoczywistszych.
Jeśli ograniczenie gazów cieplarnianych ma w krajach uboższych doprowadzić do likwidacji tam miejsc pracy, czyli w efekcie nędzy, głodu a w skrajnych wypadkach śmierci głodowych.
To odpowiedz sobie na pytanie, dla kogo będzie to świeże powietrze ?
Dla ludzi zasobnych i pewnie dla Ciebie?
Taka ekologia jest funta niewarta kłaków chyba, że dla samozadowolonych prawków.
Tak w ogóle Entropia jest funkcją rosnącą we Wszechświecie tak wynika z II zasady termodynamiki.
Entropia -> czytaj nieuporządkowanie -> czyli układy dążą do chaosu -> chaos jest zimny?
Może, więc skończymy w zimnym a nie w ciepłym Wszechświecie :) ..?
Powtórka z fizyki.
Cytat ze teorii do scenariusza lekcji..............
Jeśli rozpatrujemy jakikolwiek układ zamknięty zawierający pewien zasób energii, to zgodnie z I zasadą termodynamiki zasób ten nie będzie ulegał zmianie.
Mogą jednak zachodzić zmiany w sposobie rozmieszczenia tego zasobu energii.
Procesy samorzutne w tym układzie zajdą, jeśli będą istniały bodźce termodynamiczne, np. różnica temperatury, ciśnienia, stężenia czy potencjału elektrycznego. Procesy te będą przebiegały do chwili wyrównania się bodźców, a więc do osiągnięcia stanu równowagi, co jest równoznaczne z osiągnięciem maksimum entropii. W takim stanie zjawiska fizyczne nie będą mogły w układzie przebiegać, chyba, że otrzyma on energię z zewnątrz.
Wszystkie samorzutne procesy prowadzące do stanu równowagi są jednocześnie procesami, w których układ przechodzi od stanu mniej prawdopodobnego do bardziej prawdopodobnego.
Na przykład skupienie gazu w jednej części naczynia jest mniej prawdopodobne niż jego równomierne rozprzestrzenianie się w całej objętości.
Jednocześnie wiadomo, że odwrotny proces samorzutnego skupienia się gazu w jednej części naczynia jest praktycznie niemożliwy
W termodynamice możliwość wystąpienia danego stanu określa się przez tzw. prawdopodobieństwo termodynamiczne: jest to liczba wskazująca ilość sposobów zrealizowania danego stanu, lub inaczej: jest to liczba stanów mikroskopowych, które mogą zrealizować dany stan makroskopowy.
Ostatnie sformułowanie przypomina, że każde zjawisko na skalę makroskopową jest związane z udziałem olbrzymiej liczby cząsteczek wykonujących ruchy drgające lub poruszających się ruchem jednostajnym.
Prawdopodobieństwo istnienia zupełnego braku uporządkowania znacznie przewyższa prawdopodobieństwo wystąpienia pewnego uporządkowania.
Wszystkie samorzutne procesy prowadzą do stanu większego chaosu (stanu bardziej prawdopodobnego), a jednocześnie do wzrostu entropii.
.......................................
Rym mi się zgubił :)
Choć częstochowski ale rym w ostatnim wierszu
:(........
Zielona
To odpowiedz sobie na pytanie, dla kogo będzie to świeże powietrze ?
Dla ludzi zasobnych i pewnie dla Ciebie?
Taka ekologia jest funta niewarta kłaków chyba, że dla samozadowolonych prawaków.
Nie wiem, czy to przeczytacie, bo odpisuję z wielkim opóźnieniem. W waszych wypowiedziach jest trochę prawdy i sporo nieporozumień. Na prostowaniu nieporozumień można, jak wiadomo, spędzić resztę życia... ale ten jeden raz spróbuję.
Nana:
1) wszystkie bez wyjątku siły polityczne dążą do zdobycia władzy. Czy mam rozumieć, że parcie SLD na władzę jest słuszne i należy je popierać, a parcie Zielonych na władzę -niesłuszne i należy je zwalczać? Tak by wynikało z twoich wypowiedzi na tym forum.
2) poparcie przez Joschkę Fischera interwencji w Afganistanie było niefortunne - przyznaję. Dlaczego jednak miałoby to kompromitować ruch Zielonych jako taki? Zwłaszcza że poparcie przez Millera interwencji w Iraku uważacie (nie pamiętam, czy ty, ale na pewno Tarak, z którym zwykle mówicie jednym głosem) za chlubny przykład politycznej rozwagi...
3) dlaczego przypisujesz mi przekonanie o własnej nieomylności? Każdy na tym forum wypowiada się przecież z dużą pewnością siebie, włącznie (a może nawet na czele) z tobą.
4) porzekadło o widzeniu w kimś głupiego - jeśli już mamy je stosować - ma charakter obosieczny.
5) schodzący ze sceny gatunek naturalnie nie cierpi. Cierpią poszczególni jego przedstawiciele - np. twoje/moje/nasze dzieci i wnuki. Moim zdaniem nie powinniśmy bezmyślnie powiększać ich cierpienia, nawet jeśli jest ono stałym elementem gry kosmicznej.
6) każde bez wyjątku twierdzenie nauk przyrodniczych jest tylko hipotezą, czyli uogólnionym zbiorem obserwacji. O przyjęciu danej hipotezy decyduje liczba tych obserwacji, a czasem także inne względy - w przypadku hipotezy antropogenicznych zmian klimatu jest to zasada przezorności.
Tarak:
1) "Świat jest taki jaki jest (...) dlatego, że coraz to więcej ludzi chce żyć wg. modelu zapożyczonego z krajów, które od pokoleń bogaciły się na niewyobrażalnej nędzy krajów zależnych."
Zgadzam się w całej rozciągłości. Nie wynika z tego jednak, że handel emisjami nieuchronnie pogorszy sytuację biednych (zależy jak konkretnie będzie realizowany), a jego zaniechanie - na pewno tę sytuację poprawi (wygląda na to, że wręcz przeciwnie).
2) każde działanie na tym świecie może być (i bywa) źródłem zarobku dla niektórych, a źródłem straty - dla innych. Zarobić można i na ochronie klimatu (np. firmy produkujące zieloną energię), i na jej zaniechaniu (np. przemysł paliwowo-motoryzacyjny). Nie fakt, że ktoś zarabia, dyskredytuje (wg mnie) sens danego działania, tylko względy merytoryczne.
3) nie zauważyłam, by ktokolwiek mówił, że wszyscy są zgodni co do przyczyn ocieplenia. Zgodna jest przeważająca większość. To różnica. Nie przypisuj mi doktrynerstwa, bo to nieuczciwe (równie dobrze mogłabym i ja przypisać ci taki epitet). Pożyjemy, pojawią się nowe fakty - zobaczymy. Na razie uzasadnione wydaje mi się stosowane zasady przezorności.
Jacekx:
1) dlaczego działania na rzecz ochrony klimatu miałyby doprowadzić do bezrobocia, nędzy i głodu w krajach uboższych? Czy dlatego, że działania te oznaczają likwidację
wydobycia paliw kopalnych? Jeśli tak, to:
- zasoby paliw kopalnych i tak się kończą i chcemy czy nie - będziemy musieli pomyśleć o innych
- przejście na energię zieloną oznacza mnóstwo nowych miejsc pracy i impuls rozwoju dla gospodarki, a w konsekwencji - potencjalny wzrost dobrobytu
2) wykład o entropii jest b. ciekawy, ale akademicki, panie psorze:) Może i zginiemy za miliardy lat w zimnym Wszechświecie, ale słabo się to ma do tego, co ew. możemy i powinniśmy robić tu i teraz...