Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
że Broniewski, autor poematu o Komunie Paryskiej, nigdy nie atakował Powstania. Pisal o nim w podobnym tonie, jak o Komunie.
Porównajmy:
Sluchając, usta zatnij,
Czoła nie zniżaj,
Oto opowieść o dniach ostatnich
Komuny miasta Paryża.
Oraz:
Powstanie? Błysło i zgasło,
Znów serca mróz ogarnia...
Piękne przesłanie tekstu,zwłaszcza na tle nienawistnego jazgotu i zakłamania prawackiej machiny propagandowej
tekstu, jestem przeciwnikiem powstania, uważam, że słuszne byłoby postawienie "Bora" po wojnie przed sądem (takie pomysły były). Tysiące warszawiaków zginęły, a jemu i innym oficerom nic się nie stało i żyli po wojnie.
Jedno mnie tylko uderza: "Za 6 miesięcy w dobrze przygotowanej operacji Armii Radzieckiej Warszawa byłaby wolna."
Ten tekst nietrafiony - AC sama nawoływała do powstania i obiecywała pomoc. Błąd "Bora" polegał na tym, że uwierzył w pomoc Sowietów, co było paradoksem. Z drugiej strony, gdyby powstanie nie wybuchło, Stalin mógłby powiedzieć, że ruch oporu nic nie zrobił. Niemniej powstanie było błędem - powinno się rozpocząć wraz ze szturmem AC.
... na powyższy bełkot proponuję lekturę tekstu jednego z liderów jednej z czołowych politycznych i militarnych sił Powstania, socjalisty Zygmunta Zaremby:
http://obywatel.salon24.pl/118028,zygmunt-zaremba-powstanie-warszawskie
na Powstanie zamieniają się w apologię konformizmu, przebranego za "realizm geopolityczny"
odpowiedni wątek jest obleśne jest obrzydliwe że ktoś a szczególnie lewica.pl promuje happeningi komuny otwock pt posiedzmy sobie w ramach sprzeciwu.
Może dla niektórych powstanie nie jest czymś osobistym może nie jest czymś najważniejszym w roku ale to nie powód żeby banda kolesi robiła sobie happening z okazji śmierci 20 tysięcy ludzi. Osobiście tą drogą chciałbym przekazać baranom że baranami są.
Chwała powstańcom szubienica dla dowództwa warto dokonać tego rozróżnienia.
zgadzam się z jego tezami
za celebrowanie klęsk krytykował Dmowski?
Weźmy takie przykłady:
Izrael i Masada
Serbia i Kosowe Pole
Francja i Joanna d`Arc, która przecież zginęła na stosie, a więc sukcesu nie odniosła.
Słowa pochwały dla la ZSP za pamięć historyczną. Choć nie rozmuiem czemu należy działać według schematu wytyczonego przez prawice która czci swoich a nie "obcych" wolałbym aby lewica złożyla wiązanki pod al anarchistami ale także oficjalnie. Pod AK. Ale chwała LA ZSP że w przeciwieństwie do całej lewicy pamiętaja.
Przy rozpatrywaniu możliwości udzielenia Powstaniu Warszawskiemu pomocy przez Armię Czerwoną należy, przede wszystkim, znać ogólna sytuację strategiczną na froncie. Szczególnie na niemiecko-radzieckim obszarze od Karpat do Bałtyku.
1) Dojście do rubieży Wisły było zwieńczeniem rozpoczętej na przełomie maja i czerwca ofensywy AC.
W ciężkich bojach AC przeszła, tocząc ciężkie boje, ponad 400 km. O te 400 km wydłużyły się linie zaopatrzeniowe AC i jednocześnie skróciły się linie zaopatrzeniowe armii niemieckiej.
Pamiętajmy, że Niemcy stosowali taktykę "spalonej ziemi". Niszczyli tory kolejowe, drogi i mosty. Wszystko to należało odbudować, by oddziałom radzieckim i polskim można było dostarczyć niezbędne do prowadzenia walki zaopatrzenie.
2) Zbliżające się do Warszawy oddziały radzieckie zostały zaatakowane przez silne niemieckie oddziały pancerne z wideł Bugu i Narwi. Pancerna bitwa rozegrana w rejonie Kobyłki zakończyła się zwycięstwem AC, ale jej skutkiem było ogromne zużycie paliwa, amunicji i żywności. Nie zapominajmy też o stratach w ludziach i sprzęcie.
3) Na południe od Warszawy w rejonie Warki toczyły się ciężkie walki na przyczółku warecko-magnuszewskim.
Z punktu widzenia znaczenia strategicznego dla dalszych losów wojny, kwestia jego utrzymania i rozszerzenia była wielokrotnie ważniejsza, niż zdobycie Warszawy.
4) Na południu w rejonie przełęczy dukielskiej toczyła się bitwa o pomoc powstaniu słowackiemu.
5) Jednocześnie AC toczyła walki na północy na kierunku od Leningradu do Prus wschodnich oraz na południu w kierunku Mołdawii i rumuńskich pól naftowych zaopatrujących armię niemiecką w paliwo niezbędne dla samolotów atakujących anglo-amerykańskie bombowce toczące bój o zniszczenie niemieckich fabryk paliwa syntetycznego i czołgów atakujących wojska sprzymierzonych zarówno na froncie wschodnim, jak i na zachodnim.
Pomijanie tej sytuacji milczeniem jednoznacznie świadczy o złych intencjach usiłujących zrzucić odpowiedzialność za klęskę Powstania Warszawskiego ze zbrodniczego rządu londyńskiego i dowództwa AK, na Armię Czerwoną.
CHWAŁA BOHATERSKIM POWSTAŃCOM I LUDNOŚCI CYWILNEJ WARSZAWY!
WIECZNA HAŃBA DLA RZĄDU LONDYŃSKIEGO I DOWÓDZTWA AK!
Bór-Komorowski to zbrodniarz!
Jak to dobrze że ci panowie po wojnie utracili jakikolwiek wpływ na losy Polski i mogli już tylko pajacować na emigracji.
daj mi prosze adres swojego dilera. Towar, po ktorym opowiada sie o nacjonalistycznym nurcie w PPS to musi byc prawdziwy rarytas.
Nawiasem mowiac, to zabawne, bo jesli gdzies byl nacjonalizm to wlasnie w PZPR - cale te wywody o "odwiecznych ziemiach piastowskich", czystki kulturowo-etniczne (Lemkowie, Zydzi, Mazurzy) majace na celu panstwo monoetniczne, prominentna posadka dla Bola Piaseckiego, utrzymane w duchu Dmowskiego "realistyczne" potepianie powstania warszawskiego, i tak dalej, i temu podobne.
dla tego nurtu.
.
Panie i Panowie z pod znaku sierpa i młota po tym co uczynili po wojnie nie powinni zabierać głosu na temat Powstania Warszawskiego - wiec milczcie.
w "Wiadomościach" powiedzieli o żołnierzach LWP pomagających powstańcom. Aż się zdziwiłem, plus dla mediów publicznych :-)
jakiego dowodem sa te obchody jest kolejnym zabiegiem oduczajacym Polakow myslenia głową na rzecz myslenia emocjami tak jak zaleca to springerowski Fakt. Bór nie był zbrodniarzem to bylby dla niego w pewnym sensie komplement- był typowa miernotą a tylko takie Polacy sa w stanie zaakceptować na kierowniczych stanowiskach. No i tak to jest ze hekatomby najbardziej zawsze chwalą ci co je przeżyli - nie tylko dlatego ze jak się miało szczęscie przeżyć to sie potem rzeczywiscie ma wiekszy "apetyt na zycie" i fajnie się to co było wspomina, ale takze dlatego, ze gdyby nie zginelo wtedy tylu najlepszych mlodych ludzi to ci co przezyli mieliby trudniej, a tak zrobily sie dla nich miejsca na uczelniach, w urzedach, wydawnictwach itp.
p.s. to że dmowski mowil czasami ze stol to stol nie oznacza ze powinno sie mowic ze to krzeslo - po prostu towarzysz Z. jak zwykle wykazuje sie czujnoscią w demaskacjach faszyzmu wsrod politycznych rywali na lewicy.
Powstanie Warszawskie - to gorzej niż zbrodnia. To błąd.
Sława bohaterom - hańba tym, którzy wysłali ich na rzeź (Komorowski, Okulicki i spółka).
Warto czcić pamięć poległych. Apoteoza klęski i narodowego romantyzmu nie zasługuje jednak na kultywowanie.
jakże przytomnie na tle tego pseudopatriotycznego bełkotu brzmią słowa Pawła Jasienicy: "Powstanie warszawskie było wymierzone militarnie przeciw Niemcom, politycznie przeciw Sowietom, demonstracyjnie przeciw Anglosasom, faktycznie przeciw Polsce"
Po okupantach, z którymi walczyli powstańcy,. od dawna nie ma ani śladu.
gdzie w trakcie Powstania byli Gomułka i Jaruzelski?
lewicowe, kontrasie, są tak świeżej daty, iż wolno Ci nie wiedzieć, iż polska lewica (Waryński, Piłsudski)zawsze przeciwstawiała się dominacji rosyjskiej.
Celowe jest składanie wieńców przy pomnikach straceń ludności cywilnej. Są ich setki w Warszawie.
Natomiast składanie wieńców pod tablicami wojskowymi to pochwała zbrodni.
Stawiam wniosek, aby środowisko lewicy wystosowało wniosek do Prezydenta Polski o pośmiertną degradację płk. Antoniego Chruściela (Montera) do stanowiska szeregowca za to, że
- w dniu 27 lipca samowolnie wydał rozkaz koncentracji oddziałów powstańczych na stanowiskach wyjściowych przez co nastąpiła dekonspiracja całej organizacji oraz lokali konspiracyjnych;
- w dniu 31 przedstawił gen. Bór-Komorowskiemu nieprawdziwą plotkę o tym, że na Pelcowiznie widziano już czołgi bolszewickie co stanowiło argument do wydania natychmiastowego rozkazu o początku powstania;
- w dniu 31 lipca bądź 1 sierpnia nie przekazał oddziałom liniowym rozkazu izolowania umocnionych budynków - twierdz bronionych przez Niemców, jak aleja Szucha czy koszary lotników na Rakowieckiej (zgodnie z uzgodnioną w KG
AK taktyką walki), tylko przekazał rozkaz atakowania, przez co spotęgował straty bez żadnej korzyści taktycznej, bez zdobycia tych budynków.
"Paweł Piotr Wieczorkiewicz (..) Powstanie warszawskie
określał jako zbrodnię, za którą decydenci AK zasłużyli, według niego, na rozstrzelanie. Krytykował też akcję "Burza" jako taką, a także polskich
przywódców: marszałka Rydza-Śmigłego i generała Sikorskiego...
pl.wikipedia.org/wiki/Pawe%C5%82_Wieczorkiewicz
ś.p. Panu profesorowi chyba trochę daleko do rusofili, czym więc naczelny "erudyta forumowy" uzasadni tak obrazoburczą postawę?
wedle wskazan szkoly Dmowskiego i J. Giertycha nalezy stosowac tylko w ocenie powstania warszawskiego, czy rowniez w odniesieniu do np. zmagan Palestynczykow z Izraelem? Czy dowodcy Hamasu, ktorych polityka doprowadzila do ruiny Strefe Gazy, tez zostana potepieni za "kult kleski i masochizm"? A moze powinni byc "realistami", pozwolic sie okupowac, a skoro tylu ich towarzyszy juz zginelo to i o robote "na uczelniach, w urzedach, wydawnictwach" bedzie latwiej. Po co oni tak walcza i walcza stracenczo, skoro w zaiegu reki jest dolce vita wedle wskazan "realistow"?
"wolno Ci nie wiedzieć, iż polska lewica (Waryński, Piłsudski)zawsze przeciwstawiała się dominacji rosyjskiej."
A czemu nie wspomnicie tow. Z. w tym kontekscie o Gomulce?? nie mozecie mu wybaczyc pazdziernika?
"A gdzie byli jaruzelski i Gomulka w czasie powstania"? - tam gdzie byl wtedy rozum i interes Polski - oprzec sie politycznemu szalenstwu do ktorego dolaczyly zrozumiale skadinad masowe emocje szlachetnej mlodziezy to jest sztuka znamionujaca wielkich ludzi i wielkich politykow, a plynac zawsze z pradem potrafi nawet tow. Z.
"Po okupantach, z którymi walczyli powstańcy,. od dawna nie ma ani śladu."
dobre sobie - to po polskich elitach starej daty nie ma sladu, a jak sobie porownacie tow. Z. sile i znaczenie dzisiejszych niemiec i 3RP to macie odpowiedz na wasze pytanie, Polacy dzisiaj masowo czytaja niemieckie gadzinowki i nawet nie wiedza co czynia.
p.s. Pilsudski to chyba taki "lewicowiec z Nieswieza" o czym moze nie wiecie tow. Z. bo wasza "prawicowosc" jest bardzo swiezej daty.
w całej historii nie było większych donkiszotów politycznych niż Gomułka i Jaruzelski. Ze Stalinem, Chruszczowem, Cedenbałem i Hodżą budowali oni ustrój, który po niewielu dziesięcioleciach zniknął z historii. Oddali Polskę Rosjanom, którzy w roku 1990 ten swój geopolityczny łup sprzedali Ameryce za niewielką pożyczkę.
Wieczorkiewicz zalecał wspólny marsz na Moskwę z Hitlerem w roku 1941.
Pięknych "realistyczna" lewica ma sojuszników.
przywódcy ruchu robotniczego też walczyli podczas II wojny światowej. Jumdżagijn Cedenbał z Japończykami, a Enver Hodża - z Włochami. Im było wolno, a "Borowi" nie?
oczywiście, że było wolno, walka z okupantem była potrzebna i konieczna. Czegoś chyba jednak nie chcesz przyjąć do wiadomości - powstanie w Warszawie było zupełnie nieprzygotowane, pierwszego dnia 4-6% było uzbrojonych (Zawodny "Powstanie warszawskie w walce i dyplomacji), w Warszawie wcale miało nie być walk (dlatego mnóstwo uzbrojenia wysłano na wschód), "Bór" uwierzył w pomoc Stalina - co było kolejnym absurdem, bo czemu niby Stalin miał wspierać prolondyńskie podziemie, wreszcie - zginęły tysiące niewinnych ludzi a miasto zostało zrównane z ziemią. Oczywiście "Bór" i inni wyżsi oficerowie nie znaleźli się wśród poległych. Powstanie jeżeli już, to mogło wybuchnąć w ograniczonym zakresie wraz ze szturmem AC - w sytuacji analogicznej do powstania paryskiego czy praskiego. A tak to była ostatnia, desperacka próba utrzymania władzy i "zaszachowania" aliantów przez rząd londyński.
"w całej historii nie było większych donkiszotów politycznych niż Gomułka i Jaruzelski. Ze Stalinem, Chruszczowem, Cedenbałem i Hodżą budowali oni ustrój, który po niewielu dziesięcioleciach zniknął z historii. Oddali Polskę Rosjanom, którzy w roku 1990 ten swój geopolityczny łup sprzedali Ameryce za niewielką pożyczkę."
PRL - trwal znacznie dluzej niz Polska Pilsudskiego w dodatku jak twierdzi np. A. Gwiazda trwa nadal, a na serio to trzeba bylo odbudowac Polske ze zniszczen i zbudowac sporo nowego zeby 3 RP miala z czego zyc. Natomiast fakt ze wieslaw na stare lata z gorycza twierdzil ze z Polakami to niewiele sie zbudowac da w ogole - w tym sensie zajmowanie sie tu polityka zawsze jest donkiszoteria, ale jednak dzieki niemu swoje "wspaniale 14 lat" mielismy co wedlug mnie jest wiecej warte niz 200 tysiecy trupow
Pozostale wasze wpisy sa niestety przykladem tego ze piernik do wiatraka ma niewiele, ale nie podejmuje sie tego udowadniac.
jaki kraj po II wojnie światowej nie odbudował się ze zniszczeń?
Nawet Albania się odbudowała.
Stalin stworzył fakt dokonany, jakim był PKWN, zaledwie na tydzień przed wybuchem Powstania. Tak więc na przygotowania zabrakło czasu.
A czy wojna o niepodległość USA albo Rewolucja Francuska były gruntownie przygotowane?
Walka z faktami dokonanymi czasem sie udaje, czasem nie. Ale podejmować ją warto.
"A czy wojna o niepodległość USA albo Rewolucja Francuska były gruntownie przygotowane?"
oczywiscie ze byly - caly XVIII wiek byl takim przygotowaniem od strony mysli. natomiast glupota akowskiej propagandy i rozmiary politycznej bezmyslnosci byly adekwatne do rozmiarow jego kleski.
a powstanie warszawskie jesli juz szukac tego typu analogii to raczej vandea czy bunt w Tulonie choc pod wzgledem politycznej glupoty chyba jednak przebilo wszystkich.
"Walka z faktami dokonanymi czasem sie udaje, czasem nie. Ale podejmować ją warto."
"walka z faktami" to w ogole nienajmadrzejsze zajecie, ale "po owocach ich poznacie".
mądrzej było w roku 1944 walczyć o wolną Polskę niż w roku 2009 wzdychać do czasów Gomułki.
wspominanie i odklamywanie dobrych wzorow zawsze ma sens. Natomiast zaczynanie wojny bez szans na zwyciestwo to zbrodnia a nawet jak pisal chyba pewien swiety grzech.A ich gloryfikacja to torowanie drogi do powtarzania tego typu tragedii i powinna byc zakazana. Natomiast swieto to powinno byc w rocznice powstania wielkopolskiego czy powstan slaskich.
PW było pokazem megalomani,rok 1939 i cyniczna gra Brytyjczyków i Francuzów nie nauczyła Polaków że są tylko pionkiem na szachownicy.Stalin nie miał interesu pomagać swoim wrogom,to twarde realia polityczne,no chyba że Polakom należy pomagać bo są wyjątkowi bo są Polakami.W dobie prawackiego szaleństwa warto wykazać rozsądek i z całym szacunkiem dla ofiar i szeregowych powstańców pokazywać idiotyzm większości dowodzących z KG AK,ale w polsce jak zwykle gra na emocjach,cała para w gwizdek zamiast na koła.
dziwne porównanie - rewolucja francuska i wojna o niepodległośc USA były zwycięskie. Gdyby powstanie warszawskie też udałoby się, nie byłoby całej tej dyskusji. Gdyby zaś rewolucja francuska czy wojna amerykańska skończyły się hekatombami, podchodzonoby do nich równie krytycznie.
no właśnie:
budowanie ustroju, opartego na księżycowych założeniach, skończyło się - co od początku można było przewidzieć klęską. Tak więc gloryfikowanie Gomułki mija się z celem.
we Francji nawiązuje się pozytywnie do wojny stuletniej, mimo że wiele jej kampanii zostało przegranych. Liczy sie efekt końcowy: wyzwolenie kraju.
Na podobnej zasadzie, można twierdzić, że Powstanie Warszawskie doporowadziło do zwycięstwa, i to pełnego: nie ma GG ani PRL, III Rzeszy ani ZSRR.
bilans rzadow gomulki byl dodatni, a ustroj rozwalil sie potem gdy od slusznych zalozen a takze od pewnej dyscypliny etycznej zaczeto odchodzic.
Ale wybacz juz o tym gadalismy.
PW w zniknięciu GG, III Rzeszy i ZSRR była i jest żadna.
Można dyskutować, czy jego zasługa w zaprzedaniu Polski w niewolę międzynarodowego kapitału jest znaczna, czy też żadna, ale na pewno tyle jest prawdy w twierdzeniu o konieczności jego wybuchu, ile w twierdzeniu o zdobyciu przez II Korpus PSZ Monte Cassino.
w tym prawdy niż w bajkach pułkownika Przymanowskiego o tym, jak Olgierd i jego załoga szli Powstaniu na pomoc, a potem (już bez Olgierda, za to z Jaknkiem Kosem jako dowodcą) zatknęli biało-czerwony sztandar na gruzach Berlina.
To, że ktoś po wizycie w Muzeum Powstania Warszawskiego doszedł do wniosku, że w 1944 roku "daliśmy Szkopom niezłego łupnia" a zryw sierpniowy był, by zacytować klasyka, "największą wiktorią od czasów Kircholmu, od Somosierry, od Rokitnej", jestem jeszcze w stanie zrozumieć.
To, że ktoś uważa III RP Wałęsy, Kwaśniewskiego, Kaczyńskiego, Balcerowicza i Tuska, należącą do UE i NATO za kraj WOLNY i NIEPODLEGŁY, taki o jaki walczyli powstańcy, przekracza możliwości mojej wyobraźni.
Warszawskie dzieci idziemy... na Paradę Schumana.
Każdy młody Europejczyk żyjący w Euroregionie Weichsel wie, że Berlin zdobyli żołnierze Armii Krajowej lojalni wobec Polskiego Państwa Podziemnego walczący ramię w ramię z odwiecznymi sojusznikami - żołnierzami US Army, słynącymi z determinacji, upodobania do spartańskiego stylu życia, bohaterstwa i ocierającej się o szalenstwo brawury. "Star-spangled banner" zatknął na Bramie Brandenburskiej nie kto inny, jak młody Władysław Bartoszewski (późniejszy profesor), przypieczętowując tym samym polsko-amerykańskie braterstwo broni i zarazem w sposob symboliczny zaznaczając klęskę totalitarnego, zbrodniczego sojuszu nazistowsko-sowieckiego. Oby ten ostatni nigdy już się nie odrodził... O Radości, iskro Bogów!
ale cóż oczekiwać od ultrasa,prawacy tacy są
Przypomne że w Związku Powstańców Warszawskim są min żołnierze (L)WP biorący udział w walkach na Czerniakowie,Powiślu są tam ludzie z AL,PAL tylko dzisiejsze zakłamane prawactwo tego nie dostrzega wszak tylko AK a obok NSZ(kolejne zakłamanie IPN)
A samo Muzeum dobra sprawa ale nie pod kontrolą PiS,PO,LPR,ot take ekspozytura IPN
Samo PW było kolejnym "zwycięstwem" mieżonym wielką liczbą ofiar.Całe szczęście że nie powtórzono go w Krakowie,choć wielu "kombatantów" wolało by obok powstania warszawskiego i powstanie krakowskie
ano właśnie: jeśli żołnierze z prokomunistycznych formacji zbrojnych przyłączyli się do Powstania, to najlepszy dowód, że naród je popierał.
Mont Ewerest też zdobywają. I to jest prawdziwsze zdobywanie niż zdobycie przez Polaków Monte Cassino.
I would like mention important witness of czech WWII soldier-artilleryman Richard Zdráhala. In his biographic book „Válčil jsem v poušti“ (I fighted in desert) (printed in 1989). On page 152-3 (chapter Další přírůstky zajtců - Another increase of PWO) he remembers that he met in Naci PWO camp in Colditz gen. Bor-Komorowskiego nad Bor confirmed:
1. He condemned a general Smierciewski (who was in the camp as well) to death, because Smierciewski negotiated with soviet headquarters about soviet help for Warsaw uprising.
2. Some other leaders of Armia Krajowa shot to death several soviet officers which came from Warsaw Praga to negotiate help.
Martin Praumsky from Brno
http://www.om.partiapracy.cal.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=138&ac=1&Itemid=2
nie można wyświetlić strony
U mnie się otwiera bez problemu.
No prosze. Okazuje sie, ze zatkniecie polskiej flagi na Bramie Brandenburskiej w Berlinie bylo porazka, zas Powstanie Warszawskie wielkim zwyciestwem.
"Niemcy mieli 1570 zabitych i 9 tys. rannych. Myśmy stracili ok. 200 tys. powstańców i cywili, zrujnowana została stolica państwa."
Ten cytat profesora Jana Ciechanowskiego dedykuje wszystkim oszolomom pod rozwage.
Dobrze ze dales tego linka, dzieki temu mozna uswiadomic sobie jakim nuzacym kabotynem byl ten Zulawski.
No i widac wielka roznice klas czytajac oba teksty. Ta dzielna kobieta potrafi przyjrzec sie tym wydarzeniom z ciepla a zarazem smutna refleksja oddajac szacunek poleglym, zas jak czytam Zulawskiego to mam wrazenie, ze to on jest glownym bohaterem tej odezwy.
zapalać świeczki i wpatrywać się w ich migające płomyki. Powstanie daje taką okazję. O biedzie, którą zwiększyło, w takiej sytuacji zapominamy. Wolimy cierpiętnictwo niż racjonalizm. Tym się wyraźnie różnimy od innych europejskich narodów. Może dlatego poziomem życia również?
nie żartuj.
Gdybyśmy mieli kapitalizm w latach 1945-89, bylibyśmy w czołówce Europy.
O jejku, zli narodowi komunisci, tylko jakos tak Litwini, Bialorusini i Cyganie jak juz na kogos glosuja to glosuja na SLD, co jest czesto wyrazem nostalgii za PRL-em. Polska polityke wobec mniejszosci Romskiej z czasow komunistycznych uznaje sie za jedna z najbardziej udanych w Europie. I faktycznie, jak tylko przyjrzymy sie ich dzialalnosci kulturalnej, ktora powstawala w czasach PRL przy wsparciu finansowym i logistycznym Partii nie powinno to dziwic.
Co do Mazurow to porozwmawiaj sobie z ludzmi ktorzy ich jeszcze pamietaja. Wiekszosc z tych Mazurow nawet nie byla swiadoma tego, ze byla Mazurami bedac tak bardzo zgermanizowana, ze potrafili z piesciami leciec do kazdego kto zasugerowal im jakiekolwiek pokrewienstwo z Polakami. Nie ma sensu tych ludzi zalowac, bo wcale nie byli tacy niewinni. Na tych Ziemiach Odzyskanych dochodzilo do wielu prowokacji, zrywanie polskich flag czy tez grozenie polskim osadnikom, ze juz niedlugo armia niemiecka wroci i ich przegoni byly na porzadku dziennym, nie wspominajac nawet, iz duza czesc tych Mazurow wyjechala do rajchu w latach 60 i 70-tych przez nikogo nie przymuszana. No ale dzisaj antykomunisci musza dorobic sobie ideologie. To samo z Lemkami, wsrod ktorych sympatia wobec PRL bywa czesto bardzo silna wbrew bajkom serwowanym przez nawiedzonych antykomunistow, ktorzy wykorzystuja Lemkow instrumentalnie.
A Zydzi faktycznie byli ofiarami prymitywnej nagonki, sek w tym, ze z drugiej strony, wlasnie ci Zydzi zawdzieczali PRL-owi swoj awans spoleczny. Przedwojenni Zydzi byli w wiekszosci biednymi proletariuszami, bez zadnych widokow na przyszlosc, z kolei ci ktorzy nalezeli do klasy sredniej, mieli zakaz praktykowania w praktycznie wszystkich zawodach z wyjatkiem handlu. Zakaz ten mogli obejsc tylko poprzez spolonizowanie sie, ale nawet to nie gwarantowalo sukcesu. Po 45 roku wszystkie te ograniczenia i blokady jakie byly skierowane przeciwko Zydom zostaly zlikwidowane i po raz pierwszy w historii tego kraju, Zydzi mogli na rownych prawach partycypowac w spoleczenstwie co bylo swego rodzaju rewolucja spoleczna. Awans spoleczny byl masowy, a to juz byla zasluga nowego systemu. Nic dziwnego, ze tak wielu z nich poparlo "komune", bo faktycznie tylko ona gwarantowala im to, ze stana sie pelnoprawnymi czlonkami polskiego spoleczenstwa
zatknięcie polskiej flagi na Bramie Brandenburskiej było PRL-owskim mitem. Takim samym, jak powstanie manifestu PKWN w Chełmie.
Z czego zreszta mielibyśmy być dumni? Z tego, że polskie oddziały posiłkowe wspierały monstrualnie zbrodniczy reżim Stalina?
Zygmunt z tekstu na blogu "Obywatela" to Zaremba, a nie Żuławski.
Jasne ABCD ;) Gdybysmy mieli kapitalizm to bysmy byli druga Szwajcaria. Zupelnie tak samo jak bylismy nia przedwojna, prawda? No coz, my juz mielismy kapitalizm i nasi demokraci pokazali wtedy na co bylo ich stac. Nie przypadkowo Niemcy nasmiewali sie z naszej gospodarki (polnische wirtschaft) skoro miedzy 1919-1937 wzrost PKB oscylowal okolo zera jesli dobrze pamietam, a jesli nie to niech ktos mnie oswieci.
Przed wojna bylismy jednym z najbiedniejszych krajow europejskich, wyjatkowo zacofanym, rolniczym, praktycznie pozbawionym przemyslu oraz oswiaty (edukacja byla bardzo elitarna, zas wiekszosc ludzi konczylo zazwyczaj gora cztery klasy), ale za to mielismy regresywne podatki!
ciesze sie, ze ty sie tak na wszystkim znasz, i na Romach, i na Lemkach, i na Mazurach, wiec wybaczam nawet to, ze ci sie miesza Zaremba z Zulawskim. Jeszcze bardziej bym sie cieszyl, gdybys sie znal faktycznie a nie roil sobie cos na podstawie Wikipedii i nieuleczalnego uwielbienia komuchow. Przeciez robisz z siebie kolosalnego durnia twierdzac, ze polityka PRL-u wobec Romow jest uwazana za jedna z najlepszych. Przez kogo jest za taka uwazana? Wszyscy trzej najlepsi obecnie znawcy dziejow Romow w Polsce - prof. Mirga, prof. Mroz i dr Bartosz - nie zostawiaja suchej nitki na polityce PRL-u wobec Romow. Wiec kto uwaza te polityke za taka udana? Moze s.p. Ficowski, ktory wypisywal tendencyjne banialuki, zeby mu w PRL-u zechcieli w ogole wydac ksiazke o Cyganach?
- osobiście nie jestem wcale entuzjastą powstania, a zwłaszcza prób współczesnych "rekonstrukcji mitu" wokół tego tragicznego wydarzenia, który -enty już raz usiłuje się wygrywać politycznie, ale wybacz - nie dostrzegasz, że porównując istniejący wyłącznie na celuloidowej taśmie obraz biało-czerwony sztandaru powiewającego nad Bramą Brandenburską z Powstaniem Warszawskim, mieszasz imaginacyjny obrazek z propagandowego serialu dla młodzieży, z czymś, co - podkreślam, że niestety - wydarzyło się naprawdę ? Może lepiej nie mieszać porządków, i to co zrodziło się w wyobraźni pułkowników Przymanowskiego czy Zbigniewa Załuskiego, poległych na polu chwały uczestników walki z tradycją kulturową polskiego romantycznego mesjanizmu w epoce rządów Gomułki, skonfrontować - czy ja wiem, jak spadać to z wysokiego konia :D - na przykład z " Ksiedzem Markiem " Słowackiego. Zestawienie z pewnością brawurowe, ale ponieważ zarówno jedno, jak drugie jest dokładnie tak samo fikcjonalne, może i uprawnione.
Natomiast jeżeli koniecznie potrzebujesz znaleźć jakąś prawdziwą, historyczną analogię w stosunku do Powstania Warszawskiego, mniej więcej z tego samego okresu, to bardzo proszę - bitwa pod Lenino. Dzięki niej Stalin mógł się pochwalić przed światem istnieniem zarówno armii Berlinga , jak i Związku Patriotów Polskich, ale znaczenie militarne tej operacji było, nie oszukujmy się, żadne. Front na tym odcinku został przełamany dopiero po 8 (!) miesiącach, w czerwcu 1944 roku. Straty osobowe 1 Dywizji Piechoty im. T. Kościuszki : około 3000 zabitych, rannych i zaginionych bez wieści, czyli około 25 procent stanu dywizji w trzydniowej ( a nie 63 dniowej ) bitwie. Hekatomba ludzi i w gruncie rzeczy całkowita klęska. I w imię czego poświęcono życie tych żołnierzy ? Choć w PRL-u rocznica bitwy przez 40-lat była uroczyście czczoną i obchodzona jako dzień Wojska Polskiego, to nie da się ukryć, że był z nią pewien problem. Sprytny Przymanowski tworząc bajkę o czterech pancernych zatykających biało-czerwoną na kwadrydze Bramy Brandenburskiej od razu dostrzegł, że to Lenino jakoś zupełnie nie pasuje do jego na wskroś optymistycznego i krzepiącego dumę Polaka pseudo-historycznego oleodruku. Dlatego w serialu nazwa tej bitwy nawet nie pada, choć zgodnie z chronologią powinna : początek 1943 roku - pancerni szkolą się nad Oką, a potem cudowna machina czasu przenosi ich od razu nad Bug i mamy czerwiec 1944. Chapeau bas przed pułkownikiem Przymanowskim - z pewnością był to bajarz i gawędziarz duże klasy ( choć do Wańkowicza, sporo mu jednak brakowało ), ale traktować to, co spłodziła jego wyobraźnia, jako autentyczne wydarzenia historyczne, to już jednak drobna przesada. Więcej krytycyzmu Bogusławie ;)
Największymi zbrodniarzami II wojny światowej byli Amerykanie i Brytyjczycy.
Nie żartuj! Mamy kapitalizm od dwudziestu lat i zamiast zbliżać się do czołówki Europy - tracimy ją z horyzontu. Już nie wspominam o narastających długach i wyprzedaży wszystkiego, co najlepsze, z posagu PRL. Chyba że mierzysz wyniki tej gonitwy ilością samochodów na kiepskich szosach, jak to kiedyś czyniła pani premier Suchocka, co wyborcy odpowiednio ocenili nie dając jej następnego mandatu poselskiego.
lol kiedys juz wspominalem tu na forum, ze ciagle myla mi sie imiona czy nazwiska
sory, zwracam Zulawskiemu honor
Polskiej wikipedii nie uzywam, zas rodzina Lemkow mieszkala na tej samej ulicy co moi rodzice i poznalem kilka opowiesci na temat ich historii. Jedna z nich dotyczyla tego, ze akcja "Wisla" miala uratowac zycie bratu ojca tej rodziny.
Nie mogl odmowic pomocy czlonkom UPA, gdyz to grozilo smiercia, zas gdy juz jakis chlop zaczal pomagac partyzantom, to z kolei grozila mu egzekucja z reki Polakow ktorzy traktowali go jako wspoplpracownika UPA. Tam juz bylo take bledne kolo, ze tylko akcja w stylu "Wisly" mogla rozladowac napiecie. I ten paradoks, ze wsrod polskich nazwijmy to ogolnie Ukraincow jest duza sympatia do PRL-u jest akurat dobrze znany.
O Mazurach nawet nie bede pisal, bo ludzie z tamtego regionu dobrze ich pamietaja, zas prace krytykujace polityke komunistyczna nie uwzgledniaja calego kontekstu historycznego, umniejszajac albo pomijajac zachowanie samych Mazurow zakladajac z gory, ze PRL to same zlo.
A co do Romow, to kiedy pisze, ze polska polityka wobec tej mniejszosci byla jedna z najlepszych w Europie, to nie mam na mysli, ze byla optymalna, ale ze sposrod krajow europejskich to wlasnie w Polsce Romowie sie najlepiej zintegrowali. My nie mamy takich problemow jak Slowacy, Czesi, Wlosi, Hiszpanie czy nawet Brytyjczycy gdzie mniejszosc ta jest dosyc liczna, zas przestepczosc, alienacja czy brak edukacja wsrod czlonkow tej spolecznosci o wiele wyzsza niz w Polsce. Byc moze te przymusowe osiedlania z jednoczesnym umozliwieniem kultywowania swojej kultury nie byly tak do konca zle. Czytalem to kiedys w Guardianie btw
A tak w ogole jak juz chcesz zwracac sie do mnie po imieniu to moze bys sie tak wczesniej przedstawil, bo wiesz, na razie to sprawiasz wrazenie goscia ktory lubi sobie wykorzystywac anonimowosc internetu do personalnych atakow. Poczytaj sobie co na temat takich ludzi pisza psychologowie.
Dzieki za rade, ale flaga wisiala na bramie jakies kilkanascie minut ;) Zas bitwa pod Lenino nie zakonczyla sie masakra cywilow, wiec chyba to troche naciagane porownanie.
Hi Martin
I`d like you to tell me something about the book.
Could you elaborate on shooting Soviet officers? Did Zdrahal give any further information, who exactly killed them and what was the reason behind it? And above all, how Zdrahal learned about the shooting?
Feel free to contact me:
boguslaw_siemiatkowski[no_spam]@gazeta.pl
Pozdrawiam
jesli zaczniesz czytac na jakis temat prace naukowe (chetnie ci podam kilka tytulow, ktore warto przeczytac, jesli chce sie miec elementarna wiedze na temat losow Romow w PRL-u) a nie "Guardiana", a wiedze czerpac z badan a nie z opowiesci rodziny z tej samej ulicy, to bedziesz dla mnie partnerem do dyskusji. Wiec bujaj sobie nadal w oblokach, ale niekoniecznie zawracaj mi tym glowe.
A Ty co ABCD? Dziadka w wehrmachcie miales, ze z taka pogarda wypowiadasz sie o polskim wojsku z frontu wschodniego?
Och jejku, widze ze chcesz nadeciem nadrobic brak inteligencji. To ze potrafisz mi tu wymienic tytuly prac naukowych to jedno, a to ze nie potrafisz ich zrozumiec, ani wyciagnac logicznych wnioskow to drugie. Nie kazda taka praca ma wartosc poznawcza, a wiele z nich jest zwyczajnie zrobiona nierzetelnie. Aby ocenic pozycje Romow w polskim spoleczenstwie trzeba odniesc ja do sytuacji mniejszosci romskiej w innych krajach, i tu PRL wypada calkiem niezle. Co wiecej, wsrod badaczy chyba jest konsensus, ze sytuacja Romow pogorszyla sie po 1989 roku?
A co do Lemkow, to czasami takie zywe historie moga powiedziec nam wiecej o danym problemie niz ksiazki pisane z postawiona juz teza. Ale skoro uwazasz, ze powstanie warszawskie bylo potrzebne, to w takim razie kupisz kazda bajke.
Przyjrzalem sie nazwiskom badaczy mniejszosci romskiej w Polsce, gdyz przyznaje - nic o nich nie wiedzialem, i pierwsze co sie rzuca w oczy to to, ze najbardziej wsrod nich uznanym jest wlasnie Jerzy Ficowski, ten ktorego z typowa dla pryszczatego troglodyty wyzszoscia okreslasz jako piszacego "banialuki". To dosyc typowe wsrod przemadrzalych (prosze nie mylic tego z inteligencja) bufonow, co kaze sadzic, ze glownym grzechem Ficowskiego bylo to, ze odwazyl sie miec inne zdanie od ciebie. Oczywiscie stosujac twoja metode mozna udowodnic niemal wszystko. Ci sa wielcy, ktorzy potepiaja PRL, a ci ktorzy potrafili udowodnic jego pozytywne cechy, to zapewne pisali banialuki aby tylko ich ktos wydal. Sek w tym, ze Ficowski wypada jednak bardziej przekonywajaco, zas twoje sztuczki przypominaja mi sztuczki polskich liberalow, ktorzy lubia dyskredytowac niewygodnych sobie ekonomistow poprzez dolaczanie, mniejszych lub wiekszych, atakow personalnych za kazdym razem kiedy wymieniaja nazwisko inteligentnieszego od nich ekonomisty.
Nie no sory ale co to za zarzut "powoływanie się na Guardiana", bo można powoływać się tylko na książki? Nieważne na jakie książki i jakie gazety ważne że to pierwsze z twardą okładką a drugie bez?
Akurat zarówno Guardian jak i podobnego kalibru tytuły i prawicowe (The Times) i centrowe (Independent) to tytuły na ogół fachowe i nie ma analogii pomiędzy nimi a prasą polską czy prawicową (Rzeczpospolita), centrową (GW) czy lewicową (Trybuna?:P)
jednak Mirga, Bartosz i Mróz to naukowcy prowadzący od dziesięcioleci swoje badania na temat społeczeństwa i kultury Romów (a prof. Mirga jest także jednym z czołowych działaczy mniejszości romskiej w Polsce), podczas gdy Ficowski to raczej literat, tłumacz i popularyzator-gawędziarz (zarówno w odniesieniu do kultury cygańskiej jak i np. twórczości i postaci Brunona Schulza). Nie odbiera to oczywiście automatycznie racji wszystkim jego osądom, ale argument "z popularności" jakiegoś autora jest jeszcze słabszy niż "z etatu" - tym bardziej, że Ficowski tę popularność zdobył przez równoległe funkcjonowanie na wielu polach, zwł. na niwie artystyczno-literackiej, a niekoniecznie/nie tylko dzięki jakimś wyjątkowo wybitnym dokonaniom badawczym.
Michal mnie wyreczyl (dziekuje) a tobie zaden slowotok, ktorego jestes prawdziwym mistrzem, nie pomoze w zmianie faktu, ze nie masz bladego pojecia ani o sytuacji Romow w Polsce, ani o randze i dorobku badaczy zajmujacych sie ta tematyka. A gdybys mial o tym pojecie, to wiedzialbys, ze np. Mirga jak najbardziej prezentowal dane i ustalenia porownujace PRL z krajami Zachodu i wcale ich sytuacja tutaj nie wygladala tak rozowo, jak przedstawil to ponoc "Guardian" a na pewno ty. Zmykaj do ksiazek, bo nawet jak sie chce byc spoznionym propagandysta PRL-u, to warto miec o tym elementarne pojecie, moj ty specjalisto od wszystkiego i niczego zarazem.
P.S. W dodatku strzelasz sobie wrecz komiczne gole samobojcze. Otoz Ficowski po roku 1989 kilkakrotnie sam przyznawal wprost, ze w publikacjach z okresu PRL-u wiele faktow naciagal, wiele przemilczal itp., byle w ogole moc wydac ksiazke popularyzujaca kulture i dzieje Romow. Natomiast jaki byl stosunek wladz PRL do Romow, to mowi wydana pod egida Milicji Obywatelskiej na przelomie lat 60. i 70. ksiazeczka jakiegos "naukowca" z Zielonej Gory (nie pamietam nazwiska, ale w razie potrzeby poszukam), ktora wprost byla utrzymana w duchu "ekspertow" NSDAP, np. wprost stwierdzano tam, ze Romowie sa genetycznie (sic!) obciazeni znacznie wieksza sklonnoscia do przestepstw niz np. Polacy.
od jakich 20 lat mamy kapitalizm? Mamy go znacznie dłużej. Co totalitarna, prawicowa, niedemokratyczna, endecka PRL miała wspólnego z socjalizmem (bez demokracji nie ma socjalizmu)? To ten drań Jaruzel i jego junta (albo wcześniejsi) zaczął wprowadzać dziki kapitalizm.
To uwielbienie dla peerelowskich prawicowców i państwowego kapitalizmu jest naprawdę denerwujące.
Co do powstania - chwała bohaterom (w wielkiej ilości socjalistycznym), hańba endekom i stalinistom, którzy byli powstaniu przeciwni.
Jasne anonimowi internauto. Zanim bedziesz popadal w ekstaze przeczytaj uwaznie to co sam wczesniej napisalem. Przyznalem sie do tego, ze nie mam zielonego pojecia o tych badaczach, wiec wytykanie mi tego jest troszeczke niepowazne. Zwrocilem jedynie uwage, ze wiarygodnosc Ficowskiego jest wyzsza niz twoja. Sory, ale zdania nie zmienilem. Ficowski uznawany jest za znawce kultury romskiej, wiec sugerowanie, ze on to bardziej poeta niz badacz jest o tyle bledne, ze to wlasnie na jego ksiazkach opieraja sie badania spolecznosci romskiej. Co do ciebie, to nie podajesz zadnych szczegolow tylko lejesz ciagle wode. Mirga robil jakies porownawcze badania. Chetnie dowiem sie gdzie byla prowadzona lepsza polityka integracyjna wobec Romow. Chyba jedynie w Wielkiej Brytanii. Co do MO, to biorac pod uwage ich koczowniczy tryb zycia, raczej nie powinno dziwic, ze w latach 60-tych ktos mogl dochodzic do takich wnioskow. Jednak rozwoj folkloru romskiego i jego upowszechnianie w polskim spoleczenstwie to jednak zasluga tej polityki PRL-owskiej.
A tak na marginesie
dla ciebie to pan Boguslaw
Ciekawe tez, ze Mirga nie jest specjalnie lubiany w spolecznosci romskiej. Apolitycznym ekspertem to on chyba tez nie za bardzo. W 1993 roku startowal w wyborach z list Unii Wolnosci. Nie dostal sie, nie otrzymujac nawet poparcia wsrod Romow. No coz, staram sie byc sceptyczny wobec takich ludzi, a ty troublus - anonimowy internauto, to ze bedziesz wymienial tytuly czy nazwiska to jeszcze dla mnie za malo abys automatycznie uznany zostal za znawce, tym bardziej jak widze, ze nie do konca rozumiesz tego co czytasz na tym forum, wyciagajac czesto dziwne wnioski. Wiecej refleksji mniej pretensjonalnosci, bo na razie nie trudno u ciebie zauwazyc przerost formy nad trescia.
Warto tu zajrzec.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:NSDAP_Wahl_1933.png
To jest mapka obrazujaca poparcie dla NSDAP z wyborow z 1933 roku. Warto pamietac, ze landy niemieckie ktore po wojnie przypadly Polsce Ludowej byly bastionami Nazistow. I tak na przyklad we Wschodnich Prusach, ktorych czesc dzisiaj stanowi obszar woj. warminsko-mazurskiego NSDAP otrzymala ponad 55% glosow.
To sie Mazurzy popisali.
znow nie odrobiles lekcji: Ficowski tez byl uwolem.
No i umowmy sie co do jednego faktu, oczywistego dla wszystkich, ktorzy choc otarli sie o "cyganologie": Ficowski nie byl badaczem kultury romskiej, a tym bardziej - spolecznosci romskiej. Jesli on cos na serio i w zgodzie z zasadami naukowymi badal, to jedynie tworczosc poetycka Papuszy. Cala reszta jego zainteresowania Romami da sie ujac w dwoch slowach: "fascynacja" i "popularyzowanie". Natomiast Mirga i Mroz (bo Bartosz juz w stopniu znacznie mniejszym) sa naukowcami o dokonaniach, ktore w dziedzinie "cyganologii" sa cenione w skali swiata. Mozesz sie z nimi "nie zgadzac", albo i "nie cenic", ale to mniej wiecej tak, jak "niezgadzanie sie" von Daenikena z uznanymi fachowcami.
I to by bylo na tyle darmowych korepetycji, bo i tak jest to daremny wysilek. Guardian i Internet - maly Bogus poznaje swiat.
Dzieki anonimowy internauto za pouczajace korepetycje, aczkolwiek byloby fajnie gdybys w przyszlosci dodal do nich jakies konkrety. No coz, zostawmy to, tym bardziej, ze po 1989 roku sytuacja Romow w Polsce sie pogorszyla, co jest dosyc symptomatyczne.
przecież wszystko po roku 1989 się pogorszyło, więc dlaczego sytuacja Romów miałaby być wyjątkiem?:)