Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
by czcili monumenty z jankeskimi wyzwolicielami. Jakie wyzwolenie, taki kult.
czy takie rzeczy czynione są z pobudek, które od biedy można nazwać patriotycznymi, czy też może stanowią dobrze wyreżyserowaną, czemuś vel komuś perspektywicznie służącą prowokację.
wiadomo że walka z żydokomuną to kanon prawicowej "demokracji"
Cena za rolę psa łańcuchowego USA może być wysoka, jeśli się
jest krajem maleńkim i bardzo od Rosji gospodarczo zależnym. Cały mit o tygrysiej, silnej gospodarce Pribałtyki padł właśnie na naszych oczach. Do problemów międzynarodowych (inflacja, kryzys rynków finans., windowanie cen na żywność, ropę, gaz) dołączą w końcu także rachunki jakie wystawi Rosja za ciągłe kąsanie jej kostek...
Ale co tam... cieszmy się razem z Estończykami wspaniałym "pomnikowym zwycięstwem"...
zaczął się rozpleniać najbardziej prymitywny jaskiniowy nacjonalizm
ten najlepiej byłoby zwrócić Rosji, z której przybył.
.
z jakkolwiek pojmowaną lewicowością?
podziwiam radzieckich żołnierzy, którzy np. bronili Leningradu.
Ale do Estonii akurat nikt ich nie zapraszał.
A jakby tak na ukrainie rozwalono pomnik polski cmentarz wojskowy, to rozumiem, że też byś to tak odebrał. Jest chyba taki uzus, żeby umarłym dać sposkój, to zwykły wandalizm.
do Berlina też ich nikt nie zapraszał, ale przecież w jakiś sposób konieczne było pokonać faszystów i zakończyć tę wojnę.
A z dyskusji wynika że co poniektórzy do dzisiaj nie mogą przeboleć upadku III Rzeszy (:
faszystów jakoś by się obeszło bez podbijania Estonii na kilkadziesiąt lat.
a może nie mogą przeboleć zniewolenia i wymuszonego regresu cywilizacyjnych malych lecz całkiem fajnych narodów?
Polecam esej Miłosza "Bałtowie".
Bo innej logiki w Twym wywodzie nie znajduję. Szkoda, bo wydawałeś się racjonalnym facetem ...
jeżeli wtedy był regres, no to teraz poszło im mocno do przodu i są tam, gdzie byli przed I Wojną Światową. Polecam "Bajki Grimmów".
west,
a może nie mogą przeboleć zniewolenia i wymuszonego regresu cywilizacyjnych malych lecz całkiem fajnych narodów?
Polecam esej Miłosza "Bałtowie".
autor: ABCD,
Te narody nie są znowu aż takie "fajne".
Z racji swej małości przeraźliwie zakompleksione, infantylnie wypaczający historię, na Słowian, i to wbrew pozorom nie tylko wschodnich, patrzący z góry, przesadnie podkreślający za to swą łączność ze Skandynawią (na niektórych płaszczyznach rzeczywiście mającą miejsce, ale w większym stopniu raczej wyimaginowaną). Funkcjonujący w nauce termin narody vel języki bałtosłowiańskie, katedry których istnieją np. na uczelniach w USA, to dla Litwinów i Łotyszy największa chyba obraza. Litwini i Łotysze wypierają się jakichkolwiek związków ze Słowiańszczyzną, Estończycy dystansują się od Łotyszy (o Litwinach nawet nie wspominając), Litwinom z kolei nie wystarcza już gigantyczna pogarda wobec Polaków - ostatnio, mimo iż katolicy, dystansują się nawet względem katolickiej Europy Środkowej, we własnym mniemaniu przynależąc do Skandynawii (nie jestem pewien, musiałbym gdzieś odszukać, ale zadaje się niedawno któryś z czołowych polityków czy może uczonych litewskich stwierdził, że Litwini to naród... nordycki).
Nie trudno też zauważyć, że protestancka Estonia i Łotwa mają wśród możnych tego świata znacznie lepszą prasę niż katolicka Litwa.
gdyby żołnierz sowiecki nie rozsmakował się w tym wyzwalaniu z faszystowskiego jarzma wszystkiego i wszystkich w naszym rejonie Europy...w przypadku Estończyków wyzwalał ich i wyzwalał aż do 1991 roku...gdyby po "wyzwoleniu" grzecznie wrócił w 1945 do swoich azjatyckich lepianek, być może teraz Estończycy co roku sami z siebiue zrzucaliby się na pastę do polerowania, hehe...
faszystów bez podbijania" Estonii, Polski, Ukrainy, Węgier, Bułgarii itd. Abecadło z pieca spadło, strasznie się potłukło skutkiem czego plecie od dawna bezmyślnie.
nie każdemu przypada do gustu kult NKWD, zwłaszcza jak mu połowę rodziny na Sybir wysłali, rozumiem że wielbienie ludobujców ze wschodu to zasada lewactwa
prymitywny czarnosecinny nacjonalizm to szerzy sie w Rosji, cierpią jak właściciel niewolników, spod bata mu uciekli, i żyją na własny rachunek a on mnie makogo bić i okradać
dla Estończyków tzw. wyzwolenie przez Armię Czerwoną było kolejna odsłoną okupacji i eksterminacji,
Cieszmy się z tego, że Sowieci nie "wyzwolili" nas 25 lat wcześniej ...
Możliwe że ty, Jacek czy też sysy cieszycie się z tego faktu...
Wodzu Hallerze dzięki za zatrzymanie "bolszewickiej tłuszczy"
kto normalny przy ogromnym rozciagnieciu frontu zostawia sobie na zapleczu silne zwiazki taktyczne wroga?
sumienie czcij akurat masz co :)zwyciestwo nad prymitywna tluszcza jak nazywasz zostalo chyba osiagniete przez sraczke jakiej sowieci doznali :))
Fajną natomiast cechą tych narodów jest ich chłopski i rolniczy charakter ("kiedy gadzina ukąsi Żmudzina, od jadu Żmudzina zdycha gadzina").
Gdzie płynie Szeszupa, kędy Niemen bieży,
Tam nasza ojczyzna - piękna Litwa leży;
Tam BRACI ROLNIKÓW brzmi litewska mowa,
Pieśni o Birucie dźwięczą PO WSI słowa.
Kur bega Sesupe, kur Nemunas teka,
Tai musu tevyne, grazi Lietuva;
Cia BROLIAI ARTOJAI lietuviskai sneka,
Cia skamba PO KAIMUS Birutes daina.
Ks. Maironis (1862-1932)
A dzięki, dzięki!
panuje kult łotewskich,estońskich jednostek Waffen SS
pokonali najeźdźców i nie dopuścili do ponownej utraty niepodległości. Bo przecież Ty, jako Polak kibicowałeś najeźdźcom. To zupełnie logiczne.
Czyli tylko "nie-Polacy" kibicowali "najeźdźcom"?
Masz prawo czcić armię najeźdźców, którzy mordowali Twoich przodków. Polakiem pozostaniesz. Nie staraj się uderzać w histeryczną nutę.
co za język polskiej megalomani,ta pogarda dla Moskala,Ruska,komucha; niemieccy naziści też mówili o polskiej prymitywnej tłuszczy
wiedzialem, jak beda brzmialy komentarze czerwonego93 i guevarysty. Skoro dla was wszyscy Estonczycy czy Lotysze, takze ci umierajacy na Syberii, zabijani w 1940 czy uciekajacy do Skandynawii to równiez zolnierze waffen ss to bardzo mi przykro:P
Uczcie sie, to nie boli:P
To Ty uderzasz w histeryczne tony, ponieważ wspominałeś o tym że bolszewików głównym celem było zdławienie dopiero co odzyskanej państwowości przez Polskę.
Bolszewików jak i innych komunistów celem głównym w ówczesnych warunkach geopolitycznych była międzynarodowa, światowa rewolucja.
Liczyli że ta rewolucja mogłaby wybuchnąć również w Polsce.
Lenin wcale nie pragnął tego by monopol na rewolucję miała Rosja. Był przekonany że światową rewolucją, równie dobrze można nie kierować w cale z Rosji ale właśnie w którymś z centrów kapitalistycznego systemu, by jeszcze bardziej to burżuazją mogło wstrząsnąć, by mogła odczuć iż jej panowanie dobiega końca.
Bolszewicy dobrze sobie zdawali też sprawę, że gdyby taka rewolucja miała miejsce w Polsce, gdyby ona doszła do skutku, w Niemczech, Włoszech, we Francji, prawdopodobnie na całym kontynencie europejskim powiódłby się pochód proletariackiej rewolucji.
Masy robotnicze się radykalizowały i wystarczyła tylko iskra by ten ogień objął rozwinięte kraje kapitalistyczne.
Idea, "rewolucji europejskiej" czy "Socjalistycznych Stanów Zjednoczonej Europy" była jak najbardziej bliska w tamtych warunkach komunistom.
Historyk, Andrzej Garlicki, jakiego trudno posądzić o sprzyjanie stanowisku komunistów, afirmacje ich poczynań przyznaje w dzisiejszym wywiadzie dla "Trybuny" że Leninowi i innym komunistom chodziło o wywrócenie porządków kapitalistycznych w całej Europie, o już tutaj przywołaną rewolucję europejską.
By nie być gołosłownym warto wrócić do treści notatki zapisanej przez Klarę Zetkin w rozmowie z Leninem.
Lenin miał powiedzieć - "Tak, a więc zdarzyło się [...], Polacy widzieli w żołnierzach Armii Czerwonej nie braci i wyzwolicieli, ale wrogów. Polacy myśleli i działali nie jak przystało na rewolucjonistów, ale jak nacjonaliści i imperialiści. Ta rewolucja, na którą liczyliśmy w Polsce, nie powiodła się. Robotnicy i chłopi, oszukani przez Piłsudskiego pozwolili, aby nasi dzielni żołnierze z Armii Czerwonej umierali z głodu, zapędzani w zasadzki i pobici na śmierć"
Przecież te uwagi wprost ujawniają że bolszewicy wręcz byli pewni co do przyłączenia się do rewolucji, robotników i chłopów polskich.
Nie chodziło im o żadne wskrzeszenie rosyjskiej dominacji nad państwem polskim. Piłsudski miał natomiast szeroki plam stworzenia przez wokół Rosji, coś w rodzaju konglomeratu, osi państw jakie oddzieliłby Rosję Radziecką od państw europy zachodniej, przeszkadzając w ten sposób jej kontakty ze zrewoltowanymi krajami.
Miał też za sobą pewien epizod działalności w ruchu socjalistycznym, co dodatkowo zwiodło wielu oczekiwania. Był to jednak człowiek "na właściwym miejscu" jak sądził Dmowski, ponieważ jako "dawny socjalista" a właściwie człowiek traktujący ten socjalizm szalenie instrumentalnie, grał przed społeczeństwem, "kartą bojownika", co pozwoliło przeszkodzić w rozlaniu się także na ziemiach polskich, rewolucyjnych dążeń społecznych, robotniczych. W dodatku jego fobie na punkcie Rosji, przeniesione także na Rosję gdy ta już była Radziecka, gdy do władzy doszedł Lenin, jakiego brat Aleksander współpracował z bratem marszałka w okresie caratu, objawiły się z jeszcze większą mocą, gdy w Rosji, rozprawiono się z caratem.
Paradoksem (a może wcale nie) jest to jak dzisiaj znów w kapitalistycznych okolicznościach, carat traktowany jest znacznie bardziej chłodno, aniżeli komunizm, marksizm czy kwestia rewolucji.
Jesteś przekonany ze jestem Polakiem a np. nie "polakożercą"? Może według Ciebie jestem jeszcze "proniemiecki" albo "prorosyjski"?
Czy wiesz gdzie znajduje się mój stały adres zamieszkania?
Zapewne gdzieś w Sopocie, w tajnej siedzibie KPP?
To ze jestem obywatelem Polski, Polakiem wcale nie oznacza że, muszę się utożsamiać jak każdy "prawdziwy Polak", z antykomunistyczną fobią, tymi "prawdziwymi Polakami" całe życie machającymi szabelką przeciwko "czerwonej zarazie", wzdychającymi za czasami gdy podobno uratowali Europę, (za co ta ma być im do dzisiaj niewdzięczna) i przegonili "bolszewię". W tym samym wywiadzie zresztą
Nie przywiązuje głównej wagi do pochodzenia etnicznego jak i "patosu narodowego" mającemu budzić wtedy odczucia patriotyczne gdy jest to opłacalne klasie panującej z jej zapleczem państwowotwórczym, wychowawczym.
Takie coś może "pobudzać" tych jacy tworzą infantylne materiały telewizyjne, pokazujące jak "młodzi Polacy potrafią" odnaleźć się w biznesie i są przesiąknięci drobnomieszczańskimi wzorcami myślowymi, podobno "zmieniającymi rzeczywistość".
Tyle miałbym tutaj ci dopowiedzenia.
W tymże wywiadzie z Garlickim, poruszona lakonicznie została też sprawa licznych przypadków dezercji, ucieczek przed wstępowaniem do polskiej armii jeszcze przed samą wojną.
Pomnik przeszkadzał, wiec go przeniesiono na cmentarz, zatem tak jakbystał sie jego częścią, a tak poza tym to trochę dziwne, jest na terenie cmentarza.To jak grobów bezcześcić niemożna, ale pomniki na cemantarzach już tak? Zresztą zdaje się, że kiedy jeszcze ten pomnik stał pierwotnie też znaczył miejce pochówku. A zatem był czymś w rodzaju nagrobka.
Lepianek? nie pisz pod wpływem alkocholu, bo nie wypada, zaniżać poziomu dyskusji. Zresztą gdybyś wiedział, tudzeż czasami oglądał telewizję (nawet naszą), w Rosji przez dugi czas dominowało budownictwo drewniane, z racji powszechnej dostępności tego surowca, zreszta na wsiach do dziś ten sposób zabudowy występuje bardzo często. Także w wielu miastach można znaleźć tego typu budynki. Chyba raczej miałeś na myśli betonowe dżungle. Poczytaj sobie wstęp do "Ikona i Topór".
W Polsce 1918-1919 istniały nastroje rewolucyjne,chłopi z czworaków i lepianek mieli dość panów,niestety zaszłości historyczne oraz brak karności w oddziałach konnych Armii Czerwonej był przyczyną ostudzenia tych nastrojów,no i krawawa rozprawa w 1919 z Milicjami Ludowymi przez polskie wojsko
Jak rozumiem niszczenie pomników na cmentarzach to część walki z komunizmem,cóż za odwaga.Ciekawe że Łotysze i Estończycy do dziś nie rozliczyli się ze swoich zbrodni min udział jednostek policyjnych i SS w masakrowaniu ludności żydowskiej
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Cud-nad-Wisla-ocalil-cala-Europe,wid,11400855,wiadomosc.html ...wspominani mitomani żywią się z reguły takimi jak wyżej w linku, napuszonymi, gwałtownymi w treści występami.
W końcu jeśli prezydent,rząd, przedstawiciele "opozycji" i...NATO "strzegącego porządku na świecie", hierarchowie, biorą udział w uroczystościach to "musi" to wzbudzać u każdego "sympatię" i "poparcie".
która potrafiła głównie uciekać. Trzeba przyznać, że Tuchaczewski był specem od odwrotów - przypomnijmy że część bolszewickich najeźdźców uciekła aż do Prus Wschodnich, gdzie zostali internowani. A legendarna Konarmia Budionnego upokorzona pod Komarowem - jak widać jej legenda była mocno przesadzona, z Białymi, owszem, wygrywała, ale w starciu z polską konnicą nie miała żadnych szans.
Upokorzeni bolszewicy musieli zapomnieć o budowie światowego socjalizmu i skoncentrowali się na dręczeniu własnych obywateli.
Aż dziw bierze, że na tym forum jest tylu zwolenników zastąpienia dyktatury caratu dyktaturą rad robotniczych i chłopskich...
Prawdę mówiąc, bolszewicy gonili ostatkiem sił po wojnie domowej, natomiast Polska dopiero budowała siły zbrojne. Żadna z armii walczących pod Warszawą nie miałaby szans w starciu z weteranami frontu zachodniego I wojny światowej.
którzy myślami byli już w Berlinie. Jeśli spojrzymy na dokonania armii radzieckiej, począwszy od roku 1920 to są one raczej mizerne: upokorzeni przez Polaków, wykrwawieni przez walecznych Finów w wojnie zimowej (zabitych i rannych ok 1 miliona krasnoarmiejców), potem II wojna światowa i gdyby nie Lend-lease to na Kremlu zasiadłby hitlerowski gaulaiter. Po II wojnie wcale nie lepiej, chyba, że za sukcesy uznać pacyfikację sojuszników Węgier i Czechosłowacji. O Afganistanie litościwie nie wspomnę, bo leżącego się przecież nie kopie.
W czasie swojej służby wojskowej Tuchaczewski zreformował ACZ,niemieccy d-cy byli pod wrażeniem jego pomysłów min. działanie zagonów pancernych połączonych z atakami lotniczymi oraz stosowania na szeroką skale desantów.Tylko małe umysły nie potrafią docenić zdolnego przeciwnika,niestety polska megalomania to częsty objaw u prawusów.
wrogowie, ktorzy nie uznali Tuchaczewskiego to male umysly, co powiedziec o Stalinie?:>
Swoja droga mimo niektorych dobrych pomyslow, Tuchaczewski mial tez zupelie idiotyczne (np. front dlugosci kilkudziesieciu tysiey kilometrow bueheheh).
dziwnym trafem komunisci tez niszczyli pomniki, im bylo wolno? :>
a pomnikiem na cmentarzu. Secundo, niszczenie pomnika też jest symbolem. Co chciał zasymbolizować autor profanacji pomnika na cmentarzu wojskowym?
Co do Tuchaczewskiego - jego pomysły na prowadzenie wojny szczęśliwie dla ZSRR trafiły do lamusa jeszcze przed jego aresztowaniem, gdyby je zastosowano w praktyce - prawdopodobnie rzeczywiście, jak nam się tu rozmarzył SN, na Kremlu jeszcze w 1941 r. zasiadłby hitlerowski gauleiter. A tak skończyło się tylko na paru milionach niepotrzebnych strat.
W imię sprawiedliwości, przypomnijmy, że Lenin nie przeceniał możliwości Armii Czerwonej. Liczył raczej, że rzuci ona iskrę na rewolucyjne prochy. Tymczasem okazało się, że prochy nie wybuchają.
W historii wojskowej Rosji jest coś dziwnego. W 1814, Rosjanie wkraczają do Paryża. Ale już w roku 1831 mogli przegrać kampanię z małym Królestwem Polskim. Zostają strasznie pobici podczas wojny krymskiej. Pod koniec wieku XIX słabo radzą sobie z Turkami. W roku 1914 bije ich Hindenburg. Aż tu nagle Rosjanie po dwóch latach odwinęli się ofensywą Brusiłowa. Potem klęska z roku 1918. Kompromitacja w wojnie zimowej. Ale zaraz potem - Stalingrad.
Wańka-wstańka.
Dowódca armii Łódź po bombardowaniu uciekł do Warszawy porzucając armię, dowódca armii odwodowej Prusy wysyłał na śmierć pojedyncze dywizje, aż mu Niemcy po kolei wybili cała armię, naczelny wódz dał nogę ze stolicy, po czym nie mając pojęcia o położeniu własnych jednostek wydawał niewykonalne rozkazy. W efekcie ósmego września Niemcy byli pod Warszawą, jednolity front polski nie istniał i trwało tylko dobijanie izolowanych punktów oporu. Silni, zwarci, gotowi! I kawalerię mieliśmy piękną.
jak i popierający ową ideę robotnicy, faktycznie zostali spacyfikowani przez polskiej wojsko, o czym świadczy dobitnie m.in. casus Czerwonego Zagłębia.
je gasić strażaków obrzucają kamieniami mogą się trafić jedynie w Polsce. Ale jak śpewała Edyta Geppert: "nie dziwi nic".
porażce pod Cuszimą. Rosja straciła wówczas prawie całą Flotę Bałtycką. Ale czegoż wymagać od kraju, którego największym dokonaniem w zakresie marynarki wojennej jest zatopienie "Gustloffa" i "Goyi i zamordowanie ok. 15 tysięcy niemieckich kobiet i dzieci, uciekających z Prus Wschodnich.
Wehrmacht dotarł do Witebska a z początkiem września hitlerowcy kąpali się już w Morzu Azowskim. Sowieci ustępowali pola znacznie szybciej, niż wcześniej Polacy. Na szczęście Rooosevelt miał dobre serce i wysłał Stalinowi ponad 4000 czołgów i ponad 14 000 samolotów. Trzeba przyznać, że staruszek Franklin miał gest.
Masz na myśli takich "zdrajców ojczyzn" jak Różę Luksemburg, Karla Liekbnechta czy Antonio Gramsciego?
A mianowicie, jak każde mocarstwo Rosja mobilizuje się w wojnach poważnych, odpuszczając sobie (nieraz z przykrymi konsekwencjami) w konfliktach, które wydają się mało znaczące. Wojna krymska - toż główne siły armii rosyjskiej były rozwinięte przeciwko Austriakom, a angielsko-francuski desant morski zlekceważono. Wojna rosyjsko-japońska - toż Japończyków mało kto w Rosji (z imperatorem na czele) wówczas za ludzi uważał, już nie mówiąc o docenianiu zagrożenia z ich strony. Finlandia - podobnie.
Podobnie Amerykanie zaledwie zremisowali w Korei czy dostali łupnia w Wietnamie - przecież nie wskutek słabości US Army. W Afganistanie idzie zresztą w podobną stronę.
ach ta "rosyjska niedouczona swołocz" i "cywilizowani Polacy", jacy w 1920 roku, z pomocą opaczności, zatrzymali "komunistyczne zagrożenie".
I ta hiperbolizacja "wielkich zwycięstw". Powinieneś pracować w telewizji.
na cmentarzu to wyrok powinien być odpowiednio wyższy, bo w końcu to cmentarz? Polecam wnikliwą lekturę art. 261 Kodeksu Karnego, który określa znamiona przestępstwa polegającego na znieważeniu pomnika. Nie ma tam przewidzianego przypadku kwalifikowanego, obejmującego sytuację, gdy pomnik stoi na cmentarzu. Ale nasz Kodeks Karny jest strasznie zacofany, bo uznaje na przykład kazirodztwo za przestępstwo, a przecież to wyraz wyjątkowego kołtuństwa.
To prawda, klasa robotnicza Zagłębia silnie występowała przeciwko wojnie, doszło nawet do buntu 500 rekrutów w Sosnowcu. Warto zauważyć, że początkowo zagłębiowska PPS różnił się znacznie w kwestii działań wojennych od centrali i dopiero w 1920 pod wpływem opadania nastrojów rewolucyjnych przeszła na pozycje nacjonalistyczne.
jednakże Rosja - mimo świetnej ofensywy Brusiłowa - dostała strasznego łupnia w I wojnie światowej.
SN zieje nienawiścią do Rosji,do lewicy.Oczywiście brak przy tym logiki,zapomina o zwycięstwach ACZ na Łuku Kurskim,pod Stalingradem,jednocześnie WP jawi mu się jako nowoczesna potęga a II RP to mocarstwo haha ha ha
Stalina pochwali, zasmuci się klęską bolszewików z Hallerem i Piłsudskim i bąknie o Łuku Kurskim. Biedaczyna nawet nie wie, że w trakcie wojny granicznej pod koniec czerwca 1941 r. w rejonie Dubna, Łucka i Równego Rosjanie ponieśli druzgocącą klęskę z 1 Grupą Pancerną Kleista i była to największa pancerna bitwa II wojny światowej.
Stalin wybłagał pomoc u Roosevelta i dzięki temu ZSRR mógł toczyć równorzędny bój z hitlerowcami. Pieniędzy za przekazane samoloty, czołgi i paliwo ZSRR nigdy nie zwróciło.
Ale przecież kapitaliści zawsze wspierali fiansowo budujących socjalizm - wspomnijmy tylko Edka Kredytobiorcę.
widzę, że sezon ogórkowy w rozkwicie.
bezczeszczone są nie tylko pomniki ale nawet nagrobki, czasami na połowie cmentarzy. Polskie organy ścigania podejmują w takich przypadkach czynności, jakich domaga się od Estończyków ambasada rosyjska. Wszystko więc jest w normie. Po co zatem te pomyje na Rosję i Rosjan? Czy dyskusja o niszczeniu nagrobków nie byłaby właściwszym tematem związanym z tym wydarzeniem?
zamiast rozwodzić się o wydarzeniach sprzed stu lat, o których nie będąc naocznym świadkiem masz jedynie ogólnikowe pojęcie, z pewnością dalekie od obiektywizmu, może wypowiedziałbyś się lepiej na temat przypadku opisanego w artykule "Kiedy przyjdą zabrać ci dziecko". Co? Myślę, że twoje zdanie, jako prawnika czy nawet - o zgrozo - sędziego, mogłoby w ową dyskusję wnieść coś interesującego.
Ja sysy bardzo się cieszę iż nasi przodkowe "odparli nawałę bolszewickiej tłuszczy" a może raczej bandytów.
Dzieki temu zwycięstwo mieliśmy 20 lat wolności i jest nas Polaków 5-10 mln wiecej, wystarczy poczytać jak komunizm "zredukował" liczbę Ukraińców, ok 1920 roku było ich 30 mln a Polaków 20 mln, w 1995 Ukraińców 38,8 mln Polaków 38,5 mln.
Autora nie pamiętam. książka nazywała się "Między Rosją a Niemcami"
Cóż, w polityce punkt widzenia, zależy od miejsca siedzenia. Dla Estończyków i Finów, najeźdźcami byli Sowieci a Niemcy wyzwolicielami, więc Estończycy to właśnie Niemców przywitali kwiatami i oddali swych synów do służby w Waffen SS. Finowie natomiast, pomagali Niemcom w działaniach przeciw ZSRR.
Po prostu polityka.
Dzieki temu zwycięstwo mieliśmy 20 lat wolności
Zaiste, zwłaszcza członkowie stronnictw opozycyjnych więzieni w twierdzy brzeskiej i katowani w polskim obozie koncentracyjnym w Berezie Kartuskiej. Nic dziwnego, że po wojnie, część dawnej opozycji zrewanżowała się sanacyjnym katom pięknym za nadobne.
z sanacyjnych więzień też. Nie wspominając o tysiącach innych ofiar "utrwalania demokracji ludowej".
Niezła jazda. Twierdzisz, że Bereza była "obozem koncentracyjnym"? Czyli porównujesz ją do Auschwitzu i Archipelagu Gułag:)
Powiadasz o 20-tu latach wolności.
Moi przodkowie żyli w tych 20-latach "wolności" i pamiętają "uprzejmych kapitalistów" zwalniających ich z fabryk, czasy kiedy najlepiej się żyło tym dla których liczył się jedynie własny zysk.
Znają oni te lepianki i ziemianki, jakie także były spotykane w miastach.
Pamiętają też "bogactwo wolności" gdy po kilku klasach szkoły podstawowej kończyło się edukacje, bo uczyć się mogli dalej główni ci jakich było na to stać, albo się powoływali na "błękitne pochodzenie".
"Wolność" polegająca na tym iż tylko ci co mieli "wysoką pozycje" byli szanowani a reszta miała pracować na "elitę kraju".
To była wszakże ta "wolność" o jakiej wspominasz.
Obóz koncentracyjny to miejsce, gdzie (zazwyczaj) bez procesu sądowego przetrzymuje się dużą liczbę osób. Takie obozy były zakładane przez Anglików w Afryce Południowej (trafiali tam Burowie-powstańcy), i w USA podczas II wojny światowej(trafiali tam patrioci japońscy i niemieccy). To były obozy koncentracyjne, nawet, jeśli fakt ten jest "niepoprawny politycznie" i narusza czyjąś liberalno-demokratyczną wrażliwość.
...była obozem koncentracyjnym, a jednocześnie nie była obozem zagłady.
Bereza była obozem koncentracyjnym, nie takim jak Auschwitz (bo to był obóz zagłady), ale takim jak np. Dachau, czy właśnie sowieckie łagry. Różnice między sanacyjnym obozem koncentracyjny w Berezie a obozami faszystowskimi, czy stalinowskimi były, co najwyżej ilościowe, ale na pewno nie jakościowe.
Z Wikipedii
Obóz koncentracyjny - miejsce przetrzymywania, zwykle bez wyroku sądu, dużej liczby osób uznawanych z różnych powodów za niewygodne dla władz.
Szkoda, że nie możesz zapytać działaczy KPP, czy woleliby trafić do Berezy, czy na Archipelag Gułag.
A Bereza nie była żadnym obozem, tylko więzieniem stanu dla ekstremistów niebezpiecznych dla państwa.
"Dużej liczby osób"?
No właśnie, w Berezie siedziała bardzo mała liczba.
Tyle osób przewinęło się przez sanacyjny obóz koncentracyjny w Berezie. Dla jednych to mało dla innych dużo. W matematyce brak niestety precyzyjnej definicji do ilu sztuk jest, mało, a od ilu dużo.
Myślę, że działaczom KPP zapytanym o wybór między łagrem a Berezą byłoby wsio rawno, realia były identyczne.
A Bereza nie była żadnym obozem, tylko więzieniem stanu dla ekstremistów niebezpiecznych dla państwa – wedle tej logiki obozy hitlerowskie i łagry też były tylko więzieniami stanu dla ekstremistów niebezpiecznych dla państwa. Do więzienia, z definicji, trafia się z wyrokiem sądu, do obozu bez – więc Bereza była jednak – z definicji - obozem. W państwach totalitarnych, takich jak III Rzesza, II RP, czy ZSRR zmontowanie lipnego procesu nie stanowiło, co prawa większego problemu, ale niepotrzebnie wydłużało procedurę, poza tym cały ten cyrk był kosztowny (roboczogodziny sędziów, prokuratorów i adwokatów, których trzeba było wysłuchać dla zachowania pozorów praworządności). W drugiej połowie lat trzydziestych wszystkie europejskie totalitaryzmy doszły do wniosku, że szkoda na to czasu i pieniędzy.
Realia Berezy Kartuskiej
Gimnastyka w Obozie Odosobnienia
Gimnastykę prowadzili policjanci lub „instruktorzy" rekrutujący się z więźniów kryminalnych. Chcąc się zasłużyć, byli często okrutniejsi niż sami policjanci. Była ona jednym z największych udręczeń zarówno ze względu na długotrwałość (siedem godzin dla tych, których nie kierowano do pracy, i brak przerw), jak i prowadzenie jej systemem karnych ćwiczeń wojskowych, stosując ciągle komendy »padnij«, »czołgaj się«, urządzając całe godziny biegów itd. Celem tych ćwiczeń było osiągnięcie największego zamęczenia i udręczenia więźnia. Spośród »ćwiczących« wybierano specjalną grupę, ironicznie nazywaną "podchorążówką". Kierowano do niej opornych tj. tych, których policjanci uznali za opornych i nowo przybyłych. Grupa ta ćwiczyła albo na sali służącej w lecie za pracownię betoniarską gdzie każde poruszenie podnosiło z podłogi tumany betonowego kurzu leżącego grubą warstwą do 5 cm i powodowało duże trudności w oddychaniu lub za rogiem bloku mieszkalnego, w miejscu, gdzie z ustępów wypływała uryna, rozlewając się w wielkie kałuże. W dniach odwilży ćwiczono tam czołganie się. Więźniowie musieli poruszać się biegem. Nie wolno im było ze sobą rozmawiać. Policjanci zwracali się do nich per „skurwysynu", „kurwa mać", „świńskie ścierwo". Palenie było zabronione.
Toalety Więzienne Berezy
Torturą było nawet wypróżnianie się w tym obozie koncentracyjnym zwanym miejscem odosobnienia. Tę czynność fizjologiczną można było załatwić tylko raz na dobę, rano po obudzeniu. Zatem 20 ludzi stawało w pokoju z betonową podłogą i na komendę każdy z nich miał obowiązek rozpiąć się, załatwić się i zapiąć się w ciągu kilkunastu sekund, co było oczywiście czasem niewystarczającym, wobec czego ludzie stale chodzili z niewypróżnionymi żołądkami, co było dolegliwe szczególnie przy kilkugodzinnej gimnastyce. Konieczność trzymania moczu i kału powodowała awarie za które okrutnie bito, a i taki ubrudzony moczem czy kałem śmierdział wszystkim, nie mógł się wyprać.
Praca w Łagrze
Do prac obozu więziennego należało czyszczenie ustępów dokonywane małą szmatką, a więc w praktyce gołymi rękami. Przed posiłkiem nie pozwalano umyć rąk ubrudzonych kałem. Za najbardziej uciążliwą pracę uznawano pompowanie wody, które odbywało się przy użyciu kieratu. Orczyki były tak przymocowane, że więźniowie musieli pracować w głębokim pochyleniu. Kazano wykonywać również prace całkowicie bezsensowne jak kopanie i zasypywanie rowów, przenoszenie ciężkich kamieni z jednego miejsca na drugie miejsce, a po skończeniu w odwrotną stronę. Wieźniów poganiano i batożono, bito pałkami gdy zasłabli i zwolnili pracę.
Polecam
http://www.eioba.pl/a86034/bereza_kartuska_polski_sanacyjny_oboz_koncentracyjny
Co to za logika ?? Ilość więźniów nie ma znaczenia. Najcięższym obozem hitlerowskim był mały obóz w Gusen, Oświęcim to przy nim poprawczak. Grzesiuk twierdził, że ludzie którzy zostali przeniesieni z Oświęcimia do Gusen byli gotowi wracać ' na kolanach ' z powrotem..
czytałeś Opowiadania kołymskie?
nie mogą służyć do usprawiedliwienia zbrodni stalinowskich.
Nie może być przedstawiana jako złoty okres wolności i demokracji, będący przeciwieństwem totalitaryzmu faszystowskiego i stalinowskiego.
Co prawda w Berezie zakatowano na śmierć zaledwie około 20 osób, ale praktyka była taka, konających zwalniano z obozu, by mogli umrzeć na wolności z przyczyn naturalnych, zdrowotnych i taki właśnie powód śmierci został wpisany w ich aktach zgonu. Dlatego zbrodnie sanacji wymykają się statystykom. Wobec takiej perfidii, stosowany przez NKWD, strzał w potylicę można uznać za bardziej humanitarny sposób mordu, w odróżnieniu od metod sanacyjnych, znacząco skracający cierpienia ofiary. Polacy muszą znać całą prawdę, a nie tylko prawdę o zbrodniach stalinowskich i nazistowskich, a prawdę o bandyckiej sanacji polska prawica starannie ukrywa przed społeczeństwem.
Napisałeś że "Bereza nie była żadnym obozem, tylko więzieniem stanu dla ekstremistów niebezpiecznych dla państwa."
Zapewne uważasz tak jak co niektórzy że było to wręcz "sanatorium" służące jedynie wybiciu z głów tych "szczególnie ekstremalnych", lewicowych poglądów.
Bo de facto to one zagrażały najbardziej tak "wolnemu państwu", zwanego też II RP.
Znajomy mi człowiek, miał przodka jaki przesiedział kilka dobrych lat w różnych polskich ciężkich więzieniach. Odbywał w nich karę, za "prowokatorskie" radykalnie lewicowe przekonania, przygotowywanie i organizowanie strajków robotnicze w międzywojniu, działalność w klasowych ruchu zawodowym.
Za to że protestował przeciwko wyrzucaniu robotnic i robotników na bruk, spotykał się z nieustannymi szykanami, napiętnowaniem ze strony władz.
Bo odważył się sprzeciwić, fabrykantom.
Odsiadka w tychże więzieniach odbiła się dość poważnie na jego zdrowiu.
W odczuciu "prawdziwych patriotów" to i tak co najwyżej "agent" bo odważył się być komunistą.
Berezę założono dla ONR-owców.
A komunistów nikt się nie czepiał za poglądy czy działania propracownicze, tylko - za wspólpracę z nieprzyjaznym mocarstwem.
Absolutnie nie chcę bronić Berezy, ale przytoczony przez ciebie opis jest pewną manipulacją. Generalnie bowiem w ten lub zbliżony sposób wygląda "życie" więzienne w każdym miejscu na kuli ziemskiej bez względu na system polityczny (w każdym razie w tamtych czasach).
W programie 2 Polskiego Radia właśnie jęczą o Berezie.
"Zakazany temat"
W programie 2 Polskiego Radia właśnie jęczą o Berezie.
A we wszystkich programach polskiego radia i rewizji nieustannie jęczę o Katyniu i Gułagu, żebyśmy nawet na chwilę nie mogli zapomnieć jak tam było.
Bury,
Generalnie bowiem w ten lub zbliżony sposób wygląda "życie" więzienne w każdym miejscu na kuli ziemskiej bez względu na system polityczny (w każdym razie w tamtych czasach).
Badałeś ten temat i masz na to dowody i relacje świadków, czy tak Ci się tylko wydaje? Więzienia nigdy nie były miejscem sympatycznym, ale pierwsze słyszę, by we wszystkich stosowano system torturowania od rana do wieczora osób uwięzionych. Jeśli dowiedziesz swojej tezy masz szansę zostać okrzyknięty wielkim odkrywcą, hołubionym przez środowiska naukowe.
ABCD
Berezę założono dla ONR-owców.
Mógłbyś podać źródło tego newsa? Autor tekstu na (www.eioba.pl) podaje zupełnie inne informacje.
Obóz zaczął funkcjonować oficjalnie 6 lipca 1934 roku. Dnia tego przyjęto pierwszych pięciu więźniów: o godz. 20 przywieziono dwóch endeków z Krakowa, a o godz. 21 trzech komunistów z Nowogródka. Pierwszymi osadzonymi działaczami ONR (Obóz Narodowo-Radykalny) byli: Zygmunt Dziarmaga, Władysław Chackiewicz, Jan Jodzewicz, Edward Kemnitz, Bolesław Piasecki, Mieczysław Prószyński, Henryk Rossman, Włodzimierz Sznarbachowski i Bolesław Świderski. Później trafiali do łagru Berezy przede wszystkim komuniści, nacjonaliści ukraińscy oraz przedstawiciele skrajnej prawicy, w mniejszym zakresie członkowie opozycyjnych wobec piłsudczyków - Stronnictwa Ludowego i Stronnictwa Narodowego, sporo antyfaszystów i pacyfistów, a także czasami może działacze organizacji zagrażających rzeczywiście bezpieczeństwu państwa, np. szpiedzy na rzecz hitlerowskich Niemiec, a właściwie podejrzani o szpiegowstwo.
W międzywojniu...też straszono, komunistami, buntownikami i rewolucją o czym można się dowiedzieć chociażby od robotników z doświadczenia znających tamte czasy.
Choćby wiele o tym mówią wspomnienia Józefa Pera, robotnika krakowskiego uczestniczącego w licznych walkach robotników z kapitalistami a właściwiej rzecz ujmując "osłaniającą" ich polską granatową policją w trakcie wypadków krakowskich lat 30-tych.
Oczywiście to też można "przemilczeć" by upiększyć obraz zbrodniczych praktyk władz II RP.
Komunistów biorących udział w tych walkach, organizujących robotników można nazywać "agentami wpływu" czy sprzymierzeńcami nieprzyjaznego mocarstwa. Co jednak zrobić z ówczesną granatową policją i wojskiem służącym jak si tedy okazywało bratnim kapitalistom, wyzyskujących robotników albo wyrzucających ich na bruk.
Jak czytam twoją wypowiedź to przypominaja mi się nie czasy przed II wojną światową lecz dużo późniejsze.
Ale po kolej- co rozumie Pan pod słowam "się powoływali na "błękitne pochodzenie"". Po pierwsze przywieleje szlacheckie i szlachtę zniesiono już w latach 20, po drugie to jeśli już :”błękitną krew".
A mi przypominają się opowieści dziadka i ojca, że przed wojną jak mieli ok 7 ha ziemi to żyli jak ludzie a po wojnie PRL okradł ich dwukrotnie, raz przy wymianie pieniędzy, drugi raz na tzw. (jeśli dobrze pamiętam nazwę) dostawach obowiązkowych czyli sprzedajesz Państwu za 1/3 ceny rynkowej albo idziesz siedzieć. Do tego głupota druga, dostawy obejmowały od pszenicy (ziarna) po pierze uniemożliwiając specjalizację produkcji.
A niby to kiedy nie najlepiej się żyło tym dla których liczył się jedynie własny zysk. Tylko że lewicy wszelakiej "własny zysk" kojarzy się z kapitalistą, właścicielem a nie naprzykład i tu fakt z lat 80-tych)kierownikiem PGR zbierajacym owies o 20% wilgotności, on ma premię = zysk za to że pierwszy w województwie rozpoczą żniwa, reszta ma koszty, bo ziarno albo trzeba dosuszyć albo jest do ''''.
Rozumiem iż sznownemu Panu bardziej odpowiada "wolność" przy której wyższe stanowiska zastrzeżone są dla członków "przewodniej siły narodu" PZPR, a jak ktoś "podpadł" tow. sekretarzowi to pracy szukał w sąsiednim powiecie." Pod słowem Podpadł rozumiem że naprzykład nie chciał tolerować złodziejstwa, itp.
I proszę mi nie szermować sloganami o zwalnianiu z pracy przez kapitalistów, jestm dość stary żeby pamiętać jak "wszyscy mieli pracę" co nie oznaczalo że wszyscy pracowali, wręcz przeciwnie, jak przypomne sobie "cyrk" jaki miałem możliwość oglądać, 3 chlopa przez 3 dni robiło to co 1 przez pól móglby zrobić i nawet nie spocił by się.
Chciałbym zwróćić uwagę Panu Kotu, że te tak znienawidzone prze niego 20 lat wolności najprawdopodobniej uratowało mu życie. Gdybt Polska znalazła się pod wladzą bolszewików, to zapewne los Polaków byłby nie lepszy niż np. Ukraińców. Czyli mielibyśmy jak w banku rzeź elit, czyli wszystkich piśmiennych. Pogrom chłopstwa zapędzonego do kołchozów. I masowe wycieczki "szlakiem budów socjalizmu"
Na wstęie chciałem przeprosić Dresa, moje insynuacje, były nie na miejscu.
Sumienie: czego ty nie rozumiesz? Za pobicie kogoś jest osobny paragraf, nie ważne kogo i gdzie pobijesz, tak samo jak nie ważne kogo i gdzie obrazisz, bo i tak naruszysz jego prawa podmiotowe, jeśli zrobiłeś to publicznie. W ideale oczywiście. Ale jeśli pomnik stoi na cmenatarzu, (był czymś w rodzaju nagrobku tylko bardziej ozdobnego), to jego niszczenie jest profanacją tegoż cmenatarza, lub aktem wandalizmu. A jeśli piszesz, że pomnik jest symbolem ideologicznym , to masz rację, tylko że wszystkie pomniki powstają z tych względów, tak jak świątynie i cmentarze. Może idź i na jakimś cmentarzu rozwal pomnik, idź na policje i to zgłoś,zobaczymy jak to zakwalifikują. Możesz też na innym cmentarzu zniszczyć nagrobki. Zobacz jak oba przypadki zostaną zakwalifikowane, ale tak czy inaczje będzie to wandalizm.
Oddając mocz pod cmentarnym murem też bezcześcisz cmentarz? Widzę, że próbujesz dopasować prawo do własnych wizji - nie jest to najlepszy pomysł. "Wandalizm" też piękne pojęcie - szkoda, że nie prawne.
Polskie prawo karne penalizuje znieważenie ludzkich zwłok, prochów lub miejsca spoczynku zmarłego. Ogólnikowe "bezczeszczenie cmentarza" nie jest prawu karnemu znane. I nie mieszaj pomnika przeniesionego na cmentarz, z braku innego miejsca, z nagrobkami, bo te ostatnie to integralna część miejsca spoczynku zmarłego. Gdyby na Powązkach, pod murem postawiono pomnik Dzierżyńskiego i ktoś by go oblał czerwoną to też byś krzyczał, że zbezczeszczono cmentarz?
Proponuję więcej umiaru w wypowiedziach - upalna pogoda sprzyja przegrzewaniu się niektórych głów.
w II RP z powodów politycznych zginęło ok. 10 tysięcy osób min powstanie leskie,powstanie prakowskie,Pomorski Czarny Czerwiec,Chłopska Wiosna 1936 roku
Przez Bereze przeszło ok 13-16 tysięcy ludzi z tego 3 tysiące to tzw. polityczni recydywiści,65% z nich to byli komuniści potem nacjonaliści ukraińscy,na końcu reszta.TZW.kapralami organizującymi "musztre" byli kryminaliści od 1937,byli też specwięźniowie np.Cat Mackiewicz nad którymi nie wolno było się znęcać.Oficjalnie ofiar śmiertelnych było 13,dane do sierpnia 1939,nie ma danych z 2 tygodni 1939 a mogą to być liczby do 200 zabitych głównie komunistów i OUNowców.
Niszczenie pomnika, nieważne gdzie on stoi, jest aktem wandalizmu. Co najmniej aktem wandalizmu. Pisałem już o tym w pierwszym poście. Jeśli dodatkowo jest on nagrobiekm, także symbolicznym można to także podciągnąć pod bezczeszczenie zwłok. Jest to jednak lex specialis w stosunku do wanalizmu. Bezczeszczenie miejsc pochówku (także symbolicznego) zwłok jest bezczeszczeniem zwłok, oprócz tego, że jest też forą wandalizmu. I nie czepiaj się słówekm iędzy bezczeszczeniem cmentarza, a bezczeszczeniem zwołok, nie ma chyba różnicy. Rozumiem, że aprobujesz formy wandalizmu, skoro tak się doobijasz obrońców wandalów. Brawo!!! Co do sikania pod cmentarzem, jest to "zachowanie nieobyczajne", jest to wykroczenie. SN i ty się "sumiemem" nazywasz, że takie podajesz przykłady?
A tobie chyba dopiero musiało słońce przygrzać, że podajesz przykład pomnika Dzieżyńskiego na powiązkach, no chyba, żeby pod nim kogoś chowano, inaczej byłby to wandalizm. A co oblałeś jakiś pomnik Feliksa czerwoną farbą?
Pomnik żołnierzy radzieckich nie jest żadnym nagrobkiem, nawet gdy postawisz go na cmentarzu i o tym taki duży chłopiec jak Ty, powinien wiedzieć. Nie ma zatem znaczenia, czy oblano farbą pomnik stojący na głownym placu miasta, czy też stojący na cmentarzu. Twoje purytańskie poglądy rozumiem - cmentarz to miejsce święte i trzeba je uszanować. Jednak z punktu widzenia prawnych konsekwencji pomnikowego wandalizmu miejsce postawienia pomnika jest irrelewantne.
Mam nadzieję, że teraz zrozumiałeś i przestaniesz w końcu posługiwać się argumentami in personam, dość niskich (jak sam zapewne przyznasz) lotów.
Pozdrawiam.
Sprawa jest jasna jeśli chodzi o wandalizm, tylko nie wiadomo, czy pod tym pomnikiem dalej leżą zwłoki (cztery posty piszę to samo). Nie wiem, czy moje argumenty są niskich lotów, bo jakoś nie podaję przykładów o oddawaniu moczu na, lub w pobliżu cmentarza, ani o pomniku Dzierżyńskiego na Powiązkach, który za nic grobem być nie może (bo leży na Kremlu, jeśli dobrze pamiętam). A że zrównałem bezczeszczenie zwłok z bezczeszczeniem cmentarza, to raczej skrót myślowy, ale wiadomo o co chodzi, tylko nie wiadomo czy pomnik jest, bo wiadomo że był symbolicznym nagrobkiem. I nie trzeba mieć purytańskich poglądów, żeby być przeciwko bezczeszczeniu cmentarza, ani dewastacji pomników.
Mam nadzieję, że nasza dyskusja przynajmniej tego Cię nauczyła.
tzn moge sobie pojsc i nasikac na pomnik nieznanego zolnierza w warszawie ?jacy wyzwoliciele taki kult prawda?
A może jeszcze powiesz, że Grób Nieznanego Żołnierza stoi na cmentarzu?
tradycyjnie udajesz hmm...sam sobie dopowiedz.ja nic nie pisze o cmentarzu.jacy wyzwoliciele taki kult,prawda?mozna zamienic sobie grob nieznanego zolnierza w pisuar?
to najlepiej się nie wcinaj. Inaczej znowu zaczniesz bełkotać, że zabójstwa honorowe kobiet to nie problem Iranu, lecz Brazylii :)
zes hmm malo ....to juz zauwazylem od dawna.dalej nie odpowiedziales na moje pytani ktore bylo bardzo proste i sformulowane akurat na poziom 6 latka.dla 8 latka bym sie bal juz zadawac ci pytanie i byloby bez sensu.pytanie powtorze trzeci raz (moze wreszcie zrozumiesz) :"jacy wyzwoliciele taki kult,prawda?mozna zamienic sobie grob nieznanego zolnierza w pisuar? "
ps.he he co do zabojstw hmm"horowych".sprawdz statystyki i zobacz gdzie jest ich wiecej,w brazylii czy iranie?turcji czy meksyku albo w wloszech czy ksa?zreszta sobie mozesz wymieszac jak chcesz :)