Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
to publikacja z "Przeglądu Socjalistycznego". Nie wymagajmy zatem by autor potępiał totalitaryzm sowiecki, nawet jeśli miał on wpływ na losy wielu milionów Polaków.
Poza nieudaną próba wybielenia ZSRR artykuł całkiem niezły.
No i nic o 17 września, a zwłaszcza o Katyniu. Bo przecież wszystko to wynikało wyłącznie z paktu R-M. Prawdziwi patrioci o tym wiedzą.
Zamiast o pakcie R-M odswiez sobie lepiej pamiec o kolaboracji sanacyjnych aparatczykow z hitlerowcami w czasie wspolnej sanacyjno-hitlerowskiej inwazji na Czechoslowacje, ktora otworzyla droge Nazistom do zniewolenia prawie calej Europy.
zajecie przez polskie wojsko kilku polskich wioch na Zaolziu otworzylo nazistom droge do podboju prawie calej Europy. Gdyby nie ta inwazja polskich imperialistow, bohaterska Czechoslowacja stawialaby nazistom opor co najmniej 5 lat, oczywiscie z pomoca antynazistowskiej partyzantki pod wodza ksiedza Tiso.
Polacy sa w ogole znani z kolaboracji z nazistami. Najpierw wsparlismy ich we wrzesniu 1939 (choc sa tacy, ktorzy twierdza, ze poczatkowo brutalnie ich zaatakowalismy - zapewne uskrzydleni sukcesem na Zaolziu - np. w Bydgoszczy, a w Gdansku ponoc paramilitarne bojowki polskich pocztowcow wyzynaly niemieckich cywilow, ktorzy przyszli wyslac listy i paczki), a pozniej przez 6 lat mordowalismy z nimi Zydow w polskim obozie koncentracyjnym Oswiecim-Brzezinka. Niestety, mimo szczerych wysilkow, ZSRR nie udalo sie tej zbrodniczej orgii polsko-nazistowskiej przerwac tak od razu. Co prawda byli o krok w drugiej polowie wrzesnia 1939, co prawda przykladnie ukarali nazi-sanacyjniakow w Katyniu, ale milosc i pokoj zapanowaly na polskiej ziemi dopiero po kilku latach, gdy stolica pokoju i milosci zostal Lublin.
, wszyscy się z Bogusławem zgadzają ;), więc dla odmiany warto chyba naświetlić całą sprawę z trochę innego punktu widzenia, a przy okazji może skorygować kilka twierdzeń z artykułu. Polska, jako strona, nie uczestniczyła w konferencji monachijskiej, a jej ustalenia całkowicie ignorowały zarówno polskie, jak i węgierskie pretensje terytorialne w stosunku do Czechosłowacji. Dlatego trudno mówić, że to właśnie nasze postulaty rewindykacyjne miały jakikolwiek wpływ na kapitulacje mocarstw zachodnich i samej Czechosłowacji wobec żądań Hitlera. Polskie ultimatum dotyczące zwrotu polskiej części Zaolzia zostało przesłane do Pragi w zasadzie już post factum, kilkadziesiąt godzin po podpisaniu traktatu monachijskiego, złożone tuż przed północą 30 września i po kilkunastu godzinach, około południa 1 października, zaakceptowane przez rząd czechosłowacki. Oddanie Zaolzia Polsce, nastąpiło więc już po pierwszym "rozbiorze" Czechosłowacji, na mocy obustronnego porozumienia dwóch wciąż jeszcze suwerennych państw, o scysji zamieszkałego jednak w większości przez Polaków spornego terytorium. Co ważne, odbyło się w sposób pokojowy. Nasze działania z pewnością okazały się bardzo niefortunne i jak pokazała historia, po prostu były błędem polityki zagranicznej Becka, ale odwołując się do znanego powiedzenia Fouche, tylko błędem, a nie zbrodnią. Twierdzenie, że otworzyło to drogę nazistom do zniewolenia całej Europy, jest równie absurdalne, jak na przykład teza, że do DWŚ nie doszłoby w wypadku, gdyby Węgrzy, w tym samym październiku 38-go, nie domagali się i w efekcie nie dostali Użhorodu, czy Mukaczewa.
Trudno także nie zauważyć, że jednak istnieje zasadnicza różnica pomiędzy traktatem monachijskim, a paktem Ribbentrop - Mołotow. Ten pierwszy, mimo że haniebny, nie przekreślił jednak jeszcze niepodległości, a nawet suwerenności Czechosłowacji. Kres istnieniu II Republiki położyły dopiero wydarzenia marca 1939 roku: najpierw nieszczęśliwa i nieprzemyślana interwencja armii czechosłowackiej w Bratysławie, aresztowanie i uwięzienie członków autonomicznych władz słowackich, wreszcie interwencja Niemców, wkroczenie ich wojsk i utworzenie Protektoratu.
Natomiast tajny protokół dołączony do traktatu Ribbentrop- Mołotow był porozumieniem, które nie dość, że zabezpieczyło Hitlerowi bezpieczeństwo na wschodniej flance i dostawy surowców strategicznych w tym ropy naftowej, co umożliwiało pchnięcie wszystkich sił militarnych do inwazji na Francję i Wielką Brytanię, ale bagatela; zakładało także wspólną zbrojną agresję na niepodległy kraj, równoznaczne z rozpętaniem wojny przynajmniej na skalę kontynentu , możliwość całkowitego wykreślenia i wymazania z mapy Europy przynajmniej jednego niepodległego państwa ( Polski ), uznanie Finlandii, Estonii i Łotwy - troche na wzór Protektoratu Czech i Moraw, za "strefę wpływu" ZSSR, a na koniec - poparcie przez hitlerowskie Niemcy radzieckich pretensji terytorialnych w stosunku do Rumunii. W sumie oznaczało to całkowitą korektę mapy najpierw Europy Wschodniej, a później w ogóle całej Europy i to wcale nie na drodze pokojowej, tylko za pomocą armat, czy tanków. Trzeba mieć naprawdę bardzo zły wzrok, albo złe intencję, aby nie chcieć zauważyć fundamentalnej różnicy pomiędzy tymi dwoma dyplomatycznymi układami i ich możliwymi konsekwencjami.
PS. Niektóre tezy autora tekstu, a szczególnie eufemizm " o wspólnej gwarancji niemiecko-radzieckiej dla państw bałtyckich" są naprawdę rozczulające. Wzruszyłem się - tak drzewiej, w PRL-owskiej nowomowie, o tych sprawach pisano i takich właśnie określeń używano.
{zajecie przez polskie wojsko kilku polskich wioch na Zaolziu}
------------------------------
Mylisz się. Bogumin, Karwina, Frysztat, Darków Zdrój, czeska część Cieszyna (z głównym dworcem kolejowym), Orłowa, Trzyniec, Jabłonków - to nie żadne "wiochy". Zresztą sprawa Zaolzia (ale nie 1938 roku, lecz przynależności do Czech) wciąż w zasadzie stanowi niezabliźnioną ranę, tym boleśniejszą że zadaną nam przez bliski słowiański naród.
Nb. w związku z powrotem Polski za Olzę po raz pierwszy pojawiło się określenie Ziemie Odzyskane, po 1945 roku przejęte - i słusznie - przez propagandę PRL.
lecz ironizuje.
Zgoda - ironizujesz całością postu. Mylisz się natomiast co do "kilku polskich wioch".
Generalnie nie bijmy się tak w piersi o to Zaolzie. W tamtej epoce wydarzenia tego typu nie były niczym szczególnym (dla przykładu: zajęcie Kłajpedy przez Litwinów, Triestu przez Jugosłowian, buszowanie w podobnych celach wojsk czeskich i rumuńskich po Węgrzech).
Dla niego Konferencja Monachijska, w której udział brały Wielka Brytania, Francja, Niemcy i Włochy to paktowanie Polski z Hitlerem.
Czekam aż Boguś popełni jakiś dłuższy wpis na temat walki ZSRR z hitleryzmem w okresie od 1 września 1939 r. do 21 czerwca 1941 r. Tuszę, że i w tym temacie nasz kochany niedouk by nas zaskoczył ...
ocho! widze, ze sobie prawdziwi antykomunistyczni lewicowcy szybko humor poprawili. A ty "anonimowy internauto" (trouble) jezelis taki zwolennik przedwojennego PPS-u to poszukaj sobie informacji jakie zdanie na temat inwazji na Czechoslowacje mieli polscy socjalisci. To oni, a nie komunisci, nazywali to posuniecie imperialistycznym i szowinistycznym.
No ale nie dziwi mnie ta twoja postawa, moj ty prawicowcu. To samo z Osmanem. Widze ze wy tacy troszke jednak nacjonalistyczni. Ja wiem, wiem. Wy byc bardzo krytyczni wobec panstwo Polska. Ale pod warunek, ze panstwo Polska nazywac sie PRL. Jakos kiedy mowic wy o Polska przedwojenna nagle wy zamieniac sie w typowych panstwowcow. Mozecie sobie probowac trywializowac kolaboracje sanacji z nazistami, szukac sobie roznych eufemizmow aby odwrocic uwage od konkretow, ale fakty pozostana faktami.
Polacy odmowili Francuzom przekazania Niemcom ultimatum, ze jak ci ostatni wejda do Czechoslowacji to Polska stanie razem z Czechoslowacja i Francja przeciw Berlinowi. Wiecej, Sanacja zapewniala Niemcow, ze nie przepusci przez terytorium Polski Armii Czerwonej ktora Stalin mial zamiar wyslac na ratunek swojemu bliskiemu sojusznikowi, Pradze. Ale to jeszcze nie koniec, Warszawa blisko wspolpracowala z Berlinem, konsultujac dokladnie proces rozbioru naszego poludniowego sasiada. Wy sobie to mozecie, prawdziwi antykomunisci, bagatelizwoac, ale to wam raczej wystawia marne swiadectwo. Polecem wycieczke do Pragi i dyskusje z pierwszym leszym Czechem, najlepiej gdzies w jakiejs hospodzie, na temat 1938 i 1968. O tej drugiej dacie wiekszosc prawie juz zapomniala, Zaolzie z kolei nikt nam jeszcze tam nie przebaczyl.
Dlaczego napisalem, ze to wydarzenie otworzylo Hitlerowi droge do Europy? Bo dla niego bylo ono znakiem, ze wszyscy jedza mu z reki. To wlasnie to wydarzenie zachecilo go do kolejnych, coraz smielszych krokow. Warto pamietac, ze Czechy mialy bardzo silny przemysl, ktory pracowal nastepnie dla Niemcow, dzieki czemu Berlin mogl sie latwiej przygotowac do inwazji na Polske. Co wiecej, postawa Warszawy byla sygnalem, ze wielkiej solidarnosci miedzy nia a Paryzem to raczej nie ma. No i kryzys Czechoslowacki jeszcze bardziej pogorszyl stosunki polsko-radzieckie. Gdyby Hitlerowi nie pozwolono wejsc do Sudetow, wybiloby mu to mnostwo argumentow z reki i bez watpienia stawialoby Polske w lepszej sytuacji. A tak hitlerowcy praktycznie okrazyli nas.
Co do kolaboracji Polakow z Nazistami to polecam zapoznac sie z tym co wyprawialo sie na Wilenszczyznie. Dzisiaj coraz wiecej osob sie do tego przyznaje, oczywiscie podpierajac sie roznymi wywmowkami, wiec nie jest to zadna tajemnica.
No i warto pamietac, ze kolaboracja sanacyjnych aparatczykow z hitlerowcami w sprawie Zaolzia odbila sie szerokim echem, szczegolnie nad Tamiza, gdzie oskarzano Polakow o zdrade i faszyzm. Kto wie, byc moze dlatego nie bardzo chciano nam pomoc w 1939, wierzac, ze ta polsko-niemiecka wojna jest li tylko jakims tam lokalnym konfliktem miedzy dwoma faszystowskimi krajami.
Co do ZSRR, to oni tam sie przeliczyli, gdyz zakladano, ze wojna ograniczy sie do panstw kapitalistycznych, mocno je przy tym oslabiajac, co bylo cyniczne i glupie, ale warto rowniez spojrzec na Europe post-monachijska. Z punktu widzenia Moskwy prawie cala byla ona w lepszych lub gorszych, ale jednak w przyjaznych stosunkach z Berlinem. Portugalia, Hiszpania, Wlochy, Austria, Finlandia, Szwecja, Balkany, Rumunia, Wegry, Francja, Wielka Brytania i Polska. Jedyny bliski sojusznik, Czechoslowacja, zostal rozebrany. Gdyby Monachium nie zakonczylo sie kompromitacja Brytyjczykow i Francji, ktore rzadzone byly wtedy przez prawicowe partie, wsrod ktorych znajdowalo sie calkiem sporo zwolennikow ruchow faszystowskich, to nie byloby paktu R-M, i czy to sie komus podoba czy nie.
Sowieci weszli dopiero 17 wrzesnia, kiedy bylo jasne, ze Polska padnie. Alianci mieli ponad 2 tygonie aby nam pomoc, nie zrobili nic, wiec bajki o tym, ze zaatakowaly nas wspolnie Niemcy hitlerowskie i Zwiazek Radziecki sa funta klakow warte. Sowieci nie weszli do etnicznej Polski, zatrzymali Niemcow daleko od Moskwy co bylo decydujace, gdyz warto sobie przypomniec, ze jak Niemcy w koncu napadli takze na ZSRR, to na poczatku szli od zwyciestwa do zwyciestwa i dopiero rosyjska zima ich powstrzymala. Gdyby swoja inwazje hitlerowscy rozpoczeli od wschodnich granic II RP, to pewnie Moskwa bylaby zdobyta.
Wy mi lepiej powiedzcie dlaczego cala Europa wiedziala o tresci traktatu R-M, takze o jego tajnych klauzulach, a tylko Sanacja nie potrafila zdobyc tych informacji?
Albo byli durniami, albo...
akurat we Francji rządzili wtedy Daladier i Bonnet, czyli politycy - w dzisiejszym języku - centrolewicowi.
Skacz Boguś, skacz :)
Boguś wszystko, lub prawie wszystko, można powiedzieć o władzach II Rzaczpospolitej ale nie to że byli samobójcami.Tylko wariat któremu życie zbrzydło wpusciłby do swojego kraju wojska Rosji Sowieckiej. Przecież po pierwsze nie wyszły by za żadne skarby świata, a po drugie zafundowali Polsce taką jatkę że Katyń to "małe piwo". Wystarczy porównać zmiany liczebności Polaków i Ukrainców w okresie 1920 i 1995. Wystarczyło dwadzieścia parę lat "władzy radzieckiej" i z różnicy wynoszacej 50% na korzyść Ukraińsów została różnica 1%.
Masz racje. Dzieki za wyprostowanie mojej pomylki, napisalem to wczoraj z rozpedu i przepraszam za tego byka, tym bardziej, ze Francja w odroznieniu od rzadu Wielkiej Brytanii byla swiadoma nazistowskiego zagrozenia.
@sumienie
Jak napisalem, fakt polsko-niemieckiego przymierza na Kresach nie jest zadna tajemnica. A oto fragment.
http://niniwa2.cba.pl/musial_polsko_niemieckie_przymierze_na_kresach.htm
22 września 1939 r. chłopaki od Guderiana ramię w ramię z maładcami od Kriwoszeina. Piekny widok, chłopie :)
Widze, że masz smykałkę do historii więc napisz może coś o własowcach. To temat dla Ciebie.
na tle relacji tego artykułu - brzmią jednak żałośnie. Polska w swych ocenach i nadziejach znów jest osamotniona. A Ameryka, jak była wtedy, tak jest również dzisiaj, daleko. Czy nigdy nie uwolnimy się ze szlacheckiej mentalności?
ok napisze. Wlasowcy - biali Rosjanie, kolaboranci hitlerowscy i kryminalisci, ktorzy swoim zachowaniem potwierdzili, ze pierwsza fala Czerwonego Terroru w Rosji Radzieckiej skierowana przeciwko Bialym byla w pelni uzasadniona. Dobrze?
Rozumiem, ze swoim wpisem przyznales, ze jednak czesc AK z Wilenszczyzny wspolpracowala z Nazistami, a uwaga o Minsku jest tylko w celu odwrocenia uwagi od tej wstydliwej prawdy. No coz, wydarzenia z 1939 roku sa obrzydliwe, lecz jest jednak fundamentalna roznica miedzy nimi a wspolpraca akowcow z Niemcami z 1943/44 roku. Kontekst. Po tym wszystkim co Hitlerowcy zrobili Europie, ba! po tym wszystkim co oni zrobili Polsce jakakolwiek wspolpraca z polskiej strony byla hanba.
Z mojej strony EOT. Napisalem wszytko co mialem napisac na ten temat.
Twierdzisz, ze okupacja hitlerowska byla dla Polakow czyms lepszym niz przepuszczenie wojsk Sowieckich, mimo, ze nie mamy pewnosci, iz skonczyloby sie to okupacja Polski przez Zwiazek Radziecki?
Prawdziwa historia to dzieje społeczne, gospodarcze, dzieje kultury, dnia codziennego, dzieje lokalnych społeczności, miast i miasteczek, historia ludzkiej myśli, poglądów, obyczajów itp. Jednym słowem: dzieje ludzi, a nie władzy (psychopatycznych uzurpatorów). Historia polityczna natomiast to jedynie narzędzie indoktrynacji w rękach tych ostatnich; nie bez przyczyny mówi się o polityce historycznej.
Ile razy można w kółko wałkować pakt R-M? Was to nie nudzi??? Bo mnie mówiąc wprost napawa swoistym obrzydzeniem. Czyż, jeśli już mowa o historii, milion razy nie ciekawsze jest badanie np. dziejów Grudziądza, Bragi, Tulonu? Albo codziennych potraw, ubioru czy środków transportu?
a gdzie ja napisalem, ze popieram akcje ws. Zaolzia? Ja jedynie kpilem z twojej irvingowsko-daenikenowskiej tezy, ze zajecie tego kawaleczka terytorium bylo a) wyrazem sojuszu sanacyjno-nazistowskiego, b) umozliwilo nazistom podboj prawie calej Europy. Zmykaj do szkoly podstawowej, tam ucza czytac ze zrozumieniem.
to niesamowicie ważne, że masz odwagę przedstawić swój punkt widzenia. Pozdrawiam :)
Nie dziw się im. Oni potwornie bali się utraty majątków. Ich strach przed tym był większy niż hitlerowska okupacja. Stalin je jednak zabierał a Hitler czynił to tylko wobec Żydów. Dobrze o tym wiedzieli. Wszystkimi obecnymi i wcześniejszymi wygibasami chcą tą prawdę ukryć. I niestety wielu daje się na nie nabrać.
To chyba najlepsze podsumowanie wiedzy naszego drogiego "historyka". Wspólna defilada w Brześciu była kwintesencją koalicji Hitler-Stalin. Nawet Boguś nie znajdzie dowodów wspólnych parad hitlerowsko-sanacyjnych w Czechosłowacji. Choć zapewne coś bąknie :)
Pozdro Boguś!
Napisalem Minsk zamiast Brzesc, tak to juz bywa jak sie siedzi caly dzien przed komputerem i pracuje. Ty widze lapiesz jakies drugorzedne pomylki i je wyolbrzymiasz, zamiast odniesc sie do meritum sprawy. Jak wiadomo jest to typowy unik ludzi ktorym brakuje merytorycznych argumentow, polega on wlasnie na lapaniu za slowka itp aby odwrocic uwage od tematu, gdyz nie potrafi sie udowodnic swoich racji.
Kwintesencja wspolpracy radziecko-nazistowskiej byl "Plan Barbarossa" i Stalingrad. Z kolei w przypadku kolaboracji czesci oddzialow AK z hitlerowcami to nawet zwolennicy tych pierwszych przyznaja, ze byly takie przypadki na Wilenszczyznie. Podalem link do tekstu z "Rzeczpospolitej".
Widze, ze tobie nawet jak sie pod nos podstawi tekst w ktorym zwolennik antykomunistycznej partyzantki przyznaje, ze dochodzilo do hitlerowsko-akowskiej wspolpracy, to nadal bedziesz gral glupa i nikt cie nie przekona, ze biale jest biale a czarne jest czarne.
Skoro już się tak uparłeś grać dyshistoryka to może powiesz mi jak wyglądała walka ZSRR z hitleryzmem w okresie od 1 września 1939 r. do 21 czerwca 1941 r.? Bo przecież nawet LiliPutin przyznał, że wojna wybuchła w 1939 r. a nie w 1941 r.
PS. Mińsk myli Ci się z Brześciem, a gen. Własow, który już w wieku 19 lat walczył z żołdakami Wrangla to dla Ciebie Biały. Mam propozycję: pracuj mniej, bo Twoje teksty dobitnie wskazują na to, że jesteś wyzyskiwany przez pracodawcę. Masz przecież chłopie swoje prawa, określone w Kodeksie Pracy.
Pozdro!
"Sowieci nie weszli do etnicznej Polski"
Łomża, Grodno, Białystok czy Wilno przez kogo było zamieszkane?
No i widze, ze zostalo ci tylko odwracanie uwagi od sedna sprawy. Sek w tym moj ty drogi "wieczny aplikancie", ze to wszystko co sie dzialo miedzy 1939 a 1941 nie zmienia faktu, ze pozniej pewne oddzialy AK-owskie wspolpracowaly z Hitlerowcami i to juz po tym, co Niemcy wyrobili Polsce i Polakom. I nie jest to komunistyczna propaganda, tylko fakt do ktorego przyznaja sie sami zwolennicy AK i pisza o tym w "Rzeczpospolitej". Pewnie jakby Rzesza pokonala ZSRR to i bys doczekal sie tych wspolnych defilad.
Co do Wlasowa, to och ach ale mnie zalatwiles, sek w tym, ze nie byl on jedynym czlonkiem swojej organizacji, ktora skladala sie w duzej mierze z Bialych. Czy to jencow wojennych, czy to z ochotnikow.
Obejrzyj te fotki z defilady z Brześcia, a potem podaj przykład wspólnej defilady AK-owców z hitlerowcami.
Z własowcami tradycyjnie dałeś ciała - pojechałeś na żywioł Kim Ir Xianem, tyle że się z tymi Białymi mocno wygłupiłeś. Nie pierwszy i nie ostatni raz, Boguś.
Pozdro!
I jeszcze jedno. Kilka razy rozmawialem z niemieckimi neo-nazistami. Czsami byli to otwarci zwolennicy Hitlera, czasami zwolennicy chadecji lub liberalow ktorzy probowali wybielac polityke Nazistowska, zarzekajac sie przy tym, ze oni wcale jej nie wybielaja, a niekiedy byli to potomkowie polskich folksdojczow ktorzy robili to samo co niemieccy chadecy i liberalowie. Zawsze gdy czytam twoje wpisy, oni mi sie wlasnie przypominaja, gdyz stosujesz te same sztuczki erystyczne: uniki, wyrywanie wygodnych faktow z kontekstu, wyolbrzymianie ich, przy jednoczesnym pomijaniu tych informacji ktore przecza twojej tezie, nawet jezeli sa one podane czarno na bialym. A zawsze kiedy juz brakuje merytorycznych argumentow zaczyna sie odwracanie kota ogonem, poprzez skupianie sie na drugorzednych sprawach albo poprzez ataki personalne, tylko po to aby rozwodnic fakty lub je zamecic. No i nie zapomnijmy tez, ze jestescie mistrzami pol-prawd.
To jest niesamowite, ze ty i oni zachowujecie sie niemal identycznie. Jedyna grupa ktora w podobny sposob prowadzi dyskusje sa neoliberalowie, ktorzy stosuja te same sztuczki co Niemcy probujacy wybielac Nazistow i polscy zoofilni antykomunisci. Nic dziwnego, ze najbardziej pro-nazistowska partia w powojennych zachodnich Niemczech byli wolnorynkowi liberalowie z FDP, a nie chadecy czy socjaldemokraci. To samo dzialo sie w Austrii. Podobna mentalnosc. A co do polskich zoofilnych aantykomunistow? No coz, takie zachowanie tlumaczy, dlaczego tak czesto wchodzili w kontakty z hitlerowcami.
W końcu też jesteś ochrzczoną owieczką bożą, więc za tego "wiecznego aplikanta" się nie obrażam. Chciałeś coś trafnego napisać, ale nie wyszło i poprzestałeś na tym niby epitecie. Rozumiem, że praca przed komputerem bardzo wycieńcza...
oczywiście że na wileńszczyźnie AK zawarło nieformalne porozumienie okupantem polegające na tym iż okupant nie będzie nękał ludności cywilnej na terenach wiejskich a jej ochrona zajmie się AK i NIC WIĘCEJ....widać ktoś z niemieckiego dowództwa na wileńszczyźnie miał na tyle oleju w głowie by w momencie nadchodzącego frontu nie marnować sił na pacyfikacje AK i ludności jej pomagającej
ty nazywasz to kolaboracją?
AK w momencie zbliżającego sie frontu podjęła walkez okupantem bo wtedy miało to sens...AK zajęła Wilno a potem sowieci wywieźli polskich żołnierzy na sybir lub roztrzelali
ale zresztą do kogo mowa ..wystraczy przeczytać twój wpis o "neonazistach chadekach i liberałach" hehehehe
I przy okazji uzbroili czesc AK-owcow. Nic dziwnego, ze Lupaszke oskarzali o zdrade...emigranci z Londynu. Daruj sobie. Tym bardziej, ze jak dochodzilo do wspolpracy miedzy jakimis oddzialami AK a Hitlerowcami to nie dziw sie, ze Sowieci traktowali ich tak jak traktowali. Jakos calkiem sporo ludzi z AK wstapilo do Armii Berlinga i nie robili z tego tragedii.
A co do neonazistow chadekow i liberalow, to dla mnie jak ktos usprawiedliwia polityke Hitlera, uzywajac jezyka nazistowskiego albo powolujac sie na propagande nazistowska, staje sie automatycznie Nazista.
Nie bede ukrywal tez, ze ten fragment byl z mojej strony pewna zlosliwoscia, zreszta napisalem go w taki sposob aby kazdy mogl to zrozumiec, no ale jak ktos mysli, ze Wilno lezy w Etnicznej Polsce...
I jeszcze jedno, gdyz to bardzo wazna sprawa. Umowa czy porozumienie zawsze wymaga czegos w zamian od dwoch stron. Niemcy przestali nekac ludnosc cywilna (nie zawsze), zas czesc AK - podkreslam, czesc, gdyz wielu AK-owcow byla tym zazenowana - przestala nekac armie niemiecka. Czy ja musze tlumaczyc, ze nie byla to postawa neutralna, ale forma wsparcia dla Hitlerowcow, ktorzy mogli skupic cala swoja uwage na walce z Sowietami, majac spokoj na swoich tylach. Pasywna postawa tych AK-owcow, a czesto i militarna pomoc, byla wzmocnieniem dla Nazistow i nie pomagala Armii Czerwonej. W takim razie Armia Czerwona nie miala zadnego obowiazku traktowac tych AK-owcow ktorzy w taka umowe z Hitlerowcami weszli jako sojusznikow. To chyba jest oczywiste.
Proponuje tez poszukac informacji co o Akcji Burza mysleli ludzie z otoczenia rzadu emigracyjnego.
weź nie osłabiaj..skoro Wileńszczyzna nie byłą zamieszkana przez ludnosć o świadomości polskiej to przez kogo? skoro Litwini stanowili tam parę % mieszkańców
ile % Litwinów zamieszkiwało Wilno?
Rada Najwyższa na konferencji wersalskiej próbowała podzielić Wilno i Wileńszczyznę na zasadzie etnicznej pozostawiając samo miasto po polskiej stronie (tzw. Linia Focha)
a wiesz kto "przekazał" wilno litwinom w 1920r? i w jakich kolicznościach?
zrobili to sowieci...którzy oddali Litwinom też całą suwalszczyznę
To juz zaczyna byc nuzace. Uwaga, uwaga Wilenszczyzna byla kraina etnicznie polska. No jasne, a Lodz byla miastem etnicznie niemieckim. Czlowieku, nie wazne, ze w Wilnie mieszkala calkiem spora liczba Polakow, skoro byly to tereny etnicznie litewskie, ktore zostaly na przestrzeni lat zdominowane przez Lachow i spolonizowane. Nie przez przypadek zarowno Wilenszczyzna i Suwalszczyzna byly terenami spornymi. Podobno argumentacje do twojej moze stosowac Eryka Steinbach wobec Wielkopolski utrzymujac, ze byla ona terenem nalezacym do etnicznych Niemiec.
Przestał twierdzić, że Zaolzie odzyskaliśmy na podstawie traktatu z Hitlerem. Przyznał - choć niechętnie - że Sowieci urządzali wspólne defilady z Wermachtem w trakcie II Wojny Światowej. Chłopak wyraźnie ewoluuje ku prawdzie, więc nie czepiajmy się tego, że Wilna nie uznaje za miasta etnicznie polskiego. Ma najwyraźniej problem ze zrozumieniem przymiotnika "etniczny. Ale i to zdoła nadrobić - głęboko w to wierzę.
boguś sęk w tym iż w okolicach Wilna przed spolonizowaniem kilkaset lat temu nie rozmawiano po litewsku ale po rusińsku
"region etniczny" to region zamieszkały w wiekszości przez jakąś grupę etniczną, w tym przypadku przez Polaków, więc twierdzenie iż przed wojną nie był to teren etnicznie polski jest idiotyczne, zresztą do dziś okolice wilna są zmieszkane przez autochtoniczną ludność o polskiej świadomości narodowej
weź sobie przeczytaj historię Wilna a potem się ośmieszaj
No tak Wilenszczyzna byla regionem nalezacym do etnicznej Polski otoczonym pierscieniem przez ludnosc litewska. Faktycznie stosujemy rozne definicje, ale chcialbym przypomniec, ze pisalem o etnicznej Polsce, a nie o terenach zamieszkiwanych przez Polakow, ktore dla niektorych moga wydawac sie z tego powodu etnicznie polskimi. Jezeli Wilenszczyzna byla otoczona przez tereny zdominiowane przez Litwinow, a i w samym Wilnie tradycja jak i kultura litewska byly zawsze bardzo silne, to w takim razie Wilenszczyzna byla etnicznie polska w taki sam sposob jak Wielkopolska byla etnicznie niemiecka.
Tym razem to juz koniec z mojej strony, ale tobie ramones polecam lekture na temat polskiej polityki w dwudziestoleciu miedzywojennym na Wilenszczyznie, ktora traktowana na Litwie jest nie bez powodu jako Polska okupacja. Wybacz ale jednym z polskich sposobow na podtrzymanie naszej dominacji byly aresztowania mlodych litewskich mezczyzn, czesto robione prewencyjnie (sic) i proby ich przesiedlenia.
Rzecz w tym, że Wilno nie było polskim miastem otoczonym ludnością litewską, lecz było POLSKIM miastem otoczonym przez ludność POLSKĄ. Ewentualnie można snuć rozważania, czy wiejska ludność Wileńszczyzny to Polscy, czy też spolonizowani Białorusini, w żadnym układzie jednakże w grę nie wchodzą Litwini.
Ba, nawet dzisiejsza litewskość Wilna sprawia wrażenie sztucznego nalotu świeżej daty. Mimo usilnej lituanizacji stolicy, kilkudziesięcioletnich wysiłków władz litewskich (najpierw LSRR, teraz LR) w tym kierunku, Litwinów w Wilnie jest zaledwie nieco ponad 50%. Tym samym spór o Wilno, jeśli już doń musiało dojść, bardziej rozegrać się powinien był między Polakami i Białorusinami, a nie Litwinami. Wedle jednej z teorii historiozoficznych Litwini nie mają nawet prawa do nazwy "Litwa", gdyż ta jest historycznym mianem Białorusi, zaś dzisiejsi Litwini to po prostu Żmudzini.
Generalnie jednak trochę racji masz. Miasta na Kresach stanowiły polskie wyspy na niepolskim morzu. Zachodzi tu podobieństwo do innych części Europy Środka. Miast niemieckich w Poznańskiem, czy zwłaszcza na Pomorzu, otoczonych ludnością polską; miast niemieckich w głębi Czech i Moraw, miast węgierskich na Słowacji, Zakarpaciu czy w Rumunii, i in. Ale nawet jeśli ta pewnego rodzaju środkowoeuropejska prawidłowość znajduje zastosowanie do Wileńszczyzny, to i tak jedynie częściowo, jako że owo otoczenie nie było litewskie.
--------------------
{traktowana na Litwie jest nie bez powodu jako polska okupacja}
Litwini akurat znani są nie z takich fantasmagorii.
i to faktycznie EOT z jego strony. Wolny czas powinien przeznaczyć na dokształcanie się w kwestii konferencji monachijskiej i składu etnicznego Wileńszczyzny w 1939 r. Kto wie, może nawet obejrzy fotki ze wspólnej defilady Armiii Czerwonej i Wehrmachtu z 22 września 1939?
uczepiłem się tej wileńszczyzny bo lewica traktuje akcje piłsudskiego i żeligowksiego jako coś nagannego..a co wg mnie było akurat jak najbardziej słuszne! zupełnie inaczej przedstawiałą się sytuacja z ukraińcami na kresach...gdzie naprawdę oni mogli mieć pretensje co do nazywania pewnych ziem "polskimi"
ale na miły Bóg nie wileńszczyzna!
Moi drodzy, ja nie pisalem ze Wilno bylo otoczone morzem Litwinow, ale ze wlasnie ta Wilenszczyzna byla taka wyspa. Dodalem takze, ze jeszcze w latach 20 i 30-tych polonizowalismy tamte tereny i to w taki dosc paskudny sposob. Ja nie wnikam czy te ziemie sa bardziej polskie, litewskie czy bialoruskie, stwierdzam tylko fakt, ze skoro byla to polska wyspa, no to sami rozumiecie. Zas terminu Etniczna Polska uzywam w sensie neutralnym.
Dziesięć lat temu kupiłem w księgarni w Kłajpedzie mapę administracyjną Litwy wydaną przez jakieś ichie PPWK. W formie dodatku przedstawiony jest na niej podział administracyjny kraju w okresie międzywojennym. Zupełnie na serio w granice Litwy wtłoczono tam nie tylko Wileńszczyznę, lecz także spory szmat dzisiejszej Białorusi z Grodnem i Lidą (!). Całość ujęta została jako tereny pod okupacją polską. Myślę, że to wiele mówi o tym, jak poważnie można pod tym względem brać Litwinów.
By atoli nie wpadać w przesadę z drugiej strony, obiektywnie trzeba przyznać, że na tamtych terenach, w większości stanowiących województwo wileńskie, żyła także mniejszość litewska. Na zwarcie polskim (a może raczej słowiańskim) obszarze etnicznym od Grodna po Dyneburg tworzyła ona dwie dość duże wyrwy: jedną w rejonie Druskienniki-Orany, drugą zaś na północy koło Święcian; mikroskopijne wysepki litewskie istnieją też do dziś na Białorusi. Tak czy owak jednak o miejscach tych żadnym sposobem nie da się powiedzieć, że okalają Wilno.
bo Buremu szczęka opadła do samej ziemi i musiał Ci odpisać o mniejszości litewskiej na Wileńszczyźnie. Domyślam się, że możesz tak nawijać w nieskończoność i zaraz zacząłbyś pisać, że Białystok i Łomża też nie były terenami etnicznie polskimi. W znaczeniu neutralnym, rzecz jasna (cokolwiek by to nie znaczyło). Dryfujesz, Bogusiu a tymczasem temat wspólnej defilady w Brześciu omijasz szerokim łukiem :).
Odpowiedz szczerze, Boguś - pochwalasz to, że Sowieci zorganizowali z hitlerowcami wspólną defiladę wojskową?
że mówisz nie tyle o samym mieście Wilnie, ile o Wileńszczyźnie, twoim zdaniem wyspie na litewskim morzu. Nie "interweniowałem", gdyż twoja teza bez względu na zdefiniowanie Wileńszczyzny - czy jako bezpośrednie okolice miasta, czy jako Litwa Środkowa, czy jako przedwojenne województwo wileńskie - jest nie do obrony.
Moj kochaniutki sumusiu, wez z laski swojej przeczytaj od nowa moje komentarze, a znajdziesz tam informacje o tym co mysle o wspolnej defiladzie w Minsku...o pardon w Brzesciu.
Bury, ja wiem, ze Litwini maja problemy z wlasnymi nacjonalistami, ale jednak nie ma sensu wszystkiego bagatelizowac a taki moral z Twoich postow poniekad wynika. Wilenszczyzna byla obszarem objetym polinizacja od dobrego szmatu czasu. Wielu Litwinow zostawalo wysiedlanych. To nie jest przypadek, ze duza grupa litewska mieszkala i w sumie nadal mieszka na Suwalszczyznie. Bialorusini byli tam osiedlani na wyrazne polecenie Polakow aby oslabic zywiol litewski. Nie mozna Wilenszczzyzny traktowac tak samo jak ziemii lodzkiej czy kielecczyzny czy nawet Wolynia ktory w sumie smialo mozna nazwac etnicznie polskim. Jest kilka dobrych ksiazek, takze dostepnych na polskim rynku, opisujacych polonizacje Wilna i warto aby sie Polacy z tym zapoznali, gdyz byla to jednak ciemna karta w naszej historii.
I zapomnialbym. Etniczna Polska jest w moich ustach terminem neutralnym w tym sensie, ze nie traktuje tych terenow i ludzi tam mieszkajacych z wieksza sympatia czy tez pogarda niz ludzi zasiedlajacych tereny niegdys nalezace do Polski ale bedace enicznie ruskimi czy litewskimi. Chodzi mi o Etniczna Polske rowniez w znaczeniu historycznym, tak aby okreslic tereny ktore ponad wszelka watpliwosc mozemy zaliczac jako "Nasze" bez narazania sie na zarzut szowinizmu narodowego.
To byl oczywiscie kolejny EOT :)
człowieku KTO I KIEDY TAM "OSIEDLAŁ" BIAŁORUSINÓW BY WYRUGOWAĆ LITWINÓW?
szlachta polska przed rozbiorami? :)
kto na siłę polonizował litwinów przed 1914r? wychodzi na to że car rosyjski i jego rza, bo nie Polacy którzy byli wtedy intenstywnie rusyfikowani,
wymyślasz bajeczki za bajeczką, zrozum chłopie iż na terenie litwy środkowej język rusiński był używany przez większość ludzi od czasów wczesnego średniowiecza, nawet Jagiełło mówił w tym języku (a nie po litewsku)
Rusini na litwie łatwo się spolonizowali....tak samo jak ci z Podlasia, to jest bardzo częsty błąd iż niektórzy automatycznie mieszkańców Litwy utożsamiają z językiem litewskim, kiedy na wileńszczyźnie pierowtnie używano rusińskiego a potem polskiego i większość ludnośći tamtych terenów miała polską świadomość narodową
język litewski był używany na północy dzisiejszej Litwy
Ramones, moj boze. Przeciez jest bogata literatura opisujaca nasze przewinienia.
Nie mam czasu, wiec nie bede sie rozpisywal, dlatego pozwole sobie wkleic fragment z wikipedii.
"Beginning 1920, after the staged mutiny of Lucjan Żeligowski Lithuanian cultural activities in Polish controlled territories were limited; closure of newspapers and arrest of editors occurred.[60] One of them - Mykolas Biržiška was accused of state treason and sentenced to a death penalty, only direct intervention by the League of Nations saved him from this fate. He was one of 32 Lithuanian and Belarussian cultural activists formally expelled from Vilnius on September 20, 1922 and turned over to Lithuanian army.[60] In 1927, as tensions between Lithuania and Poland arose furthermore 48 Lithuanian schools were closed and another 11 Lithuanian activist were deported. [57] Following Piłsudski's death in 1935, Lithuanian minority in Poland again became an object of Polonisation policies, more intensive this time. 266 Lithuanian schools were closed since 1936 and almost all organizations were banned. Further Polonisation was ensued as the government encouraged settlement of Polish army veterans in disputed regions. [61] About 400 Lithuanian reading rooms and libraries were closed in Poland in 1936-1938. [58] The Polonization of Lithuanians became reduced with more relaxed government policies only after Lithuania re-established diplomatic relations with Poland in 1938."
http://en.wikipedia.org/wiki/Polonization
Jak widac w miedzywojniu zamykano litewskie szkoly, gazety, biblioteki, zakazywano funkcjonowania litewskim organizacjom, wsadzano do wiezien albo zupelnie przeganiano litewskich intelektualistow - no i najwazniejsze - przesiedlano na litewskie tereny polskich weteranow wojennych, ktorzy otrzymywali tam ziemie od rzadu polskiego. Wybaczcie ale to byla polonizacja.
W czasie rozbiorow Polacy rowniez starali sie podporzadkowywac sobie Litwinow, gdyz jak dobrze wiemy, polskie ziemianstwo, ktore bylo na Wilenszczyznie dosyc silne, blisko wspolpracowalo z carem. Nie jest to tajemnica.
Najwyraźniej nie w smak mu sojusz Sowietów z hitlerowcami. Nie martw się Bogusiu - Stalin się na tym sojuszu mocno przejechał i potem musiał liczyć na pomoc USA. A Ci AK-owcy, którzy zorganizowali Powstanie Warszawskie najwyraźniej nie przejmowali się Twoimi rewelacjami. A do Sowietów z armii Własowa faktycznie strzelali - ale chyba Ty nie bronisz "białych" żołdaków? :)
jakiś czas temu; był to program o Litwie i Litwinach i wyrażali się oni o Polakach bardzo źle. Wielu z nich miało przodków odsiadujących w "polskich" więzieniach na terenie Litwy wyroki za działalność polityczną. Co Polacy robili dobrze, to dobrze, co źle, to źle. To jest prawda. Szukanie "ale ..." w tym wszystkim to matactwo.
Takie (bezsprzecznie haniebne) metody postępowania z mniejszościami narodowymi były wtedy normą w Europie, Polska nie stanowiła tu żadnego wyjątku. Poczytaj gdzieś co w tym czasie działo się np. z Polakami na Litwie Kowieńskiej.
A ogólnie zalecałbym większy krytycyzm w stosunku do źródeł anglojęzycznych na temat Europy Środkowej.
Myślę, że lepiej byłoby, gdyby Niemcy, jeśli już zajmują się tymi zagadnieniami, przeanalizowali własną politykę wobec mniejszości narodowych w analogicznym okresie (także wcześniej i później, a w jakimś sensie nawet i obecnie).
ani Polska, ani Francja, ani Wielka Brytania, ani nawet St.Zjednoczone nie mogły z Niemcami wygrać samodzielnie wojny więc przestańmy rozdzierać szaty. Nieszczęście polegało na tym, że wszystkie zagrożone inwazją kraje nie potrafiły uzgodnić wspólnej akcji przeciwko Niemcom.
I teraz sytuacja jest niewiele lepsza, bo jak czytam, Brzeziński powiedział, że 5 punkt Umowy z NATO przewidujący pomoc wszystkich wobec inwazji na jedno z państw, nie przesadza o tym ,że będzie to pomoc militarna.Więc może to tylko pomoc polityczna? a może moralna? lub w ostateczności sprzętowa?
Piszę to pod rozwagę tym wszystkim, którzy myślą, że bezpieczeństwo PAŃSTWA to sprawa drugorzędna w stosunku do postulatów społecznych.
ja pisałem o polonizacji przed 1914r, a ty mi wyskakujesz z latami 30stymi i bajeczkami o tym jak ziemianie wspólnie z carem polonizowali Litwninów:)
dziwny ten carat był...po 1965r na Kresach rozparcelowywał ziemskie majątki, wprowadzał rosyjski jako język nauczania, ie pozwalał na budowę świątyń katolickich a tu nagle na wileńszczyźnie "polonizował" Litwinów razem z rusyfikowanym ziemniaństwem:)
ps. niezłe źródło..angielska wiki...a hasło zapewne opracowane przez "obiektywnego" anglojęzycznego Litwina