Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Rydz chciał się udać do oblężonego Lwowa i wziąć udział w jego obronie, ale mu to odradzono, ile w tym prawdy?
Sam fakt, że Śmigły marnym wodzem był jest jak najbardziej prawdziwy - zresztą już w czasie wojny 1920 r. pokazał brak umiejętności, gdy bez rozkazu wycofał się z Kijowa, załamując cały polski front. Pozycję zawdzięczał tak naprawdę temu, iż był "starym piłsudczykiem". Kutrzeba już w 1938 r. ostrzegał o zatrważającej przewadze Niemców i braku realnych szans na obronę.
za nawiny przesąd, że wodz naczelny powinien zginąć na polu walki razem ze swoją pokonaną armią? Napoleon tego nie zrobił. Hannibal też nie. A Fryderyk Wielki? Przegrał kilka walnych bitew, wycofywał się i kontynuował walkę. Po Kunersdorfie, opuścił swoje rozbite wojska. Myślał o samobójstwie, ale potem się odbudował nerwowo na tyle, żeby wygrać wojnę.
Po porażce, należy wycofać się poza zasięg sił nieprzyjacielskich i szukać okazji do wznowienia walki. Tak, jak to zrobił Rydz-Śmigły.
Warto jeszcze przypomnieć dyskusję wodzów z "Kampf um Rom" Felixa Dahna.
- Ty, Belizariuszu - mówi Narzes - przegrywasz z Persami, bo jesteś bohaterem. Ja z nimi zawsze wygrywałem, ponieważ nie jestem bohaterem.
z bólem - ale jednak - rodzi się w Narodzie przekonanie, że rządzić można jedynie tym, co jest, a nie tym co się komuś wydaje. Jeszcze ciut w tym kierunku brak, ale kto wie, może i zdążymy "przed dwunastą"?
Tu nie chodzi o zarzut, że Wodzunio osobiście nie rozwalał nieprzyjacielskich czołgów. Wodzunio uciekał tak szybko, że aż tym uciekaniem zdezorganizował obronę. Nijak tego się pod żaden manewr strategiczny nie da podciągnąć. Poczytaj sobie trochę i zoabacz czym się różniła klasa generała Tadeusza Kutrzeby od klasy obywatela Rydza Śmigłego. Nie porównuj miernoty do Hanibala.
Jeszcze jeden aspekt. Jeśli naczelne dowódctwo uznało, że wojna jest już przegrana (kitu o szykowaniu linii obrony na jakimś pd. skrawku nie kupuję), to fakt pozwolenia by naród się wykrwawiał w stacenczym oporze, uważam za haniebny. Jedyne co tu widzę, to wypełnianie zobowiązań wobec państw "sojuszniczych", które uzyskały w ten sposób miesiące czasu.
Tylu głopoli wyśmiewa rzekome tchórzostwo Francuzów. Francuzi nie stawiali bezsensownego oporu Niemcom. Gdy przegrali wojnę, to się poddali. Nasza "odwaga" w rzeczywistości wynikła z miałkości intelektualnej elit. Ta miałkość należy wypunktować i przeanazlizować w celu uniknięcia błędów w przyszłości.
Znalazłem w sieci komentarz w którym autor stwierdza min. że:
- Zaraz przed agresją III Rzeszy na Czechosłowację, Czechosławacja oferowała Polsce całe swoje lotnictwo - 1500 samolotów.
- Skoda oferowała przeniesienie zakłądów do Polski
Po szybkim szperaniu w sieci wydaje mi się, że Chechosławacja miała o. 600 samolotów. Przyłapanie autora na poważnej nieścisłości stanowi dyskwalifikację, ale może jakieś ziarno prawdy w tym jest? Pytanie do historyków.
Jakiś grafoman w USA wydał gniota w którym zaklina rzeczywistość, np. prorokuje wzrost potęgi USA i upadek Chin. Nad Wisłą gniot odbił się szerokim echem, bo przewiduje mocarstwową rolę Polski w XXI wieku. Podstawy ku temu są żadne, ale wielu już się podniecieło ha ha ha ha.
Kolonii może nie mamy, ale za to mieliśmy polską strefę okupacyjną, a nasi futurystyczni szwejowie dawali cukierki miejscowym dzieciom. Ha ha ha ha.
Polska jest oazą wzrostu gospodarczego. Media to podkreślają. Jaka część tego wzrostu wraz z dywidendą wraca do krajów-inwestorów media milczą by nie burzyć obrazu naszej potęgi gospodarczej. Zwłaszcza na tle Niemiec i Japonii, których wzrost PKB jest niższy, a dług wyższy!!! Sa wiec słabszymi krajami. ha ha ha ha
Wg. niektórych środowisk Polska ma jakąś strategię "jagiellońską", tzn. UWAGA! konkuruje z Rosją o wpływy na Ukrainie. Tak twierdzi min. prezydent wielkie IQ Kaczyński. Mnie troszkę dziwi, że mocarstwujemy za granicą a u siebie nie potrafimy dopilnować kilku prywatyzacji, spekulanckich ataków na złotego i opcje.
Mit wykształconych Polaków. Jesteśmy biedni, ale mądrzejsi. Tylko mit. Garstka elity wygrywa np. miedzynarodwe konkursy programistyczne, a nasz przemysł informatyczny nie istnieje.
Mit pryska, gdy chcemy popracować u Angola. Tam czujemy swoje miejsce w szyku. Ale już na wycieczce w Tunezji Polak to wielka Bwana.
w połowie września istniały szanse na drugi etap wojny obronnej w oparciu o kresy wschodnie i południe Polski.
Dopiero po wejściu wojsk radzieckich, opór się załamał. I wtedy Rydz-Śmigły opuścił kraj.
A propos: czy generał De Gaulle poległ, walcząc do końca z Niemcami, w czerwcu 1940?
jeżeli chodzi o czeskie uzbrojenie, może być to prawda. Czytałem kiedyś ciekawy raport Edwarda Szarkiewicza dla płk. Modelskiego (II Zastępca MSWoj. w '40 r., później gen.) odnośnie możliwości pozyskania uzbrojenia czeskiego. W obliczu przewidywanego drugiego rozbioru Czechosłowacji czynniki wojskowe w tym kraju chciały uratować możliwie dużo z potencjału zbrojeniowego przed wpadnięciem w ręce Niemców. Rozmowy z polskiej strony prowadził Szarkiewicz (za zgodą i wiedzą Samodzielnego Referatu Inf. G.I.S.Z.), pomijając kolejne koncepcje i projekty skocze od razu do sedna. W polskie ręce trafić miała nowoczesna broń, sprzęt radiowy, amunicja, sprzęt remontowy, części (etc.) o wartości 60 mln funtów szterlingów, a wszystko co WP musiałoby zrobić to dostarczyć transport i magazyny w Polsce i zwolnić transport z opłaty stemplowej. Zadatkiem miały być fundusze (18 mln zł) zamrożonych w Pradze w 1919, później planowano spłacić cześć sum sprzedażą nadprogramowej broni za dewizy. Cała sprawa rozbiła się o brak zainteresowania władz wojskowych i negatywne stanowisko Śmigłego ("Na co ta broń jest mnie potrzebna?"), mimo pozytywnego załatwienia sprawy zapłaty przez MSkarb. Cała de facto kupiona broń została zarekwirowana przez Niemców po zajęciu Pragi. I tu zaczyna się ciekawa alternatywa, na ile przebieg kampanii wrześniowej zmieniłoby ponad 500 dość nowoczesnych (w porównaniu z większością naszych maszyn) samolotów czeskich i obecność czeskich czołgów po drugiej stronie frontu. Czy Śmigły potrafiłby wykorzystać taką mannę z nieba, czy skończyłyby na jakimś parkingu przykryte brezentem jako prezent dla Niemców?
Problem tylko, na ile można wierzyć Szarkiewiczowi? Był to postać z "gatunku" kontrowersyjnych - Naprawdę nazywał się Edward Szapiro, był zaufanym dr. Surzyńskiego (wicemarszałek Sejmu), Piłsudskiego. W czasie wojny hiszpańskiej handlował bronią z Franco. Później pracownik II Oddziału SG Ekspozytury R (Rosja), później T (Turcja). Prowadził dochodzenie w sprawie śmierci Sikorskiego (który wcześniej kazał usunąć go z armii z niejasnych powodów). Zesłany do obozu odosobnienia w 1943, od końca tego roku w wywiadzie angielskim w Kairze w stopniu kapitana.
Ciekawa historia.
przynajmniej kilkunastu d-ców armii,grup operacyjnych,dywizji czy pułków zwiało z terenu walk
ilu dowódcow Armii Czerwonej zwiało zaraz po usłyszeniu, że Niemcy idą?
ilu żołnierzy tej armii walczyło po stronie Niemiec?
Czytałem wczoraj archiwalne doniesienia medialne z 1939 r. Na lotnisku szkoły lotniczej w Dęblinie w ręce Niemców trafiło ponoć aż 100 samolotów. Jak można było do tego dopuścić!? Zaskakuje także naiwność Rydza, który sądził, że przez Rumunię popłynie do Polski rzeka brytyjskiej i francuskiej broni.
akurat obrona na mitycznym Przedmościu Rumuńskim była utopią równą niemieckiej "Twierdzy Alpejskiej". Polskie oddziały były zdziesiątkowane, rozbite, brakowało amunicji i żywności, jednostki niemiecki były szybsze. Argument o obronie przedmościa przyczynił się do największych błędów - m.in. zabrania z Warszawy większości polskiego lotnictwa.
Nie no, porównujesz Rydza Śmigłego do radzieckich dowódców? Może do Stalina, który w krytycznym momencie pozostał w Moskwie , a nie się przeniósł gdzieś dalej na wschód? Faktem jest, że w latach 1941-1942 (a może i 1943 bo wtedy miała miejsce ostatnia udana operacja okrążenia zastosowana przez Niemców, niedługo po Stalingradzie zresztą), Stalin wysyłał samoloty dwupłatowe po dowódców okrążonych armii, ale np. generał Jermołow okrążony od zimy do wiosny 1942r. odesłał tylko sztandary i został ze swoimi żołnierzami. Zginął w walce. Potem na jego pogrzebie, niemiecki oficer mówił do swoich żołnierzy "Walczcie za Niemcy, tak jak Jermołow walczył za Rosję!". Niewątpliwie Rydz-Śmigły generałowi Jermołowowi moralnie do pięt nie dorasta gdybym miał to oceniać według polskiego etosu, ale w sumie Rydz postąpił racjonalnie, a Jermołow nie bardzo, choć z pewnością odważnie. Zresztą przypadków pozostania symbolicznego ze swoimi poddanymi jest w historii tej wojny więcej. A i przypominam, że jeśli Stalin takiego dowódcy sam nie wezwał, to nawet po udanej ucieczce i tak go rozstrzelali za zdradę. Zresztą być może podobny los spotkał Rydza-Śmigłego.
Zreflektowałem trochę swoje poglądy i doszedłem do wniosku, że dla przywódcy tej rangi, biorąc pod uwagę polski etos, najlepsze by było samobójstwo.
A generał Andriej Własow?
"Może do Stalina, który w krytycznym momencie pozostał w Moskwie , a nie się przeniósł gdzieś dalej na wschód?"
Prawda, Stalin nie uciekł, ale trudno też porównywać te sytuację- Niemcy byli na przedpolu Moskwy, ale jakby co był jeszcze i czas i miejsce zeby sie wycofać- Rosja to tysiące kilometrów przestrzeni. Z Warszawy daleko na wschód wycofać sie nie da.
"Niewątpliwie Rydz-Śmigły generałowi Jermołowowi moralnie do pięt nie dorasta gdybym miał to oceniać według polskiego etosu, ale w sumie Rydz postąpił racjonalnie, a Jermołow nie bardzo, choć z pewnością odważnie"
Niewątpliwie Jermołow postąpił heroicznie, ale też nei był on naczelnym dowódca całej armii, także i to porównnaie nie do końca trafione
choć obiecujecie im złote góry?
Bo z okazji 17 września jedyne co macie do napisania/powiedzenia to szydzenie z własnego narodu, z jego rządu i wysiłków.
Potraficie napisać 1000 artykułów o tym jak to rząd II RP był be, jak obrona nieudolna, będziecie szydzić z "ani guzika...", a nawet pleść wymysły o jakichś strasznie imperialnych zapędach Polski.
A nie umiecie skrytykować ZSRR, nie ma słowa o tym że to wychwalane przez was codzień ZSRR, zbratało sie z Hitlerem, napadło na Polskę i zabijało Polaków, a potem jeszcze wciskało kit że to była "braterska pomoc". Może, gdzieś tam sie to mimochodem przewinie, ale tylko jako rodzynek w artykule na inny temat.
To już nawet nie jest jakiśtam skręt ideologiczny, to jest po prostu czysta obłuda, tak widoczna, że nawet naiwny i mało rozgarniety wyborca to widzi.
i jeszcze a propos Stalina- kiedy rosyjscy żołnierze byli dziesiątkowani pod Moskwą rozpaczliwie broniac dostępu do swojej stolicy, a w mieście brakło żywności, lekarstw i wody, Stalin urządził na kremlu wystawny bankiet. To tak a propos dzielenia losu żołnierzy.
bo rzeczywiście, nigdy wielki wódz nie był tak głupi, by dać się zabić przez nieprzyjaciela i tą swoją śmiercią do
reszty pogrążyć własną armię.
No, ale sytuacja Rydza-Śmigłego była inna - on w rzeczywistości nie dowodził - stracił wpływ na działania wojenne już w pierwszej fazie wojny.Jego obecność w realizacji drugiej fazy po załamaniu pierwszej linii
była niezbędna, jeśli miała się udać obrona na kresach - a tymczasem jako pierwszy stracił wiarę w przyjęte plany i to w sytuacji gdy nie był osobiście zagrożony.
Brak Naczelnego Wodza w czasie gdy trwają walki, do reszty
pozbawia ten wysiłek sensu militarnego.
po 22 czerwca 1941 był sparaliżowany przez strach. Dlatego nie uciekł z Moskwy.
z 19.45.21 ma rację.
więc to straszenie Katyniem, Stalinem itp. zgranym repertuarem na wyborców raczej nie działa.
A co do tego że na ogólnie nieciekawym tle kampanii wrześniowej Wódz Naczelny był ciemniejszym punktem, to raczej wątpliwości historyków nie budzi (i nigdy nie budziło) niezależnie od ich sympatii politycznych.
"A nie umiecie skrytykować ZSRR, nie ma słowa o tym że to wychwalane przez was codzień ZSRR, zbratało sie z Hitlerem, napadło na Polskę i zabijało Polaków, a potem jeszcze wciskało kit że to była "braterska pomoc". "
Myli się Pan -
mało kto na tym portalu wychwala ZSRR - przeważają opinie krytyczne. Ale ZSRR to pierwsze państwo, które próbowało socjalizm zrealizować i dyskutanci bardziej odnoszą się
do tej próby niż do samego państwa.
ZSSR to było państwo imperialistyczne z socjalistyczną retoryką i dla rozwoju idei socjalistycznych na świecie ma wielki pozytywny wkład , niezależnie od tego, że w samej Rosji przyniósł wielkie cierpienie.
Jest bardzo wiele OBIEKTYWNYCH powodów dla których
socjalizm w Rosji umarł zanim się zaczął, ale w krajach
kapitalistycznych doprowadził do wielkich zmian , które wcześniej nie były do pomyślenia.
I to jest ten zysk z rosyjskiego eksperymentu.
[Ówcześni członkowie sanacyjnej wierchuszki wiedzieli już, że to nie oni będą rządzić powojenną Polską. Nie wiedzieli jeszcze, kto tę władzę obejmie.]
koncowka jak z serialu:)
Własow jest nietrafnym przykładem, bo jego w końcu na końcu zabili. A gdyby jeszcze Rydz przystał do Niemców niczym Petain, to by był wstyd przed całym światem. I nasi i tak by go zabili. Za zdradę.
Sumienie:
Trzeba by sobie było odpowiedzieć na pytanie, co jest bardziej szkodliwe dla obronności każdego państwa: wydanie przez wodza bankietu w bronionej stolicy, czy ucieczka z niej. Stalin był symbolem, nawet antystalinowski Swanidze, stwierdził, iż taki ruch wzmocnił morale obrońców i był to jedyny pozytywny aspekt kultu jednostki. Nie żebym bronił Stalina, ale gdyby wtedy wyjechał, to być może morale obrońców by się załamało i Niemcy zajęli Moskwę. Nie twierdziłem, że Stalin był solidarny, bo on był tylko solidarny z samym sobą, nawet własnego syna na niemieckiego generała nie wymienił. Monteskiusz pisał o państwach despotycznych, że bardzo trudno je podbić, ale bardzo łatwo utrzymać , oraz że gdy tylko despota traci władzę momentalnie wszystko co zrobił staje się bezznaczneia (wszelkie zobowiazania), przytaczał tutaj przykład wojny północnej, gdzie Turcy mieli po poprosić Rosję o rozejm, gdyż zginął Karol XII Imperium Osmańskie uznało podpisane z tym władcą umowy za nieważne. Patrzmy na Berlin w 1945r. Hitler do ostatniego dnia zachował absolutną władzę nad tym skrawkiem, który mu jeszcze pozostał, to podobny system wpływu na jednostki co miał Stalin. Gdy Hitler zmarł wszystko się momentalnie zapadło.
o coś innego chodzi.
Popatrzmy, jak o klęsce Francji z roku 1940 pisał komunista Aragon:
Tout se tait L`ennemi dans l`ombre repose
On nous a dit ce soir que Paris s`est rendu
Je n`oublierai jamais le lilas ni les roses
Et ni les deux amours que nous avons perdus
Czyli:
Przycichło Nieprzyjaciel w ciemność się zanurzył
Powiedziano nam wtedy że Paryż oddany
Nie zapomnę was nigdy bzy kwitnące róże
Ni naszej podwójnej miłości pogrzebanej
Jak widać, nie ma tu o tym, że wódz naczelny był zły (choć Gamelin się skompromitował, a Weygand zawiódł nadzieje), że przed wojną był faszyzm (choć od "L`affair" Dreyfusa do Action Francais i Lavala zawsze był bardzo silny).
Jest o tym, że lewica francuska kocha swój naród i chce z nim być w trudnych chwilach.
A w Polsce? Jak to jest?
Francuski trockista, maoista, komunista, nawet hosziminista czy gewarysta jest przede wszystkim Francuzem. A lewicowiec polski jest "citoyen du Europe".
A propos Karola XII. Strindberg twierdzi w dramacie o nim, że pod norweską twierdzą Friedriksholm zabili go sami Szwedzi. Pod koniec wojny północnej mówiono w Szwecji, że połowa narodu głoduje? Dlaczego tylko połowa? Bo druga połowa nie żyje.
zmarnowała szansę wcześniej. Już po zwycięstwie pod Połtawą, armia Piotra Wielkiego została otoczona przez wojska sułtana. Rosjanie liczyli się z najgorszym. A Turcy puścili ich za cenę minimalnych ustępstw. I tak Rosja została mocarstwem.
dlaczego niby Turcja mogła by móc być mocarstwem, a Rosji już mocarstwem być nie wolno?
A Turcja w czynieniu "minimalnych ustępstw" miała najwyraźniej swój maksymalny interes.
W polityce nie ma czegoś takiego jak "dobra wola" i "ustępliwość". Każdy bierze jak najwięcej i dba kanałami dyplomatycznymi, poprzez szpiegów i dywersantów, by jak najwięcej wziąć się dało. Bo jak on tego nie zrobi, to na pewno sytuację wykorzysta kto inny i weźmie, co się da. Na tym głównie polega polityka międzynarodowa. I to od zawsze. Inna sprawa, że tylu szpiegów co Watykan nie ma żadne państwo. Ale też jest wielką sztuką przy pomocy niespełna tysiąca zarządców trzymać parę miliardów "wiernych" za twarz, w związku z czym inkwizycja zwana dla zmyły świętą była - w takim pojmowaniu świata i władzy - przez paręset lat, jak najbardziej koniecznym instrumentem do zniszczenia wszelkich sprzeciwów wobec polityki Watykanu i umacniania jego wpływów i władzy. Inne państwa robią to samo, acz na mniejszą skalę. Dopiero przymiarka do rządu światowego spędza sen z oczu sukienkowym, bo się nijak na to załapać nie mogą.
Dlatego jest istotne, by ludzie, świadomi brudności polityki, jednoczyli się na bazie czystego człowieczeństwa i nie dali się wciągać w różne gierki polityczne. Ponieważ obojętne,kto by ich nie prowadził, zwykły człowiek przegrany jest tak czy tak.
Obecnie uczestniczymy w ludobójstwie Irakijczyków - w parę lat zabito ponad milion osób = 1.000.000 !!!! - ale wciąż warczymy na Rosjan o 20 tysięcy zabitych 60 lat temu, zabitych z takich samych przyczyn, z jakich obecnie do spółki z "przyjaciółmi" zabijamy Irakijczyków. Opisywane są barwnie starcia "wyzwolicieli demokratycznych" z "terrorystami" broniącymi własnej ziemi, podawane są straty w ludziach "armii wyzwoleńczej". Przemilcza się natomiast ofiary ze strony irackiej. I NAM CHODZI O SPRAWIEDLIWOŚĆ ! ? !
Zdradziliśmy Irakijczyków, przekazując USA posiadane przez nas plany fabryk i innych instytucji budowanych przez Polaków w Iraku. Dla nich jesteśmy i pozostaniemy zdrajcami, bo taki jest stan faktyczny. Teraz jeszcze jeździmy tam ich zabijać. A sami wykrzykujemy coś o Katyniach i Kozielskach. Jest to niezwykle perfidne zakłamanie.
Czy to nie przypadkiem słynny kat ludów Kaukazu, o którym ironicznie napomyka nasz Mickiewicz w "Ustępie" III części "Dziadów"?
"Może król pruski, francuski lub saski,
lub inny Niemiec wypadł z cara łaski,
i car go w turmie zamknąć postanowił;
może ważniejsza pochwycona głowa,
może samego wiozą Jermołowa" :D
Zgaduję, że to jednak nie ten gieroj z kart "Wojny i Pokoju" i że mogło Ci chodzić o dowódcę 33 Armii generała lejtnanta Jefremowa, który w 1942 roku podczas zimowej radzieckiej kontrofensywy został wraz z dowodzoną przez siebie grupą wojską okrążony pod Wiaźmą, a w kwietniu podczas próby przedzierania się do własnych linii, ranny, popełnił samobójstwo. Desperacki krok? Oczywiście tak - ale trzeba także zrozumieć, że sytuacja, w której znalazł się wtedy ten "połkowodiec RKKA" była naprawdę tragiczna. Pomyślmy; gdyby dostał się do niemieckiej niewoli, zostałby obwołany 'wrogiem narodu", a jego rodzina i dzieci byłyby zapewne represjonowane. Po wyjściu z niewoli w najlepszym razie trafiłby i tak do łagru, jak prawie wszyscy wyżsi radzieccy dowódcy, którzy dostali się w ręce Niemców w 1941 i 1942 roku ( kilku, jak np. dowódca 12 Armii w 1941 generał Poniedelin miało mniej szczęścia i po wyjściu z oflagu w 45 roku zostało rozstrzelanych)
Osobistego bezpieczeństwa, nie zapewniłoby mu nawet to, gdyby jakimś cudem, mimo ran, udało mu się wyrwać z tego okrążenia. Kilku kolegów Jefremowa, którzy znalazło się w takiej samej sytuacji, skończyło swoją wojskowa karierę, a przy okazji niestety także życie, pod ścianą (np. dowódca 34 Armii generał Kaczanow), lub z piętnem zdrajcy trafiło do Lefortowa i katowni NKWD ( choćby dowódca 50 Armii - generał major Jermakow, żeby tylko pozostać przy wyższych oficerach których nazwiska zaczynały się na literę J, dowodzących samodzielnymi związakami operacyjnymi w bitwie pod Moskwą). Czasami nawet chwalebna śmierć na polu bitwy, ale taka anonimowa, nieudokumentowana, nie zabezpieczała radzieckich wyższych oficerów przed infamią, a ich rodzin przed represjami. Poległy w paźdzerniku 1941 roku, zresztą w tym samym rejonie, co pół roku później Jefremow, i także podczas próby przedarcia się z okrążenia, dowódca 24 armii generał Rakutin, został nie wiedzieć, czemu publicznie obwołany zdrajcą narodu, a jego nazwisko w ZSSR do 1990 roku nie miało prawa pojawić się w żadnych opracowaniach dotyczących "wielkiej wojny ojczyźnianej". Nie pomogło nawet to, że już po kilu tygodniach okazało się, że Rakutin nie trafił wcale do niewoli, jak wcześniej przypuszczano, a sam generał był zasłużonym budowniczym archipelagu Gułag, który z NKWD do Armii Czerwonej został przetransferowany, zresztą z setkami tysięcy swoich "podopiecznych" tuż przed samą wojną. Skoro raz został obwołany w radio Moskwa zdrajcą, więc obiektywnie "historycznie i dialektycznie" musiał być zdrajca -władza radziecka, jak papież, z zasady przecież nie myliła się nigdy.
Dlatego w ocenie czynu generała lejtnanta Jefremowa warto zachować pewną powściągliwość. Heroiczny, romantyczny gest, czy może desperacki krok, który ze względu na dobro najbliższej rodziny podpowiedział mu instynkt samozachowawczy? Nie siedzimy w głowie radzieckiego generała, więc trudno nam na to pytanie odpowiedzieć. Jedno jest pewne; znalazł się wtedy w sytuacji bardzo, ale to bardzo nieciekawej. I to nie tylko dlatego, że wokół szalała straszna wojna. Nawiasem mówiąc, gdyby generałowie i oficerowie WP mieli w 1939 mieli tą samą samowiedzę o mechanizmach zbrodni stalinowskich jaką musiał już mieć w 1942 nieszczęsny Jefremow i podejrzewali, że ich życie rychło zakończy oddany strzał w potylicę, oddany w jakimś bezimiennym lasku, to pewnie i w szeregach naszej armii mielibyśmy po 17 września cały wysyp heroicznych samobójstw. Tej wiedzy jednak nie mieli i mając do wyboru niewolę niemiecką, lub sowiecką, bardzo często - tak jak załoga Lwowa - świadomie wybierali tę drugą. O święta naiwności....
Serczyk twierdził, że Piotr I po prostu Turków przekupił.
Osman:
W tym filmie, w którym o Jermołowie opowiadano podano, że go zabili w walce, stąd ta informacja. Był to film na NTV opowiadający o bitwach o Rżew.
Poza tym, ja tam pisałem (może nie wprost), że Stalin posłał po Jermołowa samolot, żeby ten mógł uciec i dostałby nową armię, ale ten tylko wysłał sztandary i został na miejscu. Zresztą Stalin lubiał Jermołowa także osobiście. Więc raczej represje mu nie groziły, został tam z własnej, nieprzymuszonej woli, właściwie to nawet wbrew rozkazom, bo te były takie, że ma się ratować. Ten film, na który się powołuje, to też bynajmniej nie była laurka dla Stalina i Żukowa, raczej dla Mansteina, w nucie krytycznej zbliżonej do Suworowa. A większość dowódców, po których wysłano takie samoloty jednak skorzystało z tej drogi ucieczki. Poza tym Rydz-Śmigły był wodzem naczelnym, więc właściwie nikogo (realnie) ponad nim nie było, więc faktem, jest że porównując go z Jermołowem trochę przeszarżowałem. Do tego filmu spróbuję dać linka, jeśli uda mi się go znaleźć. Ale to się chyba nazywało "Nieizwiestnaja bitwa
[Bo z okazji 17 września jedyne co macie do napisania/powiedzenia to szydzenie z własnego narodu, z jego rządu i wysiłków.
Potraficie napisać 1000 artykułów o tym jak to rząd II RP był be, jak obrona nieudolna, będziecie szydzić z "ani guzika..."]
W momencie kiedy Niemcy zatakowaly Polske obrona nie miala sensu. Wodz mial honor tam gdzie inni maja rozum miedzy uszami i trzeba przyznac racje krytykom jego strategii. Czyzby wywiad Polski nie wiedzial o pakcie zawartym miedzy zsrr i niemcami, nie wierze ?. Swiat szykowal sie do starcia wielkich mocarstw owczesnego swiata pragnacych ustanowic swoj porzadek swiata, sil przy ktorych caly militarny potencjal Polski to byl PYL, i wywiad Polski o tym wiedzial (jeden z lepszych wywiadow)!. Nalezalo sie poddac, zeby uchronic ludnosc i zachowac dobra, rownoczesnie przygotowac teren do walki podziemnej wspierajac sojusznikow - wywiad, dzialania partyzanckie, przerzucanie pewnych sil wojskowych, ludzi nauki i kultury na zachod.., wtedy naszymi sojusznikami byly francja, anglia, a posrednio usa, nie uwazam i nie uwazalem zsrr za sojusznika polski, choc po smierci stalina caly zsrr zmienil sie na nieco lepsze, na szczescie dla polski ludowej.
geograficznie wszystko się zgadza, więc podejrzewam, że mogło tutaj chodzić o generała samobójstwo dowódcy 33 armii generała Jefremowa w kwietniu 1942. A że walki toczyły się w pobliżu pola bitwy pod Borodino, to być może tłumaczowi tego filmu nazwisko generała radzieckiego, pomyliło się z nazwiskiem szefa sztabu Barclay de Tolly z 1812 roku, a później zdobywcy Kaukazu W ZSSR gest Jefremowa został nagłośniony, w Wiaźmie jego imieniem nazwany jest wielki plac, na którym stoi równie imponujący pomnik, projektu tego samego rzeźbiarza który zaprojektował gigantyczną "Matkę Rodzinę" w Stalingradzie-Wołgogradzie, choć trzeba zauważyć, że w różnych czasach, dowódca 33 Armii bywał różnie oceniany. Początkowo stalinowscy propagandziści zrobił z tego generała gieroja "bez skazy i zmazy", ale później, po 1956 Żukow, m.in. w swoich wspomnieniach, zwalił na niego dużą część odpowiedzialności za połowiczny sukces zimowej kontrofensywy pod Moskwą i taką interpretację "wielkiego Marszalka" (zresztą całkowicie fałszywą, bo jeżeli ktoś był winny katastrofy 33 Armii to przede wszystkim właśnie Żukow, no i oczywiście sam Stalin) i jego "wykładnię historii", podchwyciła gorliwie cała oficjalna radziecka historiografia wojskowa. Dopiero po 1991 roku, kiedy o Żukowie także w Rosji można już było pisać krytycznie i postać marszałka zaczęto wreszcie odkłamywać, także dobre imię "nieudacznika" Jefremowa, zostało przy okazji w pewnym sensie przywrócone
Inna sprawa, że w rejonie Wiaźmy i Rżewa jacyś Jermołowowie w 1942, i w 1943 roku na pewno zginęli. Armia Czerwona od grudnia 1941 do marca 1943 wielokrotnie próbowała zdobyć tak zwany występ rżewski, a kilka zupełnie nieudanych krwawych ofensyw pochłonęło życie - według różnych szacunków, od pół miliona do 700 tysięcy zabitych czerwonoarmistów, nie licząc setek tysięcy ciężko rannych i zaginionych. Wynika z tego, że na tym stosunkowo małym obszarze RKKA mogła stracić nawet więcej żołnierzy, niż łącznie przy wyzwalaniu Polski, Prus Wschodnich, Śląska i Pomorza, co czyniłoby z piętnastomiesięcznych zmagań w rejonie Rżewa - Wiaźma zdecydowanie najkrwawszą bitwę w historii. I znów – oficjalna historiografia ZSSR o tych walkach po prostu milczała, w 12 tomowej wielkiej encyklopedii "wojny ojczyźnianej" nie ma nawet słowa na ten temat , a sam Żukow na temat czterech ofensyw na tym obszarze w drugiej połowie 42 roku, które sam montował, więc pośrednio o żołnierzach którzy na tym froncie zginęli, poświęcił w swoich wspomnieniach jedno, jedyne zdanie. Ale czegóż można wymagać od tak wielkiego wodza jak Żukow ? W końcu Juliusz Cezar też pisał lakonicznie :D
ps. juz w lipcu/sieprniu powinien zaczac sie demontaz najcenniejszych perelek polskiego przemyslu, nauki, bogactw itp. i wywozka statkami, koleja itp. do angli, francji, afryki, do wszyskich sojusznikow jakich mielismy w swiecie, to wynikalo z samych symulacji dzialan, a wojna byla pewna (wywiad dostarczyl wszystkich niezbednych dowodow), ze powstrzymanie napastnika przed zajecim calej Polski moglo byc jedynie opoznione. Mowiac krotko. Polske i Polakow nalezalo przygotowac na okupacje, a nie na walke obrona np: Warszawy itp. Krytyka jest sluszna, jest lekcja na przyszlosc, zeby cenic inne wartosci wyzej niz malo znaczace choc pewnie wzniosle bohaterstwo.
na korzyść Stalina. Uważam, że jak każdy ojciec kochał on swoje dziecko, a jako ojciec - syna szczególnie. Nikt nie wie, ile go kosztowała taka decyzja naprawdę. Ale była ona wyrazem lojalności wobec wszystkich innych jeńców, których nie było jak i na kogo wymienić.
Osman: Film się nazywa "Rżew: nieizwiestnaja bitwa marszała(albo Gieorgija) Żukowa", pewno będzie gdzieś na jakiejś wyszukiwarce, ja ją widziałem właśnie w internecie.
pojawiły się w po wyzwoleniu hitlerowskich obozów jenieckich. Trzeba oddać Stalinowi sprawiedliwośc, że wtedy był lojalny wobec wszystkich - wysyłając ich jako zdrajców do łagrów na Syberii. Coś czuję, że syn Stalina jakby przeżył, też powędrowałby tam.
- Galina, twierdziła, i tu akurat pewnie miała rację, że słynne zdanie przypisywane Stalinowi : "nie wymieniam szeregowców na generałów", zostało wymyślone przez scenarzystów filmu ( a raczej filmów, bo było tego z pięć ,lub nawet sześć części) "Wyzwolenie" - najdroższego obrazu radzieckiej kinematografii, zrealizowanego w ramach obchodów 25-lecia zwycięstwa nad hitlerowskimi Niemcami. Nawiasem mówiąc zagrała tam cała czołówka naszych aktorów i aktorek z Olbrychskim, Englertem, Pieczką, czy Brylską na czele, a godna, szlachetnie tragiczna postawa Jakowa Dżugaszwili i jego samobójstwo w obozie Sachsenhausen skonfrontowana jest w tym obrazie z postacią arcyłotra Andrieja Własowa ( uwaga debiut ! - to nazwisko pojawiło się wtedy pierwszy raz po wojnie, nie tylko zresztą na dużym ekranie, ale w ogóle, w obiegu publicznym w ZSSR ) Cała sytuacja, podobnie jak domniemana propozycja Hitlera wymiany syna Stalina za wziętego do niewoli pod Stalingradem feldmarszałka Paulusa, lub innego generała, z jakąkolwiek prawdą historyczną oczywiście nie miała nic wspólnego, ale dramaturgicznie to chyba w ogóle najlepszy fragment tego batalistycznego gniota, skoro ślady tej filmowej lektury można znaleźć chociażby w dobrze znanej książce Milana Kundery.
Trzeba zresztą przyznać, że córka Jakowa i wnuczka Stalina, w ogóle była bardzo ciekawa osoba. Od kilku lat już nie żyje, ale w wywiadach udzielanych w latach 90-tych utrzymywała, że jej ojciec nigdy nie trafił do niemieckiej niewoli, ale poległ bohatersko w lipcu 1941 pod Wiaźmą, a wszystkie jego publikowane przez Niemców w formie ulotek, jenieckie fotografie, czy zeznania, zostały spreparowane przez Abwehrę, który jeszcze przed wojną dzięki głęboko zakonspirowanej moskiewskiej agenturze wykradł z regału album z rodzinnymi zdjęciami( jak z tego widać urojone teorie spiskowe mogły być w tej rodzinie czymś w rodzaju obciążenia genetycznego :D) Dlatego jak twierdziła, w zasadzie nie miała nigdy żadnych pretensji do dziadka, że po tym jak jej ojciec trafił do niewoli, jej matka na prawie dwa lata powędrowała do celi więziennej, a ją - niespełna trzyletnią dziewczynkę odesłano do domu dziecka w Kujbyszewie. "Dura lex, sed lex" - osławiony rozkaz nr 270 z 16 sierpnia 1941 Ludowego Komisarza Obrony Józefa Stalina zapowiadał przecież wyraźnie, że każdy " kto złoży broń, zostaje osądzony, jako zdrajca ojczyzny; sankcje karne obejmują również rodziny żołnierzy, którzy poddali się " Jego pomagierzy szli często nawet krok dalej i taki Żukow, jako dowódca Frontu Leningradzkiego i jednocześnie zastępca narkoma obrony wydał pod koniec września 41 roku rozkaz nr 4976, że "wszystkie rodziny tych, którzy poddadzą się wrogowi, zostaną rozstrzelane, a po powrocie z niewoli oni także zostaną straceni". Dziadek Józio mógł więc kazać rozstrzelać małą Galinę i jej matkę, a jednak tego nie zrobił. Posunął się aż do prywaty, znaczy - musiał ją kochać. Więc i ona nigdy nie przestała kochać wielkiego Stalina. :)
Żukowa było kopią dekretu Trockiego z lat wojny domowej
Wojnę 39 roku dało się wygrać pod dwoma warunkami:
- Francja udziela realnego wsparcia na zachodzie
- ZSRR nie uderza 17 września
Bez spełnienia tych dwóch warunków wojna była przegrana.
Podstawowe błędy kampanii według mnie:
- zbyt późna mobilizacja, wstrzymywana do ostatniej chwili na żądanie Brytyjczyków. Skutek był taki, że wielu żołnierzy nie przybyło do swoich odziałów 1 września a później miało problemy z ich odnalezieniem (kampania w toku). Trzeba było zrobić mobilizację po cichu (kartkową) tak jak Niemcy. Z drugiej strony łatwiej to robić stronie, która szykuje się do wojny i zna dokładnie datę niż obrońcom. W niektórych naszych jednostkach mobilizacja miała miejsce dopiero 7 września (np. artyleria ciężka w armii Prusy)
- tolerowanie miernot na najwyższych szczeblach dowóczych (np. armia Prusy i gen. Biernacki).
- Niepotrzebna obrona korytarza do Gdyni i Wielkopolski. Spowodowało to bardzo łatwe rozbicie najsilniejszego (teoretycznie, bo w dniu 1 września w pełni gotowe było 30% tej armii) naszego związku taktycznego - armii Prusy.
Chociaż z drugiej strony nietkniętą armię Poznań (Niemcy chyba nawet o niej nie wiedzieli) można było wykorzystać już 3-5 września do uderzenia zaczepnego z o wiele lepszym skutniem niż tydzień później. Niestet Śmigły Rydz odmówił.
- Błędna struktura organizacyjna (bez grup armii, frontów, itp.). Geniusz Śmigły-Rydz miał sam dowodzić armiami, jak mu to wyszło to wszyscy wiemy.
- Nieprzygotowanie do długotrwałej obrony. Duża część dział ppanc, karabinów ppanc miała amunicji na kilkadziesiąt strzałów (zamiast kilkaset lub więcej). To cud, że w bitwie pod Mokrą udało się zniszczyć jednego dnia przeszło setkę czołgów i pojazdów pancernych.
- Duże miasta twierdze bronione do ostatniego żołnierza (tak jak Stalingrad). Takie jak Poznań, Łódź, Warszawa.
W sumie to przy nieudolnie prowadzonej kampanii zniszczyliśmy ponad 30% czołgów, prawie 40% lotnictwa niemieckiego. Gdyby tylko Francja uderzyła było by po wojne w miesiąc (sam Jodl zresztą to przyznał w Norymberdze).
"Myli się Pan -mało kto na tym portalu wychwala ZSRR - przeważają opinie krytyczne. "
na miejscu Towarzysza nie wygłaszałbym takich teroii. Po pierwsze czytuję często artykuły i komentarze na porttalu lewica.pl, i jakoż tych krytycznych opinii wiele sobie nie przypominam. Nawet przy okazji artykułów o działaczach komunistycznych mordowanych w ZSRR. a po drugie juz ktoś tu kiedyś mnie chciał przekonać ze lewica uważa że ZSRR było "be" i zaraz towarzysze-lewicowcy po nim pojechali.
"Ale ZSRR to pierwsze państwo, które próbowało socjalizm zrealizować i dyskutanci bardziej odnoszą się
do tej próby niż do samego państwa."
No to właśnie o tym mówię. Jeśli widzi sie ZSRR tylko jako jakiśtam twór polityczny, a nie wspomina o takich drobiażdżkach jak mordowanie Polaków, to nie ma co sie dziwić że ogół Polaków może nie podzielac tej wizji. W końcu Hitler czy Musolini też mają nie mało zasług- ten pierwszy wyciągnał Niemcy z kryzysu gospodarczego, wybudował infrastrukturę itp, ten drugi też nei był gorszy- przysłowiowo za jego czasów pociągi zaczeły docierać na czas.
A jednak próba oceny nazistowskich Niemiec czy faszystowskich Włoch tylko od strony "plusów" raczej by nie przeszła, nie prawdaż?
z kimś kto pisze takie coś:
"W momencie kiedy Niemcy zatakowaly Polske obrona nie miala sensu."
Ty nie broniłbyś ojczyzny przed najeźdzcą? Kraju przed chwilą z trudem wywalczonego po ponad wieku niebytu? Do tego mając zapewnienia o sojuszu z potęgami?
Łatwo być mądrym 60 lat później, jak sie wie jak potoczyła sie historia, a do tego samemu nie jest się zaangażowanym.
A poza tym, to obrona Francji przed Niemcami tez nie miała sensu. Obrona Rosji po pierwszych tygodniach inwazji niemieckiej tym bardziej- Rosjanie zbierali takie cięgi że sami Niemcy nie mogli w to uwierzyć. Gdyby wszyscy postępowali tak "mądrze" to Niemcy rządzili by teraz całą Europą.
Oczywiście fakt, że ZSRR uratował nas od krwiożerczej nazistowskiej zarazy nie ma znaczenia. Co tam, że pod "kuratelą" tych zbrodniarzy zginęło ca. 6 milionów obywateli Polski, a w perspektywie mogło jeszcze raz tyle...
Po utracie COP i Warszawy nie było czego już bronić. Zero zaplecza, rozbita armia, przechodzimy na partyzantkę. Być może można było czekać na transporty sojuszników, ale skoro sojusznicy nie ruszyli od strony Francji, to tym bardziej nie pchneliby szybko pomocy z drugiej strony. Skoro nie szybko, to bronić się trzeba było kilka miesięcy. Kto, w oparciu o jakie fortyfikacje i jakie zaoptrzenie miał przez kilka miesięcy stawiać opór blitzkregowi. Nie żartuj.
Warto wspomnieć o okolicznościach śmierci Rydza.
Wiadomo bowiem, że kumał się z hitlerowcami, by uderzyć na Rosję Radziecką. Podobno po 1939 r. bywał nawet w Berlinie!
W efekcie za to, po cichu, dostał czapę od AK.
A tam gdzie jest dzisiaj jego grób nie ma Rydza.
AAA i bym zapomniał. Warto jeszcze wspomnieć, o Berezie Kartuskiej w której łapki Rydza obok łapek Piłsudskiego, też upaprały się dobrze Krwią Polskich Patriotów.
Zgadzam się więc z tezą, że cała historia Polszy była pisana, jak tylko komu i kiedy się chciało.
I że w oficjalnych podręcznika, to my prawdy nigdy już nie przeczytamy.