Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
rowerki, dynamka i problem prądu z glowy...
Niestety, sprawa ma dużo szerszy wymiar i dotyczy nie tylko energetyki nuklearnej ale funkcjonowania całego systemu.. Czy była jakakolwiek debata publiczna na temat tzw. misji w Iraku, wojny w Afganistanie, czy chociażby teraz - na temat potrzeby ucywilizowania albo nawet zdelegalizowania niszczycielskiego hazardu? Rządzi szybki zysk, korupcja (we wszystkich jej wyrafinowanych formach) jest bezkarna, a korporacje przechwyciły lwią część tradycyjnych uprawnień państwa. Poglądy odbiegające od poglądów służącego tej zbiorowej anomalii establishmentu i jego akolitów są zaś skazane na niebyt lub wegetację w niszowych czasopismach i serwisach internetowych. Chory jest cały system..
o nowoczesnych technologiach.
Niektóre kraje np.Francja, stosują już obecnie cykl zamknięty, w którym pluton oddzielany jest od zużytego paliwa, a jego mieszanka z tlenkami uranu spalana ponownie.
Niemal wszystkie długożyciowe składniki odpadów jądrowych są wówczas eliminowane, a okres połowicznego rozpadu pozostałości to około 300lat.
Wariant bardziej długofalowy obejmuje przetwarzanie również innych uranowców , na przykład w tzw. reaktorach na neutrony prędkie - i tu niemal wszystkie składniki odpadów jądrowych są wówczas eliminowane.
Także pozyskiwanie uranu w procesach chemicznych z hałd węglowych staje się obecnie dostępne, co uniezależniałoby Polskę od dostaw z zewnątrz.
Trzeba rozpatrywać energetykę jądrową nie z punku widzenia ideologicznego, a ekonomicznego - czy taniej będzie przerabiać węgiel na paliwa, czy hałdy na paliwo uranowe.
I tyle.
Niedawno główna ideolog feministek niejaka Pani Środa w felietonie w GW napisała, ze energia atomowa jest bee, bo jest męska.
bo wbrew pozorom to slepa jak kiszka stolcowa uliczka, ta tzw. energia atomowa, atomowa to jest tylko dobra BOMBA!:)
że alternatywą dla uranu nie jest węgiel, tylko energia odnawialna ze źródeł rozproszonych plus efektywne zużycie energii.
To nie ideologia, tylko ekonomia.
Uczono mnie, że energia jako taka, nie ma odcieni ideowych. Problem jest jedynie w tym, jak będzie wykorzystywana: czy dla dobra człowieka czy przeciw niemu. Ostatni wiek przynosi i takie i takie przykłady.
Nie ideologizujmy więc i nie upolityczniajmy problemu. Polska musi sięgnąć po energię jądrową jeśli chce w perspektywie najbliższego półwiecza zbilansować swoje potrzeby i możliwości energetyczne.
Jest wiele wnikliwych publikacji na ten temat, również w języku polskim. Szkoda, że autor przetworzył małą część dostępnych szeroko informacji i patrzy na problem poprzez "zielone okulary". Są na ten temat inne bardzo logiczne i weryfikujące się w praktyce poglądy.
Polska bez odpowiedniej ilości energii szybko przesunie się na skraje peryferiów współczesnego świata.
powiedz mi, w jaki sposób dostarczyć "rozproszonej" lokalnej energii odnawialnej o mocy 100 MW do huty? Zwykła przepompownia ścieków zużywa 200 MWh rocznie, a zakłady azotowe w Kędzierzynie rocznie zużywają 500 GWh. Słonko odpowiedz w jaki sposób dostarczać takich energii w takiej ilości, w takim natężeniu
http://www.cire.pl/TT/index.html?d_id=12325&d_typ=3
90% energii zużywa przemysł, środki transportu i oświetlenie publiczne.
to jest dość częsta metoda wszelkich zielonych zwolenników poprawności politycznej i innych od heteronormatywności. Wytworzyć sytuację w której nie popieranie danego postulatu eliminuje sceptyka z grona "bycia lewicowym".
A co do atomu to coś mi się tu nie zgadza jedna elektrownia jądrowa z Litwy miałaby pokrywać 5% naszego zapotrzebowania. To skąd dane, że wszystkie planowane rodzime maja pokryć ledwie 1-2%?
Francja pozyskuje z elektrowni jądrowych 78% energii, Belgia 57%, a Stany Zjednoczone 19%. W Szwecji działa 10 reaktorów które generują 52% energii. To idąc dalej tym 1-2% to albo nasze elektrownie mają mieć rozmiar pudełka od zapałek albo w takiej Francji stoją chyba za każdym płotem.
Co do odnawialnych żródeł to dla mnie teza iż mogą zastąpić energie jądrową i jeszcze bardziej szkodliwą dla środowiska opartą na węglu. To teza naiwna. Energia słoneczna czy wiatru jest za bardzo uzależniona od czynników atmosferycznych i jeszcze mniej wydolna a zapotrzebowanie rośnie. Swoją drogą ciekaw jestem skąd dane, że inwestując w geotermie można uzyskać 40 razy więcej energii niż z atomu.
Bo wydajność atomu wygląda tak:
Wartości energetyczne dla różnych typów paliw (MJ = Megadżule) źródło: World Nuclear Association)
Drewno 16 MJ/kg
Węgiel brunatny 9 MJ/kg
Węgiel kamienny (niska jakość) 13-20 MJ/kg Węgiel kamienny
24-30 MJ/kg
Gaz 39 MJ/m3
Ropa naftowa 45-46 MJ/kg
Uran 500,000 MJ/kg
Aha a jak się powołuje na opinie publiczną to warto to robić rzetelnie.
Za gazeta.pl
Ponad 60% Polaków popiera budowę elektrowni jądrowej a 48% gotowa jest zgodzić się, by powstała obok ich domu
czy moglbym prosic o jakies ciekawe linki na temat tych technologii? Ciekawi mnie ten temat. Z gory dziekuje:)
Zielona,
a ja Ci powtarzam: pokaz mi niezalezne badania pokazujace, ze z wegla/atomu mozna na rzecz tych zrodel zrezygnowac w Polsce, bez ograniczenia rozwoju przemysłu.
Dres
dobre:))) Ale powiem ci, ze kiedys w Edynburgu na demo byla np. cala platforma z naglosnieniem napedzana przez rowerzystow:) i DZIALALA :)
Niestety , informacje o które Pan Pyta nie są z internetu,
a z miesięcznika "Świat Nauki" nr.10(186), październik 2006.
Jeśli chodzi o technologię odzysku uranu z hałd , to też
z tego źródła, ale nie odnalazłem numeru, więc nie mogę
szczegółowo w tej chwili podać.
Macku a masz jakis pomysl co zrobic raz z o odpadami a dwa gdy paliwo sie skonczy?
MS:
"Aha a jak się powołuje na opinie publiczną to warto to robić _rzetelnie_.
Za _gazeta.pl_"
(podkreślenia moje)
Mocne! ;-))
Bucharin rzetelnie to znaczy podać źródło. Bo każdy jeden może napisać - większość polaków jest przeciw. Osobiście nie cierpię GW ale nie mam spiskowych teorii, że fałszują sondaże:)
Ale skoro GW nie jest wiarygodna to może Pentor:
http://www.elektrownieatomowe.info/16_fakty/47_Sondaze_o_energii_jadrowej_Elektrownia_jadrowa_w_Polsce/6086_Polowa_Polakow_za_budowa_elektrowni_jadrowej.html
Znaczy jeśli pytasz Marku co się robi z odpadami to technicznie wyjaśni ci to ta strona.
http://odpady.org.pl/plugins/content/content.php?content.40
A że one są niebezpieczne. No są. Po to istnieje nauka i człowiek aby to niebezpieczeństwo zminimalizować. Samo potencjalne niebezpieczeństwo nie jest dla mnie proszę wybaczyć argumentem. Bo to trochę tak jakby nie wsiadać do samolotu bo potencjalnie może on spaść na ziemie. No może. A my staramy się aby nie spadł.
Generalnie ja nie jestem jakimś strasznym zwolennikiem energii atomowej i widzę jej wady. Natomiast jakoś nikt z zielonych nie potrafił mi nigdy wyjaśnić jakich nakładów finansowych materiałowych trzeba aby zbilansować to co moglibyśmy uzyskać z atomu i uzyskujemy z węgla. Bo dać się pewnie da. Nawet napełnić wannę łyżeczką od kawy się da. Tylko za ile?
Wszystko jest polityczne. Bardzo dobry tekst, bo brakowało czegoś takiego.
Polska jest jedynym znacznym krajem w Europie, który nie korzysta z energetyki jądrowej.
Pytanie: Czy jesteśmy najmądrzejszym, czy najgłupszym krajem w Europie?
Po pierwsze energetyka atomowa jest lewicowa ponieważ jest kwintesencją inteligencji człowieka.Po drugie źródła odnawialne nie są w stanie zasilić huty, fabryki itp. A wyprodukowanie ogniw słonecznych wiąże się z emisją fluorowodoru do atmosfery, geotermia wiąże się z emisją CO2 i tlenków siarki , HS.Wiatraki zajmują dużo miejsca i dają mało energii. Natomiast elektrownia jądrowa niekoniecznie musi pracować na uranie ,obecnie trwają prace nad reaktorami opartymi o tor. Niby ekologowi z MS chcę zwrócić uwagę , że nasze kopalnie zawierają wiele radu i nasi górnicy wdychają radioaktywne powietrze(RADON)choć nie pracują w kopalni uranu.Dodatkowo wody wypływające z kopalni węgla , a zawierają pierwiastki promieniotwórcze wpływają do rzek itp.
Ponadto odpady z elektrowni atomowych są szczelnie zamknięte i nie ma ich w ciągłym obiegu jak np CO2 podwyższając temperaturę atmosfery. I ostatnie , już widzę jak Polska buduje sobie bombę atomową i zrzuca na Rosję...
[Po drugie źródła odnawialne nie są w stanie zasilić huty, fabryki itp.]
elektrownia wodna wystarczy.
i byl kiedys tez projekt budowy elektrowni w poblizu uspionych wulkanow.
[Wiatraki zajmują dużo miejsca i dają mało energii.]
taniejace i coraz coraz lepsze nalezy dodac, wystarczaja do lokalnego zasilenia domostw, wiosek, malych miasteczek..., geotermia, kolektory sloneczne, ogniwa fotowoltaiczne (slyszales o nanorurkach?)..., moga stanowic takze uzupelnienie dla wiatrakow lub wiatraki dla np: geotermii. i oczywiscie urzadzenia energooszczedne - przystosowane np: bez transformatorow. sa takie na rynku, ew. lokalny amator elektryk/elektronik wykona przerobke.
ps. moj dom w NZ ma energie tylko ze zrodel odnawialnych, podobnie jak reszta w poblizu.
alternatywy zawsze sa. energia jadrowa na pewno przyda sie w badaniu "bliskiego" kosmosu, szkoda abysmy wyczerpali na ziemi zasoby tej energii na telewizory, komputery, lodowki itp..
Jak wrócę (poniedziałek), postaram się odpowiedzieć obszerniej. W tej chwili króciutko do Kwaka:
"Niedawno główna ideolog feministek niejaka Pani Środa w felietonie w GW napisała, ze energia atomowa jest bee, bo jest męska."
Przekłamanie. M. Środa napisała, że to mężczyźni będący u władzy najwyraźniej uważają, że energia jądrowa jest bardziej męska niż odnawialna, skoro tak skwapliwie i bez zastrzeżeń opowiadają się za tą pierwszą.
I kto wie, może ma rację?:-)
ps2: wytwarzanie to jedna kwestia, a druga to przesyl.
teoretycznie z energii neuklearnej można uzyskać 89.000.0000.000 MJ z kilograma masy (przekształcenie całej masy na energię). W praktyce wydajność procesu wyosi ok. 3% dla osiągniętego ubytku masy.
Gdyby tylko udało się dorwać do energii próżni, mielibyśmy czystej energii więcej, niż produkuje Słońce w ciągu swego istnienienia.
to na ziemi pierwszy taki reaktor uruchomila matka natura, w tym sensie jest to naturalne zrodlo energii:)
sama energia jadrowa nie budzi moich obaw, moje obawy dotycza jedynie samych elektrowni atomowych, a pan Tarak pisze jeszcze o takich eksperymentalnych i jedyny problem widzi w odpadkach.
Wiesz Macieju, w/g mnie udał Ci się niezamierzenie żart i na to właśnie zwróciłem uwagę :-)
Swoją drogą, zajrzałem do tego artykułu. I znowu widzę durnowate pytanie o "zgodę" na budowę elektrowni atomowej w sąsiedztwie. Na tego rodzaju pytania twierdząco odpowiadają zazwyczaj ci, których takie zagrożenie bezpośrednio nie dotyczy. Te 50 % zgadza się na budowę elektrowni obok domów tych pozostałych 50...
to nie zrozumiałem:)
sondaże to ogólnie grząska rzecz a w zależności od zadanego pytania można dostać pożądane odpowiedzi. Jasna sprawa. Ja przy tych sondażach jak przy całej energii się jak pisałem nie upieram. Głównie chodziło mi o takie minimum rzetelności jak podanie źródła. Bo cały ten tekst jest utkany z twierdzeń których jaś kowalski który przeczyta bez wnikania nie jest w stanie zweryfikować.
Nie wiem czy coś się zmieniło ale jak ja bazgrałem półzawodowo to takie zdania jak :
"Ciężko jednak mówić o takim przy faktycznym pokryciu tylko 1-2 proc. zapotrzebowania na energię przez planowane elektrownie jądrowe."
"Inwestując w geotermię zamiast w jedną elektrownię jądrową można zyskać 40 razy więcej energii"
"Mało kto z respondentów, w tym także zwolenników, chciałoby mieszkać czy wypoczywać w ich pobliżu."
To by mi podkreślono na czerwono i odesłano na maila z adnotacją : źródła !!!!
tak naprawdę chciałbym mieszkać obok tego, chyba jest tak jak mówi Miś.
"a pan Tarak pisze jeszcze o takich eksperymentalnych i jedyny problem widzi w odpadkach. "
Rzeczywiście - badania wokół Czernobyla, które miały być skażoną pustynią przez setki, a może tysiące lat, nie
potwierdziły takich pesymistycznych przewidywań.
Przyroda rośnie tam bujnie, a fauna warunki egzystencji
znalazła lepsze niż gdzie indziej ( ze względu na nieobecność tam ludzi). Ich płodność nie zmalała, a nowe pokolenia nie są zdegenerowane.
Mieszkańcy na własną odpowiedzialność powoli powracają do swych siedzib i nie chorują bardziej niż w innych rejonach Ukrainy .
A była to niewyobrażalnie wielka katastrofa.
Oznacza to, że długofalowe degradacyjne skutki awarii
siłowni jądrowych są znacznie wyolbrzymione.
Jedyne udokumentowane straty, to straty wśród strażaków
którzy ŁOPATAMI wrzucali do dołu po reaktorze promieniotwórcze resztki rozrzuconego paliwa.
Zginęło też kilka osób z obsługi znajdujących w chwili
awarii w pobliżu reaktora ( na chorobę popromienną).
W tych nowoczesnych technologiach, o których pisałem , tak ogromna awaria nie jest możliwa nawet teoretycznie,
a gdyby spadła na nią bomba, to skutki nie byłyby większe niż w Czernobylu, czyli bardzo umiarkowane.
Dlatego uważam, że o tym czy budować, czy nie, powinien decydować rachunek ekonomiczny.
z tym Czernobylem to taki joke, nie bede tego komentowal ;)
[W tych nowoczesnych technologiach, o których pisałem , tak ogromna awaria nie jest możliwa nawet teoretycznie]
teoretycznie to nawet nie rozwaza sie budowy takich reaktorw z przeznaczeniem dla elektrowni jadrowych z powodow technicznych i ekonomicznych, sa wielokrotnie drozsze materialowo, bardziej skomplikowane, nie moga byc dlugo eksploatowane, nie ma na razie skutecznych i pewnych systemow zabezpieczen, i stosuje sie tam paliwo uranowe wysoko wzbogacone. natomiast reaktor torowy to blizsza, choc nadal bardzo odlegla przyszlosc w energetyce jadrowej.
wiec pozostaje tylko standardowy reaktor jadrowy wodno cisnieniowy z uranem wzbogaconym do tej minimalnej ilosci przy ktorej zachodzi reakcja lancuchowa, takze grzyb atomowy na pewno przed domem nikomu nie wyrosnie, uff, chcociaz to jedno nam nie grozi :). Co sie moze stac, bardzo wiele, na poczatek wady powstale w czasie 10 letniej budowy, co w warunkach degrengolady panujacej w Najasniejszej numer 3 jest bardzo bardzo prawdopodobne, jezeli tak bedzie, budowa takiej elektrowni wydluzy sie w czasie (znacznie wiekszy koszt) lub nawet nie skonczy, ew. zaraz po uruchomieniu mozemy wygasic i zamknac. Kolejna sprawa to awarie, czas uzytkowania jest przewidziany na 40 lat, wystapic awarie wystapia, zalezy jakie, i znow moze okazac sie, ze trzeba bedzie zamknac elektrownie np: po 10 latach (nie optymalnego) uzytkowania. Rachunek ekonomiczny lezy i blaga o przebaczenie. Istnieja jeszcze inne zagrozenia. Trzeba wpompowywac do 1Ml/min. wody dla 1GW - awarie pomp, susze, silne impulsy EMP, i znow pewnie trzeba bedzie zamknac elektrownie. Uszkodzenia elementow w reaktorze, takze mozna stracic kontrole nad przebiegiem reakcji, jezeli jakims cudem uniknie sie najgorszego i tak pewnie trzeba bedzie zamknac elektrownie. na koniec, czynnik ludzki.
o odpadach juz bylo, to akurat najmniejszy w tym wszystkim problem. zmniejszaja sie dosc szybko poklady "bogatego" surowca, choc to tez problem mniejszej wagi - mniejszej niz odpady.
nie jestem przeciwnikiem energi jadrowej w ogole, bo nie konczy sie tylko na elektrowniach jadrowych. jezeli istnieje sensowna alternatywa, to warto sie nad nia chociaz zastanowic.
"z tym Czernobylem to taki joke, nie bede tego komentowal ;)"
Nie Panie Dyzma - to żaden żart, ale poważna opinia
ludzi znających się na rzeczy, którą przytoczyłem.
Zależy kogo się słucha, bo rzeczywiście opinie są rozbieżne -inaczej
oceniają to zagrożenie ekolodzy, a inaczej atomiści.
Np. Ukraina przez wiele lat publikowała zatrważające na ten temat informacje, jak się okazało nie do końca potwierdzone badaniami.
Tę kwestię powinni uzgodnić między sobą specjaliści,
ale nie zanosi się na to, bo wszystkie ośrodki są przez
kogoś opłacane i ci "ktosie" wymagają, by raz jedne, raz drugie wyniki w raportach były bardziej wyeksponowane, co zmienia znacznie wymowę całości.
Jest jedno pewne - energia ze źródeł odnawialnych może być jedynie skromnym uzupełnieniem energii pochodzącej z
ze źródeł tradycyjnych ( w tym jądrowych).
Zresztą przyszłość świata leży w w opanowaniu zimnej fuzji
i energetyce jądrowej opartej na syntezie.
Ale póki co, technologia rozszczepialna powinna być brana
poważnie pod uwagę jako mniej szkodząca środowisku niż węglowa. Bo środowisko - to MY.
"Ciekawe kto z miłośników tych elektrowni atomowych tak naprawdę chciałbym mieszkać obok tego, chyba jest tak jak mówi Miś."
To jest trochę fałszywa alternatywa bo od pewnego czasu nie buduje się zabudowy mieszkaniowej w bezpośrednim sąsiedztwie od elektrociepłowni, hut itp.
Oczywiście w konurbacji śląskiej czy nawet w Warszawie (huta Warszawa jest położona niedaleko osiedla mieszkalnego Wrzeciono) no ale teraz się takich praktyk unika.
Więc dlaczego jakby się budowało elektrownie atomową, to zaraz "koło czyjegoś domu" i miało by to byc problemem?
To może nie budujmy budynków komunalnych, zakładów odwykowych dla narkomanów, ośrodków dla emigrantów, oczyszczalni ścieków, wysypisk komunalnych, masztów telekomunikacyjnych itp. bo też mogą one byc z założenia jakimś utrudnieniem dla "sąsiądów".
[Nie Panie Dyzma - to żaden żart, ale poważna opinia]
wyolbrzymianie w jakakolwiek strone nie pomaga jakiejkolwiek energetyce.
[Jest jedno pewne - energia ze źródeł odnawialnych może być jedynie skromnym uzupełnieniem]
realnie to moze byc na odwrot, takie trendy.
[Zresztą przyszłość świata leży w w opanowaniu zimnej fuzji
i energetyce jądrowej opartej na syntezie.]
na ten czas to ogromne wyzwanie, bardziej eksperyment labolatoryjny niz realny reaktor duzej mocy.
porównujesz zakłady odwykowe, ośrodki dla imigrantów, budynki komunalne itd. do naprawdę groźnych elektrowni atomowych?
No przestań.
Niechętnie z Panem polemizuję w tej sprawie, bo najwyraźniej dobrze orientuje się Pan w zagadnieniu, no ale jakie trendy ? - jak na razie w Europie to kilkanaście procent, a w skali świata lepiej nie mówić.
Za to ma Pan rację co do energetyki opartej na syntezie jądrowej - niestety jakichś spektakularnych sukcesów na razie nie ogłoszono, ale przy tych nakładach finansowych to tylko kwestia czasu.
Obecnie jesteśmy "uzależnieni" od Rossyi i "roszczeniowego lobby węglowego" - gdy wybudujemy EA, będziemy zależni tylko od paru republik bananowych, które złośliwie założyły się akurat na złożami urannitu czy broggerytu. No, zawsze jeszcze można je najechać wraz z Wielkiem Sojusznikiem w celu "niesienia dermokracji" i gra gitara. Tylko żebyśmy znowu nie przegapili podpisywania kontraktów. Prawda, szanowny Drechu?
[no ale jakie trendy ?]
dla nas samych zrodla energii odnawialnej sa coraz bardziej atrakcyjne, cenowo i jakosciowo, taki trend
[niestety jakichś spektakularnych sukcesów na razie nie ogłoszono]
pomimo ogromnych nakladow finansowych, moze za 30-40 lat uda sie w eksperymentalnym reaktorze spelnic kryterium Lawsona, o ile do tego czasu nie pojawi sie jakis geniusz ktory rzuci to wyzwanie na kolana (istnieje kilka innych mozliwosci)... gdyby udalo sie to osiagnac reaktory jadrowe wykorzystujace reakcje rozszczepiania przestana miec racje bytu, takze przeciwnicy i ekolodzy powinni byc zadowoleni. jednak jak sadze nawet wtedy duzo lepsze i tansze niz obecnie zrodla energi odnawialnej beda w szerokim uzyciu, bo nie kazdy potrzebuje GWatowych porcji energii (przesylanych z daleka) do zasilania swoich urzadzen elektrycznych (oszczedniejszych niz obecnie).
a chcialbys mieszkac pod 100 metrowym wiatrakiem??? widze, ze na szkoleniach ucza was demagogii ;)
bo przecież elektrownia atomowa musi stanąć w miejscu najgęściej zamieszkanym. Nie ma innej lokalizacji tylko za płotem pana kowalskiego.
Zupełnie przy okazji to istnieje wiele instrumentów i w rękach państwa i w rękach wolnego rynku które zazwyczaj powodują, że tam gdzie nie osiedli się jeden kowalski drugi będzie widział okazję.
Choćby odległość od miejsc pracy, ich dostępność. Zależy to i od takiej drobnostki jak cena mieszkania. Jeden zamieszka w centrum Warszawy za 9 tys. za metr drugi uzna, że cena dajmy na to 4 tys za metr warta jest mieszkania "obok" elektrowni.
Tak więc problem, że nikt nie będzie chciał koło atomu mieszkać to jak dla mnie najmniejszy z pełnej gamy.
Przy okazji polecam przykład Bornego Sulinowa miasta które w latach 90 tych raczyła opuścić armia czerwona zabierając stamtąd wszystko co nie było fundamentem zostawiając natomiast tony niewypałów, groźnych odpadów etc etc.
Miasto jak pisała wtedy prasa miało już nigdy się nie odrodzić a tymczasem funkcjonuje i to dobrze. Ulgi podatkowe, niskie opłaty, tanie grunty etc etc zrobiły swoje.
Pod wielkim wiatrakiem czy w Warszawie też bym nie chciał mieszkać, tylko to elektrownia atomowa jest groźna i szkodliwa, a nie wiatrak.
PS. W życiu nie byłem na szkoleniu na którym uczyliby mnie stosowania demagogii w dyskusji o elektrowniach atomowych (widocznie jestem demagogiem po prostu sam z siebie:))
PS.2 Jakich "was"?
Widzę, że inni (zwł. Dyzma) w dużym stopniu mnie już wyręczyli w odpowiedzi entuzjastom atomu (technologia syntezy w stadium eksperymentu, technologia rozszczepienia - ryzykowna, kosztowna, uzależniająca od niestabilnych politycznie państw, obliczona na krótką metę ze wzgl. na wyczerpywanie się zasobów uranu). Od siebie dodam:
"Zielona
powiedz mi, w jaki sposób dostarczyć "rozproszonej" lokalnej energii odnawialnej o mocy 100 MW do huty?" (Thor)
Żaden, nawet największy producent energii nie dostarcza jej bezpośrednio do odbiorcy. Dostarcza ją do sieci, która następnie dystrybuuje ją pomiędzy rozmaitych odbiorców. Sieć nie odróżnia dużego producenta od małego, liczy się bilans energii. Jest więc wszystko jedno, czy sieć zasilać będzie jedna wielka elektrownia atomowa, czy 100 małych – np. z lokalnych źródeł odnawialnych.
Tak jest z bilansem energii. Pozostaje jednak problem mocy szczytowej – gdy trzeba dostarczyć daną porcję mocy w danym czasie. Najszybszy przyrost mocy ma miejsce – to fakt – w przypadku spalania uranu, porównywalny – w przypadku spalania gazu, biogazu i biomasy. Inne źródła odnawialne mają znacznie mniejszą dynamikę przyrostu (dłuższy czas reakcji), dlatego są niewystarczające.
W miksie energetycznym na najbliższe 10 lat powinien się więc znaleźć także gaz i unowocześnione technologie węglowe (wyłączenie najbardziej przestarzałych bloków węglowych i modernizacja pozostałych).
Technologią przyszłości – powiedzmy, od r. 2020-2030 – może się okazać spalanie wodoru w tlenie, przy czym wodór jest pozyskiwany z morskiej wody za pomocą zasilanej energią słoneczną fotolizy. Daje to b. dużo energii w któtkim czasie, a jedynym produktem ubocznym takiej reakcji jest wyłącznie para wodna.
------------------------
"Także pozyskiwanie uranu w procesach chemicznych z hałd węglowych staje się obecnie dostępne, co uniezależniałoby Polskę od dostaw z zewnątrz." (Tarak)
Taka technologia rzeczywiście istnieje i jest na dodatek dość tania. (Zresztą pierwiastki promieniotwórcze występują powszechnie w przyrodzie, jest więc także opracowana – kilkakrotnie droższa – technologia pozyskiwania ich z wody morskiej.) Kłopot tylko, że kiedy wzbogacamy (koncentrujemy) uran, wzbogacamy także inne współwystępujące w materiale hałdowym pierwiastki promieniotwórcze. Po odzyskaniu uranu pozostają więc wysoko radioaktywne odpady, znacznie bardziej radioaktywne niż sama hałda. Zauważmy - jeszcze PRZED rozszczepieniem uranu w reaktorze (co stworzy kolejną ich porcję)!
---------------------
"Zielona,
a ja Ci powtarzam: pokaz mi niezalezne badania pokazujace, ze z wegla/atomu mozna na rzecz tych zrodel zrezygnowac w Polsce, bez ograniczenia rozwoju przemysłu." (MJ)
A pokaż mi NIEZALEŻNE badania pokazujące, że atom jest konieczny? Wszystkie rządowe raporty nt. stanu i perspektyw polskiej energetyki są tworzone przez prezesów największych spółek energetycznych, zainteresowanych zwiększaniem, a nie ograniczaniem/racjonalizacją popytu.
Odpowiadając wprost na twoje pytanie: polecam ci książkę "ERENE - Europejska Wspólnota Energii Odnawialnej" (wyd. Fundacja H. Boella), cytującą wyniki badań uczelni austriackich i niemieckich, przeprowadzonych na zlecenie organów unijnych. Ale to pewnie za mało niezależne źródło?:)
Warto też sięgnąć po książkę "Bezpieczeństwo energetyczne. Nowy pomiar świata" (wyd. Z naszej strony).
Polecam też:
http://www.krytykapolityczna.pl/Opinie/Klosowski-Zanim-kupimy-atomowa-konewke/menu-id-197.html
cytat z Kłosowskiego:
"Nasz system energetyczny przypomina dziurawą beczkę, z której za chwilę wypadną całe klepki. Dokupowanie nowej konewki, aby szybciej dolewać wodę do tej rozpadającej się beczki, nie wydaje się rozsądne, nawet jeśli to będzie konewka atomowa."
rozproszone źródła energii odnawialnej wcale nie muszą być ekologiczne.
W jaki sposób udowodnisz ekologiczny charakter elektrowni szczytowo-pompowych?
I mnie zależy na zdrowym środowisku naturalnym - ale energia jest absolutnie niezbędna dla istnienia ludzkości.
Nie da się wysokowydajnych elektrowni zastąpić wiatrakami czy energią morza. Jedynie hydroelektrownie spełniają
postawione warunki, ale po pierwsze w Polsce nie ma warunków na jej znaczne rozwijanie, a po drugie i one szkodzą środowisku( choć w inny sposób). Wybór jest taki: węgiel, gaz, energia jądrowa.
I tu trzeba dokonać wyboru - ja osobiście uważam, że
najmniej szkodząca naturze jest energia jądrowa.
I mimo, że sporo o tym czytam,to do tzw. ekologicznych
źródeł nikt mnie jeszcze nie przekonał, ponieważ liczy
się bilans energii zużytej na wytworzenie urządzeń technologicznych wytwarzających w przyszłości energię
odnawialną.
tzw. elektrownie szczytowo-pompowe nijak się mają do idei rozproszonych źródeł energii, bo:
1) nie są źródłem energii, tylko urządzeniem do przechowywania nadwyżek energii w okresie zmniejszonego na nią zapotrzebowania (gł. godz. 0-6 rano). Inaczej nadwyżki te byłyby emitowanie w kosmos, bo nie da się codziennie rozpalać i wygaszać wielkich kotłów - muszą pracować non stop, obojętne czym się w nich pali (gaz, węgiel, atom).
2) nie są urządzeniami rozproszonymi - jest ich w Polsce zaledwie kilka.
Niewątpliwie el. szcz.-pomp. zakłóca równowagę ekosystemu, jakim jest zbiornik wodny. Niestety. Być może z czasem tę technologię zastąpi technologia przechowywania energii za pomocą sprężonego powietrza (CAES)?
A swoją drogą - system zasilany energią ze źródeł rozproszonych byłby chyba bardziej elastyczny i zmniejszyłby problem nadwyżek i ich magazynowania. To jeszcze jeden argument na rzecz tego pomysłu. Nie sądzisz?
Do budowy elektrowni jądrowej potrzeba b. wiele energii. A potem - do pozyskiwania zasilającego ją uranu (non stop, przez cały czas funkcjonowania). Do jego transportu (jw). Do transportu i zabezpieczania odpadów (jw). A w przyszłości - do likwidacji elektrowni (o czym chętnie zapominamy).
Reasumując (cyt. za "Bezpieczeństwo energetyczne. Nowy pomiar świata", Sascha Mueller-Kraenner): "Wkład energetyczny potrzebny do budowy instalacji produkujących energię odnawialną jest zdecydowanie niższy.".
Zdania w tej sprawie są podzielone - czytałem, że ten bilans dla energetyki jądrowej jest korzystniejszy, szczególnie przy zastosowaniu nowych technologii.
No, ale sam tego nie liczyłem - i myślę, że Pani też nie.
Nikt z nas tego nie liczy samodzielnie. Ale biorąc pod uwagę choćby właśnie fakt, że produkcji energii z atomu CAŁY CZAS towarzyszą energetyczne nakłady - nie tylko w czasie budowy elektrowni, ale przez całe jej "życie" - to które dane wydają się bardziej wiarygodne? Wiatrak czy ogniwo słoneczne po wyprodukowaniu już wyłącznie wytwarza energię. Biomasy czy biogazu do lokalnej elektrowni nie trzeba transportować na wielkie odległości ani wydobywać w kopalni jak uran.
Którego zasoby zresztą - przypominam - też się za kilkadziesiąt lat wyczerpią... Więc o co my się spieramy?
w sposób poprawny nie można dyskutować o wyższości/niższości
koncepcji sformułowanej przez Ciebie w następujący sposób.
"A swoją drogą - system zasilany energią ze źródeł rozproszonych byłby chyba bardziej elastyczny i zmniejszyłby problem nadwyżek i ich magazynowania. To jeszcze jeden argument na rzecz tego pomysłu. Nie sądzisz?"
To tak jakbyś sformułowała ideę Boga, który "jak wiadomo" pośród różnych atrybutów absolutów ma także istnienie. Dopóki nie przedstawisz ( T
NIE SĄDZISZ?
dopóki nie przedstawisz (Ty lub ktoś inny) jakiegokolwiek projektu działania systemu opartego o Twoje założenia to w ogóle nie ma o czym rozmawiać. Biogazy, wiatraki, geotermia i oszczędności razem wzięte jakoś się nie bilansują, bowiem dla zbilansowania systemu trzeba by... wyłączyć system. Masz inne wyliczenia czy tylko inne przekonanie?
i panie altstettiner, zanim zacznie sie budowa jakiejkolwiek nowej duzej elektrowni w Polsce najpierw nalezy odnowic sieci przesylowe (w tym takze miejsca magazynowania), z ktorych ok. 50% ma ok. 40 lat, a reszta wcale nie jest sporo nowsza i nowoczesniejsza. tylko tam mozna odzyskac tyle mocy ile bedzie wytwarzac pierwsza hipotetyczna elektrownia jadrowa w Polsce, czy nie lepiej zaczac od tego, noi taniej ?.
dotyczył zacytowany przeze mnie fragment tekstu Kłosowskiego:
"Nasz system energetyczny przypomina dziurawą beczkę, z której za chwilę wypadną całe klepki. Dokupowanie nowej konewki, aby szybciej dolewać wodę do tej rozpadającej się beczki, nie wydaje się rozsądne, nawet jeśli to będzie konewka atomowa."
Może jednak przeczytajcie cały tekst? Tam jest sporo liczb:
http://www.krytykapolityczna.pl/Opinie/Klosowski-Zanim-kupimy-atomowa-konewke/menu-id-197.html
Altstettinerze, myśl o większej elastyczności systemu zasilanego ze źródeł rozproszonych nasunęła mi się podczas pisania do ciebie odpowiedzi nt. elektrowni szczytowo-pompowych. Słowem - sama to na gorąco wymyśliłam:) i dlatego spytałam zdroworozsądkowo: nie sądzisz?
Niewielkie kotły zasilane biomasą łatwiej przecież rozpalać i wygaszać, zależnie od większego (dzień) lub mniejszego (noc) zapotrzebowania systemu (biomasa ma b. krótki czas reakcji, zbliżony do gazu czy atomu). Można by sterować podażą mocy za pomocą zwykłego systemu taryf. I zniknąłby albo zmniejszył się problem magazynowania nadwyżek mocy oraz zakłócających ekosystem elektrowni szczytowo-pompowych. NIE SĄDZISZ?:)
Twoja wizja systemu energetycznego zasilanego przez rozproszone źródła energii odnawialnej wydaje się sielankowa i porywająca, jest jednak jedno drobne ale - jego wydajność.
Już 120 lat temu taki system istniał w komunikacji i dlatego też poważnie przewidywano, że Paryż i Londyn staną się wkrótce (to jest już w XX wieku) miastami niezdolnymi do dalszego funkcjonowania, gdyż zostaną zatkane przez konie (rozproszone źródła energii odnawialnej) i ich odchody.
Przejście na taki system wymagałoby ostrej dyktatury politycznej, która musiałaby "wytłumaczyć" obywatelom/poddanym, że samochód jest be, (chyba, że na fotoogniwa).
Niektóre dziedziny życia zostałyby poważnie przeobrażone - na przykład turystyka musiałaby przejść do poziomu pielgrzymkowego i to oczywiście pieszego, góra kapelan, pardon, kierownik wycieczki popylałby na osiołku. I tak dalej i tak dalej...
każda inwestycja po prostu wymaga rezerw - także energetycznych - i tego nie da się nijak ominąć. Oczywiście inwestycja w sieci przesyłowe jest tańsza, ale pod rozmaitymi warunkami. Jeżeli taka inwestycja będzie oznaczać oszczędności przymusowe w okresie inwestycyjnym - czyli wyłączenia - to to już przeżywaliśmy kiedyś w postaci 20 stopnia zasilania. Czy trzeba tłumaczyć,że taka oszczędność to wielkie marnotrawstwo? Czy trzeba tłumaczyć, że jeśli nawet coś jest tańsze, gdyż rozliczane w dłuższym okresie - to nie jest bezkosztowe?
Nie dyskutujemy o liniach przesyłowych, bo jakie są wszyscy wiemy i czy będą przesyłać energię z elektrowni jądrowych czy węglowych - różnicy nie będzie.
Energetyka rozproszona ( tzn.z małych ekologicznych siłowni) jest jak najbardziej celowa, bo to co się straci na podwyższonych kosztach UTRZYMANIA produkcji, to odzyska się dzięki krótszym liniom przesyłowym , ale przecież tylko jako uzupełnienie wielkich siłowni , niezbędnych dla funkcjonowania gospodarki.
Nie stawiajmy sprawy ALBO - ALBO, rozwiązanie mieszane
wydaje mi się najwłaściwsze z finansowego punktu widzenia.
Pytanie jest takie : CO PO ELEKTROWNIACH WĘGLOWYCH,
bo może nadal węglowe, ale już z programem odzyskiwania ditlenku węgla i przerabianiem go na paliwa, bo i takie technologie są już opracowane.
Cały problem jest w kosztach - co tańsze.
włączenie do dyskusji linii przesyłowych i w ogóle efektywności energetycznej jest jak najbardziej na miejscu, bo przecież energia zaoszczędzona (zwana czasem żartobliwie NEGAWATAMI:) ) to de facto niewykorzystane źródło energii. To jest pytanie o to, w co przede wszystkim inwestować. A więc w to! Po pierwsze - w modernizację przesyłu, po drugie - w zmniejszenie energochłonności gospodarki (2,5 raza większa w Polsce niż średnia unijna!), po trzecie - w usprawnienie już działających elektrowni węglowych. Bilans można równoważyć nie tylko zwiększając podaż, ale także RACJONALIZUJĄC POPYT.
"Nasze elektrownie węglowe mają sprawność na poziomie 30-31 proc. Czyli z trzech megawatów mocy cieplnej uzyskuje się w nich niecały jeden megawat mocy elektrycznej. Reszta ciepła wypromieniowuje w kosmos bezproduktywnie. Nie inaczej będzie z elektrownią jądrową (która - warto pamiętać - też jest najzwyklejszą elektrownią cieplną). Sprawność energetyczna bloków na reaktorach WWER 1000, jakie postulują dla Polski zwolennicy atomowej konewki, wynosi 31,7 proc. i nie da się podwyższyć ze względów czysto fizycznych (za niska temperatura pary na wymienniku). Tymczasem w Polsce już teraz można wytwarzać prąd efektywniej. W elektrowni Pątnów II wchodzącej w skład holdingu Pątnów-Adamów-Konin mamy 460-megawatowy blok na parametry nadkrytyczne, pracujący ze sprawnością nie 30, ale 44%.
Spróbujmy teraz pomarzyć: gdyby zmodernizowano do parametrów nadkrytycznych jedną trzecią bloków energetycznych w Polsce, z tej samej ilości spalonego węgla dostalibyśmy dodatkowo 5,5 tys. MW mocy elektrycznej, a więc - więcej, niż dałyby nam trzy Żarnowce. Zainstalowanie nowej elektrowni jądrowej nie zmniejszy ani o tonę emisji CO2 z elektrowni węglowych; podniesienie sprawności może tę emisję zmniejszyć prawie o jedną trzecią." (Kłosowski)
Co po węglu? Dobre pytanie, bo NEGAWATY nie są źródłem odnawialnym i kiedyś ich zasoby się wyczerpią:) Znowu zacytuję Kłosowskiego:
"Żeby postawić kropkę nad i: oszczędności oczywiście kiedyś się wyczerpią, a system zostanie zracjonalizowany na tyle, że powstanie i tak pytanie o nowe źródła mocy. To powinno nastąpić nie wcześniej, niż około 2023 roku. Do tego czasu będziemy mieli z całą pewnością kilkanaście procent mocy z nowych źródeł odnawialnych (głównie biomasy, choć - warto wiedzieć - już teraz źródła wiatrowe podłączone do krajowego systemu mają łączną moc prawie dwóch reaktorów żarnowieckich). Jednak i tak dodatkowa moc może być potrzebna. Zwolennicy atomu chcą mieć na tę chwilę gotową elektrownię jądrową. Tymczasem jest wysoce prawdopodobne, że do tego czasu technologia energetyczna oparta na rozpadzie uranu będzie absurdalnie przestarzała i warto po prostu uniknąć tej ślepej uliczki. Na horyzoncie jest co najmniej kilka technologii lepszych i bardziej obiecujących. Oto jedna z zapowiedzi: pierwsza czynna stumegawatowa instalacja energetyczna spalająca wodór uzyskiwany z fotolizy wody na powierzchni oceanu, ma być gotowa podobno w 2018-2020 roku. Spalinami z takiego procesu będzie… para wodna. Bardzo chciałbym, abyśmy my, Polacy przywitali tę nową technologię ze zmodernizowaną siecią przesyłową, a nie - z pustą kasą, bo pieniądze wydaliśmy wcześniej na atomową konewkę."
wiemy zarówno o tym, że sieci przesyłowe są w Polsce przestarzałe i nieefektywne, dodatkowo kiepsko konserwowane. Ale to, w dalszym ciągu, delikatnie mówiąc - nie na temat. Żeby to zmienić trzeba ponieść koszty, gdyż sama oszczędność będzie dopiero wynikiem inwestycji. W tym celu trzeba mieć rezerwy finansowe i energetyczne. I trzeba wiedzieć co robić. TO JEST POWAŻNE PYTANIE.
Świat się zmienia, jak kiedyś będę mianował ludowego komisarza ds. energetyki i transportu to chciałbym po prostu wiedzieć jakie mam mu postawić zadania, a nie ograniczać się do kiepskich grepsów o NEGAWATACH.
Proponuję, żeby twój komisarz od energetyki zwrócił się w tej sprawie do komisarza od finansów. Już tam oni się dogadają, jakich przesunięć w budżecie dokonać, żeby się znalazło na modernizację systemu. Rzucam na rybkę: zrezygnować z topienia miliardów w atom? Albo z "misji stabilizacyjnych"?
A rezerwy mocy wcale nie są do modernizacji sieci potrzebne (w tej chwili zresztą wciąż jeszcze mamy nadwyżki mocy, niedobory dopiero przed nami). Modernizacji dokonuje się odcinkami, a żaden duży obiekt nie ma zasilania tylko z jednej linii. Skoro wyłącza się odcinki na potrzeby remontów bieżących, to samo można zrobić na potrzeby remontu generalnego. To kwestia woli i priorytetów, a nie możliwości technicznych (czy finansowych).
Sugeruję więc, żebyś tego właśnie żądał w pierwszym rzędzie od swojego komisarza d/s energetyki: sensownego i całościowego programu oszczędzania energii. O dalszych punktach możemy pomyśleć.
Patrzy Pani na ten problem idealistycznie. Nie ma linii
przesyłowych bez strat, a im one dłuższe tym większe straty
i dlatego idea małych siłowni ekologicznych , tam gdzie można, jest mądra.
Inwestycje w nowe technologie, o których i ja i Pani piszemy, to problem zdobycia środków finansowych najpierw na badania dostosowawcze a później wdrożeniowe. Tu przewagę i to znaczną, ma energetyka jądrowa, dobrze znana, z gotowymi rozwiązaniami.Więc tam gdzie o wdrożeniu jednej czy drugiej zadecydują pieniądze, tam wygrać musi jądrowa.
A co będzie za 30 - 50 lat to zobaczymy jak dożyjemy.
"Nie ma linii przesyłowych bez strat, a im one dłuższe tym większe straty"
Zgoda. Jednak postulat minimalizowania tych strat poprzez modernizację sieci - oraz w ogóle "odzysku" energii poprzez rozumne (czytaj: oszczędne) jej wykorzystywanie - pozostaje w mocy.
"i dlatego idea małych siłowni ekologicznych, tam gdzie można, jest mądra."
Zgoda. Przy czym uważam, że "można" więcej niz się potocznie myśli. Z szacunków uczelni austriackich i niemieckich, cytowanych w książce "ERENE. Europejska Wspólnota Energii Odnawialnej", wynika, że polski potencjał źródeł odnawialnych wynosi 68-80% obecnego zapotrzebowania na moc. Potęgą jesteśmy zwłaszcza w biomasie.
"Inwestycje w nowe technologie, o których i ja i Pani piszemy, to problem zdobycia środków finansowych najpierw na badania dostosowawcze a później wdrożeniowe. Tu przewagę, i to znaczną, ma energetyka jądrowa, dobrze znana, z gotowymi rozwiązaniami.Więc tam gdzie o wdrożeniu jednej czy drugiej zadecydują pieniądze, tam wygrać musi jądrowa."
Niestety, może się to okazać prawdą. Może być tak, że wygra technologia droga (licząc koszty zewnętrzne), ryzykowna, pozornie tylko czysta, obliczona na krótką metę. Ale właśnie dlatego mówimy, że gospodarka jest zbyt ważną sprawą, aby ją pozostawiać wyłącznie ekonomistom:)
Myślę, że ważnym a niewykorzystanym źródłem energii odnawialnej jest także współpraca na poziomie europejskim:) (projekt takiej współpracy przedstawia cytowana przeze mnie książka). Również tego więc należałoby się domagać od altstettinerowego komisarza: otwartości na współpracę, a nie zamykania się w granicach własnego podwórka.
skoro żaden cień koncepcji nawet nie preegzystuje w Twoim umyśle i nie wiesz nie tylko ile to może kosztować, czy poza zastąpieniem starych sieci przesyłowych nowymi, wydajniejszymi i czasowym wyłączeniem części odbiorców (rozumiem, że w pierwszej mierze Twojego domostwa i to do końca całości inwestycji!!), że nie masz nawet cienia pojęcia, jak miałyby wyglądać rozproszone źródła energii odnawialnej, jaką mogą osiągnąć wydajność i kiedy a to wszystko, z idiosynkrazji do energii atomu miałby zbilansować i wymyślić Twój rozmówca - to jak na mnie zbyt wiele.
więc nie oczekuj ode mnie prezentacji programu dla sektora energetyki. Wszyscy wymieniamy się tu li tylko opiniami i przemyśleniami, czasami cytując źródła. Włącznie z tobą.
Alternatywne warianty polityki energetycznej z mniejszym lub większym udziałem odnawialnych źródeł energii oraz szacunek kosztów dla poszczególnych wariantów prezentował w swoim czasie Instytut na Rzecz Ekorozwoju. Czyli eksperci. Interesuje cię? Pogrzeb.