Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Odpowiedź udzielona przez reprezentanta polskiego BCC skonfrontowana z postawą części niemieckiej klasy "właścicieli" (ludzi bogatych i bardzo bogatych)pokazuje czym różni się nie tylko "kapitalizm" "reński", "zachodnio-europejski", "niemiecki" (to wszystko są skróty myślowe i pewne uogólnienia lecz różnice wyraźnie widać) ale i jaka świadomość "króluje" w sferach "businessu" nad Wisłą, Odrą i Bugiem. Śmieszy przy tym odwoływanie się powszechne i publiczne do "tradycji" sierpnia '80, nauk społecznych Kościoła czy "wykładów JP II". "Solidaryzm" jak cholera, jedni drugich "ciężary" noszą etc.
Podobno - tak się mówiło w sferach "ziemiańskich" za dawnych, tzw. dobrych czasów: frak to dopiero w piątym pokoleniu prawidłowo leży na grzbiecie. Mając do tego schlagwortu stosunek ambiwalentny i pejoratywny, w tym konkretnym, przytoczonym przykładzie, coś jednak jest "na rzeczy".
Cywilizacja i kultura bez wątpienia mają olbrzymi wpływ na zachowania społeczne i indywidualne. A także na "myślenie".
Pozdro.
To rzeczywiście oddaje cały dystans cywilizacyjny. Patrząc jednak z drugiej strony Polacy uważają, że podatki to kradzież i niestety, ale w przypadku naszego obecnego państwa, mają rację.
W krajach Europy Wschodniej min Polsce taka postawa nie do pomyślenia,polscy burzuje prezentują postawe roszczeniową i egoistyczną
Kochani przedmowcy...
Wasze komentarze pozbawione sa jakiegokolwiek sensu.
Ale, to nie Wasza wina.
Pan Ilnicki puscil, jako news'a informacje z 09. maja 2009.
A tytul powinien brzmiec:
"Bogaci Niemcy chca opodatkowac innych, jeszcze bogatszych Niemcow".
Autorzy tej petycji to ludzie dobrze sytuowani Emerytowani nauczyciele, lekarze, itd) ale jeszcze dlugo nie ludzie bogaci.
O bogactwie mozna mowic od poziomu jednego zbednego miliona na koncie.
Czyli caly ten postulat nie dotyczy samych jego autorow.
I dlatego nie rozwazajcie juz roznic zachodniego i polskiego kapitalizmu.
Bo kaüitalizm jest tylko jeden i tylko jedno ma oblicze. I to bez wzgledu na szerokosc i dlugosc geograficzna.
Pozdrowienia
Bo wolą sami oddać niż stracić w następstwie chaosu społecznego. Dlatego wyróżniają się wśród narodów świata wysoką jakością życia, w przeciwieństwie do nas. My natomiast wolimy, za przykładem choćby naszych przewielebnych, hołubić coraz cieńszą iglicę piramidy społecznej i udeptywać coraz mocniej jej podwaliny. Co więcej, robimy to nawet w przekonaniu, że powinniśmy się dzięki temu stać się wzorem dla Europy! A kiedy nadejdzie... Elity z przewielebnymi w to nie wierzą. Dlatego jest jak jest.
"Niemcy mają mądrych bogaczy!
Bo wolą sami oddać niż stracić w następstwie chaosu społecznego."
No wlasnie. Post wyzej napisalem, kto od kogo wymaga wyzszych podatkow... I masz tu babo placek!
Steff zachwyca sie madroscia madrych niemieckich bogaczy.
Albo nie czytal, albo nie zrozumial.
Ta grupa postuluje ten 5%-towy podatek, ale nie dla siebie.
Dla innych! Bogatszych!
Czasami odnosze wrazenie, ze na wschod od Odry i Nysy najciezsza praca i kara jest - kzac komus myslec.
Otóż mylicie się. Polscy bogacze też są za tym żeby bogaci ludzie płacili wysokie podatki i też płacą podatki w państwach gdzie one są niższe. Dokładnie tak samo jak niemieccy.
gdyby to byliby bogacze niewiarygodni, to cały smak newsa psuje jednak liczba - czterdzieści i cztery. Bo tyle osób podpisało się pod listem.
Myślę, że gdyby ostro poszukać i u nas znalazłoby się czterdzieścioro biznesmenów i bardzo majętnych osób, które "czują socjal".
News chyba raczej nie warty uwagi. Choć napawa pewnym optymizmem - ot, nie każdy bogacz to burżuj i neoliberał! Szkoda, że to tylko 44 osoby.
Wg socjalistów każdy bogacz jest bee. Bo aby niem się stać (bogaczem) trzeba okradać własnych pracowników. Innego sposobu stania się bogaczem nie ma.
ale przyznaj sam że wielu bogaczy tak właśnie się wzbogaciło;) oczywiście nie wszyscy ale jaka część napewno to podonie jak z krajem np USA są bogate dzięki wyzysku,wymordowaniu idnian itp podobnie Chiny
Fakt jest faktem, że dzięki takim postawą większej czy mniejszej liczby bogaczy wszyscy Niemcy żyją w dobrze zorganizowanym państwie opiekuńczym i żywot tego państwa chcą podtrzymać pomimo takich czy innych przeciwności. My natomiast państwo tego typu dla wygody elit rozwaliliśmy i nadal je rozwalamy. I tym się w istotny sposób od Niemców różnimy. Głównie tą kwestię w swoim wpisie chciałem podkreślić. Co zaś do różnic klasowych w Niemczech czy gdzie indziej nie musisz mnie przekonywać. I jeszcze jedno: u nas taki list się nie pojawił z podpisami choćby dziesięciu...
nie tylko pracownikow, takze konsumentow, oraz konkurencje istniejaca i potencjalna... nie na prozno kapitalisci kreca sie w okol wladzy i na ten cel dysponuja prawie nieograniczonymi srodkami, nie bez powodu takie panstwo nazywa sie kapitalistycznym, od tych ktorzy rzadza.
zeby ratowac ople itp. , a potem jak w amerykanskich bankach itp. ktorym udzielono pomocy i wyszly z dolka, jeszcze wieksze dysproporcje w zarobkach...
jak znajdziesz takich polskich milionerow nie zawahaj sie wrzucic tu jakies ich namiary ;) zawsze przydadza sie nowi sponsorzy :)
ten dystans akurat jest na naszą korzyśc. To nie Polska "urodziła" taki agresywny imperializm i militaryzm połączony z wynaradawianiem innych grup jak ten niemiecki (od czasów Zakonu Kawalerów Mieczowych i Zakonu Krzyżackiego poprzez margrabiów niemieckich i Hakatę i Bismarcka aż do hitileryzmu). A niemiecki rewizjonizm i rewanżyzm międzywojenny potem RFNowski i dzisiejszy tak NPDowski jak i Steinbach pokazuje że historia ich nie uczy.
Więc ani Niemcy tacy "rozwinięci" ani my "niedorozwinięci".
jak mówi stare powiedzenie, są cenną cywilizacji. Cywilizowani biznesmeni rozumieją to widocznie lepiej niż polscy nuworysze i polscy, pożal się Boże, liberałowie.
"dobrego oligarchy" (bo nawet nie burżuja) wyłaniająca się z tej dyskusji jest jednym z największych absurdów z jakimi się tu kiedykolwiek spotkałem.
Oczywiście, że podniesienie podatków dla najbogatszych byłoby ze wszech miar pożądane (zarówno w Niemczech jak i w Polsce). Umówmy się jednak, że ew. zmiana w tym kierunku nie wyniknie z czyjejś wrażliwej i troskliwej, a sprawiedliwość społeczną ubezpieczającej petycji - zwłaszcza jeśli podpisują się pod nią osoby niezainteresowane, nie będące płatnikami ani potencjalnymi beneficjentami środków w ten sposób pozyskanych.
Nosferatu: już klasyk zauważył (w "Ideologii niemieckiej" chociażby), że to burżuazja (w danym państwie, ukształtowana w jego warunkach itd.) tworzy sobie liberałów a nie na odwrót. Zgoda, że układ sił (i stopień wykorzystania instrumentów prawno-instytucjonalnych państwa przez szersze warstwy społeczeństwa a nie tylko kapitał) zupełnie inaczej wygląda w Niemczech i w Polsce, tam oligarchowie biznesu mimo neolib. kontrrewolucji na mniej mogą sobie pozwolić - wynika to jednak z naszego półperyferyjnego statusu w światowej gospodarce i odmiennego biegu ostatnich kilkuset lat historii społecznej obydwu krajów, nie zaś jakiejś kulturowej czy cywilizacyjnej "wyższości" mieszczaństwa niemieckiego nad polskim.
Zresztą I połowa XX w. chyba wystarczająco dobitnie pokazała tamtejszy biznes i jego mieszczański liberalizm z jak najgorszej strony.
pochwała "dobrego oligarchy" jest jednym z największych absurdów, z jakim się tu spotkałem
Nie chodziło o dobrego lecz o mądrego oligarchę, czyli o takiego, który godzi się na mniej dla siebie, by nie stracić więcej w następstwie chaosu społecznego. Oczywiście nie wyklucza to walki klas ale na pewno ją łagodzi.
"pracodawca" owszem, mądrzeje, ale pod wpływem tej walki (przybierającej rzecz jasna zróżnicowane formy).
To nie burżuazja tworzy swoich liberałów. Np. niemieccy ordoliberłowie chcieli stworzyć swoją burżuazję poprzez postulat oparcia ładu społecznego na drobnej i średniej własności. Również w Polsce po 1989 r. to bardziej liberałowie tworzyli swoich kapitalistów niż odwrotnie.
Co do mitu dobrego oligarchy. Sam przyznajesz, postulat podniesienia podatków da najbogatszych jest słuszny. Więc o co chodzi? Że słuszne poglądy mogą głosić tylko słuszne osoby, które mówią tylko do słusznej publiczności (robotników) i zawsze w słusznej sprawie?
Świeta racja :)
Nosferatu
Nie o to chodzi- owszem i "niesłuszne osoby" moga głosić jak najsłuszniejsze poglądy, ale nie zmienia to faktu, że istnieje konflikt klasowy. I należy nie tyle zachwycać się dobrocią i altruizmem takich czy owych ogligarchów (chocby to i faktycznie bylo slodkie), co zdawac soibe sprawę ze sprzecznosci interesów i z tego że zmane na korzyść nalezy sobie przede wszystkim wywalczyć, a nie liczyć, że jakby ci, co mają przeciwny interes się ucywilizowani, to wszystkim nam bylo by lepiej. (albo w charakterze wniosku lustrzanego, gdzies tam jest lepiej, bo maja bardziej cywilizowane elity). To nie tak, to nie elity sa sila sprawcza socjalizmu. Okazja czyni zlodzieja-tak jest i nalezy do tego podejsc bez wzruszen z jednej str. i bez nienawisci z
drugiej.
nie zrozumieliśmy się chyba: nie mam nic przeciwko dyskutowanej petycji, nie za bardzo obchodzą mnie też intencje jej sygnatariuszy. Zastanawiam się tylko nad jej przyczynami i możliwymi skutkami, a przede wszystkim - jej recepcją u polskich lewicowców. Z tej perspektywy, powtórzę: nie ma w niej nic złego - choć wątpię, by wywarła jakiś konkretny wpływ na dalszy bieg zapoczątkowanej przez Die Linke debaty publicznej o podniesieniu podatków. Przypomnę tylko niektóre propozycje, jakie zgłaszali Lafontaine i Bisky w minionych latach: 80 % podatku dochodowego dla grupy w najwyższym progu, wywłaszczenie największych niemieckich "firm rodzinnych" i 21 % podatku od towarów luksusowych (już nie pomnę w tej chwili, czy chodziło o podatek majątkowy czy pośredni przy ich zakupie). Na tym tle pomysł 5-procentowego opodatkowania najbogatszych na okres 2 lat (!) robi już wrażenie dość ambiwalentne: wygląda w najlepszym razie jak coś w rodzaju filantropii i "wentyla" zabezpieczającego przed wprowadzeniem bardziej zdecydowanych pomysłów. Pomijając już to, że po jednej stronie mamy luźno sformułowaną propozycję kilkudziesięciu osób, po drugiej - projekty polityków partii opozycyjnej, ale mającej swą reprezentację w organach federalnej i związkowej władzy, a także inny "drobiazg", przywołany już w tej dyskusji: osoby podpisane pod tym apelem to, owszem, bardzo dobrze zarabiający przedstawiciele "wolnych zawodów", ale bynajmniej nie należący do warstwy najbogatszych Niemców. Innymi słowy: są zamożnymi burżujami popierającymi dwuletnie opodatkowanie majątków grupki oligarchów, do której sami nie należą.
Byłoby to wszystko jednym drobiazgiem niewartym poważniejszej uwagi gdyby nie część głosów z powyższej dyskusji (w tym - Twój). W Niemczech istnieje silna tradycja solidaryzmu społecznego z jednej a walk społecznych z drugiej strony - obydwie pospołu złożyły się na taki "nadreński" klimat poprawności inny od nadwiślańskiego. Czterdziestu zamożnych Niemców z takich czy innych względów się mu deklaratywnie podporządkowało, ale ich indywidualnej zasługi w tym najmniej. Ludzie są wytworami kompleksów stosunków społecznych, na które oczywiście reagują (np. w efekcie jakoś je przekształcając), ale nie tworzą ich ex nihilo.
"To nie burżuazja tworzy swoich liberałów. Np. niemieccy ordoliberałowie chcieli stworzyć swoją burżuazję poprzez postulat oparcia ładu społecznego na drobnej i średniej własności. Również w Polsce po 1989 r. to bardziej liberałowie tworzyli swoich kapitalistów niż odwrotnie."
Tezy ciekawe, ale chyba jednak trudne do obrony. Burżuazja niemiecka istniała już w I Cesarstwie - historycy gosp. mogli różnić się w swoich ocenach, od kiedy można mówić o stosunkach kapitalistycznych w produkcji i handlu, a nie miejskim kupiectwie w obrębie społeczeństw średniowiecznych, ale na ogół (przynajmniej jeśli chodzi o Europę Zachodnią) nie kwestionuje się istnienia burżuazji (obejmującej finansistów, kupców, właścicieli śr. produkcji nakładczej itp.) jako odrębnej, realizującej swoje gospodarcze i społeczne cele klasy w XVI w. Nie miała natomiast długo, właściwie chyba aż do Wiosny Ludów swojej bezpośredniej reprezentacji politycznej (nie mówiąc o lobbingu np. poprzez uzależnianie od swych zasobów finansowych kolejnych cesarzy, co najmniej od Maksymiliana I). Gdy do Niemiec dotarły już rozwiązania ustrojowe burżuazyjnej demokracji, niemiecka opcja liberalna była słaba politycznie i jeszcze słabsza ideologicznie, a jej przedstawiciele dryfowali na umiarkowaną lewicę lub skrajnie konserwatywną prawicę (jak Treitschke). W tym sensie ordoliberalizm był nowością, która rzadko nawiązywała w sposób aprobatywny do wcześniej ukształtowanych w tym kraju opcji ideowo-politycznych. Oczywiście prawdą jest, że tworząc i realizując swoje wizje ustrojowe ordoliberałowie odwoływali się do drobnej i średniej własności: chcieli ją wspierać także przez deproletaryzację i upowszechnienie własności wśród robotników przemysłowych. W tych planach (w różnym stopniu zresztą realizowanych) projektach przekształceń struktury społecznej chodziło jednak o WZMOCNIENIE już ISTNIEJĄCEJ średniej i drobnej burżuazji, a nie jakieś "tworzenie" jej od zera - mimo strat wojennych niemiecka burżuazja nie "zginęła" (ani jako klasa w teorii, ani przytłaczająca większość jej przedstawicieli w praktyce). Eucken w "Podstawach polityki gospodarczej" wielokrotnie rozpisywał się na temat zalet faktycznego współwystępowania różnych form w sferze własności, metod produkcji i organizacji wymiany, które rzadko występowały w postaci czysto kapitalistycznej lub kolektywistycznej; zalezało mu na stworzeniu takiego ich "stopu", który umożliwiłby jego zdaniem wykorzystanie praktycznej wiedzy i doświadczenia indywidualnego chłopa lub przedsiębiorcy, który "u siebie" najlepiej gospodaruje wg dostrzegalnego w takich warunkach przezeń empirycznie rachunku ekonomicznego. Chodziło więc o praktyczne zastosowanie w skali gospodarki ogólnonarodowej metod i formuł sprawdzonych na przestrzeni dziesięcio- i stuleci przez przedstawicieli klasy drobnych posiadaczy w ich gospodarowaniu, a nie kreowanie nowej klasy społeczeństwa. Zresztą tak samo jak na miejskim rzemiośle oraz małym i średnim przemyśle w miastach, ordoliberałom zależało także na odbudowie znaczenia wsi - nie da się jednak wysnuć z tego wniosku, że dopiero w pierwszych dwu dekadach powojennych powstało niemieckie chłopstwo...
Podobnie z polską burżuazją restaurowanego kapitalizmu, która powstawała z kręgów biurokracji partyjnej i państwowej (dyrektorów państwowych przedsiębiorstw, przedstawicieli instytucji w rodzaju tzw. Zjednoczenia Przemysłu, przedstawicieli aparatu partyjnego i administracyjnego) jeszcze w PRL-u, podczas gdy PRL-owskie władze nawet przeprowadzając de facto rynkowe rozwiązania (np. akces do międzynarodowych instytucji finansowych i zaciąganie w nich kredytów, uwalnianie cen, ustawy o działalności gospodarczej) przyjmowały przy tym retorykę modernizacji i reform, a nie np. budowy wolnego rynku i tworzenia klasy kapitalistów. Nawet przy Okrągłym Stole przygotowano zarys programu społecznej gospodarki rynkowej (a nie np. jakiś program neoliberalny). O "wolnym rynku" i klasie średniej zaczęto mówić od rządu Mazowieckiego, gdy już przynajmniej część nowej klasy posiadaczy była ukształtowana, a nowi (np. z obozu solidarnościowego) czekali w kolejce do uwłaszczania nie oglądając się na oficjalną retorykę.
Przy rozważaniach o mieszczaństwie w Niemczech, jego poziomie cywilizacji i społecznej dynamice warto moim skromnym zdaniem wziąć pod uwagę 2 sprawy: po pierwsze, to głównie z niemieckiej burżuazji wyrósł nazizm. Jej średnie i drobnomieszczańskie warstwy stanowiły jego zaplecze polityczne, całość (od drobnych właścicieli po oligarchiczny biznes) była beneficjentem ustroju III Rzeszy (Hobsbawm przytacza - niestety za Simonem Kuznetsem, którego trzeba brać ostrożnie - dane mówiące, że w okresie od początku Wielkiego Kryzysu do 1941 5 % najbogatszych Niemców zyskało o 15 % swój udział w dochodzie narodowym), mieszczański (a nie np. feudalno-konserwatywny) i "nowoczesny" (w opisowym, a nie wartościującym sensie tego słowa) charakter miała też nazistowska ideologia.
Po drugie: lewica często powinna brać taktycznie stronę krajowej burżuazji (zwł. średniej i niższej) przeciwko ponadnarodowemu kapitałowi. Ma to jednak zastosowanie przede wszystkim w krajach o średnim lub niskim poziomie rozwoju, a nie gospodarczych i politycznych mocarstwach.
przekładając to na praktykę i uogólniając: moim zdaniem należy popierać lokalną burżuazję w Trzecim Świecie, krytycznie (im drobniejszą, tym mniej krytycznie) - takową np. w Polsce, a być jak najostrożniejszym wobec jej przedstawicieli (zwł. tych z wyższych jej warstw) w krajach rozwiniętego kapitalizmu.
Dziękuje za interesujące uwagii o neoliberałach i niemieckiej burżuazji. Przytoczone przeze mnie przykłady miały wskazać, że relację między liberalizmem a burżuazją są bardziej złożone niż wskazywałby na to cytat z klasyka. Oczywiście nie jest tak, że liberalni teoretycy swoją refleksją powołują do życia klasy społeczne, np. burżuazję. Ale również nie jest tak, że liberałowie nie myślą o niczym innym, jak tylko o pracowitym reprezentowaniu interesów burżuazji w kolejnych stadiach rozwoju kapitalizmu, jak to imputują niekiedy marksiści.
Dla dalszego skomplikowania obrazu dorzucę jeszcze jeden przykład: liberałów, którzy chcą zlikwidować własną burżuazję. Niektórzy zwolennicy planowania w administracji Roosevelta, tacy jak Rexford Tugwell, byli zdania że konsekwenta realizacja zasady planowania wymaga zniesienia prywatnego buisnessu. Także John Dewey, czołowy teoretyk amerykańskiego liberalizmu z lat 30-tych i krytyk administracji Rosevelta, w jednym ze swoich tekstów opowiadał się wręcz za zniesieniem kapitalizmu.
przy wszystkich różnicach zaistniałych w tej dyskusji, ani na moment nie przypisywałem Ci poglądu, jakoby to liberałowie powoływali klasy społeczne do życia mocą swojej refleksji :-) Liberalni politycy u władzy wpływali na kształt struktury społecznej swoimi decyzjami prawnymi i administracyjnymi, naukowcy i publicyści związani z tą opcją starali się ją popularyzować itp. - zakładam, że mówimy o czymś takim? Oczywiście, że takie oddziaływanie miało i ma miejsce, ale podane przez Ciebie przykłady mnie nie przekonały co do siły i zakresu takiego "odgórnego" oddziaływania: ordoliberałowie chcieli wzmocnić te istniejące w Niemczech od stuleci klasy społeczne, które zarówno z uwagi na rolę w gospodarce i transmitowane przezeń wartości kulturowe uważali za najwartościowsze, w Polsce po 1989 r. zręby klasy właścicieli powstały albo w ostatnich latach PRL (np. na bazie przedsiębiorstw państwowych, państwowych jeszcze wtedy banków i instytucji handlu zagranicznego, spółek polonijnych i joint venture), albo w ciągu 1989-1991 r. (np. dzięki spekulacji walutowej po wprowadzeniu pełnej wymienialności złotego i hiperinflacyjnym "podgrzewaniu" gospodarki). Oczywiście w praktyce była to liberalizacja i restauracja kapitalizmu, ale - o ile pamiętam - aż do 1990 r. oficjalnie rzadko używano takich sformułowań (a po gabinetach Bieleckiego i Suchockiej z udziałem KLD termin "liberał" kojarzono potocznie ze słówkiem "aferał"). Oczywiście propaganda liberalizmu gospodarczego miała i po dziś dzień ma miejsce (zakamuflowana modernizacyjno-reformatorskimi sloganami w latach 70. i 80., jawna po 1989 r.), wpływając na społeczną akceptację neoliberalnego kapitalizmu i jego konkretnych rozwiązań (np. w warstwach inteligenckich lub do tego miana aspirujących). Moim zdaniem stawia to ją raczej w charakterze "turbodoładowanie" transformacji niż jej przyczyny.
Przypomnę jednak, że dyskusję w tym wątku zaczęliśmy od Twojego stwierdzenia o cywilizowanych niemieckich biznesmenach. Ja zaś zgadzam się z Yoną: jeśli jakaś niewielka grupa zamożnych Niemców wyda jakiś w miarę sensowny (choć b. umiarkowany na tle innych funkcjonujących w niemieckiej debacie publicznej) głos o podatkach, to wynika to nie z ich poziomu cywilizacyjnego, tylko:
1) oddolnego nacisku pracowniczego,
2) solidarystycznych czy wręcz klasowych aspektów niemieckiej poprawności politycznej (co do przyczyn ukształtowania takowej - patrz punkt 1).
Wg mnie nie ma w tym niczyjej indywidualnej winy, dobrej lub złej moralności, wyższej cywilizacji itp. Mam ochotę zapytać; czy znasz w dziejach walk społecznych o równość i sprawiedliwość przypadek, gdy pozytywne z punktu widzenia tych wartości zmiany zostały zainicjowane i przeprowadzone główne w oparciu o (odwołujące się do ich cywilizacji, moralności, poczucia przyzwoitości itp.) przekonanie do nich (części) elit? Zakładając, że chodzi o umiarkowane, ale jednak zmiany systemowe a nie filantropię (szczerze mówiąc wydaje mi się, że będąca przedmiotem njusa propozycja 5 % płaconych przez 2 lata ociera się o tą ostatnią).
PS. Machniom uprzejmość za uprzejmość: termin liberał w kontekście amerykańskim znaczy zupełnie co innego niż w europejskim ("liberalnym komentatorem" nazywa się w USA np. Chomcky'ego). Jeśli był to świadomy wytrawny żart - doceniam i dziękuję.
Chomsky'ego oczywiście.