Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
SZÓSTA BAŃKA - Ekologia
Waszyngton, początek czerwca. W Białym Domu zasiada Barack Obama, popularny młody polityk, którego głównym prywatnym sponsorem kampanii wyborczej był bank inwestycyjny o nazwie Goldman Sachs. Jego pracownicy wpłacili jakieś 981 tysięcy dolarów na fundusz kampanii. Bez uszczerbku przebrnąwszy przez najeżoną minami epokę bailoutów, Goldman wraca do starych praktyk, bez kłopotu odnajdując się na uregulowanym od nowa przez rząd rynku. A na najważniejszych rządowych stanowiskach pojawia się nowy zastęp jego wychowanków.
Hank Paulson i Neel Kashari zniknęli; na ich miejscach znaleźli się Mark Patterson i Gary Gensler. Obydwaj pracowali kiedyś dla Goldmana (Gensler był dyrektorem finansowym firmy). A bank, zamiast handlować kontraktami na ropę czy złymi kredytami hipotecznymi, rozpoczyna nowrą grę, nadmuchując kolejną bańkę. Ta najnowsza wyrośnie na tak zwanych kredytach węglowych, czyli handlu prawami do emisji dwutlenku węgla. Ten lukratywny rynek wart bilion dolarów dopiero raczkuje, ale szybko powstanie, jeśli Partia Demokratyczna, której Goldman dał 4,5 miliona dolarów podczas ostatniej kampanii wyborczej, przyjmie w Kongresie ustawę wprowadzającą plan redukcji emisji gazów cieplarnianych.
Nowy rynek kredytów węglowych jest dokładną powtórką bańki, którą Goldman nadmuchał niegdyś na rynku towarowym. Tyle że ma jeszcze jedną smakowitą cechę: jeśli plan będzie realizowany zgodnie z harmonogramem, podwyżki cen będą miały mandat rządowy. Goldman nie będzie musiał niczego podkręcać i oszukiwać w grze. Gra będzie oszukana od początku.
Oto jak to działa: jeśli ustawa przejdzie, dla kopalń, fabryk, dystrybutorów gazu ziemnego i innych gałęzi przemysłu zostaną ustalone limity na ilość gazów cieplarnianych, jakie mogą wypuścić do atmosfery w ciągu roku. Jeśli przekroczą swój limit, będą mogły kupić prawa do emisji od innych firm, którym uda się wyprodukować mniej gazów, niż wynosi ich limit. Prezydent Obama ostrożnie szacuje, że w ciągu pierwszych siedmiu lat obowiązywania planu nabywcy kupią prawa do emisji o wartości około 646 miliardów dolarów. Jeden z jego najlepszych doradców ekonomicznych spekuluje, że prawdziwa kwota może być dwa lub nawet trzy razy wyższa.
Przyszłość tego planu, bardzo atrakcyjnego dla spekulantów, jest taka, że limity emisji będą nieustannie zmniejszane przez rząd, co znaczy, że kredyty węglowe każdego roku będzie coraz trudniej dostać. To z kolei oznacza, że powstanie całkowicie nowy rynek, z gwarancją, że cena głównego towaru może tylko rosnąć. Wartość tego nowego rynku wyniesie ponad bilion dolarów rocznie; dla porównania: roczne połączone dochody wszystkich dostawców prądu w USA wynoszą 320 miliardów.
http://www.wykop.pl/ramka/251301/wielka-amerykanska-maszyna-do-robienia-baniek
Proponuję poczytać blog Tomasza Urbasia na onecie.
http://urbas.blog.onet.pl/Wujek-Sam,2,ID393572712,n
Zacznijcie od tego, a potem preczytajcie wcześniejsze.
Miejmy nadzieję, że otumanionym lewakom opadną łuski z oczu.
miałem przed oczami cztery rzędy blaszanych skrzynek powoli wijących się obok siebie z jednym człowiekiem w każdej i siny smród nad nimi, widziałem miliony wychudzonych dzieci odpędzające od siebie much wdzierające się natrętnie do ich oczu i nosów, widziałem drapacze chmur z basenami i kortami tenisowymi na 98 kondygnacji i przycupnięte do ziemi gliniane lepianki z obciągniętych tylko skórą ludźmi i zwierzętami przed nimi i popękaną ziemią wokół, widziałem też góry zbóż zjadanych przez wołki i umierających z głodu ludzi. Po tych widokach nie miałem żadnych wątpliwości, że autorka ma rację, że zmiana jest konieczna, inaczej od tych wyniszczających naszą planetę zróżnicowań się nie uwolnimy.
...i przepadniemy wszyscy.
Obecny kryzys został wywołany państwowym interwencjonizmem w gospodarkę. Państwowy monopol na pusty pieniądz i system rezerw częściowych powodujący bańki nie ma nic wspólnego z kapitalizmem. "Leczenie" kryzysu poprzez pompowanie kolejnych pieniędzy kosztem podatku inflacyjnego czy podatków też z nim nic wspólnego nie ma. Jeżeli to jest "kapitalizm" popierany przez Sare Palin, to jestem przeciwko takiemu kapitalizmowi. Tak samo too że większość nawet rzekomo "liberalnych" ekonomistów go popiera nie zmienia faktu że jest to system sprzeczny z wolnym rynkiem i antykapitalistyczny. Socjaliści paradoksalnie walczą więc z... socjalizmem proponując jako lek więcej... socjalizmu.
Nawet do zatwardziałego lecz myślącego wolnorynkowca dotarło, że era dzikiego wolnego rynku się nie sprawdziła. Można się tu powoływać na najbarziej zatwardziałego wolnorynkowca amerykańskiego - Greenspana - który jak wiadomo przynał, że jego ślepa wiara w neoliberalizm była bezzasadna.
Wszędzie tam gdzie ekstremalny wolny rynek (USA) obowiązywał, czy wszędzie tam gdzie dogmaty wolnego rynku wprowadzano (Estonia, Łotwa, Litwa) gospodarki popadały w ruinę. Wolny rynek okazał się niestabilny, nieprzyjazny i niepewny, co w konsekwencji doprowadziło do krachu wolnego rynku i powrotu do starych sprawdzonych, socjaldemokratycznych reform.
Nie bez powodu też w ciągu ostatnich lat noble z ekonomii dostają naukowcy, którzy udawadniają, że kontr-propozycje dla archaicznych regułek neoliberalizmu, są drogą we właściwą stronę.
Jakiś ty naiwniutki, aż żal. Jeszcze nie zauważyłeś, że kapitalizm bez interwencjonizmu państwa nie istnieje. Najlepsze geszefty od zawsze się robiło na styku publiczne-prywatne.
Czystego kapitalizmu nigdzie i nigdy nie było, a najbardziej nie chcieliby tego sami kapitaliści - jak inaczej i bez wysiłku zarobiliby tyle pieniędzy gdyby nie mieli układów z rządem, bankiem centralnym, armią i innymi instytucjami państwa.
Jeśli już ktoś ma monopol na pusty pieniądz, to są to prywatne banki, które poza jakąkolwiek społeczną kontrolą są w stanie wyciągnąć z kapelusza dowolną kwotę i nie ogranicza ich już nic, żaden współczynnik depozytu do udzielonego kredytu, nic. Sytuacja, której pieniądz jako taki jest emitowany przez państwo, a o jego podaży decydują prywatne banki jest patologią samą w sobie. Efekt tego jest taki, że globalny dług przekracza już kilkakrotnie wartość wszystkiego, co tylko da się spieniężyć na ziemi. Dlatego cały sektor bankowy powinien zostać znacjonalizowany, by wreszcie służył długofalowemu rozwojowi całych społeczeństw, a nie miliardowym zyskom ich udziałowców. Prywatna bankowość to moim zdaniem największy szwindel w historii ludzkości, bo banki jako takie NIE MAJĄ NIC, niczym nie ryzykują, nic nie produkują. Wszelkie depozyty, oszczędności to przecież pieniądze ludzi. Udzielane kredyty to też pieniądze ludzi, które... ci dopiero zarobią i oddadzą z grubym procentem (czyli dopiero wytworzą ilość dóbr bądź usług o określonej wartości)! Bo przecież te kredyty nie maja pokrycia w ŻADNYCH depozytach, które w porównaniu z nimi sa znikome, jak i w żadnych już istniejących dobrach! To jest właśnie ten pusty pieniądz! Ale ZYSKI, które pochodzą z obrotu pieniędzem, zawsze należącym do ludzi, już do ich kieszeń nie trafiają.
I aby móc dowolnie, wg swojego widzimisię ten pusty pieniądz emitować przez wieki walczyło nie państwo, ale właśnie prywatna bankowość.
To jest właśnie nieokiełznana spekulacja neoliberalnego kapitalizmu, globalna ruletka, w którą grają i prawie zawsze wygrywają najbogatsi, a w której stawką są domy, mieszkania, miejsca pracy najbiedniejszych.
oczywiście, że tak! Policja, którą nasyła się na strajkujących pracowników, sądy, które wymierzają im kary za to, że mieli czelność upomnieć się o swoją godność, wojsko, które obala niewygodne dla kapitału rządy, komornicy, którzy ściągają z nich nałożone kary. Jeden wielki, kapitalistyczny aparat represji wymierzony w świat pracy, a co najgorsze przede wszystkim z podatków świata pracy utrzymywany. Bailout, czyli spłacanie pracowniczymi podatkami strat kapitalistycznych spekulantów to niby czyj pomysł? Socjalistów, komunistów?! Komu służy?! Interwencjonistycznemu państwu, które przecież tylko na tym traci i później nie jest w stanie wywiązywać się ze swoich funkcji socjalnych? Jaki niby pańśtwo miałoby mieć w tym interes, żeby spłacać robotniczymi pieniędzmi długi najbogatszych? To wszystko to po prostu pańśtwo na usługach kapitalistów - im posłuszne, o nich dbające, ich - przed robotniczą zemstą - broniąće.
Masz 100% racji. Banki i ubezpieczenia bezwzględnie powinny być państwowe, a jak nie, to niech bankowcy sami sobie emitują pieniądz i ścigają fałszerzy, oszustów na własny koszt. A oszukalnie ubezpieczeniowe niech same utrzymują policję, szpitale, lekarzy, straż pożarną itd.
Wtedy będzie uczciwiej :)
Kapitalizm funkcjonuje tylko dlatego, że żeruje na tym co wspólnotowe, ale kapitalistom udało się wmówić masom, że egoizm jest siłą napędową społeczeństwa.
kiedy sąd obronił pracowników represjonowanych przez popularnego na tym forum pracodawcę :-)
Zwłaszcza że jak Cud2 słusznie zauważył, ekologię właśnie zawłaszczył kapital i będzie na niej pompował nową bańke spekulacyjną, a udzie przez ekologię będą płacić haracz finansjerze...
Kapitalizm jest zły, a konsekwencje ekologiczne są tylko jednymi z wielu negatnywnych konsekwencji tego systemu... Po co je więc wyróżniać, zwłaszcza że daje się wtedy pole do manipulacji kapitałowi, ktory wyrwie zaraz z kontekstu to co napisała Klein dla poparcia "nowego rynku zezwolen na emisję CO2".
w którą Amerykanie ładują tony drukowanych pospiesznie dolarów zwiększa ich tony, które już posiadją Chinczycy. Co się stanie, kiedy Chńczycy zaczną swoimi tonami kupowc? Czy miernik wartości, jakim był dolar, nie stanie się następną bańką mydlaną. I co wtedy? Biedacy będą jeszcze biedniejsi, chyba że jliber znajdzie na to jakiś sprawieliwy sposób ale on niestety sprwiedliwością pogardza.
wart. W przeciwnym razie będą bardziej przegrani niż Amerykanie, bo jeszcze taniej to już byłoby za darmo produkować i rozdawać pod przymusem. Jesteśmy od siebie wzajemnie zależni, jesteśmy skazani na tą zależność i to nawet nie jest tak źle.
I masz dużo racji. Kiedy banki były praktycznie tylko prywatne to nie było globalnych kryzysów. Banki musiały dbać o swych klientów, bo nie było państwowego banku, ani rządu, który w razie czego uratował bank dając mu pieniądze podatników. Banki posiadały 100% zabezpieczenia. Czyli nawet gdyby wszyscy klienci przyszli wypłacić pieniądze to bank tyle ich miał. A nie jak jest teraz, kiedy banki przy pomocy banku centralnego kreują podaż pieniądza ponad miarę. Obniżając tym samym stopy % tak, że kredyt może dostać każdy i go dostaje.
Hiena nie przypominam sobie, aby społeczeństwa a nie jednostki były autorami wynalazków, które spowodowały, że nasze żyje stało się łatwiejsze, prostsze itd. A powodem, że te jednostki poświęcały rodziny, majątki, był egoizm i tylko i wyłącznie egoizm.
A swoją drogą, no największym oszustem ubezpieczeniowym jest właśnie państwowy ZUS. Dzisiaj na emeryturę odejdę w wieku 65 lat, ale już jutro w wieku 70 lat. W prywatnej firmie jest to nie do pomyślenia, aby bez twojej zgody zmieniać warunki umowy.
Chcę ci przypomnieć, że dolary produkuje rząd. A to z kapitalizmem nie ma nic wspólnego. To właśnie jest socjalizm. W komunie było podobnie. PRL drukował złotówki, których na świcie nikt nie chciał. Złotówek było tyle, że każdy miał ich masę, ale kupić za nie nie było co. Tylko od czasu do czasu, rząd przeprowadzał tzw. regulację cen, czyli skokową inflację.
W Twoich ustać, hasło, ze kapitalizm jest zły, brzmi kuriozalnie. Bo to właśnie dzięki temu, że kapitalizm jest w Polsce mogłeś odnieść sukces w biznesie. Gdyby komuna trwała dalej, mógłbyś zapomnieć o jakiejkolwiek działalności indywidualnej.
Pewnie swoje zdolności wykorzystywałbyś do unowocześniania jakiejś broni, a nie ułatwiania życia zwykłym obywatelom.
Po to zeby powrocic do myslenia kategoriami zdrowego rozsadku czyli ze jak jest tyle a tyle jedzenia i energii to tyle a tyle mozemy ich zuzyc a w dodatku jeszcze myslec trzeba o tym ze to zuzycie powoduje skutki uboczne itp.
To ze kapital usiluje sie rozpanoszyc na efekcie efektu cieplarnianego to fakt, ale negowanie kluczowej roli ekologii a de facto biologii, psychologii i fizyki dlatego ze ktos krzyczy biologia, fizyka i chce na tym zbic interes to tylko myslenie na zlosc a z niego nigdy nic dobrego nie wynika.
W calym tekscie Klein najsmutniejsze jest to ze ona pisze "my" a przeciez my nie mamy nic do gadania. Ten dylemat wyrazony mniej moralistycznie brzmi czy lepiej robic rewolucje czy reformy, tylko ze odpowiedz jest znowu tragiczna w sensie politycznym - "my" to mozemy sobie podyskutowac o milym tekscie Klein,
ja osobiscie i oczywiscie to jestem za szybkimi i radykalnymi zmianami na lepsze.
Rząd od zarania czasów produkuje pieniądze, wcześniej był tylko barter, a kiedy każdy możnowładztwa sam bił sobie walutę mieliśmy feudalizm. I tak było, kiedy rodził się kapitalizm i tak jest dziś. Nie wie czemu zatem pomstujesz na niedookreślony socjalizm. Produkowanie pieniądza, to nie socjalizm, produkowanie pustego pieniądza też nim nie jest. Ale cóż, Ameryka wiele zapłaciła, żeby wszystko się nie rypło, więc Boże chroń Amerykę!
żyją w jakimś świecie iluzji. Wiedzą jednak co robią. W Polsce jest to powiedziałbym nagminna choroba. Im się wydaje że kapitaliści nie uprawiają polityki i działają na rzecz wyimaginowanego "wspólnego dobra" producentów i konsumentów w systemie kapitalistycznym.
W tym wypadku "produkcją" zajmować się mają nawet..."prywatne banki"...
Znamienne że to czym była PRL nazywa on "komuną", chociaż to właśnie w tym kraju istniało indywidualne rolnictwo czy drobna własność prywatna. Niedaleko bloku w jakim mieszkam, taki jeden handlowiec prowadzi swoją tzw. działalność znaczy się warzywniak od ponad...30 lat.
Dzisiaj co znamienne, pomstuje na "komunę, będąc "gorącym katolikiem" i zwolennikiem PO.
PS.
Wielka presja na kapitalizm może się oczywiście wyłonić. Historia jednak pokazuje że bez wstrząsu walka z kapitalistami się nie powiedzie.
Inaczej oni nadal swoich przeciwników będą traktować jak "naiwne dzieci", jakim minie "kontestacja systemu".
Kapitaliści w większości nie chcą kapitalizmu, wolą państwowy interwencjonizm w postaci przywilejów licencji, koncesji, dotacji kosztem konsumenta i podatnika, to wszystko prawda.
Super zarobki na styku publiczno-prywatnym, czyli dzięki wykorzystaniu państwowego interwencjonizmu do okradania Kowalskiego, to wszystko prawda.
Czystego kapitalizmu nigdy nigdzie nie było, zgadza się.
I dalej nie rozumiem jak fakt że państwowy interwencjonizm umożliwia okradanie nas przez urzędników i kapitalistów powoduje że jesteś za... państwowym interwencjonizmem.
Kapitalizm to nie jest nadrzędność interesu kapitalistów (to się nazywa SOCJALIZM narodowy), ale często dokładnie odwrotnie, kapitalizm to wolny rynek i brak przemocy państwa.
Ja się już nie dziwię takim zagrywkom ze strony jliberów czy kwaków. Syn Miltona Friedmana własnego ojca nazywał bodajże "umiarkowanym socjalistą"...
To są ludzie jacy nie rozumieją iż kapitaliści korzystają z możliwości, wreszcie instrumentów jakie daje im władza...
Socjalizm narodowy to nie jest kapitalizm. Pompowanie baniek pustego pieniądza na który państwo ma MONOPOL to nie jest kapitalizm. Dotacje z PODATKÓW dla banków i niedochodowych przedsiębiorstw to nie jest kapitalizm. Wojny prowadzone przez RZĄDY to nie jest kapitalizm. Po prostu nie rozumiesz z czym walczysz. Myśląc że walczysz z kapitalizmem, tak naprawdę jesteś jedynie przeciwny odmianie państwowego interwencjonizmu zwanego SOCJALIZMEM narodowym.
Kapitaliści są największym przeciwnikiem kapitalizmu w dziejach świata. Co nie zmienia faktu że kapitalizm jest najwspanialszym wynalazkiem ludzkości i wyniósł masy z biedy. Kapitalizm był i jest na PRZEKÓR kapitalistom. Kapitalizm to SPRZECIW dotacjom, pustemu pieniądzu i różnorodnym innym przejawom przemocy państwa umożliwiającym wielkim kapitalistom okradanie Kowalskiego poprzez ograniczanie wolnej konkurencji.
Zanim możesz "sprawiedliwie" podzielić jakąś wartość, najpierw ktoś tą wartość musi wyprodukować, wartość nie spada sama z nieba. Ciągle nie potraficie zrozumieć że "sprawiedliwy" podział, jeżeli jest on różny od tego wygenerowanego przez wolny rynek, niszczy samą produkcję wartości, więc jedyne co osiągasz przez swoje "sprawiedliwe" podziały to przejadanie wypracowanego wcześniej kapitału i zubożenie społeczeństwa.
Jest jeden kraj na świecie, w którym panuje czysty, wolny rynek. Tym państwem jest rzecz jasna Somalia.
Jiliber, skoro przyznałeś, że kapitalizm jest na przekór kapitalistom, to napisz, jaka to siła broni kapitalizmu przed kapitalistami?
To co opisywałeś to właśnie jest jeden z możliwych wariantów rozwoju kapitalizmu, ten wasz idealny kapitalizm nie istnieje, to najczystsza utopia gdyby go budować na waszych wyobrażeniach. Jest kapitalizm w teorii i kapitalizm w praktyce i w nim właśnie żyjemy, a pewne odchyły w tę czy drugą stronę nie zmieniają tej formacji gospodarczej co do swych zasad. A cóż, jeśli bank jest tak wielki, to może przekonać rząd, że jego istnienie jest niezbędne dla stabilności gospodarki, gdyby wszystko padło, to być może został by tylko kapitalizm, ale zostały by też ruiny i zgliszcza. Inaczej dojdziemy do absurdalnego wniosku, że cały czas, od powstania kapitalizmu żyliśmy w socjaliźmie. Ale to by znaczyło, że po feudaliźmie był socjalizm a kapitalizm zajmuje jego miejsce. No to jakiś kolejny wariant rozwoju dziejów.
bardzo sugestywnie przedstawia istniejący stan rzeczy - ale to potrafi niemal każdy z nas.
Schody zaczynają się , gdy trzeba przedstawić racjonalny plan zmian, taki który byłby do zaakceptowania przez ubogą większość i bogatą resztę.
Jakoś nie przeczytałem jeszcze takiego planu, bo pewnie takiego p.Klein nie ma.
Bo jak nakłonić miliarderów zagrożonych nagłą pauperyzacją, by nie użyli swych miliardów do skłócenia reformatorów - i oddali większą część zagrabionych dóbr.
A alternatywą jest krwawa rewolucja na wzór bolszewicki
i zapewne z takimi samymi ostatecznymi skutkami.
Czyli hekatomba bez pożądanych skutków.
I dlatego cała ta działalność p.Klein wygląda mi na zwykłą propagandową walkę o władzę.
No, ale jeśli zobaczę taki plan, to wszystko odszczekam spod stołu, zgodnie z Polską tradycją.
Rządy są marionetkami kapitalistów ty naiwniaku jlibrze.
Twój "socjalizm narodowy" w pewnym sensie na szeroką skalę ale realizował...Józef Stalin.
Banki centralne są w istocie prywatnymi bankami na jakie marionetkowe rządy nie mają większego wpływu.
Banki te wykonują wolę prywatnych banków jaki chcą zarabiać (czyli osiągać zyski ze swojej działalności).
Twój kapitalizm bez państwa, rządu, całego aparatu przymusu i administracji nie przetrwałby w takiej formie jaką Ty sobie wyśniłeś. System ten wzmaga i nasila konflikty na tle nierównego podziału dóbr i w dodatku premiuje własność prywatną jaka ów stan nierówności napędza.
Kapitaliści w zależności od warunków dobierają sobie takie a nie inne rządy, realizujące w miarę możliwości jak najbardziej odpowiedni dla swoich mocodawców kierunek w polityce gospodarczej.
Od sytuacji społecznej, nastrojów w społeczeństwie i wreszcie układu sił politycznych zależy czy jest jest to kierunek mniej lub bardziej nastawiony na cele kapitalistów.
Państwo strzeże własności prywatnej (tak było chociażby też w III Rzeszy) nie przed jakimś "nieznanym prawdziwym kapitalizmem" ale przed tym zagrożeniem jakie chce wyeliminować ów "świętą" własność prywatną.
Kapitaliści wola czasami innych doradców niż jliberzy gdyż wiedzą iż w ramach państwa burżuazyjnego tylko dzięki "pragmatycznym" liberalnym ekonomistom i oczywiście odpowiednim służbom czuwającym nad ochroną porządku i "własności" ów władzę zdołają utrzymać przynajmniej do kolejnych wyborów kiedy zastąpią ich inni przedłużacze życia systemu kapitalistycznego.
Takie są reguły gry w demokracji burżuazyjnej.
Nawet jeśli przyjąć, że napisałeś prawdę (chociaż dowodów na to co napisałeś nie ma) to właśnie w stopniu maksymalnym patologie owe rozwija socjalizm. W socjalizmie wszystkie dziedziny życia znajdują w jednych rękach. W rękach partii. To działacze partyjni są de'facto właścicielami wszystkiego. Wszystko jest niby własnością państwową, ale jest to tak na prawdę własność partii rządzącej. Poza tym partia rządząca jest właścicielem wszystkich służb dzięki którym utrzymuje władzę. Nie ma więc możliwości, aby władza, partia rządząca przestała rządzić.
Plan rządzącej partii jest jedynym planem na rozwój społeczno gospodarczy. Człowiek będzie żył spokojnie jeśli jego prywatny plan będzie w zgodzie z planem partii. A co się stanie jeśli jego plan będzie stał w sprzeczności z planem partii. Nic innego partii nie pozostaje jak zlikwidować takiego osobnika. Najlepiej definitywnie, strzałem w potylicę. W związku z tym, społeczeństwo socjalistyczne nie może być społeczeństwem kreatywnym, społeczeństwem, które będzie wytyczać nowe idee. Bo całe społeczeństwo jest podporządkowane odgórnemu planowi, planowi rządzącej partii. Społeczeństwo socjalistyczne to "armia klonów", niezdolna do samodzielnego myślenia i działania. Bo, za nią myśli i działa partia.
Tak więc socjalizm jako taki musi się wiązać z dyktaturą. Ba, socjalizm i dyktatura to synonimy.
Prowadzi Pan dziwną dyskusję z p.Kwakiem - on tendencyjnie przedstawia socjalizm jako stalinizm w jego najgorszej postaci, a Pan kapitalizm jako wynaturzenie znane pod
nazwą neoliberalizm.
Tu jest widoczny brak woli na porozumienie, bo i Pan i p.Kwak wiecie dobrze, że neoliberalizm rozpada się na naszych oczach ( co wszakże może jeszcze trochę potrwać), a stalinowski socjalizm potępili nawet socjaliści.
Mylisz się. To co pan nazywa neoliberalizmem jest zwykłym interwencjonizmem państwowym. System ten był akceptowalny przez wielu umiarkowanych lewicowców, którzy doszli do wniosku, że socjalizm nie ma racji bytu i się nie sprawdza. Że jednak kapitalizm to jest to, tyle tylko, ze powinien on funkcjonować pod kontrola państwa. Że państwo powinno być aktywnym graczem na rynku. To właśnie ten pomysł się teraz sypie. Bo za to co widzimy jest odpowiedzialne jest państwo.
Przymus był i jest właściwością każdego społeczeństwa. Sprawa sprowadza się tylko do tego, czyim interesom jest podporządkowany: czy większości, czy nielicznym. W socjaliśmie aparat państowy stosuje go w interesie większości, stąd np kartki na żywność, powszechność zatrudnienia itd, itd. W kapitaliśmie stosuje go w iteresie nielicznych, stąd niedożywienie, bezrobocie, itd, itd. W socjaliśmie ludzie apratu żyją na zbliżonym poziomie jak większość społeczeństwa, w kapitaliśmie odwrtnie, ludzie apartu państwa i oligarchów zdcydowanie odróżniją się pozimem życia od większości ludzi. Większość w kapitaliśmie mniej korzysta z pożytków ziemi niż uprzwiliowana miniejszość. I na tym polega całe nasze nieszcęście. Stąd konieczność zmian, której słusznie domaga się autorka.
"I myślę, że jest istotne, iż gdy kryzys uderzył, można było dostrzec uczucie ulgi, jak gdyby ludzie wiedzieli, że żyli ponad stan i zostali na tym przyłapani. Nagle mamy pozwolenie zrobienia wspólnie czegoś innego niż zakupy, i świadczy to o czymś głębszym"
Większość Polaków nawet w okresie "prosperity" nie mogła pomarzyć o wyjściu na swobodne zakupy, czy niepotrzebne spalane litrów benzyny...
Wprost/Newsweek nie były gazetami umiarkowanych lewicowców.
Akurat ten system, który Pan uznaje się za "sypiący się" właśnie znowu odżywa. Ale nie nazywa się on neoliberalizmem.
Skoro zmuszony jest żyć w państwie polskim, a nie np. w Somali, gdzie państwa w ogóle nie ma?
Za co jest odpowiedzialny kwak, który więziony jest w tym ohydnym państwie, które mu zresztą pensję płaci? Bo koty to ino hobby, no nie? Jakby to byznes był, to by kwak nie dorabiał na państwowym. Co nie, proszę kwaka?
.
to zrobili oni sami o sobie
http://www.youtube.com/watch?v=EaNpjlSsstc&feature=related
Pyta Pan o rozwiązanie dla kryzysu kapitalizmu?
Jako naiwny socjalista mam takie rozwiązanie oczywiście naiwne.
Jakie?
Okrągły stół bogatych i biednych.
Wbrew temu co by się wydawało obydwie grupy moją wspólny interes.
Co nim jest?
Przetrwanie gatunku ludzkiego a w przyszłości ekspansja Ludzkości do gwiazd.
Narastające nierówności społeczne prowadzą do napięć społecznych których ukoronowaniem w perspektywie czasowej jest rewolucja.
Była Rewolucja Francuska po niej Rewolucja Październikowa a po nich ................
Będzie następna jeśli rozum ludzki w który mocno wierzę nie
zapobiegnie jej.
Któraś z nich może stać się Biblijną Apokalipsą.
Jak uniknąć takiego końca ?
Prosta odpowiedź stosować zasadę: żyj i daj żyć innym.
Ileż bogactwa potrzeba do życia człowiekowi?
Dla bogacza oraz dla biednego i tak kresem są 4 deski oraz trochę ziemi.
No może dla niektórych metą jest piramida ale co to zmienia?
Stawiam pytanie:
czy rozum czy chciwość ludzka zwycięży?
.................................
.................................
.................................
Ps.
Jeśli zwycięży chciwość to myślę, ze ludzie niegodni są władać Ziemią i słusznie historia ludzkości skończy się zagładą :) .....................
Niezależnie od tego czy Pańska kwalifikacja systemów politycznych jest uzasadniona czy nie, jej użyteczność
jest bez znaczenia. Żaden kraj na świecie , NIGDY nie dostosowywał systemu, w którym funkcjonuje, do jego
ideologicznej czystości. W każdym wypadku, nawet w Wielkiej Rewolucji Październikowej, było dokładnie na odwrót.
Ideologia ZAWSZE jest tylko narzędziem , dzięki któremu PAŃSTWO realizuje swoje najżywotniejsze interesy.
BO NA CHAOSIE TRACĄ WSZYSCY i biedni i bogaci.
Neoliberalizm był przydatny do walki ( finansowania) zimnej wojny ze Związkiem Radzieckim i swą rolę
spełnił - ale nie bez strat, które ujawniają się właśnie obecnie. Z Chinami ten numer, jak już wyraźnie widać
nie przejdzie, więc tylko patrzeć jak wyłoni się nowy system. Oczywiście będzie to nowa odmiana kapitalizmu,
bo to on zwyciężył w globalnym starciu z socjalizmem.
Bo zmagania dotyczą państw i bloków wojskowych i w interesie tych państw.
I dlatego debatowanie o CZYSTOŚCI ideologicznej kapitalizmu czy socjalizmu, jest całkowicie bez sensu.
Tak się gra jak przeciwnik pozwala.
Tak ma być jak Pan pisze
.................................
więc tylko patrzeć jak wyłoni się nowy system. Oczywiście będzie to nowa odmiana kapitalizmu,
bo to on zwyciężył w globalnym starciu z socjalizmem.
......................
Zadam pytanie Panu:
Jeśli kapitalizm jednak się wypalił i czeka go długie konanie a kryzys gospodarczy jest jego zwiastunem?
To co wtedy?
Bo ja myślę, że nie wygrał kapitalizm a jedynie przeciwnik zakończył wielki eksperyment bo wypaliły się jego możliwości rozwoju.
Zapytam więc inaczej: czy idee Marksa upadły?
Ps.
Może jednak Chińczycy mają rację w swej wizji rozwoju?
Są rozumni ludzie bogaci patrz np.
William Henry Gates III.
To jest człowiek który mógłby stworzyć przyczółek dla myśli powstania okrągłego stołu Biedni - Bogaci w celu ratowania gospodarki światowej.
Motorem wyprowadzenia gospodarki światowej z kryzysu mogłaby być banki ale nie banki prywatne.
Prywatne banki nie mogą rządzić światem bo prowadzi to do kryzysów gospodarki w skali świata.
Jeśli dotrze to do kapitalistów trzymających władzę nie związanych z sektorem finansowym to kryzys światowy jest do opanowania.
Jedynie nacjonalizacja banków mogłaby wyprowadzić świat w miarę szybko z kryzysu oraz wprowadzenie ekonomii zrównoważonego rozwoju.
Jakże często się z Panem zgadzam.
Twój z kolei "realpolitik" nie jest w żaden sposób na dziś dzień też nie pomoże lewicy..."Lewica" od lat już zresztą w takim myśleniu przodowała i jak to się dla niej skończyło niech świadczą jej porażki w całej Europie i wzrost poparcia dla ugrupowań ekstremalnie liberalnych czy faszyzujących a nawet faszystowskich.
Dzięki takiej "lewicowości", dziś np. w takich Włoszech w debacie publicznej niema praktycznie żadnego języka zabarwionego "lewicowością", nie mówiąc już o walce ideologii...W tej walce zwycięża co najwyżej kapitalizm i faszyzm jaki zajmuje się niszczeniem prób odbudowy lewicy, przypisując jej różne "nieprawidłowości"...
Tak właściwie powinniście podziękować "socjalistycznym" rządom Europy i USA za wspieranie rodzimych potentatów przemysłowych i kapitałowych, bo choć może i oddalają kapitalizm od postulowanego przez Was stanu czystego, to zawsze być może warto skazić tym "socjalizmem" ideał, niż narazić go na niebezpieczeństwo przez upadek struktur w których on funkcjonuje. A upadek ten wzmocniłby tak bardzo radykalną lewicę i prawicę, że ideał kapitalizmu byłby jeszcze bardziej zagrożony. W ogóle pierwszy chyba od socjalizmu odszedł sam Lenin, socjalizm miał uspołecznić własność środków produkcji, on ją zaś upaństwowił - i to upaństwowienie weszło właśnie szumnie do słownika jako uspołecznienie. Socjalizm to może znajdziemy w tych zakładach ameryki południowej, które są zarządzane przez pracowników-właścicieli, a nie w radzieckiej fabryce z lipnymi związkami zawodowymi i kierownikami naznaczanymi z góry. Wszak państwo już wcześniej posiadało pewne gałęzie przemysłu, i nikt tego wtedy socjalizmem nie nazywał. Zwiemy to dziś socjalizmem, gdyż państwo, które przeprowadziło największą nacjonalizację wszechczasów zwało siebie socjalistycznym. Dlatego też są tacy, którzy nie nazywają systemy radzieckiego socjalistycznym, ale "kapitalizmem państwowym". I faktycznie był nim, choć doprowadzonym do skrajności. I rację ma Pan Tarak, że o system kapitalistyczny nie powinniście się martwić, bo jego czas jeszcze nie nadszedł.
Jest kilka ważnych przyczyn upadku socjalizmu, ale najważniejszy jest ten, że przestał mobilizować objęte nim narody do walki.
Elity stojące u władzy uświadomiły sobie, że stoją na przegranej pozycji i mimo, że system był sprawiedliwszy od innych, to przestał wzbudzać w narodzie entuzjazm i wiarę
swą wyższość. To co było motorem rozwoju socjalizmu nie urzeczywistniło się i ludzie przestali wierzyć, że kiedykolwiek się urzeczywistni.
A powód był banalny - gospodarka centralnie planowana była mniej sprawna niż kapitalistyczna i brakowało pieniędzy na wszystkie cele.
A bez pieniędzy nie da się urzeczywistnić żadnych celów społecznych.
Rosja zrobiła zwrot o 180* w samoobronie.
Za Jelcyna mało brakowało, by plan zawłaszczenia bogactwa Rosji( czyli ropy, gazu i reszty tablicy Mendelejewa)
nie urzeczywistnił się.
Czy wówczas los ZWYKŁYCH ludzi w Rosji byłby lepszy niż teraz ? - na pewno nie.
Więc porzucenie socjalizmu było w interesie PAŃSTWA rosyjskiego i jego Narodu.
To socjaldemokracja pudrując i dokonując retuszu kapitalizmu cały czas go tak naprawdę konserwuje, podtrzymuje przy życiu.
Z Leninem i "rosyjskimi maksymalistami" rzecz jest taka iż wiele względów zadecydowało iż nie mieli oni łatwego zadania przeprowadzić tego do czego zmierzali.
Jeżeli ktoś uznaje ( i do tego uważa się za osobę lewicową) że nastąpił już krach czy zmierzch alternatywnych propozycji systemowych a szczególnie socjalizmu wobec kapitalizmu, to faktycznie, prawica i kapitał mogą się cieszyć z takiego myślenia, kontynuując to co od lat już starają się wdrożyć, nie obawiając się że przeszkodzi im w tym kryzys.
Kapitalizm dzięki tej jakże ugodowej i zachowawczej formule dalej będzie się umacniał i z pewnością nic go już nie powstrzyma. Zostaną tylko "państwowe igrzyska" dla ciemnych mas...
Realizm polityczny nie jest przeszkodą do realizacji celów społecznych - zakreśla jedynie granice działań politycznych,przekroczenie których grozi destrukcją PAŃSTWA i pogorszeniem warunków życia ludzi pracy.
To trzeba sobie uświadomić.
A także to, że społeczeństwo składa się nie tylko biedoty,
ale z coraz liczniejszej grupy "średniaków", którzy bynajmniej nie pragną powrotu starego systemu.
Praktyczny socjalizm zmienił na zawsze świadomość społeczną w tym sensie, że upowszechnił postawy prospołeczne i mimo, że na razie tego za wyraźnie nie widać, to w niedalekiej
przyszłości wyłoni siły zdolne do konkurencji z prawicą.
Sprawiedliwość społeczna dla różnych osób znaczy co innego
- dla mnie to pewność pracy , opieka medyczna i społeczna
w wypadku niezdolności do pracy.
Ale dla wielu, to prawo do anarchii, wyłamywania się z norm społecznych - a z tego nie ma postępu, a destrukcja.
A więc lewicowość to nie jest schlebianie populistycznym
i nierealistycznym postawom, ale wysiłek na rzecz uzyskania
przewagi w parlamencie, by na drodze ustawowej uzyskać to czego dotychczas odmawia prawica, gdyż musiałaby za to zapłacić wyższymi podatkami.
Według takich liberałów gospodarczych jak Janusza Korwina Mikke, państwo chińskie zmierza w "dobrym kierunku", choć mogłoby w "jeszcze lepszym"...
można je prowadzić całymi latami i zupełnie NIC z nich nie wyniknie... zaś apologetom kapitalizmu warto przypomnieć, że niewolnictwo czy feudalizm też miały swoich żarliwych obrońców i wyznawców...
A jak to się dla tych systemów skończyło - wszyscy dokładnie wiemy...
I tylko marzy się nad ranem człowiekowi, że dobrze byłoby tę ludzką energię poświęcaną na tym forum, na DZIAŁANIE twórcze przerobić....
Na jaki adres wysłać Panu skrzynkę piwa?
__
P.S. Nie sądzę, niestety, by dotarł Pan do kwaka. Nawet z tak jasno wyłożoną "oczywistą oczywistością". Bo kwak dowodzi, że w starciu najważniejsza jest dywersja w obozie przeciwnika. Najlepiej poprzez edukację "pożytecznych idiotów".
Poprawka do jednego z poprzednich wpisów: "Twój z kolei "realpolitik" nie jest w żaden sposób na dziś dzień dostarczycielem pomocnych wskazówek dla przyszłych poczynać lewicy".
Już swego czasu Aleksander Kwaśniewski i "towarzysze" w ramach "realpolitik" uznali że aby nie być posądzonym o chęć powrotu do starego systemu, zrzucą z siebie odium "ideologii", zerwą z więzami historycznymi, "zostawiając je historykom" (jak się później okazało ...IPN-u) i będą siłą "wszystkich Polaków", "całego narodu" służącą "budowie przyjaznego i sprawnego państwa prawa".
Jak najbardziej populizmem i nawet w pewien sposób sprzyjaniem społecznej anarchii (pewnemu rozbiciu więzi tam gdzie istnieją wspólne interesy) jest tendencyjne zamazywanie podziałów na tle społecznym.
Interes państwa w przypadku kraju o profilu kapitalistycznym zawsze będzie sprowadzał się do usankcjonowania wyzysku jako głównej zasady regulującej życie "narodowej wspólnoty".
Normą dla takiego państwa jest sprzyjanie długofalowym interesom kapitału. W powszechnym zresztą obiegu norma ta jest kreowana jako przyczynek do "rozwoju gospodarczego i strukturalnego".
Reformizm socjaldemokratyczny zakłada iż będzie co najwyżej żył na łasce klasy dominującej, stąd też ta "wdzięczna", przystaje na mniejsze lub większe korekty systemu jakiego jest beneficjentem.
Klasa posiadająca największą ilość dóbr, nigdy jednak z nich dobrowolnie nie zrezygnuje w ramach porządków jakie ułatwiają jej te dobra zdobywanie, stąd też woli mieć za partnerów socjaldemokratów lub w końcu socjalliberałów jakim nie chodzi przecież o całościowe przeobrażenia.
W pewien sposób dla socjaldemokracji i burżuazji może być to trwały porządek. Ostatnie jednak kilkadziesiąt lat pokazuje ze wahadło się znów przesuwa się w stronę kapitalizmu i im ono sprzyja.
Bez konsekwentnie odrzucającej ten stan rzeczy, lewicowej odpowiedzi, można przypuszczać iż pogłębi się rozwarstwienie jak i konflikty a działające na emocjach elity ekonomiczne za pomocą swych politycznych dalej będą pobudzać instynkty narodowe by przecież "łączyć" a nie "dzielić", populizmem tudzież narzekaniem nazywając (bo przecież w innych krajach jest jeszcze biedniej więc cieszcie się z tego co my wam z łaski daliśmy a przecież możemy zabrać) ale postawę wypominającą patologie kapitalizmu.
Socjaldemokratyczne półśrodki tylko wtedy zdawały się mieć rację bytu kiedy istniało silne zagrożenie rewolucyjne, komunistyczne.
Ja ze swej strony jako Belfer do Pana poczucia sprawiedliwości społecznej dorzuciłbym jeszcze
równy dostęp do wiedzy i nauki dla młodych ludzi
nie zależny od pochodzenia, statusu społecznego i ekonomicznego
czyli warunek równego startu dla młodych obywateli.
Pańskie stanowisko rozumiem tak: żadnego porozumienia z burżuazją. Siłą odbierzemy to, co oni zawłaszczyli, a następnie lepiej już niż nasi poprzednicy, wykorzystamy te środki dla dobra ludzi pracy.
Ale gdzie te siły społeczne ( i militarne, skoro siłą),
na które może Pan liczyć ?
Przecież ZSRR, który dysponował POTĘŻNĄ siłą militarną uznał,że w rywalizacji ze światowym kapitałem nie może wygrać.
Gdyby analiza wypadła inna, na pewno Gorbaczow nie podjąłby
"pierestrojki", nie zgodziłby się na połączenie państw niemieckich ani na odłączenie się z bloku radzieckiego państw satelickich ( w tym Polski).
Czy my jesteśmy głupsi od Rosjan?
Czy koniecznie musimy wszczynać kolejną rewolucję, która pogrzebie możliwości naszego Narodu na wiele dziesięcioleci, aż narodzi się nowy Pan Andrzej Kot i sytuacja powtórzy się od nowa?
Czy nie jest o wiele bezpieczniej , wraz z innymi członkami Unii Europejskiej budować socjalną Europę w oparciu o doświadczenia starych jej członków ?
To Panu pozostawiam pod rozwagę.
"Może jednak Chińczycy mają rację w swej wizji rozwoju? "
**
Z Chińczykami to jest tak, że nikt dotychczas nie mówi na głos, że jedyny ustrój jaki tam kiedykolwiek panował kiedyś i dziś, jest CESARSTWO.
Z tym rozróżnieniem , że Mao Ce-tung zamiast godności cesarskiej używał tytułu I Sekretarz Komitetu Centralnego,
jego gubernatorzy zamiast tytułu mandaryn, używali
nazwy sekretarzy okręgowych, a ci co kiedyś nazywali się
"Ludźmi Szlachetnymi" (czun tzu) -uprawnionymi do pomocy władcy, nomenklaturą.
Jednym słowem konfucjanizm w nowej wersji językowej.
Ale nadal I Sekretarz jest Synem Nieba uprawnionym do władzy.
To co świat brał za komunizm było jedynie sprawiedliwym dzieleniem biedy i skończyło się z chwilą gdy Amerykanie pomogli Chińczykom wyjść z tej nędzy.
I dlatego nie ma Chińskiej drogi do komunizmu.
Co prawda nie znam się na historii Chin (co wkrótce spróbuję nadrobić), ale Pana analiza jest troszkę za bardzo uproszczona, przypomina mi mianowicie w ogólnym zarysie analizy niektórych naszych publicystów o płynnym przejściu modelu caratu w pierwszych sekretarzy a potem w prezydentów i obecnie premiera Rosji - co prawda wciąż są to modele autokratyczne, ale i autokracja autokracji nierówna jak wiemy z historii, choć nie zmienia to faktu, że pewne instytucje miały do siebie bardzo zbliżone. Podobnie zresztą jest z demokracjami, czy niemiecką i włoską demokrację nazwie pan identycznymi, mimo że i tu i tam mamy parlament wybierany w demokratycznych wyborach, i tu i tam mamy premiera i symboliczną rolę głowy państwa w roli prezydenta? Chyba nie? Tak też rewolucyjną dyktaturę Mao czy Stalina oddzielałbym jednak od wcześniejszego i późniejszych okresów.
Czytam tak te komentarze i się zastanawiam...
CZY NAWET TUTAJ MUSZĄ SIĘ PAŁĘTAĆ TE PAJACE Z UPR WIDZĄCE WSZĘDZIE "SOCJALIZM"?!
Myślałem, że choć ten portal jest od tej zarazy wolny...
Oczywiście , to jest duże uproszczenie, ale nie co do
stosunku Chińczyka do władzy i jego wyobrażeniu o swoim
miejscu w społeczeństwie.
Chińczycy nigdy nie czuli się podmiotem rządzenia - dla nich
dobro zbiorowości było zawsze ważniejsze od jednostkowego.
A z drugiej strony stosunek przełożonego do podwładnego
miał charakter patriarchalny. Tak było od 25000 lat i formalne wprowadzenie komunizmu nigdy tego nie zmieniło.
Te wszystkie publiczne samokrytyki i potępienia "wrogów ludu"
to jedynie forma ale treść oparta na konfucjanizmie, pozostała.
Od czasów Konfucjusza minęło 2500 lat.
Jedno zero wydrukowało mi się więcej.
cyt.
"Kiedy banki były praktycznie tylko prywatne to nie było globalnych kryzysów. Banki musiały dbać o swych klientów, bo nie było państwowego banku, ani rządu, który w razie czego uratował bank dając mu pieniądze podatników. Banki posiadały 100% zabezpieczenia. Czyli nawet gdyby wszyscy klienci przyszli wypłacić pieniądze to bank tyle ich miał. A nie jak jest teraz, kiedy banki przy pomocy banku centralnego kreują podaż pieniądza ponad miarę. Obniżając tym samym stopy % tak, że kredyt może dostać każdy i go dostaje."
Nieprawda. Szwindel z niepelnym pokryciem depozytow w kredycie jest starszy niż instytucja banku centralnego. Jest starszy nawet niz bank jako taki. Wieki temu łebscy panowie od pilnowania złota i wystawiania kwitkow ulatwiajacych podrozowanie, zauwazyli, ze mozna troszke wiecej kwitkow wystawic niz ma sie zlota w skarbcu. A i owszem, bywalo, ze prywatne banki bakrutowaly z powodu runu po wyplaty i zaden Centralny nie szedl im z pomoca. Teraz jak maly bank podpadnie wielkim rodom bankierskim, to tez mozna zorganizowac run. Centralny poratuje, ale wlasciciel tego banku na plus nie wyjdzie. Jest to najzwyczajniejszy ustroj feudalny. Ani socjalizm ani kapitalizm.
cyt.
"steff. Chcę ci przypomnieć, że dolary produkuje rząd. A to z kapitalizmem nie ma nic wspólnego. To właśnie jest socjalizm. "
FED dziala pod przykrywka rzadu jako publiczno-prywatny, a wiekszosc emisji odbywa sie w postaci kredytu udzielanego glownie wielkim bankom, korporacjom i spekulantom. Twoja definicja kapitalizmu i socjalizmu jest prostacka i klamliwa. Socjalizm w negatywnym znaczeniu = przesadna ingerencja panstwa, socjalizm w pozytywnym znaczeniu = gwarancje socjalne i nastawienie prospoleczne.
Poza tym zwolnij i sie odrobine zastanow. Kto, jak nie panstwo, powinien emitowac pieniadz!!!! Moze napiszesz jeszcze:
" Chcę ci przypomnieć, że sadzi panstwo. A to z kapitalizmem nie ma nic wspólnego. To właśnie jest socjalizm. "
Chcę ci przypomnieć, że policja nalezy do panstwa. A to z kapitalizmem nie ma nic wspólnego. To właśnie jest socjalizm.
itp. brednie pseudkapitalistyczne i pseudoantysocjalistyczne brednie?
A moze zaproponujesz by dzialalo 150 prywatnych emitentow waluty i jeszcze wmowisz, ze nie wyloni sie wsrod nich jakis monopol na miare Microsoft, Google albo Standard Oil?
.
Czy intensywnie drukowane dolary zwiększone na rynku z już zgromadzonymi przez Chińczyków nie pozbawią ich miernika wartości, którym dotychczas były, i czy nie staną się wskutek tego następną bańką mydlaną, która może w jeszcze większą biedę wprowadzić zwykłych zjadaczy chleba? To tytułem nawiązania do wymiany poglądów między naną a Pankiem.