Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
wylęgarnia wszelkiej zorganizowanej patologi.Dowód-wszystko pada a one kwitną.
Trzeba wrócić do tego, co w amoku porzuciliśmy dwadzieścia lat temu. Trzeba tylko tamto odbiurokratyzować, czyli uspołecznić. Nadchodzące pokolenia będą wiedziały jak to zrobić. Wykorzystywać też będą mogły nasze doświadczenia w zarządzaniu wytwarzanie tego, co niezbędne dla każdego, przez zespoły pracownicze i osiedlowe. Inaczej na szczycie piramidy będzie coraz mniej pochłaniaczy potrzebujących coraz więcej i więcej a u jej podnóża coraz więcej zniewolonych otrzymujących za zgodą tych, co na szczycie, coraz mniej. Autor ma racje, ci z fundamentów, muszą po prostu od podstaw się zorganizować. Byle jak najszybciej.
"Całkowite zerwanie z kapitało-parlamentaryzmem, polityka tworzona na poziomie rzeczywistości ludu, suwerenność idei: to wystarczy, byśmy mogli oderwać się od filmu o kryzysie i powstać.
Alain Badiou"
**
Wątpię, by Autor miał świadomość,do czego zachęca, bo jeśli
MA, to lekarstwo byłoby stokroć gorsze od choroby.
Ale myślę, że to frazesy.
http://radiownet.pl/radio/wpis/435/
Myślę, że ma świadomość.Mnie wizja Badiou nie przeraża, wręcz przeciwnie.
vdm
7 listopad 2009 @ 11:47
00Rate This
Chamskie proby polskich ciemnych rzadow zablokowania rurociagu polnocnego sa sczegolnym przykladem oblakania.
Zastanawiam sie jak to mozliwe by w srodku Europy i w 21 wieku tak durne ekipy dochodzily do wladzy. Nazwijmy to cudem nad Wisla gdzie te dwa kurduple z Zoliborza sa jego szczegolnym symbolem.
Koszt budowy rurociagu Polnocnego to okolo $8 mld a jego przypustowosc bedzie 55 mld metrow szesciennych gazu rocznie. 26 milionow gospodarstw domowych dostanie gas glownie w Niemczech, Francji, Holandii i Brytanii. Roczny koszt gazu przesylanego przez ten rurociag wyniesie $11 mld. Ceny ktore konsumenci beda placic to prawie $22 mld rocznie. To stanowi $890 mld (na podstawie obecnych cen) w ciagu 40 lat. Takie inwestycje planuje sie na co najmniej 40 lat.
A tu dwa benkarty z Zoliborza i ich dupowlazy chca zatrzymac tak wielka inwestycja z powodu chamskiej nienawisci do Rosji.
Jest to prowokacja najwyzszego rzedu i nie tylko wobec Rosji. Wobec Europy !!!
To ci zwyrodnialcy zmusili budowe przez Baltyk. Gdyby ta inwestycja przechodzila przez Polske, byl by to dochod dla kraju rzedu $160 mld i tylko za tranzyt. (przez 40 lat obecne ceny
niekorzystna, bo 1) otwiera Rosji możliwość "gazowego szantażu" wobec Polski 2) eliminuje Polskę z rynku transportu gazu 3) wiąże się ze wzrostem zagrożenia ekologicznego dla Bałtyku.
Dlatego kolejne polskie rządy starają się projekt zablokować. Czy to tak trudno zrozumieć?
Skoro solidaryzuje się Pan z Autorem , przeto zapraszam do wyjaśnienia nam wszystkim jak można osiągnąć te cele nie wzniecając powszechnego chaosu, w którym my wszyscy bylibyśmy śmiertelnie zagrożeni, w tym i Pan i Pana
najbliżsi.
po pierwsze tekst Badiou nie jest Leninowskim "Co robić?"; nie jest tekstem instruktażowym, lecz polemicznym wobec czego rządzi się innymi prawami. Po drugie nie jest to szczególne nowa idea (już o czymś podobnym pisał królewiecki myśliciel), co nie zmienia faktu, że wciąż aktualna. Nie kocham władzy, jak i swojego szefa, nie potrzebuje bata nad sobą żebym przypadkiem sam nie zrobił sobie krzywdy. Nie twierdze, że tutaj i teraz możliwe jest stworzenie porządku (społecznego), który konstytuowałby się w swoich własnych ramach, ale zdaje się że m.in. to jest właśnie istotą komunizmu (przynajmniej tak, jak ja to rozumiem), który jest ostatecznym horyzontem myślenia i działania po lewej stronie.
Bardo trudno twoje trzy punkty uznać za racjonalne. Nie uwzględniają one bowiem faktu, że natura obdarzyła Rosjan w ogromne złoża surowców energetycznych a oni sami siebie w środki, którymi mogą je skutecznie we własnym interesie ochraniać. Szybko pojęli to Niemcy i ubili dobry interes. Nie bali się, że się od nich uzależnią. Do nas to nie dotarło. My chcieliśmy gazociągu na naszych warunkach, czyli tego, żeby od nas zależało kiedy nim rosyjski gaz popłynie. W tych żądaniach nie uwzględniliśmy naszych możliwości, naszego potencjału i jednocześnie nie doceniliśmy, zresztą jak zawsze, możliwości i potencjału rosyjskiego. I na całej linii nie tylko przegraliśmy ale po prostu zostaliśmy, a właściwie nasze z bożej łaski elity, ośmieszeni. Teresa zrozumiała wszystko i ma absolutną racje. Jej rację potwierdzą przyszłe pokolenia, kiedy będą klęły głupotę dzisiejszych elit i to z obu stron t.zw. sceny politycznej. Wyjście nam jednak zostało: możemy zaincjować budowę gazociągu po dnie oceanu atlantyckiego; gdyby Prezydentem był nadal Bush to pewnie nasz pomysł by przyjął, z Obamą to się niestety nie uda.
ma stanowić polemikę z moimi tezami? Czytałem Twój post trzykrotnie i nadal nie widzę.
Twoje daremne poszukiwania biorą się stąd, ze swoje tezy uznałeś za dogmaty. A jak zapewne wiesz z dogmatami się nie dysktuje, w nie się po prostu wierzy. Ja zaś takich skłonności nie mam. Chcę widzieć świat takim, jaki rzeczywiście jest. A w tym przypadku jest taki, że rura po polskim terytorium kładzione nie będzie i że stracimy z tego powodu wiele miliardów euro. Oczywiście, możesz twierdzić, że gdybyśmy do naszych gołych pięt przypięli ostrogi, to rezultaty byłyby inne, co ma taką wartość jak twierdzenie, że gdyby babcia miała wąsy, to byłaby itd, itd. Konsekwencje tego podskakiwania są zaś takie, że za skraplany, jeżeli będzie, płacić będziemy dużo więcej a nawet za ten rosyjski z rury północnej z tego powodu też więcej, bo takie są reguły handlu. I tyle dała nam nasza podejrzliwość.
Teraz trzy proste pytania:
1)czy ułatwi, czy utrudni to szantażowanie Polski wstrzymaniem dostaw rosyjskiego gazu?
2) czy stracimy korzyści płynące z funkcji kraju tranzytowego?
3) czy przeprowadzenie gazociągu po dnie morskim zwiększy, czy zmniejszy zagrożenia ekologiczne związane z rurociągiem?
Może takie sformułowanie problemu ułatwi Ci zrozumienie postawy polskich władz wobec Nord Stream.
A że, zdaje się, Nord Stream jednak powstanie, trudno - odbijemy sobie na Rosjanach w innym miejscu. "Takie są reguły handlu" :-)
Gdybyś jeszcze dodał, w jakim miejscu sobie odbijemy, to spokojniej bym zasnął. Niestety, nie ma takiego miejsca. Powinniśmy jak najrychlej dogadywać się z tymi ze wschodu i tymi z zachodu, dla których tez wschód jest bliższy niż my, bo z nim mogą robić duże interesy a z nami nie bardzo. I czym szybciej sobie to uświadomimy, tym będzie lepiej żyć, podobnie jak Czesi.
więc nie ma się co specjalnie podniecać handlem z nimi.
Jasne, pohandlować można, niektórzy się w tym specjalizują, z niezłymi dla siebie rezultatami. Ale wypada zauważyć że są to panowie X, Y, Z, a nie państwa. Mity wielkiego rosyjskiego rynku, albo szczególnej atrakcyjności polskiego eksportu dla Rosjan, nie mają żadnego pokrycia w rzeczywistości.
Twoja krytyka kapitalizmu jest idiotyczna, bo pomoc bankom przy pomocy przemocy państwa kosztem konsumentów i podatników jest dokładnym przeciwieństwem kapitalizmu, czyli wolnego rynku. Wszystko co krytykujesz to przejawy państwowego interwencjonizmu, i trzeba być skończonym debilem aby jednocześnie krytykować państwowy interwencjonizm jak i domagać się jego drastycznego zwiększenia.
napisz list do niego w takim razie. proponuje żebyś zaczął od "ty debilu"
A Ty byś się nie zdenerwował jakby wolny rynek określano jako komunistyczny??? Przecież gdyby ktoś gdziekolwiek ta powiedział wszyscy wyśmialiby go jako debila. Tymczasem lewica spędza 80% na krytykowaniu efektów państwowego intwerencjonizmu (wojny, bańki państwowego pieniądza, dotacje do korporacji itp) jako rzekomo kapitalistycznych objawów. Powtarzam więc, jakim trzeba być debilem żeby w nieskończoność samemu sobie zaprzeczać???
czytanie to złożony proces, można by powiedzieć że dialektyczny. W równej mierze zależy od czytanego tekstu jak i od czytającego. Kiedy ktoś nieobeznany w piśmie podejmie się np. lektury Szekspira, skończy ją z przekonaniem iż jest to tanie romansidło. Zanim drogi forumowiczu wydasz ponownie tak kategoryczny sąd na człowieku, przewyższającym cię kompetencjami intelektualnymi o lata świetlne, zastanów się po dwakroć czy to aby nie twój uszczerbek zawinił w złożonym procesie rozumienia. Akurat Badiou jest autorem dość precyzyjnym (czasami aż zanadto) a wywód konstruuje na kilku płaszczyznach (którą ty sprowadziłeś do jednej). czym innym są argumenty sformułowane na poziomie taktyczny a czym innym strategicznym. Kiedy je łączysz i traktujesz wymiennie, faktycznie, rodzi się chaos. Jednakże ów chaos nie z winy autora zaistniał
"Nie twierdze, że tutaj i teraz możliwe jest stworzenie porządku (społecznego), który konstytuowałby się w swoich własnych ramach, ale zdaje się że m.in. to jest właśnie istotą komunizmu (przynajmniej tak, jak ja to rozumiem), który jest ostatecznym horyzontem myślenia i działania po lewej stronie."
**
Potwierdza więc Pan, że realizacja idei Autora nie jest
możliwa ani teraz, ani w dającym się przewidzieć okresie.
Czym innym jest, moim zdaniem, proponowanie jakiejś wizji porządku społecznego, a czym innym NAWOŁYWANIE do
jej realizacji bez przestawienia dróg wiodących do sukcesu.
Coś takiego właśnie nazywam frazesami.
A co do celu, którym miałby być komunizm wszystkich sił lewicy. Ponieważ przeszliśmy już, jako ludzie, jedną z dróg
rzekomo wiodacych do komunizmu i mamy jakieś (przeważnie negatywne) doświadczenia, trzeba by sprecyzować
czym Pański komunizm różni się od stalinizmu, nie można
bowiem udawać, że dążymy do jakiejś utopijnej formy władzy zaprojektowanej sto pięćdziesiąt lat temu nie uwzględniając dotychczasowych doświadczeń.
Ja osobiście uważam, że komunizm o jakim myślał Marks jest właśnie utopijny i trzeba zmierzać do wypracowania modelu realistycznego, czego jak na razie nie dostrzegam.
"Nie uwzględniają one bowiem faktu, że natura obdarzyła Rosjan w ogromne złoża surowców energetycznych a oni sami siebie w środki, którymi mogą je skutecznie we własnym interesie ochraniać. Szybko pojęli to Niemcy i ubili dobry interes. Nie bali się, że się od nich uzależnią. Do nas to nie dotarło. My chcieliśmy gazociągu na naszych warunkach, czyli tego, żeby od nas zależało kiedy nim rosyjski gaz popłynie. W tych żądaniach nie uwzględniliśmy naszych możliwości, naszego potencjału i jednocześnie nie doceniliśmy, zresztą jak zawsze, możliwości i potencjału rosyjskiego. I na całej linii nie tylko przegraliśmy ale po prostu zostaliśmy, a właściwie nasze z bożej łaski elity, ośmieszeni."
**
Bardzo dobrze Pan to przedstawił. Kto mądry - to zrozumie.
Z tym może małym zastrzeżeniem, że Rosjanie te bogactwa
naturalne zdobyli siłą w XVIII -XIX wieku.
Tarak.
Odwoływanie się do emocji("śmiertelnie zagrożenie", "kto mądry ten zrozumie", itp.) to niezbyt chwalebny sposób prowadzenia dyskusji, choć z tego co widzę jest to stały punkt Pańskich wypowiedzi...
Do meritum. Owszem, aby zrealizować wielkie zamierzenia, niezbędne jest znaczne poświęcenie, często bez cienia pewności, że cokolwiek się uda. Patrząc na historię, widać wyraźnie, że niczego i nigdy nie osiągnięto bez bólu. Zresztą, jaka jest alternatywa? Cóż, można dalej grać w wyborczego totolotka i spodziewać się przez całe życie głównej wygranej. Tak, to dość konkretne i rozsądne ;-)))
---
Steff.
Z tego co widzę, to Teresa Stachurska jedynie zacytowała wypowiedź bliżej nieokreślonej osoby o pseudonimie VDM. Beznajdziejną zresztą, bo pozbawioną jakichkolwiek argumentów. Nie może tej roli przecież spełniać, ani wyjątkowe chamstwo, ani ekscytacja wielkimi liczbami, które w zasadzie są argumentem obosiecznym, czego echo znaleźć można nawet w ostatnim akapicie tamtej wypowiedzi.
Akurat w tym wypadku West ma rację, a racjonalność trzech podanych przez niego argumentów jest oczywista. Nie doszukałem się natomiast żadnych sensownych kontrargumentów.
Polska "ośmiesza się" podejmując działania skazane na niepowodzenie, ale też warto pamiętać, że ten, kto przynajmniej nie stara się dbać o własne - czytelne dla wszystkich - sprawy, a zamiast tego płaszczy się przed obcymi, traci jakikolwiek szacunek.
Nawiasem mówiąc, kwestia ekologiczna powinna być dla wszystkich nadbałtyckich państw wystarczającym powodem, by wesprzeć Polskę i oprotestować ten projekt...
O kryzysie Badiou potrafi powiedzieć jedynie to, że rynki finansowe są fantasmagoryczne, a lud jest tym, co realne. Ci, którzy chcą zrozumieć współczesny świat, lekturę Badiou mogą sobie darować.
"Owszem, aby zrealizować wielkie zamierzenia, niezbędne jest znaczne poświęcenie, często bez cienia pewności, że cokolwiek się uda."
**
Tak p.Misiu Bucharinie to można grać w grę komputerową, gdzie uczestnik ma dwa, albo i trzy "życia", i nic wielkiego się nie stanie, gdy jedno straci.
W realnym istnieniu, narażanie tego prawdziwego życia dla
fantasmagorii, choćby nawet podbudowanej teoretycznymi rozważaniami jest przestępstwem wobec niego.
Tylko smarkacze szafują życiem (częściej cudzym).
Z czymś takim zgodzić się nie można NIGDY.
**
"Odwoływanie się do emocji(...) to niezbyt chwalebny sposób prowadzenia dyskusji, choć z tego co widzę jest to stały punkt Pańskich wypowiedzi..."
**
Wbrew temu co zacytowałem z Pańskiej wypowiedzi, nie odwołuję się do emocji, a do wyobraźni czytelnika, co do
skutków mogących być następstwem bezmyślnej paplaniny.
**
"Polska "ośmiesza się" podejmując działania skazane na niepowodzenie, ale też warto pamiętać, że ten, kto przynajmniej nie stara się dbać o własne - czytelne dla wszystkich - sprawy, a zamiast tego płaszczy się przed obcymi, traci jakikolwiek szacunek."
**
Pan Steff w żadnym miejscu nie zaleca zaniechania w sprawach polskich interesów - wręcz przeciwnie, pisze, że
błędna , pełna nienawiści polityka polska wobec Rosji SZKODZI naszym interesom. To jest właśnie przejaw troski o sprawy polskie.
Coś Pan jeszcze pisał o "płaszczeniu" się, ale to, to już chyba tylko Pan sam rozumie.
Kontrargument jest jeden: rura leżeć będzie na dnie Bałtyku. A opłaty za to pobierać będzie Neptun. Skorzystają na tym tylko jego podopieczne dorsze, bo uzyskiwane środki będzie mógł przeznaczać na utrzymywanie w czystości ich środowiska.
I jeszcze jedno ku przypomnieniu: interesom nie sprzyja czapkowanie a tym bardziej straszenie ostrogami, co czego niestety z upodobaniem uciekają się niektórzy nasi z bożej łaski politycy.
podarować to sobie można lekturę komentarzy. Akurat Badiou jest jednym z tych autorów, którzy naprawdę nadają ożywczego tchnienia współczesnej myśli społeczno-politycznej. a co więcej, "coś" z tego wynika. Ale pewnie, nie chcesz, nie czytaj - świat z tego powodu nie ucierpi
to nie są frazesy tylko propozycja pewnej wizji, do której realizacji wiodą rozmaite ścieżki.co do komunizmu, to właśnie cała moc tego pojęcia, na dziś dzień, tkwi w jego utopijnym wymiarze - takiego królestwa Jehowy :).jeśli idzie o możliwości realizacji tychże wizji to "żądajmy niemożliwego"!!!
Tarak:
"W realnym istnieniu, narażanie tego prawdziwego życia dla fantasmagorii, choćby nawet podbudowanej teoretycznymi rozważaniami jest przestępstwem wobec niego.
Mam rozmieć, że teraz jest wspaniale, tak? W tym "prawdziwym życiu" nie umierają z głodu miliony ludzi, nie giną w wojnach wywołanych przez kapitalistyczne imperium, nie zabijają się bronią,którą z olbrzymim zyskiem sprzedają im korporacje zbrojeniowe za cichym przyzwoleniem rządów. Jest po prostu wspaniale...
A o takich drobiazgach jak bezrobocie w kraju, brak gwarancji zatrudnienia i skandalicznie niskie pensje milionów ludzi w kraju(i nie tylko przecież) nie ma co wspominać. To plotki...
Tarak:
"Tylko smarkacze szafują życiem (częściej cudzym). Z czymś takim zgodzić się nie można NIGDY."
Właśnie!
Tarak:
"Wbrew temu co zacytowałem z Pańskiej wypowiedzi, nie odwołuję się do emocji, a do wyobraźni czytelnika, co do skutków mogących być następstwem bezmyślnej paplaniny."
Niechaj się to nazywa i "wyobraźnią". Emocją, na której polega tam manipulacja jest przykrość, jaka spotka owego czytelnika, gdy przeczyta, że jego "niestosowne" poglądy oznaczają brak "wyobraźni" i/lub "mądrości".
Tarak:
"Pan Steff w żadnym miejscu nie zaleca zaniechania w sprawach polskich interesów - wręcz przeciwnie, pisze, że błędna , pełna nienawiści polityka polska wobec Rosji SZKODZI naszym interesom."
A to nie są czasem frazesy? ;-)
Coś takiego jak polska polityka zagraniczna w ogóle nie istnieje, i to niezależnie od ekipy rządzącej. Mamy za to kompleks "ubogiego krewnego", któremu raz jest wstyd, że ma dziurawe skarpetki, a raz jest dumny z tego, że ma przy nich ostrogi...
Tarak:
"Coś Pan jeszcze pisał o "płaszczeniu" się, ale to, to już chyba tylko Pan sam rozumie."
Wobec tego jestem wyjątkowy ;-)))
---------
Steff:
"Kontrargument jest jeden: rura leżeć będzie na dnie Bałtyku. A opłaty za to pobierać będzie Neptun. Skorzystają na tym tylko jego podopieczne dorsze, bo uzyskiwane środki będzie mógł przeznaczać na utrzymywanie w czystości ich środowiska."
West podał trzy powody, dla których Polska powinna działać przeciw rurociągowi. We własnym interesie. A ten kontrargument dotyczy niby czego? Mamy się o interesy Niemiec i Rosji martwić? :-)
Nawet nie, bo temat najlepiej jednak sprowadzić do "bezmyślnej paplaniny" o antyrosyjskich fobiach i innych takich bzdurach, podczas gdy nasi mili *kontrahenci* właśnie ubijają dobry interes, za który w przyszłości możemy i my płacić kupując rosyjski gaz od... Niemców. Głupcy uznają to nawet za dywersyfikację :-))
Nawiasem mówiąc, podwodny gazociąg jest wielokrotnie droższy od naziemnego i te oszczędności nie są wcale takie pewne, jeżeli uwzględnimy realne, nie deklaratywne ilości gazu jaki tam popłynie...
No i na zakończenie taki drobiazg. Okazało się, że w zamian za "łapówki", dbająca o ochronę środowiska Skandynawia poparła projekt pt. "Bałtyk Gazowany". Jakieś wnioski?
Historia z rurą wskazała nam nasze miejsce w szeregu w tej części świata. Wielu z nas nie chce tego przyjąć do wiadomości, co m.in twoje wpisy potwierdzają. A zmienić go też nie możemy, bo po prostu nie mamy czym.Pielgrzymki zaraźliwe nie są, więc nam w tym nie pomogą. Czym szybciej zatem do tego miejsca przywykniemy, tym lepiej będzie nie tylko dla nas. A przywykniemy do niego bezboleśnie, kiedy odrzucimy czapkowanie, którego nikt od nas nie chce,i ostrogi, które na nikim nie robią wrażenia. Wtedy znormalniejemy, bo stawać się będziemy częścią jednej, wielkiej Europy, czego życzę tobie i sobie. Amen.
PS: Przyznaję. Wyszło pompatycznie. Ale inaczej nie potrafiłem.
Co do tego czy jest dobrze - wyraźnie mówię NIE.
Co do tego czy z tego powodu trzeba wywoływać krwawą jatkę
- też mówię wyraźnie NIE.
Bo cywilizacja jednak od czasów Marksa mocno się rozwinęła i wypracowała inne formy walki.
Beznadziejne stosunki polityczne z Rosją przekładają się na nasz deficyt w handlu w wysokości 10 mld euro.
I to nie są frazesy, bo pozycja Polski tak teraz jak i zawsze, zależy od siły naszej gospodarki.
W istniejącym układzie sił na świecie o dywersyfikacji źródeł energii możemy zapomnieć. To są bajki nie realizacji, bo produkty wyprodukowane z tej najdroższej energii byłyby nie sprzedania.
Taki banał, a jak poważne skutki.
Przecież wszystkie nasze problemy społeczne biorą się nie ze złej woli burżuazji, a z braku pieniędzy i nawet gdyby ZABRAĆ im fabryki to tych pieniędzy i tak by zabrakło, bo to całkiem inna skala wielkości.
To proszę rozważyć zanim weźmie Pan do ręki karabin.
Osobiście uważam, że ten obecny kapitalizm ( nazywany
też turbokapitalizmem), zawali się pod ciężarem długów
które stworzył. To nie znaczy, że powróci znany nam z przeszłości realny socjalizm - co to to nie.
Turbokapitalizm będzie się modyfikował, by zażegnać groźbę rozruchów społecznych, do których niezawodnie dojdzie
jeśli zmian prospołecznych nie będzie.
Na razie przeciwnie - mówi się o zaciskaniu pasa ubogich,
ale to chyba nierealne i Państwo będzie z konieczności przejmować kontrolę nad upadającą gospodarką.
Takie zmiany u czołowych potęg współczesnego świata przełożą się także na zmiany w naszej polityce społecznej.
Czegoś innego oczekiwać nie powinniśmy.
Twoją diagnozę, jaką sformułowałeś w polemice z Multitusdesem, i wynikające z niej przewidywania w pełni podzielam. Tak. Państwa muszą ingerować w soje gospodarki i to głównie po to, by łagodzić niczym nieusprawiedliwione dysproporcje dochodowe poszczególnych jednostek, czyli sranie złotem przez nielicznych i w najlepszym przypadku lebiodą przez pozostałych. To samo odnosi się do narodów. Nie do utrzymania będzie nadmierna sytość jednych i głód innych. To już woła o pomstę do nieba, gdyby istotnie było.
w pełni się zgadzam. jednakże inną kwestia jest, "czego się możemy spodziewać" a inną "o co powinniśmy walczyć". bo z pewnością nie powinniśmy walczyć o to, czego możemy się spodziewać.
Tarak:
"Co do tego czy jest dobrze - wyraźnie mówię NIE. Co do tego czy z tego powodu trzeba wywoływać krwawą jatkę - też mówię wyraźnie NIE."
Jasne, Szanowny Pan chce zawsze jak najlepiej, a szaleńcy marzą o "krwawej jatce". Przecież to jest zupełnie jałowa gadka, ale za to zagrania poniżej pasa to sobie Szanowny Pan odmówić nie mógł. Podziwiam elegancję tego stylu...
Tarak:
"Bo cywilizacja jednak od czasów Marksa mocno się rozwinęła i wypracowała inne formy walki."
A może jakiś konkrecik?
Tarak:
"Przecież wszystkie nasze problemy społeczne biorą się nie ze złej woli burżuazji, a z braku pieniędzy i nawet gdyby ZABRAĆ im fabryki to tych pieniędzy i tak by zabrakło, bo to całkiem inna skala wielkości."
Pytał się już Szanowny Pan gdzieś tutaj - zdaje się, w swym mniemaniu, retorycznie - czy burżuj to nie człowiek, sugerując, iż niektórzy zawzięli się na bogu ducha winnych ludzi z czystego sadyzmu. Najwyższy czas odpowiedzieć. Otóż, kryminalista to też człowiek, a jednak w imię sprawiedliwości podlega karze, a jego majątek pochodzący z przestępczego procederu jest rekwirowany i nikt nie uważa tego za zbrodnię. Podobnie rzecz się ma z kapitalistami. To się ogólnie nazywa sprawiedliwość. Nawet w burżuazyjnej demokracji coś podobnego funkcjonuje. I co zabawne, zasady ustalone w tym systemie są również nagminnie łamane przez kapitalistów.
Druga sprawa. Oprócz ilości środków, istotny jest jeszcze sposób ich alokacji i/lub podziału. I ten w kapitalizmie jest nie tylko niesprawiedliwy, ale też i nieracjonalny. Niezależnie od ilości pieniędzy.
A tak zupełnie na marginesie, czy ja choćby jednym słówkiem wspomniałem o "ZABRAĆ", czy kolejny "sprytny" manewr Szanownego Pana? :-))
Tarak:
"Beznadziejne stosunki polityczne z Rosją przekładają się na nasz deficyt w handlu w wysokości 10 mld euro."
Trzeba było nie pchać się do NATO, wojen, "pomarańczowych rewolucji" i innych "tarcz antyrakietowych" to byłoby lepiej.
No, ale cóż, lepiej twierdzić, że to słowa pary Niziołków mają taką miażdżącą siłę. Ewentualnie, że ich rozmówcy są idiotami i psują sobie interesy, bo "się obrazili" ;-))
Steff:
"Historia z rurą wskazała nam nasze miejsce w szeregu w tej części świata. Wielu z nas nie chce tego przyjąć do wiadomości, co m.in twoje wpisy potwierdzają."
Nasze miejsce nie jest w żadnym "szeregu", lecz na mapie, a nasza polityka winna być dostosowana do tego, jakie mamy karty przetargowe w *danej* sprawie.
W przypadku Gazociągu Północnego Polska nie była bezpośrednio zainteresowana, bowiem nie biegnie on przez jej terytorium. Miała jednak prawo do własnego komentarza, z czego skorzystała. Co w tym niezwykłego?
Krytykowanie polskiej polityki przez oponentów, obrażanie się i inne takie zagrania to tylko jej element. Obawiać się należy, gdy zaczną nas chwalić...
Steff:
"Wtedy znormalniejemy, bo stawać się będziemy częścią jednej, wielkiej Europy, czego życzę tobie i sobie. Amen."
Właśnie po zachowaniu Niemiec, Szwecji, Danii i Finlandii widać tę wielką Europę. Ten mit jest zdaje się tylko dla nas, byśmy właśnie znając swoje miejsce w szeregu nie stawali im na drodze...
Tarak:
"Osobiście uważam, że ten obecny kapitalizm ( nazywany też turbokapitalizmem), zawali się pod ciężarem długów które stworzył. To nie znaczy, że powróci znany nam przeszłości realny socjalizm - co to to nie."
W kapitalizmie nic nie wali się pod ciężarem długów, lecz jedynie bankrutuje, co zresztą temu systemowi na dobre wychodzi. Ostatnie doświadczenia pokazują, że nawet to nie jest takie straszne, bo można częścią kosztów obciążyć obywateli poprzez system państwowy.
Nie mylmy kłopotów pojedynczych podmiotów, czy nawet gałęzi gospodarki z kondycją systemu jako całości. Ten potwór jest silny jak koń, co oczywiście nie musi przynosić nikomu poza nim korzyści, lecz raczej rozliczne szkody, bo to jest pasożyt.
Tarak:
"Turbokapitalizm będzie się modyfikował, by zażegnać groźbę rozruchów społecznych, do których niezawodnie dojdzie jeśli zmian prospołecznych nie będzie."
Właśnie widzę, jak się boi. Niby co takiego miałoby zagrozić kapitalistom? Samba socialista na ulicach miast? ;-)
Tarak:
"Na razie przeciwnie - mówi się o zaciskaniu pasa ubogich, ale to chyba nierealne i Państwo będzie z konieczności przejmować kontrolę nad upadającą gospodarką."
Tak jest. Dostanie "w prezencie" przestarzałe i nierentowne zakłady i jeszcze za to zapłaci. Kapitaliści dobrowolnie nie oddadzą niczego, co daje mi kontrolę nad światem, warto o tym wiedzieć.
Szczególnie, że skończyły się czasy kiedy podmiotami polityki były państwa. Pobudka! Teraz to są korporacje, z tym, że nieformalnie. Mutację już mamy za sobą, teraz system się umacnia i pozbywa zbędnych gałęzi.
Tarak:
"Takie zmiany u czołowych potęg współczesnego świata przełożą się także na zmiany w naszej polityce społecznej. Czegoś innego oczekiwać nie powinniśmy."
Szkoda, bo ja liczyłem na "krwawą jatkę" pod choinkę ;-(
"Byśmy... nie stawali im na drodze." Przecież możemy iść razem z nimi po tej drodze. Dlaczego to wykluczasz? Bo po niej może maszerować również Rosja? I do tego właśnie sprowadza się cały nasz problem w tym temacie, co nas niekorzystnie izoluje a co doświadczenie z rurą potwierdza.
Teoria, że wystarczy wymordować przeciwników politycznych
( i wrogów klasowych, tych kryminalistów) była już wypróbowana. Ponieważ żąda Pan "konkretów", to wspomnę
Lenina, Stalina, Pol Pota, Mao Ce-tunga , Hitlera,
Franco i jeszcze kilku współczesnych by się znalazło,
z powszechnie znanym skutkiem - wrogów klasowych już nie było,ale sprawiedliwości też nie.
Cały ten pomysł oparty na powszechnej rewolucji jest
błędny psychologicznie i społecznie.
Tylko i wyłącznie nacisk ekonomiczny na elitę władzy
daje jakąś nadzieję.
Pan oczywiście może do końca świata upierać się przy swoim i obrażać na tych, myślących inaczej - ale to bez znaczenia praktycznego - w Europie nie znajdzie Pan wystarczająco wielu bojowców myślących podobnie jak Pan.
Steff:
"Przecież możemy iść razem z nimi po tej drodze. Dlaczego to wykluczasz? Bo po niej może maszerować również Rosja? I do tego właśnie sprowadza się cały nasz problem w tym temacie, co nas niekorzystnie izoluje a co doświadczenie z rurą potwierdza."
Nie jest dobrze wyznawać dogmat, że za wszelkie niepowodzenia polskiej polityki zagranicznej odpowiada wyłącznie polska strona.
---------------------
Tarak.
No tak, teraz już wiem po co mi ten karabin i na czym ma polegać ta "krwawa jatka" - chcę wymordować wrogów klasowych i opozycję. Ale skąd pochodzą te bzdury to już tajemnica Pana i pańskiej szanownej wyobraźni, której rzeczywiście nie doceniłem :-)
Lenin, Stalin, Mao i Pol Pot to już klasyka przy tego rodzaju oszczerstwach, można z nudów umrzeć. Tylko serce mnie trochę boli, że Chorlogijn Czojbałsan nadal jest przez reakcję dyskryminowany ;-)
Zaskakuje natomiast Hitler i Franco. Pozytywnie, ma się rozumieć! ;-)
Ten pierwszy mąż stanu zdobył władzę zgodnie z zasadami demokracji burżuazyjnej, w wyborach powszechnych, dzięki wydatnemu wsparciu niemieckich kapitalistów, po czym uratował gospodarkę oraz ocalił jedność narodową likwidując "lewactwo". Bohater! ;-)
Drugi natomiast uwolnił Ojczyznę od burzących wszelki porządek wywrotowców: anarchistów i bolszewickiej agentury. Bohater! ;-)
Oczywiste jest zatem, że owi zacni politycy nie mogą być przyjaciółmi takiej kanalii jak ja, bliżej im do Pańskich rozsądnych poglądów...
----------
Do rzeczy. O konkrety pytałem bezpośrednio po przytoczeniu Pańskiego cytatu dotyczącego "innych form walki", a nie "krwawych jatek". Czytelniej się już nie da, pomyłka wykluczona!
Mogę tylko przypuszczać, że odpowiedzią może być ta wypowiedź:
"Tylko i wyłącznie nacisk ekonomiczny na elitę władzy daje jakąś nadzieję."
Niestety jest to nonsens. "Nacisk ekonomiczny" wywierają przede wszystkim kapitaliści na swoich pracowników(groźba bezrobocia), na rządy państw(wycofanie tzw. inwestycji zagranicznych), bezpośrednio na polityków(sponsorowanie "przedstawień wyborczych") i tak dalej. Dodatkowo obywatele pacyfikowani są medialnym terrorem - budowanym przez nie zagrożeniem, np. terroryzmem, epidemiami, kryzysem, etc.
Jedyną przeciwwagą mogą(mogły?) być najwyżej związki zawodowe. Jaka jest ich realna siła najlepiej ilustruje przykład Wielkiej Brytanii i tego co zrobiła z nimi Margareth Thatcher.
Tarak:
"Cały ten pomysł oparty na powszechnej rewolucji jest błędny psychologicznie i społecznie."
Proszę wskazać błąd! To bardzo ciekawe.
Tarak:
"Pan oczywiście może do końca świata upierać się przy swoim i obrażać na tych, myślących inaczej"
Sprostowanie. To nie ja się obrażam, tylko Wielce Szanowny Pan uporczywie usiłuje mnie obrazić bezpodstawnymi insynuacjami i manipulacją. Unikaniem odpowiedzi i/lub odpowiadaniem nie na temat również.
Tarak:
"ale to bez znaczenia praktycznego"
A pańskie komentarze czemu konkretnie służą? :-)))
Tarak:
"w Europie nie znajdzie Pan wystarczająco wielu bojowców myślących podobnie jak Pan."
Pan..ta rei kai ouden menei :-)
Najwyraźniej odżegnuje się Pan od rewolucyjnych metod poprawy świata, skoro "krwawa jatka wzbudza' w Panu
( całkiem , moim zdaniem uzasadnioną, odrazę).
To już jest jakiś postęp, bo dotychczas upierał się Pan ,że próba ułożenia się z kapitalistami jest niemożliwa.
Ale nie jestem tego pewien, bo alternatywą ewolucji jest jedynie "krwawa jatka", a o ewolucji wyrażał się Pan
lekceważąco, jako całkowicie nieskutecznej.
Proszę zwrócić uwagę,że kraje Zachodu uzyskały wysoki
poziom zamożności, nawet warstw robotniczych, BEZ rewolucji.
Wiem, wiem , że Pana zdaniem jedynie ze strachu przed realnym socjalizmem płynącym z ZSSR. Trochę tak, ale głównie dlatego,że bardziej opłacalne było dogadać się z robotnikami niż walczyć na strajki i lokauty, co zawsze psuje interes.
Więc jak piszę o nacisku ekonomicznym to właśnie między innymi o takich działaniach.
Rewolucja jest błędna psychologicznie dlatego, że w miejsce pokonanych elit natychmiast powstają nowe, które
łupią pracowników nie gorzej niż poprzednicy, a to dlatego,że głęboko uwarunkowaną cechą psychiczną KAŻDEGO człowieka jest zająć dominującą pozycję w grupie, państwie,
generalnie w strukturach społecznych.
To dlatego żadna rewolucja NIGDY się nie udała.
Były oczywiście jeszcze inne ważne powody, ale ten jest najważniejszy - LUDZKI.
Bardzo Pana przepraszam, że musiałem sięgnąć do takiej
drastycznej metody perswazji, ale to po to aby uzmysłowił Pan sobie,że słowa jednak coś znaczą i jak się mówi, że PRECZ Z DYSKUSJĄ to alternatywą jest karabin maszynowy.
I nie uważam bynajmniej, że Pan byłby skłonny po niego sięgnąć - myślę jedynie, że nie do końca rozumie Pan konsekwencje własnej postawy.
Pozdrawiam.
Widzę, że wie Pan lepiej co ja myślę, to może wie Pan też gdzie położyłem pióro, bo nie mogę znaleźć?
Tarak:
"odżegnuje się Pan od rewolucyjnych metod poprawy świata"
"dotychczas upierał się Pan ,że próba ułożenia się z kapitalistami jest niemożliwa."
Dobrze wiedzieć. Z fusów Pan wywróżył?
Tarak:
"o ewolucji wyrażał się Pan lekceważąco, jako całkowicie nieskutecznej."
Dość dawno już pisałem na tym portalu, że ewolucji nie uważam za przeciwieństwo rewolucji, lecz za dwa niezbędne i wzajemnie uzupełniające się mechanizmy postępu. Nie są one jednak uniwersalne i wymienne wedle zachcianki.
Krytycznie oceniam upieranie się, że obecnie mamy do czynienia z jakimkolwiek ewolucyjnym postępem, w/g mnie jest to kontr-ewolucja, regres, który zaczął się na długo przed upadkiem KDL i trwa nadal.
Tarak:
"Proszę zwrócić uwagę,że kraje Zachodu uzyskały wysoki poziom zamożności, nawet warstw robotniczych, BEZ rewolucji."
Dzięki rozwojowi technologicznemu oraz bezwzględnej eksploatacji Azji i Afryki, Ameryki Pd. gdzie, nawiasem mówiąc, parę przewrotów cudzymi rękami Zachód jednak dokonał.
Ludziom zapewniono taki poziom, jaki jest niezbędny do kształtowania kadr niezbędnych kapitalistycznej machinie. Tylko tyle...
Nie myliłbym tego z postępem społecznym, którego zwolennikiem Pan przecież nawet nie jest, jak przypuszczam. Ot, życzy Pan każdemu "po chrześcijańsku", żeby nie był głodny, bosy, nagi i bezdomny. To oczywiście dobrze, ale trochę mało jak na lewicę...
Tarak:
"Trochę tak, ale głównie dlatego,że bardziej opłacalne było dogadać się z robotnikami niż walczyć na strajki i lokauty, co zawsze psuje interes. Więc jak piszę o nacisku ekonomicznym to właśnie między innymi o takich działaniach."
Jak przestanie być opłacalne to się "zrobi" tzw. kryzys, "zużyte" zakłady sprzeda peryferyjnym kapitalistom, ewentualnie odda państwu, niech ono walczy ze zbuntowanymi ofiarami przepoczwarzajacego się systemu. Naiwni uwierzą, że to socjalizm puka do drzwi. Zresztą to się właśnie dzieje na naszych oczach i rzeczywiście wierzą :-D
Tarak:
"Rewolucja jest błędna psychologicznie dlatego, że w miejsce pokonanych elit natychmiast powstają nowe, które łupią pracowników nie gorzej niż poprzednicy, a to dlatego,że głęboko uwarunkowaną cechą psychiczną KAŻDEGO człowieka jest zająć dominującą pozycję w grupie, państwie, generalnie w strukturach społecznych."
Aaa, socjodarwinizm. Ostatnio wykorzystywany był do usprawiedliwienia neoliberalnych ekscesów, a wcześniej do jeszcze parszywszych rzeczy. Pisząc o grupie, państwie, zapomniał Pan o rasie.
Ciekawa *teoryjka*, i co ważne bardzo uniwersalna. Rewolucji również może służyć, czemu nie?! (-: Np. tak:
Rewolucja jest nieunikniona, bowiem coraz bardziej zdegenerowane elity dobrowolnie władzy nie oddadzą i będą unikać zdrowej konkurencji wbrew naturze, zostaną więc usunięte w nieco radykalniejszy sposób. Teraz chodzi tylko o to, żeby trzymać rękę na pulsie i zadbać by rewolucja zabrała nas takim kursem, jakim chcemy.
A poza tym, ta Pańska teoria jest sofizmatem. Nie istnieje bezpośrednia korelacja pomiędzy tą teoretyczną chęcią dominacji a potrzebą "łupienia". Można dominować bez łupienia.
Tarak:
"PRECZ Z DYSKUSJĄ to alternatywą jest karabin maszynowy."
Też sofizmat. Taki np. bojkot nie jest ani dyskusją, ani strzałem z karabinu zatem nie można mówić, że to alternatywa.
Tarak:
"myślę jedynie, że nie do końca rozumie Pan konsekwencje własnej postawy."
Pańskie prawo myśleć, na szczęście mnie nie zobowiązuje do nie-rozumienia. Gdziie jest pióro mógłby mi Pan jednak powiedzieć :-)
Trzeba przyznać,że jest Pan zawziętym dyskutantem.
No, ale prac naukowych na ten temat nie piszemy więc zostańmy na tym poziomie uogólnień.
Zmieniłem zdanie i odniosę się jednak do Pańskich uwag:
"Dość dawno już pisałem na tym portalu, że ewolucji nie uważam za przeciwieństwo rewolucji, lecz za dwa niezbędne i wzajemnie uzupełniające się mechanizmy postępu. "
*
To jest trochę tak, że bogu świeczkę a diabłu ogarek.
Ewolucja zakłada, że OBIE strony chcą się porozumieć.
A jeśli zdarzy się tak jak w Polsce w 1980 roku,że władza chciała porozumienia,a Solidarność nieustannie eskalowała
żądania, doprowadzając do rozkładu gospodarczego państwa,
to gdzie się kończy ewolucja a zaczyna rewolucja?
Bo może , jak to teraz się twierdzi, od początku była to rewolucja, a wszystkie rozmowy z władzami państwowymi Solidarność prowadziła w złej wierze?
Albo rząd od początku chciał zniszczyć Solidarność i tylko
markował porozumienie? A jeśli tak po cholerę czekał dwa lata? - z wielką łatwością mógł ją zgnieść w zarodku , wsadzając do wiezienia ze stu inspiratorów.
Nie bez powodu w polskim języku są te dwa słowa na DWIE CAŁKIEM RÓŻNE POSTAWY.
Więc proszę nie pisać głupstw.
Albo rewolucja ze wszystkimi jej skutkami, albo ewolucja ze zgodą na ustępstwa po OBU stronach.
***
"Dzięki rozwojowi technologicznemu oraz bezwzględnej eksploatacji Azji i Afryki, Ameryki Pd. gdzie, nawiasem mówiąc, parę przewrotów cudzymi rękami Zachód jednak dokonał."
*
Owszem, tak. A kto powiedział, że Polacy pragną dobrobytu WSZYSTKICH ludów świata kosztem własnego poziomu życia ?
Bo może Pan , niczym Chrystus, rozmnoży majątek światowy
tak by dla wszystkich starczyło? - albo upaństwowi ten
majątek, by te odległe ludy już nie głodowały a miały szansę na natychmiastową śmierć głodową? - bo o tym, że
upaństwowienie WIRTUALNEGO, bo księgowego jedynie, majątku nie zamieni się w towary to nawet Pan pewnie wie.
Że majątek ten nie zamieni się w ciągu miesiąca, który potrzeba by zmarły z głodu całe narody, w chleb i wino,
to też Pan pewnie rozumie.
Więc co pozostaje ? - tylko cynizm lub głupota,
jak przystało na REWOLUCJONISTĘ, który nie liczy się ze
śmiertelnymi skutkami swych czynów bo przyświeca mu ŚWIETLANA IDEA.
***
"Ot, życzy Pan każdemu "po chrześcijańsku", żeby nie był głodny, bosy, nagi i bezdomny."
*
Jak zwykle myli się Pan .
Nie jestem nawet chrześcijaninem.
Moje na ten poglądy są zbliżone do panteizmu.
Chrześcijański punkt widzenia na stosunki społeczne jest mi całkowicie obcy.
***
"Jak przestanie być opłacalne to się "zrobi" tzw. kryzys, "zużyte" zakłady sprzeda peryferyjnym kapitalistom, ewentualnie odda państwu, niech ono walczy ze zbuntowanymi ofiarami przepoczwarzajacego się systemu. "
*
To są głupstwa, pochodne powszechnie ośmieszonej teorii spiskowej.
Nie może Pan jak dotąd zrozumieć, że KAPITALIŚCI to nie jest żaden monolit, a nieustannie ze sobą walcząca
zgraja, która nikomu nic nie odda za darmo.
Obecny kryzys jest spóźnioną reakcją na wyścig zbrojeń, który wszakże trzeba było z czegoś sfinansować.Zapłaciła klasa średnia, która teraz nie ma za co podtrzymać gasnącej gospodarki neoliberalnej.
***
"Aaa, socjodarwinizm."
*
To taki Pański neologizm .
Moje poglądy nie mają nic wspólnego z darwinizmem społecznym, ponieważ nie uważam, żeby ISTNIEJĄCE
realnie w ludziach uwarunkowania psychiczne, które może Pan też nazywać archetypami psychicznymi, były podstawą do różnicowania ludzi na lepszych i gorszych. Ale nie można też udawać, że ich nie ma.
To dziecinada - zamykam oczy i całe zło tego świata znika. Nie - nie jest tak dobrze.
Dalsze rozwinięcie Pańskiej myśli to głupstwa.
***
"Też sofizmat. Taki np. bojkot nie jest ani dyskusją, ani strzałem z karabinu zatem nie można mówić, że to alternatywa."
*
Znowu pisze Pan głupstwa - jak przeradza się bojkot w przemoc może Pan przeczytać w "Grona gniewu" Johna Steinbecka.
To może byłby sofizmat, gdyby kapitaliści zagrożeni stratami z powodu bojkotu poszli grzecznie do domu i poczekali, aż panowie robotnicy zmienią zdanie.
Ale tak nigdy by nie było i nie jest.Pokazuje to na kilkuset stronach wskazana książka, do przeczytania której zachęcam, bo może lepiej zrozumie Pan
czym jest walka o byt i jakie "krwawe koszty" trzeba ponieść, jeśli nie jest się gotowym do porozumienia
( po obu stronach).
****
Zastrzegam z góry, że to mój ostatni wpis na ten temat.
Tarak:
"Zastrzegam z góry, że to mój ostatni wpis na ten temat."
Trudno, dokończymy rozmowę innym razem. Co się odwlecze, to nie uciecze :-]