Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
stanowili w 1918 r. 6 % ludności Królestwa (w Galicji znacznie mniej). Zakładając nawet, że wszyscy robotnicy uczestniczyliby w Radach Delegatów - czy rzeczywiście byłaby to taka "demokratyczna" władza?
Furman zginął 8 listopada - a więc PRZED odzyskaniem niepodległości. Dlaczego jego śmierć ma obciążać II RP (której bynajmniej nie mam zamiaru idealizować)?
chyba nie ma wiedzy o tym, iż był on współpracownikiem carskiej Ochrany. To dzięki jego donosowi jego brat został powieszony razem z bratem Włodzimierza Iljicza Uljanowa (Lenina) za udział w spisku na życie cara Rosji Aleksandra II.
Czemu donosicieli, jak Józef Piłsudski i płk Kukliński przedstawia się jako bohaterów, a ludzi współpracujących z organami legalnego państwa, obrzuca się przysłowiowym błotem?
No cóż! wynika z tego, że "prawdziwym Polakiem" jest tylko łachudra nie zasługująca nawet na splunięcie w jego stronę.
to była demokracja ludu a nie burzujów i feudałów-obszarników
Gdyż został zabity przez Polskie Siły Zbrojne...
towarzyszom udanego oświadczenia i pozdrawiam.
tow.Norbi
Cześć i Chwała robotnikom Zagłębia !!
W Dąbrowie mamy nawet ulicę im. Eugeniusza Furmana !
+ Ostap_B., doczytaj sobie, że Polnische Wehrmacht to nie była armia państwa polskiego, lecz polska formacja w s ł u ż b i e n i e m i e c k i e go o k u p a n t a. Za morderstwa dokonane przez własowców w czasie II wojny odpowiedzialność ponosi Rosja - czy III Rzesza?
+ polak17 - bardzo elitarna ta demokracja dla 6 %. Mniej więcej taki sam odsetek uprawnionych do głosowania był Królestwie Polskim 1815-1831.
Nie jestem do końca pewny, czy lewica w jakimkolwiek, choćby minimalnym stopniu powinna identyfikować się z tym dniem (chyba, że tym sposobem można dotrzeć do mas). Nikt z nas wtedy nie żył i jak było naprawdę tak naprawdę nikt nie wie. Wydaje mi się jednak, że tzw. zwykli ludzie mieli inne problemy niż zmiana władzy. Ale może się mylę.
ja uważam, że prawo społeczności do samostanowienia to idea na wskroś lewicowa. Uznał to prawo już londyński kongres Międzynarodówki w 1896 r. (nie wspominam tu już o wcześniejszych zjawiskach takich jak nacjonalizm jakobiński czy Wiosna Ludów). Z tego też powodu popieram wyzwoleńcze dążenia Kurdów, Basków, Palestyńczyków czy Czeczenów. Nie zachwycając się więc kształtem, jaki przybrała II Rzeczpospolita uważam, że był to krok naprzód w porównaniu do wielonarodowych despotycznych imperiów.
Że trockiści lubują się w pluciu na narody całego świata... Źle, że odzyskaliśmy niepodległość bo było kilka grup robotników które nie chciały się podporządkować władzy? A może kilka grup nieświadomych i podsycanych przez komunistycznych zdrajców...? Czy tak trudno zrozumieć, że w owym czasie powstawanie robotniczych rad mogłoby doprowadzić co najwyżej do wchłonięcia Polski przez kraje bez takich praktyk? Trudno zapewne tym dla których naród nie stanowi żadnej wartości. A przed Daszyńskim powinniście ściągać czapki z głów defetyści bo był to człowiek który wprowadził prosocjalne reformy! Na szczęście w odróżnieniu od Was doceniał niepodległość Ojczyzny gdyż sam o nią walczył podczas gdy Wy trockiści knuliście "światową rewolucję" znienawidzoną w pierwszej kolejności przez... robotników. Teoria, że Trocki byłby gorszy od Stalina znajduje potwierdzenie czytając oświadczenia ideowych pogrobowców Bronsteina
Panowie z GPR zdają się zapominać, że przedwojenna Polska to byli przede wszystkim kmiecie. Jakaż to idea "demokracji Wam przyświeca, która za demokratyczne uznałaby tyranię robotniczej mniejszości nad chłopską większością? To jakieś jajca? Tak?
czyli święto ustanowienia burżuazyjnego państwa w odrodzonej Polsce.
Była szansa na radziecką Polskę, ale siły reakcji były większe i ruch robotniczy przegrał walke o ustrój odrodzonej Polski. Do porażki przyczynili się jak zwykle "socjaliści". Wygrali burżuje i świętują to 11 listopada.
To okazja do wciskania społeczeństwu nacjonalistycznego kitu, który świetnie zatyka sprzeczności klasowe, a to jest podstawowe zadanie każdej burżuazyjnej ideologii.
Są jednak zasadnicze różnice. Baskowie i Kurdowie walczą zbrojnie o własne państwo, a organizacje toczące tę walkę mają lewicowe oblicze. Narody Europy Środkowej natomiast uzyskały niepodległość państwową niejako samoistnie, w wyniku procesu dziejowego - rozpadu wielonarodowościowych imperiów. Moim zdaniem lewica w odniesieniu do tamtego okresu winna eksponować własne wątki, takie jak rady delegatów robotniczych czy radykalne wystąpienia chłopskie. Tym bardziej, że prawdopodobnie te wydarzenia nadawały wówczas rzeczywisty ton życiu społecznemu.
1)Nie mam w tej chwili pod ręką danych o strukturze zawodowej w 1918r. Z tego, co pamiętam, te 6% robotników, o których mówisz, to sami robotnicy przemysłowi bez chałupników (których było całkiem sporo). Popraw mnie, jeśli się mylę. 1918 był też rokiem rekordowego bezrobocia ze względu na wojnę i ruinę wielu zakładów. Otóż tak się składa, że zarówno chałupnicy, jak i bezrobotni fachowcy mieli prawo wybierać swoich delegatów do Rad. W Warszawie takich delegatów było więcej, niż tych z zakładów przemysłowych. Za zgodą Tymczasowej Komisji Wykonawczej lub Komitetu Wykonawczego wybierać mogli również pracownicy biurowi, handlowi, nauczyciele itd.
Kolejną dość liczną grupą byli robotnicy folwarczni, którzy zaczęli tworzyć własne rady. Nie było żadnych przeszkód, by - jak w Rosji - powstały Rady Delegatów Chłopskich. Tyle tylko, że nawet w Rosji w 1917r., gdzie utrudnienia dla działalności Rad były po Lutym dużo mniejsze, rady te powstawały z kilkumiesięcznym opóźnieniem wobec rad robotniczych. W Polsce, gdzie od początku swego 8-miesięcznego istnienia Rady spotykały się z represjami wojskowymi, od stycznia - ze stanem wyjątkowym, a w lipcu ich członkowie byli w komplecie aresztowani, Rady chłopskie po prostu nie miały szans się rozwinąć. Tym bardziej, że na wsi represje były znacznie bardziej dotkliwe, niż w miastach.
Jedyną grupą, która w RDR nie miała szansy być reprezentowana, były klasy posiadające. Osobiście nie mam nic przeciwko temu, biorąc pod uwagę, że w demokracji burżuazyjnej, pomimo prawa głosu dla wszystkich, to one sprawują realną władzę.
2)sprawa żołnierzy Polskich Sił Zbrojnych. Po pierwsze wtedy nie podlegali już Besselerowi, tylko Radzie Regencyjnej. po drugie - okupacja w Dąbrowie Górniczej załamała się 2 listopada, od następnego dnia rozpoczynają się masówki, kolportaż ulotek itd. Furman ginie 8.11. Czy żołnierze PSZ strzelaliby bez ostrzeżenia do robotników, gdyby mieli za sobą poparcie tylko walącego się państwa niemieckiego? Śmiem wątpić. Wzorzec postępowania identyczny z tym, czego później dopuszczali się żołnierze podlegli Piłsudskiemu i rządowi. Przypominam o 29 grudnia - 6 osób zastrzelonych na demonstracji robotniczej w warszawie.
Tu mała dygresja: z przykrością muszę stwierdzić, że pomyliliśmy się w oświadczeniu - pisaliśmy o "setkach" aresztowanych robotników, tymczasem tylko od maja do lipca 1919r. liczba ta wynosi 3 500.
3) To już do socjalzdrajcy: dziękuję ci. Twoja wypowiedź potwierdza to, że stalinizmowi blisko do socjalszowinizmu schyłkowej II Międzynarodówki, natomiast obu równie daleko do autentycznego ruchu robotniczego, gdyż zarówno stalinizm, jak i "demokratyczny" socjalszowinizm są po prostu ukształtowanym w odmiennych warunkach reformizmem. I masz rację, dla takich, jak Ty, Trocki byłby gorszy, nie wątpię natomiast, że w latach 30-tych zrobiłbyś w ZSRR piękną karierę.
jeszcze raz się okazuje, że GPR to może organizacja fajna tyle, że raczej dla gimnazjalistów. Kierunek słuszny tylko wykonanie młodzieżowe.
główną siłą walki o niepodległość w latach 1914-1918 w Polsce też była lewica z PPS na czele i też walczyła zbrojnie o państwo (OB PPS w czasie rewolucji 1905 była największą organizacją terrorystyczną w nowożytnej Europie!). W swych hasłach była niemniej radykalna niż współczesne głównonurtowe organizacje narodowowyzwoleńcze. A to, że tego programu nie zrealizowała to już inna sprawa. Wolne Państwo Eire, które powstało w tym samym czasie, też nie było spełnieniem marzeń Connolly'ego, co nie zmienia faktu, że niepodległość Irlandii była lepsza niż brytyjska okupacja.
Nie mogę się też zgodzić z twierdzeniem, że to radykalne wystąpienia społeczne "nadawały ton" tym czasom. Gdyby tak było, to rewolucja ogarnęłaby Polskę. Tymczasem wydarzenia 1920 roku dobitnie pokazują, że dla większości robotników (nie mówiąc już o chłopach) niepodległość była ważniejsza od rewolucji społecznej. Polski proletariat nie dał się "wyzwolić" Tuchaczewskiemu. Zwrócę Twoją uwagę, że nawet lewicowa secesja z PPS z Żarskim na czele, która stanęła wtedy na gruncie dyktatury proletariatu, chciała władzę radziecką realizować w granicach niepodległej Polskiej Socjalistycznej Republiki Rad.
Generalnie uważam, że błędnie i niepotrzebnie rzutujesz swoją negatywną (skądinąd zrozumiałą) ocenę naszej współczesności na historię. Legioniści, peowiacy i bojowcy PPS naprawdę nie są winni temu, że III RP to taki syf a data 11-11 jest wykorzystywana przez sprzedajnych polityków. ;)
Po planowej deindustrializacji kraju robotnicy to znów pewnie te 6%. Dzis większość ludzi pracuje w usługach. Rządy robotnicze byłyby zatem rządami nielicznych zawodowych syndykatów, dbających o swoje interesy. Większość społeczeństwa nie miałaby z tego korzyści, a wręcz odwrotnie. fajnie przypominać historię, ale w dzisiejszych czasach to już tylko historia. Tam gdzie jeszcze są robotnicy, niech się sami rządzą i walczą o samorządność. Nie moje małpy... Ale żeby oni mieli krajem rządzić? To ja dziękuję. Szczególnie dlatego, że w praktyce oznaczałoby to rządy Guzikiewiczów, Ziętków, Śniadków, Kowalewskich etc. Za stary już jestem by uciekać na emigracje. Z dwojga złego wolę PiS i SLD, nawet bez tych Rad, z nazwy tylko robotniczych.
Odnosisz mylne wrażenie. Swą wiedzę historyczną (a o historii tu mówimy) staram się czerpać nie z opracowań, lecz w miarę możliwości bezpośrednio ze źródeł: archiwaliów, ówczesnej prasy, wspomnień i pamiętników, relacji naocznych świadków. A obraz przeszłości z nich wyzierający niekiedy znacznie różni się od powszechnie przyjętego.
Przy okazji chłopów:
"Polskę uważano powszechnie za jakiegoś straszliwego upiora, czyhającego na chłopów z paszczą rozdziawioną. Pamiętano pańszczyznę, krzywdy, okrucieństwa i praktyki, jakimi się dwory wobec chłopów kierowały" (W. Witos, Jedna wieś, s. 132).
(1) tak czy owak - ta "demokracja radziecka" reprezentowała nieliczną mniejszość. Specyfiką II RP było to, że więcej w niej było pracowników umysłowych niż robotników, że już nie wspomnę o żywiole drobnomieszczańskim, rzemieślniczym. W dodatku tylko część robotników była zaangażowana w Radach, a nawet wśród tych zorganizowanych w RDR większość popierała reformistów. Chcesz to przytoczę podział mandatów. Demokratyczny (w sensie reprezentowania większości społeczeństwa) charakter miałyby Rady tylko gdyby objęły chłopstwo. Ale właśnie wcale nie jest powiedziane, że w Polsce do współwładzy zostałyby dopuszczone Rady Delegatów Chłopskich (pomijam tu już fakt, że nawet w Rosji ich głos liczył się nieproporcjonalnie mniej niż RDR). Powinieneś wiedzieć o antychłopskim nastawieniu ówczesnej KPRP, która chłopstwo traktowała jako reakcyjną masę.
(2) Rada Regencyjna nie była suwerennym rządem niepodległego państwa polskiego tylko marionetkowym organem ustanowionym przez okupanta. Ot, takim Judenratem. Pacyfikowała zresztą nie tylko komunistyczne rozruchy - wysłała batalion Polnische Wehrmacht przeciwko rządowi lubelskiemu, wojna domowa nie wybuchła tylko na skutek upadku RR. I dlatego śmierć Furmana nie może obciążać państwa polskiego, które wtedy po prostu NIE ISTNIAŁO. Jak już napisałem, nie idealizuję II RP i nie mam skrupułów, by obciążać ją winą za to co się wydarzyło po 11 XI 1918 r. Domagam się tylko elementarnego szacunku dla faktów.
ale ja się w żadnym miejscu nie odnoszę do tego, z jakich źródeł czerpiesz wiedzę. Nie wiem, po co to piszesz. W każdym razie ja też nie opieram się na opracowaniach. Twierdzę jednak, że wnioski wyciągasz błędne.
Fakty (potwierdzane przez historyków PRL) są takie, że komuniści pozostawali frakcją mniejszościową i z biegiem czasu coraz bardziej wyizolowaną. W 9 największych RDR na 2357 delegatów PPS miała 869, KPRP 810, Bund 251, Poalej Syjon 244, NZR 123, Ferajnigte 49, Socjal-Syjoniści 2. W mniejszych Radach przewaga PPS była jeszcze wyraźniejsza. A wojna z bolszewikami doprowadziła już do zapaści KPRP.
Co do cytatu z Witosa: tenże, przedstawiwszy niski poziom świadomości narodowej chłopów w momencie odzyskania niepodległości (czego nikt nie zamierza negować), opisywał następnie jak szybko polski chłop się unarodowił by już niebawem stawić czoła bolszewikom.
Niestety, muszę się wyłączyć, więc ewentualnie możemy kontynuować tę dyskusję via email.
"Rada Regencyjna nie była suwerennym rządem niepodległego państwa polskiego tylko marionetkowym organem ustanowionym przez okupanta."
I dlatego też RR wydała manifest do narodu polskiego, w który był de facto aktem założycielskim Królestwa Polskiego, niezależnego od zaborców. I to ma być "Judenrat"? Jakie represje wobec RR spadły na nią ze strony zaborców? Początkowo tak, ale później już zdecydowanie nie, a rozmowa dotyczy okresu późniejszego właśnie.
Naprawdę, trzymajmy się faktów.
A tak w ogóle, to uważam, że lepszą datą na obchodzenie niepodległości Polski jest 7 listopada 1918 roku, wtedy to powstałą pierwsza RDR na ziemiach polskich ;-). A nie byle przekazanie dowództwa wojsk Piłsudskiemu (notabene, "święto" ustanowione za skrajnie prawicowej sanacji).
Chodziło mi oczywiście o faktyczne już niezależne Królestwo Polskie.
Robotnicy stanowią dziś około 30 % zatrudnionych nie 6 %.
To tak żebyś nie bał tych robotniczych rządów Kowalewskiego czy jak tam piszesz:)
Oczywiście, że przerysowuje te 6%, krytykując mimowolnie tzw. przemiany. Pewnym jest, że robotnicy stanowią mniejszość, i to niedostatecznie reprezentowaną. Inna sprawa czy to źle, że stanowią mniejszość? To żadna chwała ani też hańba, być robotnikiem. I jeszcze inna sprawa, że tej wspólnej reprezentacji, czy Ci się to podoba czy nie, wcale nie oczekują. Dla większości z nich dziś podział klasowy nie jest podziałem najważniejszym. Robotnicy są konserwatywni i dokonują wyborów w oparciu o inne kryteria, podziały. Bo dlaczego robotnicy oddają głos na LPR czy PiS, a za cholerę nie chcą go oddać na Twoją partię "robotniczą"? Zaraz zaczniesz bajdurzyc o swiadomości klasowej, którą będziesz "podnosił" razem ze swoimi kolegami. I nic Cię nie obchodzi, że masz na nią taki sam wpływ jak ja na pory roku.
Tak dla informacji, którą i tak puścisz mimo uszu. Świat się zmienił. Zmieniło się społeczeństwo i zmieniły się istniejące w nim podziały. W tych warunkach, partia, która reprezentuje tylko związek, nie ma żadnych szans w polityce. Związki obumierają wraz z klasą robotniczą. I dalej będą obumierać. Dziś zajmują się tylko walką o utrzymanie bytu biurokracji. I to walką przede wszystkim z konkurencją o rząd dusz, na tym coraz bardziej niszowym obszarze. Dla zdecydowanej większoßci społeczeństwa, także wśród związkowców, bo oni też widzą w tym tylko interesy nie lubionej przez nich biurokracji, ktora zarabia kilka razy tyle co oni, to chybiony, a wręcz wrogi ich interesom projekt.
Pomyśl o tym jak w następnych wyborach, jeśli społeczeństwo nadal nie "dorośnie" a Wy dostaniecie 0,5%. Choć mam lewicowe poglądy, nigdy w życiu nie oddałbym głosu na czyjś syndykat. Syndykat do którego sam nie należę. Tak myśli większość i wyniki to potwierdzają. Nie macie żadnej oferty dla społeczeństwa. Macie tylko swoje interesy
Co za problem tworzyć również ZZ w hipermarketach i innych tego typu sklepach. ZZ nie są tylko i wyłącznie dopisane do wielkiego przemysłu. Niemniej ciekawe podejście do ZZ osoby o poglądach ponoć "lewicowych". Warte zapamiętania.
Jedno jest pewne- szacher z Ciebie nie lada, jak po tym jak napisałem jedno zdanie w stylu: "Robotników jest 30% nie 6 %" już wywnioskowałeś o czym będę pisał i nawet zaripostowałeś.