Komentarze czytelników portalu lewica.pl Komentarze czytelników portalu lewica.pl

Przejdź do menu

Komentowany tekst

Andrzej Smosarski: Inna polityka

Komentarze czytelników

Dodaj komentarz

hierarchia poprawności politycznej obowiązuje:

analizowanie skutków braku dostępu do wody dla ludów afrykańskich w momencie masowych eksmisji osób z sąsiedztwa do baraków, rezygnacja ze wspierania ruchu pracowniczego na rzecz organizowania manifestacji wspierających Czeczenów czy Palestyńczyków

autor: Cud2, data nadania: 2009-11-24 09:25:39, suma postów tego autora: 3207

21wiek

a kolesiowi maży się haos i anarchia?

autor: Antyliberał, data nadania: 2009-11-24 12:08:00, suma postów tego autora: 1302

antyliberał

XXI wiek, a niektórzy ze słowników ort. nie korzystają. Gdzie ty tu widzisz "haos"?

autor: Cisza_, data nadania: 2009-11-24 12:37:46, suma postów tego autora: 2083

Dobrze ze

wreszcie przyznał że anarchizm to nurt radykalnej lewicy, jeszcze dziś wśród polskich "anarchistów" są tacy którzy anarchistów określających się mianem radykalnej lewicy nie cierpią bardziej niż ONR,NOP za to przymilaja się do liberałów.Kto pamięta nagonke Mać Pariadki na Lewicową Alternatywe za to że przyznawali się że są lewicą.

autor: czerwony93, data nadania: 2009-11-24 12:48:13, suma postów tego autora: 2431

Czerwony

To coraz bardziej przeszłość. Dziś dominującym nurtem anarchizmu w Polsce jest zdecydowanie lewicowy anarchosyndykalizm.

autor: Cisza_, data nadania: 2009-11-24 13:00:50, suma postów tego autora: 2083

Warto rozmawiać


Autor podjął śmiałą próbę dekompozycji pewnych mitów, co widać - nie powodowany bynajmniej jakimś upadkiem ducha. Sądzę jednak, że momentami - w dobrej wierze - mocno przesadził (przecież nie chodzi o efekty w rodzaju fanfaronady wokół ostatniego "kongresu" PPP - przepraszam, że w kontekście tego tekstu w ogóle o tym wspominam).

Autor chyba nie docenia wpływu tradycji anarchistycznej i wpływu toczonych w tym kręgu debat np. w Ameryce Łacińskiej - vide autonomiści w Argentynie, czy zainteresowanie autonomizmem w Niemczech - na co zwracał już uwagę David Harvey, który dodaje też: "anarchiści zawsze starali się podchodzić z wielką uwagą do różnic lokalnych, do kwestii ekologicznych, do kulturowych aspektów przestrzeni, co marksizm niekiedy lekceważył". A więc - docenia te aspekty, zachęcając w tym obszarze do dialogu na lewicy, a nie jest to człowiek głupi i bez znaczenia w świecie.

Ta uwaga Harveya jest też "po drodze" z rozważaniami podjętymi przez Smosarskiego.

autor: krik, data nadania: 2009-11-24 13:48:32, suma postów tego autora: 1649

Realistyczne spojrzenie

Na uwagę w szczególności zasługuje fakt, że autor dostrzegł zmianę w sposobach komunikowania się ludzi między sobą i ich możliwościami organizowania się dla obrony własnych interesów. Rzeczywiście świat pracy jest rozbity. Jego interesy już nawet z tego powodu nie są tożsame. Podmiotem gospodarczym, czy na się to podoba czy nie, często jest dzisiaj ktoś, kto jednocześnie swoim umysłem i swymi rękami zarabia na kawałek chleba. Nie ma pracodawcy w znaczeniu, o jakim mowa w K.p. ale ma zleceniodawcę, czy nabywcę, który okrutniej może go doić niż krwiopijca - pracodawca. Rozpoznawanie tych sytuacji i motywowanie na ich podstawie wspólnych działań tych podmiotów może przekształcić się w ruch polityczny o dużym społecznym znaczeniu. Wydaje się, że Chavez również te sposoby wykorzystuje do organizacji walki o lepszy świat. Anarchiści zatem nie muszą być tylko destruktorami, bo mogą także małymi krokami budować lepszy dla większości z nas świat.

autor: steff, data nadania: 2009-11-24 16:47:43, suma postów tego autora: 6626

Kriku,

znowu się nie zgodzę. Ale wydaje mi się że towarzysząca III kongresowi PPP "fanfaronada", to niestety lub stety nie jest raczej autorstwem samych działaczy PPP- uczestników, tylko prędzej lekarzy lewicy i nienawidziczów PPP.

autor: A.Warzecha, data nadania: 2009-11-24 17:33:09, suma postów tego autora: 2743

A.Warzecha


Ty naprawdę zależy na dobrej ocenie u profesora Pimko? ("Ferdydurke").

autor: krik, data nadania: 2009-11-24 18:48:53, suma postów tego autora: 1649

Niech żyje anarchia ortograficzna

Cisza nie opresjonuj towarzysza, wszak zasady ortografii zostały zatwierdzone przez państwową komisję do spraw ogonków i przecinków :-)

autor: Berdysznick, data nadania: 2009-11-24 21:50:48, suma postów tego autora: 247

A Ty naprawdę

nie widzisz że wasza "kontestacja PPP", przerodziła się w dekadencję? Że prowadzone tutaj "uświadamianie" czym jest PPP zaczyna byc "tumanieniem"? Coś jak u Mrożka.

autor: A.Warzecha, data nadania: 2009-11-24 22:05:57, suma postów tego autora: 2743

Dobry

tekst!

autor: Angka Leu, data nadania: 2009-11-24 22:46:00, suma postów tego autora: 3102

To nie jest tekst o PPP!

Czy możecie sobie gdzie indziej podyskutować o PPP, czy wszędzie będziecie wpychać te bezsensowne dyskusje nie ważne czy mają coś wspólnego z komentowanym tekstem ?

autor: adv, data nadania: 2009-11-24 23:44:03, suma postów tego autora: 194

A mnie się wydaje, że dzisiejszy anarchizm

to jedynie pretekst do ulicznych awantur.
Postępu społecznego z tego nie będzie, bo nie
proponuje konkretnych , dających się ogarnąć
wyobraźnią rozwiązań.
Sam syndykalizm to grubo za mało, bo to jedynie narzędzie.
Nie wystarczy nieustannie protestować, trzeba jeszcze wiedzieć CO się zrobi, gdy pokona się już Państwo
i obejmie władzę.
Mam przekonanie, że anarchiści tego nie wiedzą i dlatego
nie porwą za sobą tłumów.

autor: tarak, data nadania: 2009-11-25 00:17:44, suma postów tego autora: 3019

+? -? jednak +?

1) Są w tekście momenty niezwykle trafne (dostrzeżenie rozbicia dotychczas dominujących form produkcji, konieczności integrowania uczestników walk społecznych w inny sposób i na chwilę obecną trudnych do przeskoczenia trudności z tym związanych), bardzo celne w polskich, a nawet lewicowo-peelowych :-) warunkach (krytyka "rewolucji przez salony medialne"*).


2) Niestety, są też: niesprawiedliwe uproszczenia faktograficzne (polscy anarchiści w miarę możliwości brali udział w walkach klasowych już wcześniej np. w strajku czynnym białostockich autobusów w bodajże 1992 r. z udziałem Kurzego), uproszczenia cząstkowe, wynikające z przeoczenia szerszego kontekstu (fascynacje sprawami międzynarodowymi kosztem walk społecznych toczonych tu i teraz to patologia, ale niedostrzeganie wpływu sytuacji globalnej na własne podwórko byłoby nią też; czy w historii społecznej Polski jakikolwiek "wybuch" w ogóle choćby zaistniał bez sprzyjającej koniunktury międzynarodowej - wojennej jak w 1905 r. albo przed-pieriestrojkowej jak w 1980?), uproszczenia wręcz tragiczne (z "marksowskiego światopoglądu" nie wynika "wizja świata jako fabryki" (?) z tej prostej przyczyny, że marksiści o preindustrialnych formach pisali sporo i niekoniecznie negatywnie, vide Krzywicki u nas, Luksemburg o Indiach albo potężny dorobek teorii zależności; może i wielu domorosłym "marksistom" wydaje się, że XIX w. Europa Zachodnia to pod gospodarczym i cywilizacyjnym względem jakiś punkt omega dziejów ludzkości, ale ma to tyle wspólnego z jakimkolwiek materializmem historycznym co Kant z kantowaniem), uproszczenia wyglądające na skutek przyjęcia jakichś fałszywych, choć niewypowiedzianych nigdzie do końca założeń (niby to dlaczego walki lokalnych społeczności o zagospodarowanie WSPÓLNEJ PUBLICZNEJ PRZESTRZENI i przeciwko szkodliwym dla wspólnot oraz środowiska naturalnego "inwestycjom", zwł. prywatnym, często należącym do ponadnarodowych koncernów, są WEWNĄTRZYSTEMOWE?) i opartych na fałszywym odczytaniu wzajemnych przyczynowo-skutkowych zależności (w okolicach 1989 r. i przez większość lat 90. de facto wszystkie odłamy ruchu anarchistycznego w Polsce odwoływały się - przynajmniej werbalnie - do programu "Samorządnej Rzeczypospolitej", to samo robiła wcześniej PPS-RD; mimo, że wpływ zorganizowanych anarchistów czy marksistów na Solidarność 1980-81 był minimalny; częściej zdarzała się już zależność odwrotna, czyli z pierwszej "Solidarności" i radykalizujących się odłamów podziemia doby stanu wojennego do np. WiP, a potem PPS-RD lub MA - jak to więc było z tą szkodliwością "czerpania energii z zewnątrz"? jak bez tego "czerpania" anarchizm i jakikolwiek radykalny inny ruch społeczny w ogóle by istniał? :-))), przez co sprzeczne z uwagami autora w innym miejscu (passusy o dowartościowaniu działań doraźnych - nb. wynik konfliktów koncernów z drobnymi handlarzami i średnim biznesem, o ile nie zakończy się na ruchawkach a la KDT, nie musi być wcale "doraźny", ale skoro Smoleń arbitralnie zakwalifikował je jako "wewnątrzsystemowe"...).



Z uwagi na punkt 1, wagę podjętych w tekście problemów i, co tu kryć, zadawnioną a zarazem nieuleczalną czysto personalną sympatię dla autora, zaliczyłbym całość na plus i umieścił po jasnej stronie mocy.

Aby tylko tekst stał się przedmiotem jakichś sensownych polemik i pogłębionej refleksji. "Totemiczne" bezrefleksyjne przyjęcie jako prawdy objawionej przez jednych oraz równie "totemiczne" odrzucenie przez drugich to najgorsze, co czytelnicy mogliby zrobić (autorowi również).




----------
* z jednym zastrzeżeniem: również w kwestii antysemityzmu "GW" bardziej zaszkodziła niż pomogła - wywołując w masowej opinii skojarzenie, że chodzi o koteryjną walkę interesów w obrębie środowisk kombatantów Solidarności, a nie rzetelne badania i poważną kampanię społeczną.

autor: _Michal_, data nadania: 2009-11-25 08:42:38, suma postów tego autora: 4409

A Warzecha

daj im spokój. Im po prostu żyłki wychodzą na czole, jak sobie o nas pomyślą. Szlag ich trafia, że my istniejemy i że coś robimy bez nich.
Ta chora projekcja, jaką jest "Ziętek- wódz" ujawnia ich rzeczywiste ambicje i cele. Oni nie wierza że można coś, demokratycznie i w atmosferze przyjaźni współtworzyć. We łbach im się to nie mieści, małym intrygantom, bo sami nigdy nie mieli z tym doczynienia, a w swoim gronie mają zbyt dużo małych wodzusiów i cwaniaczków, by uwierzyć, ze można inaczej. I niech tak zostanie. Niech sobie nas nienawidzą dalej. Ja z tą nienawiścią poradzę sobie psychicznie. Ty przypuszczam też. Wszystkich Czytelników tego portalu wzywam do bojkotu komentarzy. Ciebie A.Warzecho też.

autor: mradziechowski, data nadania: 2009-11-25 08:49:41, suma postów tego autora: 118

mradziechowski,

rozumiem, że wzywasz, ale czy sam zamierasz bojkotować komentarze?

autor: ABCD, data nadania: 2009-11-25 09:28:16, suma postów tego autora: 20871

Szanowny Panie Tarak

pozwolę sobie być jak najbardziej tego zdania co Pan.

A tu link do sensownej - co jest rzadko spotykane - wypowiedzi z Interii
http://fakty.interia.pl/prasa/tygodnik_solidarnosc/news/z-unia-na-dobre-i-na-zle,1401171,3406

autor: nana, data nadania: 2009-11-25 10:28:16, suma postów tego autora: 4653

Jeszcze o tym, co między czerwonym i czarnym

Związane z pismem "Mać Pariadka" środowiska Ruchu Społeczeństwa Alternatywnego, których nieformalnym ideologiem był Janusz Waluszko były jak najbardziej antykapitalistyczne (choć nie inspirowały się marksizmem, do czego miały prawo). W ich ideologii było wiele elementów wartościowych dla radykalnej lewicy, np. dostrzeżenie odrębnej, środkowoeuropejskiej drogi rozwoju, odróżniającej nas od Wschodu jak i mieszczańskiego Zachodu. Na pewno nie miało to nic wspólnego z libertarianizmem (nawet jeśli alternatywni anarchiści z RSA wchodzili czasem w taktyczne sojusze z libertarianami z An Arche w obrębie ówczesnej Federacji Anarch.) ani nacjonalizmem w potocznym sensie tego słowa. Polecam słynny tekst Waluszki: PIWO (Prostaczek Inteligent Wariat Oświecony), czyli o charakterze narodowym Polaków, gdzie zarzucono patriotycznej prawicy historycznej i współczesnej ograniczenie się do postulatów narodowych i kulturowych kosztem społecznych, co rzutowało na klęskę realizacji tych pierwszych albo wręcz powodowało jawną współpracę z zaborcami (mniej więcej tak samo podsumowywał dzieje opcji niechętnych rewolucji społecznej "Białych" patriotów trockista Ludwik Hass).


O historii relacji między marksistami a anarchistami w ostatnich 20 i więcej latach można by napisać gruby tom (właściwie dlaczego nie? byleby tylko ROZWIĄZAŁ pewne zaszłości a nie je UMOCNIŁ). W latach 90. chodziło o jakieś organizacyjne przepychanki ze strony pewnych grup ze Śląska (mimo marksistowskich sympatii, musiałem z bólem przyznać rację anarchistom, gdyż NIEKTÓRZY radykalni lewicowcy stosowali naprawdę dziwne zagrywki; Lewicowej Alternatywie dostało się chyba rykoszetem).


W ostatnich latach czasami to niektórzy anarchiści wykonywali co najmniej dziwne manewry (jak pochód 1 maja bez marksistów, za to z Zielonymi2004 od LiD-u i Michnika).

Otwarta dyskusja na każdym (teoretycznym, praktycznym, międzynarodowym, lokalnym, programowych i czysto organizacyjnym) poziomie powinna takie rzeczy klarować i zbliżać, a nie oddalać obydwie strony.


Bo obydwie, czerwona i czarno-czerwona, mają (tak na świecie, jak i w Polsce, w zamierzchłej przeszłości i Polsce ostatnich 20 lat) swój cenny intelektualny i praktyczny dorobek, po obydwu zdarzały się też fatalne błędy.

autor: _Michal_, data nadania: 2009-11-25 10:32:55, suma postów tego autora: 4409

Michał,

ano właśnie - warto odkłamywać lansowany od jakiegoś czasu (tutaj przez Ciszę, gdzie indziej przez Xaviera) mit, jakoby kiedyś w ruchu anarchistycznym dominował libertarianizm lub "anarchizm stylu życia" a dziś mamy ofensywę lewicowego anarchosyndykalizmu. Pomijając już łatwy do sprawdzenia fakt, że spora część dzisiejszych anarchosyndykalistów i ich kibiców to typowe subkulturowe i lajfstajlowe klimaty (Rozbrat, koncerty, dready, antyfaszyzm itd.), nie ma powodu, by przyzwalać na lansowanie bzdur, że kiedyś anarchizm nie zajmował się sprawami socjalnymi (Cisza i Xavier tego wiedzieć nie muszą, bo ich wówczas w ruchu nie było, ale kto jak kto, ale Smosarski wiedzieć to musi). To nie tylko są fakty, które wspominasz, ale choćby akcja przeciwko prywatyzacji wodociągów w Gdańsku, próby powołania związku zawodowego obdżektorów, współpraca krakowskiej FA z hutnikami z Sendzimira, Akcja Rewolucyjnych Syndykalistów, publicystyka "A-taku" itd. A słynne kontr-bale w Krakowie to były libertariańskie czy lajfstajlowe? Bo ja byłem na nich dwa razy i miały wyrazisty przekaz klasowy, dużo ostrzejszy niż dzisiejsze internetowe rewolucje.

Nawiasem mówiąc, to warto byłoby nie tylko odkłamać ten mit, ale w dodatku nie patrzeć w przeszłość przez pryzmat dzisiejszych wydarzeń, bo to wręcz szkolny błąd. A ja mam dobrą pamięć i pamiętam, że zanim Kurzyniec zajął się Czeczenią, a Waluszko coraz bardziej odjechaną, aspołeczną publicystyką, to obaj podejmowali szereg inicjatyw antykapitalistycznych, natomiast dzisiejszy guru lewicowych anarchistów, Urbański, przedstawiał w numerze 6 "Mać Parjadki" (wydanej w czasach, gdy walki klasowe w Polsce były dużo ostrzejsze niż dziś) projekt idealnie wpisujący się w "anarchizm stylu życia" a nie w lewicowy anarchosyndykalizm. Całkowitą bajką jest też rzekoma dominacja libertarianizmu w ruchu @ - libertarianie to była kilkuosobowa grupa, z czego poza Śląskiem pojedyncze, rozproszone osoby, a jej "dominacja" polegała na tym, że gdy istniała "Mać", to Jacek Sierpiński, jako autor płodny i pracowity zapełniał jej łamy sporą ilością tekstów, a leniwi anarchiści lewicowi woleli pisać do redakcji żale, że drukuje Sierpińskiego zamiast w tym samym czasie napisać artykuł.

autor: Durango 95, data nadania: 2009-11-25 13:50:39, suma postów tego autora: 3848

durango

No, jak ktoś prowadzi pismo , które szeroko reklamuje się na portalu nacjonalista.org to może rzeczywiście uważa "antyfaszyzm" za kwestie lajfstajlową i nieważną, ale bynajmni9iej nie oznacza to że ona nią jest. Odsyłam do ostatniego numeru "Przeglądu A" , aby zobaczyć że ów "antyfaszyzm" dzisiejszych anarchistów ma jednak pewne umocowanie ideologiczne , nie wynikające z żadnych wojen subkultur


Nie wiem jak było w mitycznych latach 90 , bo podobnie jak Cisza ich nie pamiętam, natomiast patrząc z perspektywy ostatnich 10 lat widać wyraźną zmianę może nie tyle ideologiczną co w praktyce3 działania polskich anarchistów. Dziś dla zdecydowanej większości działających grup priorytetem jest angażowanie się w istniejące konflikty społeczne , czego przejawem jest udział anarchistów w ruchu lokatorskim czy pracowniczym , podczas gdy jeszcze kilka lat temu było nim zajmowanie się samym sobą i swoimi problemami. Ja tu widzę jednak duży postęp o charakterze jakościowym.

Myślę też , że jesteś bardzo niesprawiedliwy w ocenie rozbratu. Może jednak warto na nich popatrzeć z punktu widzenia ich zaangażowania w sprawy Cegielskiego i kilku innych zakładów w Poznaniu, rozwoju IP czy powstania wspomnianego "Przeglądu Anarchistycznego .

autor: adv, data nadania: 2009-11-25 15:21:52, suma postów tego autora: 194

Pani Nano

Dziękuję za wsparcie. Nie przeszkadza mi, krzykliwa na ogół, forma działalności anarchistów, a raczej brak określonego celu tej działalności.
Każdy chce żeby było LEPIEJ, RÓWNIEJ I SPRAWIEDLIWIEJ,
ale sztuka polega na przełożeniu tych ogólników na
realny program. Takiego programu anarchiści nie mają.
Zamiast tego pp Michał i Durango 95 przedstawili zawiłą sytuację w ugrupowaniu, z którego wynika niezbicie,
że jedynym problemem działaczy jest wzajemna PERSONALNA
do siebie niechęć.
Takimi grupkami bardzo łatwo manipulować - co pozostawiam
zainteresowanym działaczom do przemyślenia.
A Panią pozdrawiam.

autor: tarak, data nadania: 2009-11-25 15:51:37, suma postów tego autora: 3019

adv,

a ja nie widzę żadnej wielkiej zmiany. Po prostu kiedyś ów ruch był w ogóle znacznie bardziej liczny i dynamiczny, stąd też było w nim mnóstwo innych inicjatyw, i te syndykalistyczne czy lewicowe niejako ginęły w tłumie - ale to nie znaczy, że ich nie było i że dominował libertarianizm.

Jeśli ruch był prężny, to było w nim miejsce i na sprawy społeczne, i na ekologię, i na kontrkulturę, nierzadko zresztą wszystkie te rzeczy robili jedni i ci sami ludzie (nawet jeśli próbuje się wymazać takie fakty, że "czeczenofile" czy "sarmaci" byli często liderami inicjatyw antykapitalistycznych, a dzisiejsi "prawdziwi robotnicy" wówczas podniecali się głównie graffiti, koncertami punkowymi, art-zinami czy tym, jak nie iść do wojska). A dziś jest z aktywnością tego ruchu znacznie bardziej mizernie, więc wystarczy, że moda na robotnikomanię opanuje aktywną grupkę w tym środowisku, by stworzyć wrażenie, że oto w anarchizmie nastąpił jakiś wielki przełom i że oto dzielni syndykaliści pokonali wielką hydrę libertarianizmu.

No i nie powtarzaj kłamstewek o tym, że ktoś się "szeroko reklamuje na portalu nacjonalista.org", bo ani ja, ani nikt z moich redakcyjnych kolegów nie ma z tymi "reklamami" nic wspólnego (i gdyby ktoś z was był elementarnie rzetelny i uczciwy, to najpierw by o to zapytał u źródła zamiast pisać donosy). Choć nie rozdzieramy z ich powodu szat, bo wolę, gdy jakiś czytelnik owego portalu przeczyta u nas coś prospołecznego niż gdyby miał gdzie indziej czytać np. upeerowskie brednie. A to, że ty i twoje środowisko emocjonujecie się tego typu problemami, to najlepszy dowód, że siedzicie po uszy w klimatach folklorystyczno-subkulturowych i wygląda na to, że do końca życia z nich nie wyleziecie. Inna sprawa, że naprawdę zabawne jest to, że wy nawet o historii nie potraficie dyskutować bez wycieczek osobistych i ględzenia o czyimś urojonym faszyzmie.

A "Rozbrat" doceniam nie od dziś, za całokształt - i dlatego nie muszę dzielić jego działalności na "słuszną", czyli "społeczną" oraz "niesłuszną", czyli "kontrkulturową", ani udawać, że któraś z nich nie istnieje.

autor: Durango 95, data nadania: 2009-11-25 16:26:01, suma postów tego autora: 3848

Durango, adv

Durango: ściślej, najpierw była walka przeciw wyprzedaży wodociągów francuskiemu koncernowi Saur (przegrana, choć na moment wsparł ją... Macierewicz jako minister sw, podważając legalność transakcji i negatywnie oceniając jej wpływ na bezpieczeństwo korzystania z zasobów wody), która przerodziła się w kampanię w obronie drobnego handlu zagrożonego przez (anty)inwestycyjne projekty prezydenta Jamrożego (wygrana, a sam prezydent musiał ratować się żółtymi papierami przed odpowiedzialnością karną).

adv: czy "faszyzm" w klasycznym tego słowa (czyli obecnie tylko subkulturowych grupek odwołujących się do nazistowskiej symboliki) znaczeniu jest poważnym problemem społecznym czy politycznym w dzisiejszej Polsce?

autor: _Michal_, data nadania: 2009-11-25 17:04:38, suma postów tego autora: 4409

Tarak,

to prawdopodobnie przypadek, ale... de facto zgadzam się z ostatnim merytorycznym zdaniem Twojego postu. Chodziło mi tylko o o wyprostowanie niejasności w przedstawianej w artykule wizji historii polskiego ruchu anarchistycznego (z którym się nb. nie identyfikuję, ale doceniam wiele jego teoretycznych i praktycznych aspektów).

autor: _Michal_, data nadania: 2009-11-25 17:32:24, suma postów tego autora: 4409

./..

Tarak:
"Nie wystarczy nieustannie protestować, trzeba jeszcze wiedzieć CO się zrobi, gdy pokona się już Państwo i obejmie władzę."

A może lepiej odnieść się do tego, co w tekście, zamiast tworzyć jakieś samopotwierdzające się teorie o "nieustannych protestach" na zasadzie a-mnie-się-wydaje ("...że dzisiejszy anarchizm to jedynie pretekst do ulicznych awantur")? :-)


Tarak:
"Mam przekonanie, że anarchiści tego nie wiedzą i dlatego nie porwą za sobą tłumów."

Trzeba to jasno powiedzieć, że *żadnej* partii politycznej w "(po)wolnej Polsce" nie udało się zaprezentować nawet namiastki uczciwego programu, i to choćby na najbliższe 4 lata(!). Tu, interesujące nas głównie SLD/SdPl nie potrafi tego dokonać pomimo, że mają ponoć doświadczonych polityków(?), stać ich na ekspertyzy fachowców, aktywnie uczestniczą w życiu politycznym, etc.. Ba, nie tylko z programem jest problem, ale nawet z wywiązywaniem się z ogólnikowych obiecanek. I to do tego stopnia, że podejmowanych przez te partie działań najczęściej nie można już nazywać lewicowymi, nawet w najszerszym tego słowa znaczeniu.

Ogólnie zły to czas dla lewicy...

No, ale garstka aktywistów anarchistycznych, próbujących jeszcze coś pozytywnego robić, koniecznie musi sypnąć z rękawa swoim planem na najbliższe 459 lat. Nawet wiem po co..., by można było skrytykować ich za utopijność, albo inne sympatyczne rzeczy (-:

A jaka jest ta realna alternatywa? - tego jestem niezmiernie ciekaw!

-

Zgadzam się natomiast z tym, że dyskusja tutaj będzie dotyczyć głównie spraw personalnych. Pojawiło się już nawet (nie-(?))subkulturowe "kombatanctwo" i jemu podobne atrybuty "prawdziwych działaczy"...

=============

Nana, a z czym konkretnie, w tekście Andrzeja Smosarskiego, NIE zgodziłabyś się?

autor: Miś_Bucharin, data nadania: 2009-11-25 18:33:19, suma postów tego autora: 3566

Byłem w ruchu anarcholskim jako anarchokomunista w OM PPS

lat 90 i pamiętam te klimaty gdy anarchokomuniści i anarchokolektywiści byli w OM PPS czy anarchosyndykaliści w LA bo w FA czy RSA dominował libertarianizm czy dziwoląg tzw anarchosarmatyzm,anarchokonserwatyzm.Mać Pariadka była bardziej przychylna UPR niż lewicy a tzw. autonomiści robili impry z młodzieżówką UW natomiast OM PPS atakowali za lewactwo.Pmiętam gdy Nigdy Więcej robiła impry z UW a ostro jechała na PPS,czy UP,LA,RRP nie mówiąc o innych grupach lewicowych

autor: polak17, data nadania: 2009-11-25 18:35:33, suma postów tego autora: 1264

odp

Michal: Oczywiście , że na dziś są o wiele ważniejsze tematy. Nie znaczy to jednak że ten należy zaniedbywać. Dziś te grupki są mikroskopijne, ale to nie znaczy że zawsze tak będzie. Jak uczy historia , tego typu ruchy świetnie nadają się do quasi-terrorystycznej działalności inspirowanej przez służby , a skierowanej przeciwko radykalnej lewicy i anarchistom. Dlatego trzeba je tępić póki można, a faszyści powinni się bać wychodzić ze swoimi ideami na ulicę.


Durango:
Nie wiem kto umieścił tam odnośnik do was, ale faktem jest że tam wisi , a wam to zupełnie nie przeszkadza. Dla mnie to jest dyskredytujące tak samo jak niektóre z zamieszczanych u was w piśmie reklam, choć nie powiem zdarza mi się do "obywatela" zajrzeć.

Wracając do tematu anarchizmu , to powtarzam po raz kolejny, nie wiem jak wyglądał w latach 90. Gdy ja zacząłem się interesować tematem to moje wrażenie było takie ,że ruch miota się od jednego do drugiego , co raz bardziej abstrakcyjnego tematu , tracąc zupełnie kontakt z rzeczywistością. To że dziś nawet osoby , które jak sam piszerz, kiedyś zajmowały się "lajfstajlem" zajmują się poważniejszymi rzeczami uważam wlaśnie za symptom pozytywnych zmian. Nie twierdze bynajmniej że jest wszystko jest świetnie, a "ruch rośnie", ale w moim odczuciu idzie ku lepszemu niż gorszemu.


Tarak: Coś ci się pomyliło z partiami politycznymi. Anarchiści nie mają i nie powinni mieć programu politycznego, z gotowymi rozwiązaniami , które reszta łaskawie zechce przyjąć (po dobroci lub siła). Takie rozumie anarchizmu to jakaś kompletna bzdura i nieporozumienie. A i owszem , istnieją całkiem warte powielenia , zarówno istniejące w teorii jak i praktyce rozwiązania, ale ich ostateczny kształt powinien jednak powstać na drodze ustalenia przez samych zainteresowanych.

autor: adv, data nadania: 2009-11-25 19:07:43, suma postów tego autora: 194

Pan Miś Bucharin

Partia, która PROGRAMOWO zakłada likwidację Państwa,
jako zbędnego społecznie i politycznie, nie zasługuje
na większą uwagę. To trochę tak, jakby rozważać jaki czas na 100 m osiągnie jednonogi biegacz.
Natomiast taka partia w każdym państwie może być bardzo poręczną siłą, gdy trzeba wywołać demonstrację - za,
lub przeciw, w zależności od zapotrzebowania sponsorów.
Dla zdolnych manipulatorów to żadna trudność.
Pisałem o tym do p.Nany, ale nikt jakoś nie zwrócił na to uwagi. A to w odniesieniu do anarchizmu jest szczególnie aktualne.

autor: tarak, data nadania: 2009-11-25 19:21:55, suma postów tego autora: 3019

no widzisz, adv,

tak to jest - tobie przeszkadza taka czy inna reklama lub dyskredytuje nas to czy tamto, a mnie przeszkadza np. to, że wy reklamujecie w PA gazetki sponsorowane przez SLD a dyskredytuje to, że lataliście na każde skinienie michnikowców z Krytyki Politycznej na spotkanka z nimi.

A co do anarchizmu, to poczekajmy kolejne 10 lat i zobaczymy wtedy, czy nadal będzie taki społeczny i robotniczy, czy może nastaną jakieś nowe mody i znów będziecie musieli pisać historię od nowa, żeby pominąć fakty niewygodne na ówczesnym etapie środowiskowej czystości ideologicznej.

autor: Durango 95, data nadania: 2009-11-25 19:42:33, suma postów tego autora: 3848

Pan Miś Bucharin

"Ogólnie zły to czas dla lewicy..."
***
To prawda, w całej Europie po fiasku "trzeciej drogi"
lewica przeżywa problemy programowe.
Polska lewica również - spotęgowane naszą skomplikowaną
sytuacją geopolityczną. Wprawdzie są tacy co uważają, że niezależnie od tego jak zachowamy się na podwórku międzynarodowym, parasol natowsko-amerykański nas
osłoni, dzięki czemu MOŻEMY sobie pozwolić np. na
opuszczenie sojuszników w Afganistanie, ale to są głosy niepoważne.
Cały właśnie problem lewicowego programu SLD bierze się właśnie z trudności połączenia racji stanu i oczekiwań wyborców.

autor: tarak, data nadania: 2009-11-25 19:45:53, suma postów tego autora: 3019

Polak17,

w FA libertarianie byli nieliczni, związani właściwie z jedną śląską grupą An Arche Jacka Sierpińskiego i Stasia Górki. Wrażenie dominacji robiła znacznie przekraczająca realne rozmiary tej opcji produktywność autorska jej ideologów, przy czym ilościowo nudny i przewidywalny jak bawarskie porno Sierpiński (wystarczyło czytać tylko tytuł, po czym było wiadomo, że Sierpiński będzie za zniesieniem restrykcji i przeciwko narzucanym przez państwo obowiązko) dominował także nad piszącym często co prawda straszliwe androny (np. wywody o powstańcach śląskich, którzy jego zdaniem nie byli polskimi patriotami, gdyż w Polsce nie mieszkali i nie znali jej z autopsji :-))), ale na swój sposób barwnym i czasem dowcipnym Górką.


RSA nigdy nie miał nic wspólnego z libertarianizmem, deklarował antykapitalizm na równi z antykomunizmem (w swym pierwszym manifeście z 1983 r., gdzie "komunizm" można utożsamiać głównie z praktyką polityczną PRL), współpracował politycznie z Wolnymi Związkami Zawodowymi, w różnych okresach w miarę możliwości brał udział w protestach pracowniczych, np. przemysłu stoczniowego (nie tylko w postaci doczepienia się do demonstracji, tylko regularnej współpracy).


PS. Co do Nigdy Więcej - racja. Ale co to ma wspólnego z (jakimikolwiek) anarchistami?

autor: _Michal_, data nadania: 2009-11-25 19:57:40, suma postów tego autora: 4409

durango

Nie wiem jakich "Wy" masz na myśli. "Moje" środowisko to zdaje się że akurat jako jedyne z anarchistów z wami jakoś tam współpracuje. Ja do treści obywatela, czy polityki wydawniczej z grubsza nic nie mam , natomiast zupełnie nie podoba mi się flirt i puszczanie oka do skrajnej prawicy , w nadziei że się ją "ucywilizuje" i "uspołeczni" ( i mam do tego pełne prawo).

autor: adv, data nadania: 2009-11-25 20:05:29, suma postów tego autora: 194

adv,

służby interesowały się grupami ekstremistycznymi (oraz opozycyjnymi, żeby wrobić je w ekstremizm) z każdej strony. Jednak poważna walka z grupkami neofaszystowskimi po pierwsze dodaje im powagi, której nie mają, po drugie pomaga kreować obraz czerwonych i czarnych radykałów jako grupek subkulturowych analogicznych do neofaszystów, po trzecie - jeśli zwalcza się neofaszystów za samo ich istnienie i pokojowe manifestowanie ich (poniekąd idiotycznej) obecności, to obiektywnie wzmacnia to liberalny establishment (bo albo anarchiści i lewacy będą zwalczać neofaszystów w imię liberalnej demokracji, dodatkowo ją uwiarygadniając, albo wysyłają sygnał, że nie tolerują istnienia wszystkich swoich przeciwników, ale tylko neofaszystów mogą na razie fizycznie dosięgnąć).


Lepiej pozwolić im przemaszerować i w ten sposób się ośmieszyć (np. absurdem świętowania przez grupy odwołujące się do endecji czy ONR piłsudczykowskiego 11 listopada, co celnie wskazał felietonista "O.":
http://www.obywatel.org.pl/index.php?name=News&file=article&sid=11717), niż wpuszczać parę w gwizdek takim ersatzem walki politycznej.


Zwłaszcza, że współcześnie bardziej niebezpieczny jest grzeczny, miękki faszyzm wyzierający z neoliberalnych projektów inżynierii społecznej (tzw. model społeczeństwa 20:80 itp.). Czy zaangażowanie korporacyjnych mass-meRdiów w subkulturowy antyfaszyzm nie służy odwróceniu uwagi od naprawdę faszystowskich konotacji zachodzącego współcześnie sojuszu wielkiego kapitału, stymulujących zmysły coraz doskonalszych technicznie elektronicznych me(r)diów i technokratów w obozie władzy?

autor: _Michal_, data nadania: 2009-11-25 20:13:10, suma postów tego autora: 4409

alfa i omega

Przytoczmy pierwsze i ostatnie zdanie.

Trzy dekady działań neoanarchizmu w Polsce nie zaowocowały żadną istotniejszą dyskusją na temat metod działania.
...
Budować siatkę oporu można już dzisiaj. Wystarczy tylko chcieć.

Rozumiem, że ten tekst ma wystarczyć za 30 lat rozważań teoretycznych, strategicznych, taktycznych i kadrowych?
To dlaczego przez 30 lat się nikomu nie chciało, skoro wystarczy tylko chcieć?

Uprzejmie proszę autora, aby z uwagi na mój słaby wzrok, zechciał wyliczyć w punktach, po jednym zdaniu, wszystkie konstruktywne propozycje umieszczone w tekście.

autor: Roger, data nadania: 2009-11-25 20:58:06, suma postów tego autora: 514

Miś Bucharin

"Nana, a z czym konkretnie, w tekście Andrzeja Smosarskiego, NIE zgodziłabyś się?"

Misiu, zgadzam się ze wszystkim, ale jak by Ci tu powiedzieć? - czym będzie różniło się "rządzenie" w wykonaniu anarchistów od "rządzenia", którego doznawaliśmy kiedyś i doznajemy obecnie? No wiesz, jak zorganizować ludzką indywidualną wspólnotę, by każdy mógł żyć? i by każdy był względnie zadowolony? i by nie była potrzebna policja? i by nie było złodziei? i tak dalej? Bo ja wciąż jakoś odnoszę wrażenie, że wszystko rozbija się o charakter człowieka. Z jednej strony niby jest skłonny do zachowań altruistycznych i można z nim wytrzymać, ale z drugiej konieczne jest trzymanie go za mordę. W pogodzeniu jednego z drugim widzę całą trudność. (Bazuję rzecz jasna na obserwacji własnego charakteru i własnych działań).

autor: nana, data nadania: 2009-11-25 20:59:53, suma postów tego autora: 4653

adv,

no pewnie, że masz prawo do takich czy innych obiekcji. Masz też prawo do "zwalczania faszyzmu na ulicach", skoro uważasz, że to w XXI wieku w kraju rządzonym przez PO i należącym do UE jest istotny problem. A nawet masz prawo do wiary w to, że ludzie rodzą się faszystami i umierają faszystami, więc nie można ich "odfaszyzować" inaczej niż "zwalczaniem na ulicy" albo rzucaniem na nich gromów z wyżyn "Przeglądu Anarchistycznego". Naprawdę nie zamierzam ci tego prawa odbierać, spokojna głowa, nie mój cyrk, nie moje małpy.

autor: Durango 95, data nadania: 2009-11-25 22:00:41, suma postów tego autora: 3848

przy zachowaniu proporcji

To że faszyści są o wiele mniejszym zagrożeniem od neoliberałów nie oznacza, że wcale nim nie są i mamy ich zostawić samych sobie, aby mogli swobodnie działać.

autor: Cisza_, data nadania: 2009-11-26 00:12:02, suma postów tego autora: 2083

michal

leż ja się w 100 % zgadzam że większym zagrożeniem jest neoliberalizm i cały system kontroli , które roztacza nad obywatelami. Faszyści mogą po prostu potencjalnie w sytuacji konfliktu robić za mięso armatnie elit. Czyż coś takiego właśnie nie zachodzi w grecji , gdzie socjaldemokratyczny rząd wysyła na radykalną lewice i anarchistów policje z której duża część to byli obecni/członkowie faszystowskiego "Złotego Świtu" i najprawdopodobniej inspirowanych przez służby faszystowskich bojówkarzy / terrorystów? Podobnie jest we włoszech zresztą. Jeżeli u nas radykalna lewica/anarchiści urośli by w siłę (na co się na razie nie zanosi) to dam sobie ręke uciąć że odkopano by trupa z szafy i chłopaki w piaskowych mundurkach wpadali by co jakiś czas na zakład/uczelnie/demonstracje wybić uczestnikom protesty z głowy.

Jeżeli chodzi o rzekome wzmacnianie demokracji liberalnej przez akcje radykalne, to ja akurat nie mam złudzeń ( i o tym zresztą Andrzej też pisał) media będą zawsze pisały o nas tak jak akurat im pasuje , a zazwyczaj źle. Natomiast ludzi najlpeiej się przekonuje współuczestnicząc wraz z nimi w ich walce. Jeżeli zobaczą że jesteś ok to nieważne co będzie im wmawiać autorytety i media .Zresztą to własnie bardziej radykalne dzialania są odtrutką na "antyfaszyzm" rodem z GW.

Czy warto ich zostawić ,aby sami się skompromitowali? Moim zdaniem nie. To nie są pochody kółka filatelistów tylko kolesi , którzy takich jak my powsadzali by do obozów. Jeżeli są jeszcze mali i żałośni to tym lepiej , ale trzeba trzymać rękę na pulsie żeby nie podrośli.
Ze mnie akurat żaden tam wojownik uliczny, ale popieram bardziej siłowe rozwiązania w tej kwestii.

durango: Nie, nie uważam tego za najważniejszy problem współczesnej polski. Ile razy jeszcze mam to napisać żeby to do wszystkich dotarło? Ale uważam to jednak za problem w przeciwieństwie do Ciebie. Pytanie kto pierwszy kogo przekona :czy wy ich "uspołecznicie" czy oni was "zfaszyzują". Tak czy siak życzę powodzenia.


autor: adv, data nadania: 2009-11-26 01:14:49, suma postów tego autora: 194

adv,

liliputy "radykalnie lewicowe" walczą na ulicach z liliputami "faszystowskimi", a Pan Wielki z oligopolu mediów liberalnych się temu przygląda z wielkim zadowoleniem.
Należałoby powiedzieć, że grotreskowo wyolbrzymiony "faszyzm" jest problemem liberalnych ziewnikarzy i nie zaprzątać sobie nim głowy.

autor: ABCD, data nadania: 2009-11-26 06:59:48, suma postów tego autora: 20871

adv,

nie musisz odwoływać się od razu do przykładów greckich, bo znamy i polskie (nazi-skinheadzi podwożeni policyjnymi nyskami do rozbijania gdańskiej demonstracji RSA i Wolnych Związków Zawodowych w 1992 r. - w ramach zwalczania organizatorów m.in. skandowali aprobatywnie nazwisko Wałęsy :-).

Ale w takich sytuacjach należałoby traktować neofaszystów jak każdą inną bandyterkę (mundurową lub tajniacką także), która stanowi fizyczne zagrożenie, czyli po prostu fizycznie się bronić, a nie wciskać, że to jakiś problem polityczny, gdy go w ogóle nie ma. Logiczną konsekwencją byłoby więc zignorowanie ich demonstracji, gdy nikogo nie atakują.

PS. Znasz historię sprawy przemarszu neonazistów (nie jakichś tam nacjonalistów czy radykalnej prawicy, ale po prostu partyjki mającej nazizm w nazwie) przez Skokie w Chicago i następstwa tego faktu dla tej ich organizacji?

autor: _Michal_, data nadania: 2009-11-26 08:32:13, suma postów tego autora: 4409

Jeszcze do adv,

"Jeżeli chodzi o rzekome wzmacnianie demokracji liberalnej przez akcje radykalne, to ja akurat nie mam złudzeń ( i o tym zresztą Andrzej też pisał) media będą zawsze pisały o nas tak jak akurat im pasuje , a zazwyczaj źle. Natomiast ludzi najlpeiej się przekonuje współuczestnicząc wraz z nimi w ich walce. Jeżeli zobaczą że jesteś ok to nieważne co będzie im wmawiać autorytety i media .Zresztą to własnie bardziej radykalne dzialania są odtrutką na "antyfaszyzm" rodem z GW."


Cóż, jeśli radykałowie będą zajmować się tematami zastępczymi i wpuszczać w ten sposób parę w gwizdek to mają szansę być za to polubieni przez przynajmniej część mediów, co w przypadku antyfaszyzmu i GW/TOK FM zresztą już ma miejsce. Tylko czy promocja grup alternatywnych poprzez bzdurne tematy to coś, na czym powinno komukolwiek zależeć, czy raczej do takich sytuacji nie dopuszczać?

Sprawa z mediami jest zresztą bardziej złożona. "System" to też nie całkowity monolit (w kapitalizmie logicznie jest to zresztą rozwiązanie mało prawdopodobne, nawet przy najdalej idącej koncentracji kapitału i innych zasobów przynajmniej do pewnego momentu opłaca się kontrolowany oligopol) i nawet między jego ważnymi elementami zdarzają się realne konflikty (np. sprawa Rywina, żeby pozostać przy mediach). Czasami media mogą podchwycić nawet realny problem po to, by instrumentalnie to wykorzystać w swoich gierkach (jak GW protest w obronie Rospudy do walenia w PiS).

Całkiem możliwe, że także manifestacje klasowe wymierzone w rząd PO mogą zostać wykorzystywane przez koncerny medialne do nacisku na ten rząd (np. dla wywarcia presji, by "zaczął działać" i "dotrzymywał obietnic" czyli przyspieszył prywatyzację). Czy to oznacza, że na złość merdiom nie należy demonstrować przeciwko Tuskowi? Oczywiście, że należy, ale ze świadomością, że także radykalne ruchy (DOPÓKI SĄ SŁABE) prawie na pewno będą wykorzystywane NAWET WTEDY, gdy zajmują się problemami naprawdę poważnymi (niech wystarczy nam lekcja z historii opozycji w PRL), a nie bzdurami.

Dla mnie wnioski nasuwają się same:
- koncentrować się teoretycznie i praktycznie wokół spraw pierwszorzędnych,
- wzmacniać już istniejące działania i struktury, o ile dają szansę niezależności i pluralizmu, nawet jeśli nie wszystko nam się w nich podoba,
- nie iść na konszachty z systemem, którego najczulszym ramieniem są obecnie gł. mass-media i okolice (jakieś szemrane agencje itp.). Skrajną patologią jest już np. Krytyka Polityczna, właściwie zrośnięta już ze środowiskami dziennikarskimi (zwł. Agory).

Ale w ogóle powinno się bezwzględnie unikać utrzymywania jakichś bliższych, zażyłych kontaktów z cynglami prywatnych, komercyjnych mass-merdiów. Przecież ci ludzie w kapitalizmie spełniają rolę podobną do roli SB w PRL-u, często też wysługują się obecnym służbom.

autor: _Michal_, data nadania: 2009-11-26 09:14:36, suma postów tego autora: 4409

Durango,

jako znawca prasy wszelakiej pewnie czytał o napadzie faszystów na Rozbrat i o poważnym zranieniu jednej osoby podczas tego napadu. Skoro faszyści atakują, odpowiedzią może być tylko antyfaszyzm i nie widzę w tym żadnego lajfstajlu. Jak się organizuje akcje uliczne czy przeróżne wykłady, pokazy filmów, koncerty... na skłocie to trzeba zapewnić bezpieczeństwo osobom, które przychodzą, a faszyści takie zagrożenie mogą stworzyć. Żeby nie było, nie uważam faszyzmu za jakiś wielki problem społeczny, nie grożą nam rządy nowego Hitlera, co nie zmienia faktu, że kontakt z tym marginesem może być bolesny.

Durango
Skończ wreszcie z tym jęczeniem o reklamowaniu gazetek sponsorowanych przez SLD i lataniem na spotkania z KP bo sami latacie na spotkania KP, a jak was nie zaprosili to Wołodźko na swoim blogu przeżywał to jakby nie wiadomo co się stało, ten sam Wołodźko pisał do neoliberalnej Rzepy itp. A z LMD żryjcie sie po kostkach kto jest większym antysemitą, nie mój cyrk nie moje małpy.

autor: werer, data nadania: 2009-11-26 09:20:10, suma postów tego autora: 36

...

ABCD, niby tak, ale co z atakowanymi raz po raz obcokrajowcami?

autor: Marek, data nadania: 2009-11-26 09:57:48, suma postów tego autora: 1715

./..

Nana, rzecz w tym, że w kontekście tego, co napisał Andrzej Smosarski nie ma znaczenia, czy i jak będą "rządzić" anarchiści, co już samo w sobie zabawnie brzmi :-) Jeżeli ktoś miałby mieć zastrzeżenia, to głównie radykałowie za mało zdecydowaną koncepcję "walki z systemem", bo autor proponuje *ewolucyjny* program oparty na "pracy u podstaw" (-:

Na pytanie jak organizować wspólnotę, artykuł daje odpowiedź: po prostu organizować, koncentrując się nie na sprawach ideologicznych, lecz na rozwiązywaniu konkretnych problemów życiowych. Na tym ma polegać owo "rządzenie". Wspólnie z ludźmi, a nie ponad ich głowami - jak to mają w zwyczaju czynić politycy i urzędnicy - zupełnie bez wiedzy i zgody samych zainteresowanych, a dodatku bez znajomości ich problemów. Czy to ostatnie też usprawiedliwisz w imię bliżej niesprecyzowanych wartości reprezentowanych przez Ojczyznę?

=========

Panie Tarak, ja nie pytam kto i na co "zasługuje", bo to nie jest żaden argument; poza tym, z lewicowego punktu widzenia, taki język jest nie do zaakceptowania.

Szczerze liczę na jakieś konkrety w temacie programu pozytywnego, którego to ponoć brakuje anarchistom. Negowanie z miną znawcy, każdego, kto usiłuje się wychylić, przy jednoczesnym pochwalaniu "skrzeczącej rzeczywistości", ma swoją nazwę, którą nie zawsze można ukryć za "racją stanu", czy innym nic nie wyjaśniającym frazesem...

Insynuacje dotyczące sprzedajności anarchistów, manipulowania nimi i tym, na co "zasługują", choć wyrażone gładkim językiem, nie wykraczają poza to, co mają do powiedzenia na temat "lewactwa", tzw. prawdziwi Polacy, czyli coś zabawnego o "zdrajcach Narodu", bądź rasy, finansowanych przez antypolską masonerię, syjonistów, CIA, albo Gazetę Wojenną choćby...

Ciekawe jak się to ma do wielopartyjnej demokracji przedstawicielskiej. Tutaj kłótnie, podziały, manipulacja i sponsorzy są na porządku dziennym, również niezgodne z prawem, co wielokrotnie wykazywały demokratyczne sądy, i to także w "okrzepłych" demokracjach zachodnich. To sugeruje, że taka jest norma w tym systemie, więc gdzie tu ta "racja stanu", skoro okazuje się, że trzeba ją kryć przed obywatelami(nie da się wyjaśnić ?!), tak samo jak powiązania z bezineresownymi(;-)) sponsorami, a poparcie zdobywać dzięki bezczelnym oszustwom i manipulacjom dokonywanym na obywatelach za pieniądze tychże sponsorów?!

Co się tyczy "trzeciej drogi", to nie mamy tu do czynienia z fiaskiem, lecz z sukcesem. Tyle, że nie lewicy, lecz neoliberalizmu, któremu owi byli lewicowcy się zaprzedali. Ten aspekt oznacza kryzys przede wszystkim kadrowy, nie programowy. Brak konkretnego programu - bardzo wygodny dla krętaczy - jest powszechny, dotyczy praktycznie każdej partii, niezależnie od symbolicznie deklarowanej ideologii, co wskazuje, że jest to raczej ogólna cecha systemowa - kolejna równie wspaniała...

Nawiasem mówiąc, wydawałoby się, że protesty anarchistów są pozytywne z pańskiego punktu widzenia, bo ponoć jest to ta dopuszczalna metoda wypracowywania kompromisów z kapitalistami. No, ale ja już wcześniej zorientowałem się, że w rzeczywistości chodzi o takie protesty, których... nie ma, które mogą się najwyżej przyśnić kapitalistom, co ich automagicznie skłoni do ustępstw :-) Nie może ich być, bo przecież to szkodzi państwu, gospodarce i solidaryzmowi narodowemu, prawda?!

autor: Miś_Bucharin, data nadania: 2009-11-26 10:11:18, suma postów tego autora: 3566

Michał,

"wzmacniać już istniejące działania i struktury, o ile dają szansę niezależności i pluralizmu, nawet jeśli nie wszystko nam się w nich podoba" - niezależność i pluralizm wyklucza całkowicie możliwość rządzenia. Można się układać z tym czy tamtym, ale rządzić się w takich warunkach nie da.

autor: nana, data nadania: 2009-11-26 11:51:16, suma postów tego autora: 4653

Panie Tarak , Pani Nano i INNI zwolennicy rozumu

Podstawowy błąd Lewicy to brak szczerej odpowiedzi na pytanie

jakie państwo

chce budować.

Jest to temat główny dla walki o wyborcę teraz i w przyszłości .

Wołam o dyskusję na tym zagadnieniem na Lewica.pl !!!!!!
Odpowiedzi czy odzewu ciągle brak .....................

Brak też ewentualnego scenariusza wprowadzania wybranego modelu państwa do rzeczywistości.

Są jedynie połajanki, teksty Adpersonam czy tematy poboczne, czy też zastępcze.

Pozdrawiam - naiwny socjalista Jacekx

ps.
Ludu Polan powstań z kolan ..........

autor: jacekx, data nadania: 2009-11-26 15:31:15, suma postów tego autora: 3081

./..

Jacku, ale ten wątek dotyczy akurat nie tego, jak państwo budować, lecz jak je burzyć. I takie też mają prawo istnieć, wbrew stanowisku oficjalnych, zaaprobowanych przez państwo ideologii.

A co do rozumu, którego niezwykłe dzieła bardzo sobie cenię, to chętnie dowiedziałbym się cokolwiek o proponowanym przez Ciebie nieco wcześniej sojuszu Lewicy z Williamem Gatesem.

autor: Miś_Bucharin, data nadania: 2009-11-26 17:01:44, suma postów tego autora: 3566

Miś Bucharin

Misiu, może znasz co innego, ale ja ze swych obserwacji wiem, że ludzie mają tendencję do podporządkowywania się jednostkom silniejszym (nawet, gdy praktycznie mogliby być wolni)- ale tylko wówczas, gdy mają z tego korzyści. Potem szukają sobie innej osoby, która zapewniłaby im te korzyści i wspierają tą. Czy nie na tym opiera się "demokracja"? O myśleniu szerszym, o korzyściach dla bliźniego, myśli mało kto. Dlaczego właściwie?

Ja sobie bardzo dobrze mogę wyobrazić, że nie ma państwa jako takiego. Ale już taki urząd gminny jest konieczny, bo skąd wziąć papierek, ze ja to ja i że to, gdzie mieszkam to moje? Czy jest możliwe, żeby taki urząd gminny nie podlegał nikomu?

Z sympatyczną Austriaczką niemal się pokłóciłam o rzecz następującą: ona twierdzi, że jest internacjonalna, że Turcy w Wiedniu to nie plaga, że wymieszanie narodów wszelkich tamże to też bardzo dobrze. Ja uważam, że nie. Z tego prostego powodu, że cudzoziemcy korzystają z takiego internacjonalnego nastawienia Wiedeńczyków, ale sami ze swojej strony pielęgnują nacjonalizm. I pomału dzieje się tak, że Wiedeń przestaje być miejscem, gdzie Austriak czuje się dobrze. Tłumaczyłam jej, że taki Turek, gdy mu trzeba, to pojedzie sobie do Turcji. A gdzie pojedzie jej syn - zapytałam - gdy w Austrii miejsca dla niego nie będzie?
Wszystkie narody szanowane na świecie mają silną więź z ojczyzną. A wśród samych Austriaków jest patriotyzm landowy: ci ze Styrii podkreślają swoje pochodzenie i dialekt tak samo jak ci z Salzburga itd. I są mimo to otwarci na świat. Rzecz jasna tylko tak długo, jak długo dobrze im się powodzi.

Co do rozwiązywania konkretnych problemów to pełna zgoda. Dlatego też bardzo podoba mi się działanie Kancelarii Sprawiedliwości Społecznej.
Byłoby dobrze, gdyby dało się "rządzić" nie ponad głowami ludzi. W praktyce jest to niemożliwe, niestety. U nas było wiele cennych inicjatyw, i gdyby je przeprowadzić nie pytając ludzi, to wszyscy by byli zadowoleni. Ale w sytuacji, gdy zwoływano zebrania, ludzie chcieli, by brać także ich zdanie pod uwagę i było im obojętne, że to, czego chcą jest bzdurne. Więc wydajniejsza i przyjaźniejsza byłaby ludziom "dobra dyktatura" niż "zła demokracja".
Mimo, że każdy człowiek jest jednakowo ważny, to jednak nie da się wziąć szczegółowo potrzeb każdego człowieka pod uwagę. Konieczne jest traktowanie ludzi jako całości czegoś, wypracowania jakiejś średniej i wyznaczenia tolerancji w każdą stronę, by uwzględnić możliwie szerokie potrzeby ludzi.

U nas ostatnie zebranie wiejskie skończyło się tym, że wokół jednego z krzyży przydrożnych ułożono polbruk. A dziury w drogach zostały, bo nikt nie miał ochoty pojechać "we dwóch ze szwagrem" do piaskowni, nabrać tam choćby piachu za darmo i załatać te dziury choćby w tej części drogi, z której samemu się korzysta(kamienie różnej wielkości ma każdy rolnik na swoim polu lub podwórzu, więc nawet większe dziury można byłoby załatać wypełniając je kamieniami i posypujac piachem).

Temat dziurawych dróg gruntowych zostawiono do wypracowania gminie, bo do niej one należą. Z tym,że gmina nie ma pieniędzy i tak z doskoku utwardza to tą, to inną część gminnej drogi. A reszta jest z wybojami. I ludzie korzystając z takiej drogi złorzeczą gminie, zamiast we własnym zakresie coś w tej sprawie zrobić. Urząd gminny za naprawienie drogi we własnym zakresie przez rolnika umarzał częściowo lub w całości podatek rolny. Ale to nie był bodziec dla nikogo.

Dlatego, ponieważ Ojczyzna ma takich właśnie lokatorów, konieczne jest rządzenie choć po części ponad głowami ludzi. I wychodzi z tego jakby mniejsze zło. Problemem są nieuczciwi politycy. Ale czy gdzieś na świecie uczciwi są? Więc jak prowadzić państwo bez polityków? Jak żyć bez instytucji państwa? Jak żyć z ludźmi, którzy na wszystko mają odmienne poglądy? Ja radzę sobie po swojemu. I chyba każdy też tak robi.

autor: nana, data nadania: 2009-11-26 19:57:55, suma postów tego autora: 4653

Pan Miś Bucharin

Nie krytykuję anarchistów za krzykliwość, lecz za brak pozytywnego stosunku do własnego Państwa.
Moim zdaniem wyobrażenie, że można stworzyć społeczeństwo bez administracji państwowej jest jakimś horrendum.
Każdy, nawet średnio spostrzegawczy obserwator zaraz zauważy, że w miejsce nieistniejącego Państwa, władzę przejmą grupy bandyckie walczące między sobą, ale zawsze kosztem pozostałych PODPORZĄDKOWANYCH niewolników.
Przypuszczenie,że byłoby inaczej - to naiwność.

Co do programu lewicowego.
Na świecie toczy się obecnie bezpardonowa walka o resztki ropy, bo od niej zależy istnienie cywilizacji.
My Polacy musimy wybrać, czy jesteśmy w grupie tych co mogą wygrać, czy wolimy popisać się altruizmem i staniemy
po przeciwnej stronie.
Czy to jest wybór między postawą prawicową a lewicową ?
Pan, mam wrażenie, powie że opowiedzenie się po stronie
cywilizacji zachodniej to zdrada ideałów lewicowych.
Ja zaś uważam, że to walka o życie.
Wygrana Zachodu daje ( niewielką) nadzieję na opracowanie jakiś REALNYCH rozwiązań zastępczych, gdy w połowie (najdalej) tego wieku ropa się skończy.
Wygrana przeciwników wyklucza taką możliwość i w rezultacie ludność świata zmniejszy się do najwyżej 1,5 mld, żyjących w skrajnej nędzy.
Ogromna większość ludzi na świecie myśli, że nasz świat jest z gumy, surowce niewyczerpane i tylko pazerność
kapitalistów stoi na przeszkodzie ogólnemu dobrobytowi.
Pan także przyczynia się do takiego widzenia spraw świata.
Tak można argumentować w walce wyborczej, ale trzeba pamiętać, że sprawy stoją inaczej. I TO JEST TA RACJA STANU, o której muszą myśleć przywódcy SLD.

autor: tarak, data nadania: 2009-11-26 20:58:55, suma postów tego autora: 3019

Misiu wkurzyłeś mnie

Rozum nie jest tylko dostępny biednym, uczonym i marksistom.

Są też jednostki posiadające czyli kapitaliści widzący konieczność zmian w założeniach systemu kapitalistycznego.
Bo jedną z cech kapitalizmu jest rozwój a nie stagnacja.
Dlatego podałem nazwisko twórcy Microsoftu jako przykład oświeconego kapitalisty.

Rozwojowi na pewno służyłoby stworzenie stabilnego państwa socjalnego i mogłoby to być państwo kapitalistyczne czerpiące dobre rozwiązania z teorii socjalizmu tzn. sprawiedliwie wynagradzające za pracę i stwarzające równy start w życie obywatelom.
Byłem, jestem i będę zwolennikiem ewolucji systemów a nie rewolucji.

Rozum jest przeciwny destrukcji a takie też są efekty rewolucji.
Doceniam jednak rolę 2 ostatnich Wielkich Rewolucji które wyniosły masy do góry - wydobyły je z nędzy i zniewolenia.
Czyż nie dość rewolucji .

Marzę ja naiwny socjalista Jacekx o władzy rozumu.
Wtedy możliwy by był „okrągły stół” kapitalistów i socjalistów czyli tzw. trzecia droga.

Rozumne ewolucyjne zmiany systemów mogą ratować ludzkość przed rewolucyjnymi wstrząsami, które są kosztowne.
Koszty ich to cierpienie i krew bratnia.


Jeśli elity kapitalizmu będą tolerować liberalizm jako system i stosować go jako receptę na rozwój kapitalizmu to poprowadzą świat do megarewolucji czyli zagłady
czytaj Apokalipsy.
Domagam się więc od wszystkich elit z Lewa i Prawa Rozumu.
Trzeba negocjować do końca .........

Ps.
Trzeba tak mało i tak dużo obywatelom RP tzn. Pracy i Chleba
Oby nie trzeba było śpiewać pieśni rewolucyjnych.

Przypomnę pierwsze słowa pieśni Panowie z PO
..... O cześć wam Panowie Magnaci za naszą niewolę .........
Rewolucja to ostateczność.

autor: jacekx, data nadania: 2009-11-26 23:18:21, suma postów tego autora: 3081

tarak, nana

tarak: Polecam jednak trochę uzupełnić luki w wiedzy , a później kategorycznie stwierdzać "że coś jest niemożliwe"
Czym innym są tzw. państwa upadłe typu somali , a czym innym są próby organizacji społeczeństwa w inny sposób niż w oparciu o państwo ( czego przykładem były choćby zajęte przez anarchistów obszary w hiszpanii w trakcie wojny domowej czy machnowszczyzna na ukrainie)

Jakby anarchiści mieli pozytywny stosunek do państwa to przestaliby być anarchistami:)

Natomiast ten kawałek w Pana wypowiedzi o cywilizacjach i toczonej przez nie walce o byt to zajeżdża moim zdaniem całkiem prymitywnym darwinizmem społecznym. A nie potrzebujemy przypadkiem Panie Tarak Lebensraum na wschodzie?

nano: Obawiam się że Pani przedstawia nam tak naprawdę strasznie konserwatywną wizje człowieka , który potrzebuje bata nad sobą i autorytetu , żeby przemógł swój rzekomo wrodzony egoizm i poczuł się do odpowiedzialności za to co wspólne. Rozumiem , że lewica u władzy miałaby robić za takiego "dobrego" tresera co to trzyma wszystkich za mordę , bo wie że bez tego postępu nie będzie. Czy aby nie przerabialiśmy tego modelu, z tragicznym skutkiem przez prawie 50 lat prl?

autor: adv, data nadania: 2009-11-26 23:23:28, suma postów tego autora: 194

Adv

Co ty za banialuki prawisz a jest to woda na młyn liberałom.

Anarchizm to ślepy zaułek, bo ludzkość ma charakter stada.

W każdym stadzie są przywódcy i struktura.

Innym rozwiązaniem jest bałagan zagrażający fizycznie stadu.
Obrazowo stado może się stratować.

Bez organizacji, struktury społecznej działania ludzi są chaotyczne a często też sprzeczne.

Przypomnę też przypowieść a Dżyngishanie
jedna strzała może być łatwo przełamana
zaś pęk związanych strzał nie można przełamać.
Ludzie są tak jak strzały a wiąże je w całość Państwo.

Ludzkość przypomina też mrowisko a ludzie są jak mrówki.

autor: jacekx, data nadania: 2009-11-26 23:46:38, suma postów tego autora: 3081

...

Anarchizm to ślepy zaułek, bo ludzkość ma charakter stada.

Są barany - pasterz się zawsze znajdzie.

autor: Marek, data nadania: 2009-11-27 00:00:29, suma postów tego autora: 1715

Robi się coraz ciekawiej

Co raz ciekawiej się robi na tym forum. Przytoczymy parę co ciekawszych refleksji na temat organizacji społeczeństwa, taktyki działania i samego człowieka zrodzonych w umysłach tutejszych lewicowców:

- człowiek z natury jest egoistą
-ludzi należy traktować jako masę
- wydajniejsza i przyjaźniejsza jest u nas "dobra dyktatura" niż "zła demokracja"
-na świecie toczy się wojna o zasoby w której polska lewica powinna stanąć po stronie ZACHODU , bo inaczej cywilizacja upadnie
- pracodawcy i pracownicy powinni współpracować dla dobra ogółu
-władza i hierarchia jest naturalna
- Ludziom potrzebny jest przywódca
- Ludzie są tak jak strzały a wiąże je w całość Państwo (przez duże P). Potrzbna jest władza, żeby im organizować życie ( inaczej rozpierzchli by się jak mrówki)

Nieźle.
Czy ja aby nie pomyliłem forum?


Jackux, czytałeś może coś Mussoliniego? Myślę, że odnalazłbyś w jego myśli kilka własnych refleksji. Mówię absolutnie serio.

autor: adv, data nadania: 2009-11-27 01:18:37, suma postów tego autora: 194

Panie Adv

"A nie potrzebujemy przypadkiem Panie Tarak Lebensraum na wschodzie?"
***
Nie , proszę Pana, nie potrzebujemy, bo nie o miejsce do życia toczy się walka.
Bitwa toczy się o to czy uda się LUDZKOŚCI dokonać takich odkryć naukowych, które umożliwią przetrwanie cywilizacji ,czy nie - i wrócimy do świata prymitywnego.
Czy się to Panu podoba, czy nie, ropa się kończy, a wraz z nią świat, który znamy.Czy organizacja społeczeństwa w gminy ( z braku lepszej nazwy) pozwoli na opanowanie nadchodzącej katastrofy? - czy to może raczej zespołowy wysiłek najlepszych uniwersytetów za pieniądze bogatych krajów?
Ten przyrost naturalny z okresu ostatnich mniej więcej stu lat, to efekt tanich surowców energetycznych.A one się kończą.Czy anarchiści chcą się cofnąć w rozwoju do epoki konia i woła?
I ilu ludzi do tego czasu przetrwa?
Owszem, na ten zasadniczy problem nakłada się walka klasowa, ale ma ona WYZWOLIĆ ludzi a nie złożyć do grobu cywilizację.Przy czym ,gdy załamie się produkcja energii,
to pierwsi zginą biedni a nie bogaci - więc Pańska rewolucja ich nie wyzwoli.
Zasoby surowcowe świata nie umożliwiają planowania dobrobytu dla wszystkich ludzi na świecie - walczyć można jedynie o to by nie cierpieli głodu i chorób, a to jest do osiągnięcia tylko na drodze przekształceń kapitalizmu,
który mimo oczywistych ciężkich wad, jest najwydajniejszym systemem społecznym jaki ludzkość dotąd wymyśliła.
Tu Panu przypominam, że w Skandynawii też jest kapitalizm,
więc chyba Pan rozumie, że ta jedna wspólna nazwa kryje wiele różnych praktycznych rozwiązań.
Te wszystkie niezwykle poważne problemy przed którymi stoimy, my LUDZIE, wykluczają niepoważne eksperymenty w rodzaju anarchizmu, większość ludzi to rozumie i nigdy
nie uzyskacie wystarczającego poparcia, by dokonać rewolucji.

autor: tarak, data nadania: 2009-11-27 01:48:44, suma postów tego autora: 3019

tarak


"Zasoby surowcowe świata nie umożliwiają planowania dobrobytu dla wszystkich ludzi na świecie"

Pewnie, nie dla wszystkich surowce starczą na samochód i plazmę. To będzie dla ZACHODU, reszta łaskawie miska ryżu i aspiryna.

A nie przyszło może Panu do głowy , że ów chory konsumpcjonizm , który sprawia że zasoby tak szybko się kurczą jest właśnie niczym innym jak efektem owego "najwydajnieszego systemu społecznego. Ładna mi wydajność , która zmierza do globalnej katastrofy energetycznej i ekologicznej.


"kapitalizmu,który mimo oczywistych ciężkich wad, jest najwydajniejszym systemem społecznym jaki ludzkość dotąd wymyśliła."

Typowy aksjomat używany w naszych czasach do legitymizacji statusu quo. Zapomniał Pan wspomnieć o demokracji liberalnej jako o niedoskonałym ale najlepszym z ustrojów wynalezionych przez człowieka.

"czy to może raczej zespołowy wysiłek najlepszych uniwersytetów za pieniądze bogatych krajów?"

Pytanie kto bardziej zagraża owemu postępowi nauki w kwestii alternatywnych źródeł energii, niedoszła rewolucja społeczna czy może koncerny naftowe?

"Te wszystkie niezwykle poważne problemy przed którymi stoimy, my LUDZIE, wykluczają niepoważne eksperymenty w rodzaju anarchizmu, większość ludzi to rozumie i nigdy
nie uzyskacie wystarczającego poparcia, by dokonać rewolucji."

Rozumiem że "MY LUDZIE" to taki "demokratyczny" odpowiednik "Ja Francja". Dla Pańskiej wiadomości ja i inni anarchiści jakich znam to także ludzie. Wracając do eksperymentów społecznych to ja na Pana miejscu raczej bym się głowił nad neoliberalnym eksperymentem w którym bierze Pan wraz z nami wszystkimi udział.

Doprawdy straszni ci anarchiści, chcą więcej demokracji i nie lubią "najwydajniejszego systemu społecznego (wyzysku)". No niepoważni.

autor: adv, data nadania: 2009-11-27 03:45:29, suma postów tego autora: 194

nana, Jacekx,

nana: nie, nawet w obecnym systemie często przecież zawierane są dość egzotyczne koalicje (nie tylko między partiami politycznymi, również np. centralami związkowymi). To raczej rządzenie jednolitą masą jest w obecnych cywilizacyjnych i kulturowych realiach niemożliwe.

JackuX:
moją wizją docelową jest uspołecznienie państwa w coś na kształt samorządnie zarządzanego, socjalistycznego koncernu, z funkcjonującymi obok obszarami drobnej własności prywatnej, również kolektywnie zarządzanej. Nie będąc anarchistą i doceniając wiele funkcji państwa, zwł. dopóki nie uda się tej wizji zrealizować i różniąc się z anarchistami co do np. wyborów (choć w 1989 r. popierałem ich bojkot, bo zaplanowano je tak, by jedynie potwierdzić polityczny kontrakt z Okrągłego Stołu kosztem społeczeństwa) doceniam zarazem niektóre dokonania ruchu anarchistycznego, zwł. jego lewicowych skrzydeł. Wszak to m.in. polscy anarchiści bardzo wcześnie przestrzegali przed prawdopodobnymi skutkami przyjętego przez Jaruzelskiego-Rakowskiego-Mazowieckiego-Sachsa-Balcerowicza i sp. modelu transformacji (vide pismo ulotne Międzymiastówki Anarchistycznej z stycznia 1990: "Będzie jak w Ameryce, ale - Łacińskiej").

autor: _Michal_, data nadania: 2009-11-27 07:25:45, suma postów tego autora: 4409

adv,

choć zwolennicy bardziej propaństwowych odłamów lewicy czasem (jak w tej dyskusji) zdecydowanie przesadzają w tych autorytarno-statolatrycznych odjazdach, to nie może to stanowić usprawiedliwienia dla błędów strategicznych i taktycznych popełnianych przez wielu anarchistów. Jak udowodnił w tej samej dyskusji np. nie podtrzymany już przez Ciebie wątek o widmowym (anty,neo)faszyzmie, anarchistyczny antyautorytaryzm sam w sobie też nie jest zabezpieczeniem przed wikłaniem się w gierki i manipulacje możnych tego świata, zwł. postawionych ponad sferą polityki. Np. właścicieli medialnych koncernów i ich płatnych najemników, którzy tematy zastępcze w rodzaju (anty,neo)faszyzmu nakręcają. Dyktatura "Agory" jest dziś nieporównanie groźniejsza niż standardowy neofaszyzm i skrajnie autorytarne ciągoty na lewicy razem wzięte.

autor: _Michal_, data nadania: 2009-11-27 07:33:55, suma postów tego autora: 4409

Nie ma

"dobrych dyktatur". Ktokolwiek otrzyma władzę dyktatorską, nawet przy najszczerszych intencjach, bardzo szybko się zdegeneruje (albo zginie zniszczony przez już zdegenerowanych, pragnących przejąć władzę). Dlatego, jeśli ktoś uważający się za lewicowca mówi o rządzeniu ponad głowami społeczeństwa to już wiem że jest moim przeciwnikiem a nie sojusznikiem.

autor: Cisza_, data nadania: 2009-11-27 08:40:26, suma postów tego autora: 2083

werer,

póki co to nie ja zacząłem jęczeć o waszych umizgach do michnikowców i utrzymanków SLD, lecz twój kolega zaczął od standardowych jęków, że nacjonalizm coś tam coś tam i reklamy u nas nie takie fajne, jak te u was. Ja jedynie odpowiedziałem w podobnym stylu, bo dostosowuje poziom do poziomu rozmówcy.

A tak w ogóle to chciałem tu podyskutować raczej o tym, dlaczego opowiadacie bajki o historii polskiego anarchizmu, a nie o jękach waszych czy naszych. Ale widzę, że o tym się podyskutować tutaj nie da, no bo wiadomo faszyzm, nazizm, nacjonalizm, neofaszyzm, neonazizm, neonacjonalizm i tak dalej, no i ktoś kogoś dziabnął nożem 10 lat temu, i na tym się kończy horyzont poważnych lewicowych anarchosyndykalistów, którzy zmieniają świat.

autor: Durango 95, data nadania: 2009-11-27 10:06:04, suma postów tego autora: 3848

Michał, Durango

piszecie tak jakby dzisiaj lewica zajmowała się głównie walką z faszyzmem. Tak nie jest. Walka z Narodowym Ośmieszeniem Polski i innymi tego typu dewiantami to niewielki ułamek aktywności ruchu.
Zresztą jest to konieczne aby zapewnić bezpieczeństwo ważniejszym akcjom lokatorskim czy pracowniczym, które mogłyby być zakłócane przez rosnących w siłę faszystów. dziś wystarczy ich przydusić kilka razy w roku. To tak jak z karaluchami. Trzeba interweniować póki jest ich mało, nawet jeśli warunki nie sprzyjają ich nadmiernemu rozmnożeniu się.

autor: Cisza_, data nadania: 2009-11-27 10:55:23, suma postów tego autora: 2083

Cisza, i to ma być Twoje "demokratyczne" i "anarchistyczne" podejście?

gdy autorytarnie stwierdzasz: nie ma "dobrych dyktatur"? Znasz może jakiś rząd, nie rządzący ponad głowami społeczeństwa? W imię jakichś wartości zabiera się zgodnie z prawem dzieci matkom, wyrzuca się ludzi z pracy też na podstawie prawa (niby uchwalonego w jakimś taj sejmie)-a nie pytając ich o zgodę, oraz eksmituje się lokatorów czy im się to podoba, czy nie i czy nawet zdechną na ulicy z tego powodu.

Ty, Cisza, żyjesz w tym systemie. Teraz! Uczestniczysz w jego machlojkach a płacąc podatki nawet to wspierasz. I Ty krytykujesz "dobrą dyktaturę", w której nie ma głodnych i bezdomnych? A co Ci to za różnica, czy Twoje życie zrujnuje pani ze skarbówki, interpretująca na Twoją niekorzyść każde Twoje ZEZNANIE PODATKOWE, każąca Ci wciąż przynosić nowe papierki, które Ty mozolnie zdobywając masz coraz mniej czasu na pracę i zarobek, a coraz więcej kłopotów? Czy musi to być facet na tronie, co wskazującym palcem powie Ci, że masz zrobić to a nie tamto? Już samo prawo jako takie jest dyktatorskie i możesz się co prawda odwołać, ale najpierw musisz je wykonać zgodnie z paragrafem. I to odwołanie się jest też zgodnie z paragrafem. Więc jest też dyktatorskie.
Czyli jeżeli ktoś myśli nie tak, jak Ty, to jest Twoim wrogiem? To biada wolności!

autor: nana, data nadania: 2009-11-27 11:11:50, suma postów tego autora: 4653

nana

Obecny system jest demokracją tylko i wyłącznie z nazwy (w rzeczywistości to zakamuflowana oligarchia w niektórych dziedzinach mająca autorytarne skłonności). Nie oznacza to jednak, że zamieniłbym go na "dobrą dyktaturę". Jest taki świetny cytat Franklina - "Ludzie gotowi oddać swoją wolność dla bezpieczeństwa nie są godni ani jednego, ani drugiego".

autor: Cisza_, data nadania: 2009-11-27 12:01:01, suma postów tego autora: 2083

Cisza


Sorry za upierdliwość, ale Franklin sformułował to tak:
"Ludzie, którzy dla TYMCZASOWEGO bezpieczeństwa rezygnują z PODSTAWOWEJ wolności, nie zasługują ani na bezpieczeństwo, ani na wolność".

autor: krik, data nadania: 2009-11-27 13:35:06, suma postów tego autora: 1649

Panie Adv

"Doprawdy straszni ci anarchiści, chcą więcej demokracji i nie lubią "najwydajniejszego systemu społecznego (wyzysku)". No niepoważni."
***
W żadnym wypadku nie neguję Pańskiej dobrej woli poprawy świata. Wskazuję jedynie na obiektywne przeszkody na tej drodze, które możliwe są do pokonania jedynie zorganizowanym wysiłkiem całej ludzkości w tym i anarchistów oczywiście też.
I nie ma żadnej gwarancji, że to się powiedzie.
Bo gdy braknie ropy, to nie tylko będzie zimno i ciemno, ale nie będzie nawozów sztucznych, co wywoła głód i śmierć miliardów ludzi, braknie leków , umrą następni i tak dalej.
Niemal wszystko co nas współcześnie otacza to pochodne ropy , gazu i węgla.
To nie jest próżne gadanie tylko surowa oczywistość.
Rzeczywiście, jest jakieś marnotrawstwo surowców, ale
usunięcie jej nie poprawi bilansu na tyle, by zabezpieczyć
ludzkość przed katastrofą - może oddali ją na bardzo krótko. Trzeba szukać wyjścia z tego zaułka spowodowanego
głównie eksplozja demograficzną ostatniego wieku.
Anarchiści ze swoją wizją społeczeństwa zatomizowanego
stoją na drodze do tego celu i gdyby wygrali( co jest
wykluczone) to zginęli by razem z wyzwolonymi z głodu,
zimna i chorób.
Więc jest to doktryna w jakimś sensie samobójcza.

autor: tarak, data nadania: 2009-11-27 13:43:06, suma postów tego autora: 3019

tarak

"Anarchiści ze swoją wizją społeczeństwa zatomizowanego"

Jestem coraz bardziej przekonany , że Pan nie ma pojęcia ani trochę o anarchiźmie, a jednak głosem znawcy wypowiada się na ten temat.

Szczerze wątpię czy może być bardziej atomizującego społeczeństwo niż kapitalizm.

Nie za bardzo rozumiem Pana tok rozumowania w kwestii owej nadciągającej katastrofy energetycznej. Czy dobrze zrozumiałem , że wg Pana rozwiązanie tej kwestii może być wypracowane jedynie w ramach systemu , który się do tej sytuacji przyczynił? Jeżeli tak Pan twierdzi to ja się niestety z tym nie zgadzam.

autor: adv, data nadania: 2009-11-27 14:51:52, suma postów tego autora: 194

Sporo osób


krytykę anarchizmu zastępuje polemiką z własnymi przedziwnymi wyobrażeniami o nim - zbudowanymi najczęściej w oparciu o powierzchowną czy też wręcz wulgarną burżuazyjną propagandę.
Tymczasem u Lenina znaleźć można uwagę, że od anarchizmu komunistów dzieli nie cel, lecz droga. Niektórzy wnioskują stąd, że - wszystko.
Tak czy inaczej, postrzeganie samoorganizacji jako atomizacji i zakładanie że jakakolwiek organizacja społeczna związana jest nieodłącznie z systemem kapitalistycznego uprzedmiotowienia i "rynkowej" hierarchizacji - jest wynikiem jakiegoś totalnego skołowania, czy ubóstwieniem "zdrowego rozsądku" - owej najniższej formy intelektu.

autor: krik, data nadania: 2009-11-27 15:35:51, suma postów tego autora: 1649

Kapitalistyczny chaos


którego ryczącym wręcz wyrazem jest ostatnia ogólnoświatowa "wpadka" sektora finansowego, pożerająca do dziś setki miliardów dolarów społecznych przecie środków, bo zgromadzonych z podatków - przekonała nawet licznych burżuazyjnych polityków, że dalej w imię dotychczasowej racjonalności indywidualnego zysku funkcjonować ten system nie może.
W TYM kontekście pomawianie o całkowitą nieracjonalność projektów anarchistycznych może budzić już tylko politowanie.

autor: krik, data nadania: 2009-11-27 15:47:04, suma postów tego autora: 1649

Panie Adv

"Szczerze wątpię czy może być bardziej atomizującego społeczeństwo niż kapitalizm."
***
Może rzeczywiście nie wiem jaka obecnie przyświeca doktryna anarchistom, ale ta, o której czytałem, przewiduje likwidację państwa i tworzenie społeczeństwa w niewielkich grupach porównywalnych z gminą, a na tym poziomie można zorganizować najwyżej szkołę i przychodnię lekarską, bo już nie szpital,
nie mówiąc już o bardziej złożonych przedsięwzięciach jak
badania naukowe, czy ich wdrażanie.
Jeśli ma Pan wątpliwości, kto powinien szukać wyjścia z
tych zagrożeń, w których znalazła się ludzkość, to nic na to nie poradzę, powiem tylko, że na poziomie "gminy" są
one nie do rozwiązania.
I to właśnie rozumiem przez zatomizowanie społeczeństwa,
a nie jak Pan zapewne myśli, pojedynczej osoby.

autor: tarak, data nadania: 2009-11-27 16:14:41, suma postów tego autora: 3019

adv

"Czy aby nie przerabialiśmy tego modelu, z tragicznym skutkiem przez prawie 50 lat prl?"

Więc co to był za "tragiczny skutek"? Do końca niemal lat '80-tych ludziom żyło się nieźle (każde państwo, Niemcy też, jest zadłużone, więc gadanie o zadłużeniu jest bezsensem), opozycja była tolerowana i traktowana w sumie delikatnie. Rozwijał się przemysł, przeciętna rodzinę z dwojgiem dzieci, gdzie oboje rodziców pracowało, stać było na odkładanie na książeczkę mieszkaniową dla każdego dziecka comiesięcznie wymaganej sumy, z czynszem i opłatami za prąd nikt nie zalegał, woda pitna w kranach była za darmo i za darmo odprowadzanie ścieków. Kolonie letnie dla dzieci, obozy stacjonarne i wędrowne finansowane przez zakłady pracy dla dzieci pracowników, wczasy pracownicze we własnych zakładowych ośrodkach za symboliczną opłatę, sanatoria darmowe, leki za minimalną opłatę i darmowe powszechne lecznictwo. Domy Kultury finansowane przez państwo, z salą kinową i widowiskową, z licznymi sekcjami zainteresowań (teatralna, tańca towarzyskiego i ludowego itp.), liczne biblioteki - nawet w małych wsiach - utrzymywane z funduszy państwowych, na wsiach Kluby Książki i Prasy zorganizowane jako klubokawiarnie, gdzie miejscowa ludność mogła się spotykać, przeglądać za darmo aktualną prasę i napić się kawy czy herbaty w towarzystwie. W więzieniach nie było praktycznie żadnych więźniów politycznych, a ci co byli, to mieli możliwość dokształcania się i pracy. Nie znano czegoś takiego, jak ludzie grzebiący w śmietnikach w poszukiwaniu jedzenia, oraz nie znane były szmateksy, handlujące używaną odzieżą, wyrzucaną w tzw. bogatych krajach, a ponoć pożądaną u nas. Był natomiast dobrze rozwinięty przemysł włókienniczy, z czego słynęła Łódź, Bielawa i inne, handlem odzieżą zajmowały się sklepy MHD a jedzenie sprzedawał PSS (Powszechna Spółdzielnia Spożywców). Była dobrze prosperująca Spółdzielnia Inwalidów, w której ludzie niepełnosprawni mieli dostosowane do ich możliwości miejsca pracy. Pomoc społeczna istniała także, ale miała niewiele do roboty, ponieważ ludzie mając pracę zarabiali wystarczająco na swoje utrzymanie.
Ty nazywasz to "tragicznym skutkiem".

Jak więc nazwiesz sytuację obecną, gdy liczne więzienia są przepełnione, więźniowie nie tylko, że nie mają szansy sie dokształcić, ale o pracy nikt tam nie słyszał?
Jak nazwiesz bezrobocie zmuszające ludzi do grzebania w śmietnikach? Jak nazwiesz bezdomność?
Jak nazwiesz narkomanię niegdyś niemal nieobecną a obecnie będącą plagą?
Jak nazwiesz prostytucję przydrożną?
Jak nazwiesz prostytucję dzieci, sprzedających swoje mikre ciała za jedzenie i ubranie?
Jak nazwiesz eksmisje?
Jak nazwiesz wegetowanie młodzieży przez całe wakacje przed blokami, bez szansy na wyjazd gdzieś poza miasto z braku kasy?
Jak nazwiesz młode, wychudzone dziewczyny, 14-15 letnie, pracujące za grosze jako ekspedientki i kasjerki? - gdzie kiedyś to by one chodziły do technikum handlowego i mogły zrobić maturę?
No więc jak nazwiesz to wszystko? Sukcesem? Zmianą na lepsze?

Wiesz, co to jest wolność? Wolność jest wtedy, gdy człowiek ma gdzie mieszkać, ma pieniądze na jedzenie i opłaty i ma czas na rozwijanie osobistych zainteresowań pozazawodowych oraz go na to stać.
Resentymenty mam? Tęsknię za PRLem? Czy może po prostu nie pozwalam sobie dawać wmawiać propagandowych głupot?

autor: nana, data nadania: 2009-11-27 19:38:51, suma postów tego autora: 4653

Wszelka tęsknota za PRLem

To dziś tylko puste resentymenty. Powinna interesować co najwyżej historyków. Tamtego układu międzynarodowego i ekonomicznego nie da się już odtworzyć, więc PRLu bis nie będzie już nigdy. Czas szukać innych, nowych dróg, zamiast rozpamiętywać stare, choćby w wielu dziedzinach były nawet lepsze od obecnego kapitalizmu.

autor: Cisza_, data nadania: 2009-11-27 21:46:54, suma postów tego autora: 2083

./..

Nana, ta droga i kapliczka, to doskonały przykład w jaki sposób władza niszczy odpowiedzialność i samodzielnosć. Gdyby nie było gminnych "organizatorów życia społecznego", to i problem drogi dałoby się rozwiązać, podobnie jak sprawę kapliczki. Stąd dopiero wiedzie droga dalej :-)

Co się tyczy papierków, może zacytuję Lwa Tołstoja:
"Anarchizm nie oznacza braku instytucji w ogóle, lecz tych, które zmuszają ludzi do podporządkowania się przemocy."

========

Jawohl, Herr Tarak. Supremacja zachodniej cywilizacji - to jest jedyna droga dla świata. A polska racja stanu, to usługiwanie amerykańskim imperialistom. Może zaszczycą nas swoim towarzystwem i będzie nam miło...

Do pańskich prawicowych poglądów w zasadzie przywykłem, ale muszę przyznać, że ten osobliwy tok myślenia mnie zadziwił. Brzmi mniej więcej tak: "lewica to może i fajna sprawa, ale dla kobiet i dzieci, a my tu mamy poważne problemy, więc musimy użyć starego i sprawdzonego męskiego sposobu - SIŁY! Będzie bolało, na szczęście nie nas. Chyba..."

Byłoby to nawet zabawne, gdyby nie dwa zafałszowania jakie się tu narzucają. Pierwsze to takie, że niby siłą można rzeczywiście rozwiązać problem, choć bliżej nie wiadomo jak. Drugie, że lewica nie wypracowała własnych, mających szanse powodzenia, rozwiązań. A co z argumentami?

Tarak:
"Przypuszczenie,że byłoby inaczej - to naiwność."

Tak, to jeest argument. Wszystko z czym Szanowny Pan się nie zgadza to naiwność. I oczywiście wszyscy powinni uwierzyć na słowo, prawda? ;-)

Tarak:
"ta, o której czytałem, przewiduje likwidację państwa i tworzenie społeczeństwa w niewielkich grupach porównywalnych z gminą, a na tym poziomie można zorganizować najwyżej szkołę i przychodnię lekarską, bo już nie szpital"

Parlament to też niewielka grupa, więc chyba kluczem do sukcesu jest coś innego. Ale o tym było w następnych rozdziałach ;-)

========

Jacku X, gdy piszesz do mnie, że Bill Gates jest "oświeconym... kapitalistą", to brzmi tak, jak twierdzenie, że niejaka Doda jest damą. Ale może całkiem inaczej rozumiemy znaczenie tych słów ;-))

autor: Miś_Bucharin, data nadania: 2009-11-27 22:26:11, suma postów tego autora: 3566

Cisza, coś się zawziął?

Kto tu tęskni za PRLem? Mówienie prawdy o tym, co było, to według Ciebie tęsknota?
Czyli nie chcesz, by wszyscy ludzie mieli pracę?
Czyli nie chcesz, by wszyscy ludzie mieli co jeść?
Czyli nie chcesz, żeby wszyscy mieli opiekę zdrowotną i renty na starość?
Bo cóżże można nowego wymyślić? Jeżeli tego nie sfinansuje państwo, to na pewno nie zrobi tego najlepszy nawet kapitalista. Czy o jakim lepszym systemie dla ludzi myślisz?
Odpuść mi już, proszę i nie spychaj mnie na drugą stronę tej iluzorycznej barykady.

autor: nana, data nadania: 2009-11-27 22:35:45, suma postów tego autora: 4653

Nano, spróbuję podsunąć Ci kilka sugestii, które pomogą

Ci wyjaśnić dlaczego ludzie akceptują kapitalizm, nawet w obecnej niedoskonałej wersji, a socjalizmu - za cholerę.
"Jak więc nazwiesz sytuację obecną, gdy liczne więzienia są przepełnione, więźniowie nie tylko, że nie mają szansy się dokształcić, ale o pracy nikt tam nie słyszał?"
??? Na własne oczy widziałem więźniów pracujących w gmachu jednego z warszawskich sądów okręgowych. Halucynacja?
"Jak nazwiesz bezrobocie zmuszające ludzi do grzebania w śmietnikach? Jak nazwiesz bezdomność?"
Sposobem na bezrobocie jest podjęcie pracy zarobkowej. Na bezdomność - Caritas. Tylko trzeba przestać pić.
"Jak nazwiesz narkomanię niegdyś niemal nieobecną a obecnie będącą plagą?"
Kotański działał w PRL czy w RP?
"Jak nazwiesz prostytucję przydrożną?"
Odpowiedzią rynku na potrzeby klientów. BTW te panie nie zarabiają mało.
"Jak nazwiesz prostytucję dzieci, sprzedających swoje mikre ciała za jedzenie i ubranie?"
Jeżeli myślisz o tzw. galeriankach, to przyczyny bywają zapewne różne, choć zetknąłem się, już w późnych latach 80-tych, z przypadkiem podobnie zachowującej się latorośli nieźle prosperującego eks-członka KC. Jak to mowią Rosjanie, "blad' eto nie profiessija, eto charaktier".
"Jak nazwiesz eksmisje?"
Eksmisja eksmisji nierówna. Bywają i niesprawiedliwe. Bywają i jak najbardziej sprawiedliwe. Organizacje lokatorskie nagłaśniają te pierwsze, więc nietrudno tu o fałszywe wrażenie.
"Jak nazwiesz wegetowanie młodzieży przez całe wakacje przed blokami, bez szansy na wyjazd gdzieś poza miasto z braku kasy?"
Bilet na pekaes i stary namiot dużo nie kosztują. "Lato w mieście" w ogóle z reguły jest za darmo, łącznie z wyżywieniem. Tak że albo młodzież bez wyobraźni, albo rodzice - idioci, albo jedno i drugie.
"Jak nazwiesz młode, wychudzone dziewczyny, 14-15 letnie, pracujące za grosze jako ekspedientki i kasjerki? - gdzie kiedyś to by one chodziły do technikum handlowego i mogły zrobić maturę?".
Zdrowe odżywianie, w odróżnieniu od zapychania się kartoflami na smalcu, pozwala na utrzymanie szczupłej sylwetki.
"No więc jak nazwiesz to wszystko? Sukcesem? Zmianą na lepsze?".
Sytuacja, w której obywatel dowiaduje się o sukcesach gospodarki narodowej z asortymentu w osiedlowym sklepie, a nie ze wstępniaka w Trybunie Ludu, bez wątpienia zasługuje na nazwanie "zmianą na lepsze".

autor: west, data nadania: 2009-11-27 22:43:12, suma postów tego autora: 6685

Jestem może naiwnym socjalistą ale

Model mojego naiwnego państwa istnieje bardzo blisko wymienię:
- Szwecja
- Finlandia
- Dania
- Norwegia ?

Tam należałoby czerpać wzorce ale nie małpować.

Nie róbcie na siłę faszysty ze mnie.
Dziwne kiedy głoszę coś niepopularnego na tym portalu to spotyka mnie taki epitet.

O co mi chodzi:

- o państwo socjalne
- o równy start dla młodych obywateli
- o rozumne współdziałanie kapitalistów i obywateli dla dobra państwa
- o działania elit typu .. pro publico bono...
- o wypełnienie czynem haseł Wolność, Równość , Braterstwo
- o nowy okrągły stół elit w RP z prawa i lewa
- o walkę o miejsca pracy

dość:
- pogłębiania bezrobocia w tym kraju
- dość pieprzenia, że przemysł w Polsce to przeszłość bo produkować się nic nie opłaca




autor: jacekx, data nadania: 2009-11-28 00:38:41, suma postów tego autora: 3081

jacekx

masz prawo do własnych myśli, do własnych niezależnych poglądów. To, czy się to komuś podoba, to już inna sprawa. Nie bierz po prostu nic osobiście, tylko jako tzw. ciekawostkę przyrodniczą i będzie w porządku. Pozdrawiam

autor: nana, data nadania: 2009-11-28 12:18:12, suma postów tego autora: 4653

@ west

Narkomania to raczej schyłek PRL, czyli okres takiego już nie-wiadomo-co. Prostytucja jest poniżeniem dla kobiety i żadne jednostkowe przypadki prostytuowania się z charakteru (jeśli w ogóle takie są) niczego tu nie zmieniają; czegoś określonego przez ciebie zapotrzebowaniem rynku zupełnie nie ma sensu komentować. Stary, a nawet nowy namiot rzeczywiście dużo nie kosztuje, choć ceny na polach biwakowych są już relatywnie spore, tzn. proporcjonalnie znacznie większe niż jeszcze np. 10 lat temu. Z biletem na pekaes to też już różnie bywa, a po ostatecznym wykończeniu kolei zapewne będzie jeszcze bardziej różnie. Zgadza się natomiast, że młodzież jest bez wyobraźni, a ich rodzice to często idioci, bo fajny wypoczynek mimo wszystko wciąż można sobie tanio zorganizować. Kartofle ze smalcem są chyba raczej zdrowsze od marketowego pożywienia. Piętnastolatki kiedyś nie musiały pracować, teraz coraz częściej jest to konieczność, choć skrzętnie ukrywana (sam znam taki przypadek). Sklepów osiedlowych w gruncie rzeczy coraz mniej, a o sukcesach gospodarki dowiadujemy się z podobnych źródeł, co w czasach Trybuny Ludu.

autor: Bury, data nadania: 2009-11-28 13:42:57, suma postów tego autora: 5751

Pan Miś Bucharin

"Jawohl, Herr Tarak."
***
Nie jestem bardziej Niemcem z powodu swych poglądów niż Pan Rosjaninem, z powodu nicka.
Ale ten rodzaj argumentacji nie odpowiada mi.
Ujawnia Pan także ciasne horyzonty myślowe, nie dostrzega POZORNIE odległych zjawisk, więc i porozumienie z Panem
w jakiejkolwiek kwestii jest mało prawdopodobne.

autor: tarak, data nadania: 2009-11-28 19:19:35, suma postów tego autora: 3019

./..

Czy ja twierdzę, że Szanowny Pan jest Niemcem ?! :-)))

Chodzi o to, że dyskusja z Panem jest niemożliwa, bo Pan nie ma zwyczaju argumentować swoich tez, czy przekonywać do swoich racji. Zamiast tego mamy do czynienia z obwieszczaniem niepodważalnych prawd, gdzie rolę ostatecznego rozstygnięcia pełni symboliczne podniesienie głosu - użycie dużych liter(tak to jest w internecie traktowane).

Poglądy oponentów określa Pan pogardliwie jako "naiwne, niepoważne głupstwa". Sobie oczywiście nie zapomina Pan "posłodzić" - pańskie myśli to esencja prawdy, zdrowego rozsądku i, szerokich jak Nil, horyzontów myślowych. Szkoda tylko, że tak konsekwentnie unika Pan konkretów - manipulując, czy zbywając milczeniem niewygodne pytania. Pytać o argumenty to daremny trud, co widać tutaj wyraźnie. Zawsze jednak można liczyć na pańską "hasbarę", czyli manipulację i propagandę...

Jak w tej sytuacji reagować na pańskie komentarze? No, tylko potakiwać, najlepiej stojąc na baczność, jak nie przymierzając, przed obliczem oberleutnanta von Nogaja z "C. K. Dezerterów", który bynajmniej Niemcem nie był ;-))

--

Nie wiem skąd Panu przyszło do głowy, że użyty przeze mnie obcojęzyczy zwrot mógłby pełnić rolę argumentu. Chętnie zapoznam się z Pańską, niewątpliwie ciekawą, definicją argumentu.

--

Co się tyczy tej ciasnoty horyzontów, mogę napisać, być może efektownie, ale w gruncie rzeczy jałowo, np. tak: Nil wprawdzie jest szeroki, ale pełen mielizn i mułu, natomiast górska rzeka - pozornie ciasna i kręta, a jednak bystra i orzeźwiająca ;-)

Mogę też odrobinę treściwiej. Horyzont jest jeden, ale punktów widzenia, perspektyw wiele. Z grubsza dzieli się je umownie na lewicowe i prawicowe. Wszystko widzieć może tylko Bóg, o ile istnieje. Pan oczywiście może odrzucić ten podział, ale to wcale nie oznacza, że zobaczył Pan dwa razy więcej! Po prostu tak Pan tego nie nazywa, i tyle! Nic więcej to nie daje.

Oczywiście nie ma obowiązku, ani posiadać. ani określać jakichkolwiek poglądów w jakikolwiek sposób. Jednak twierdzenie, że nie ma alternatyw i jest tylko jedna słuszna droga to po prostu autorytaryzm, a nie mądrość.

autor: Miś_Bucharin, data nadania: 2009-11-29 13:46:45, suma postów tego autora: 3566

./..

Jacku, Faszyści posługiwali się niemal identycznym symbolem jedności co te Twoje strzały, tj. wiązką rózg liktorskich, więc nie dziw się skąd się wziął Mussolini(bo nie faszyzm par excellence!).

Muszę przyznać, że zarówno to, jak i upatrywanie partnera w najbardziej znienawidzonej postaci/korporacji świata informatyki jest tak niefortunne, że rodzi pytanie czy przypadkowe? W każdym razie dość komiczne.

Co do Szwecji i Danii, to ja, jak zwykle, zapytuję, czy Polska ma siłę, by budować ten swój niby-socjalizm, wbrew interesom powyższych państw i ich niby-socjalizmów, które przecież żywią się m. in. wyzyskiem czynionym w Polsce przez swoich kapitalistów. Jeśli tak, to jakim sposobem? Mamy taki swój kapitał? A może siłę, by nagiać karki ich kapitalistom? Bo w jakieś "okrągłe stoły" kotów z myszami to ja nie wierzę, wybacz...

autor: Miś_Bucharin, data nadania: 2009-11-29 15:21:10, suma postów tego autora: 3566

Bury, mój post był odpowiedzią na konkretny post nany

która wykazuje się zadziwiającym brakiem dystansu do przeszłości. Stąd pewne złośliwości.
Osobiście uważam że PRL, jako najpoważniejsza na polskim gruncie próba realizacji w praktyce idei lewicowych, zasługuje na poważną refleksję, dlaczego się nie udało, a co się udało częściowo i z czego można skorzystać.
Poza tym uważam, że lewica nigdy nie wygra z prawicą w kłamstwie, dlatego trzeba wykorzystać w charakterze oręża prawdę. A jeżeli tak, to podejście a la nana jest wysoce szkodliwe.

autor: west, data nadania: 2009-11-29 18:20:09, suma postów tego autora: 6685

@ Miś_Bucharin

"Von Nogaj. VON Nogaj. Też pewnie jakiś mieszaniec" (oder so etwa).

autor: Bury, data nadania: 2009-11-29 22:40:30, suma postów tego autora: 5751

Pan Miś Bucharin

Czy koniecznie trzeba uzasadniać tezę, że brak własnego państwa szkodzi obywatelom ponieważ, znacznie osłabia ich potencjał polityczny i gospodarczy w konfrontacji z innymi ?

Czy koniecznie trzeba uzasadniać tezę, że małe grupy społeczne nie wygrają konkurencji gospodarczej z dużymi ?

Czy koniecznie trzeba uzasadniać tezę, że źródła surowcowe świata są na wyczerpaniu ?
itd........
***
Czy ma Pan jakiś defekt intelektu ?

autor: tarak, data nadania: 2009-11-30 00:24:26, suma postów tego autora: 3019

Cisza,

nie twierdzę, że zajmują się "tylko faszyzmem". Problem w tym, że nie ma sensu zajmować się tym pseudoproblemem w ogóle - poza czysto fizyczną samoobroną w przypadku napaści lub krótką i zwięzła werbalną reakcją (np. na czysto akustyczne próby zakłócania pochodów lewicy). Absurdem jest jednak, gdy środowiska lewicowo-anarchistyczne ścigają się z liberalnym establishmentem w zwalczaniu pokojowej demonstracji nikogo nie atakujących narodowców, zamiast pozwolić im samym się ośmieszyć (a nie robić z nich jakichś "kombatantów walki z lewactwem i policją").

Kto wie zresztą, czy kampanie w rodzaju 11.11 nie służą zwiększeniu kontroli nad środowiskami kontestatorskimi (aktywiści do represji np. eksmisyjnych, czyli związanych z realnymi problemami społecznymi, dostają dodatkowo kolejne na tle zdarzeń takich jak 11.11, środowiska establishmentu mogą próbować korumpować niektórych represjonowanych antyfaszystów w zamian za różnego rodzaju przysługi itp.)

autor: _Michal_, data nadania: 2009-11-30 13:11:38, suma postów tego autora: 4409

./..

Wcześniej Szanowny Pan udowodnił niezbicie, że nie potrzebuje wiedzy na przedmiotowy temat, żeby móc autorytatywnie rozstrzygać jego najtrudniejsze kwestie, teraz okazuje się, że i w dyskusji jest Pan samowystarczalny. I słusznie, bo prawdziwy oponent mógłby wprowadzić niepotrzebny zamęt nieodpowiedzialnymi pytaniami. Lepiej popisowo rozprawiać się z chochołami, które się samemu poustawiało.

Te niezwykłe pytania stworzone są na podstawie szablonu: "czy chcesz, żeby na świecie umierały dzieci?" przekonują, że Szanowny Pan konsekwentnie trzyma swój nieprzeciętny poziom.

---

Michał, myślę, że nie bierzesz pod uwagę jednej rzeczy. Mianowicie tego, że istnieje grupa ludzi, którzy lubią "politykę ulicy". Może to być choćby niewyżyta młodzież, subkultury. Jeśli nie zostaną zaakceptowani "u nas", to mogą pójść też w drugą stonę, a wtedy nieco gorzej może być "z fizyczną samoobroną w przypadku napaści" o jakiej piszesz. Rolę mogą się odwrócić - to faszyści będą rozbijać pokojowe demontracje i też będą mieli poczucie, że robią coś ważnego. Mamy się uciec pod obronę policji?

autor: Miś_Bucharin, data nadania: 2009-11-30 14:15:10, suma postów tego autora: 3566

Pan Miś Bucharin

"Chodzi o to, że dyskusja z Panem jest niemożliwa, bo Pan nie ma zwyczaju argumentować swoich tez, czy przekonywać do swoich racji. Zamiast tego mamy do czynienia z obwieszczaniem niepodważalnych prawd, gdzie rolę ostatecznego rozstygnięcia pełni symboliczne podniesienie głosu - użycie dużych liter(tak to jest w internecie traktowane)."
***
Na tej stronie dyskusja obracała się wokół tych właśnie problemów, które w skrócie przedstawiłem w poprzednim poście.
Ale Pan ma zwyczaj zadawania dziecięcych pytań z rodzaju
"a dlaczego", więc ostatecznie odpowiedziałem Panu na nie, choć nie ukrywam, że samo zadanie takiego pytania pozbawia rozmówcę powagi.
No, ale Pan ma inne zdanie na ten temat, więc odpowiedź
została udzielona.
A tak przy okazji: duże litery to nie forma podniesionego głosu na Pana ( czyżby jakiś mały kompleksik ? ), a podkreślenie najistotniejszych kwestii, innym sposobem w
tej formie zapisu niemożliwe.

autor: tarak, data nadania: 2009-11-30 23:08:32, suma postów tego autora: 3019

Misiu,

ruch chcący zmieniać świat musi chyba wziąć na siebie także ciężar jakiegoś wychowania swoich co "ostrzejszych" sympatyków - choćby po to, by zużywali swą energię podczas autentycznych (a nie medialno-fantomatycznych) walk społecznych.

Linkowano tu film z warszawskiego pochodu 1 maja (lewicowego, nie-SLD-owskiego), gdzie kilkuosobowa kontrpikieta którejś z ultranarodowych grupek została przez demonstrantów wyśmiana, zakrzyczana i poczęstowana hukiem kilku petard, po czym pochód poszedł dalej. Wg mnie właśnie to było adekwatnym podejściem do sytuacji. Nie jest nim natomiast ściganie takich grupek nawet wtedy, gdy same zajmują się sobą - również dlatego, że właśnie w taki sposób buduje się rodzaj zależności od służb (wraz z roszczeniem, żeby uderzały tylko w naszych wrogów a nie w naszych ludzi), którego powinno się raczej unikać.

autor: _Michal_, data nadania: 2009-12-01 00:23:07, suma postów tego autora: 4409

Misiu upadłeś na głowę i to mocno

Dopatrywać się rózg liktorskich w obrazowym przedstawieniu przez Dżyngishana
znaczenia działania wspólnego, (czyli jedności ) w celu osiągnięcia sukcesu

to zaskakujące wręcz komiczna wolta dla uzasadnienia przez Pana swojej tezy.

Spróbuję ją sprecyzować za Pana.

Świat jest zły i może go wybawić jedynie Rewolucja.

Ja jestem za ewolucją stąd też moje naiwne propozycje okrągłych stołów między Lewicą a Prawicą czy też między kapitalistami a ludźmi pracy najemnej.

Byłyby to działania pro publico bono, czyli dla dobra RP.
Pan Tarak ma rację jest Pan Panie jest Misiu betonowy w swych poglądach i przykro mi, bo nie ma sensu z Panem dyskutować.

Ps.
W celu wyjaśnienia.
Próbuję stosować czasami dowodzenie swoich tez na prostych przykładach ( patrz przypowieści w Biblii ) stąd ten Dżyngishan w moim poście.

Panie Misiu zapomina Pan, że dzięki takim ludziom jak twórca i właściciel Microsoftu możemy dyskutować ze sobą :), :)..........
Dla czego Pan go tak nie lubi.

Człowiek ten zdobył majątek swoim talentem oraz głową i teraz zajął się pomocą słabszym.
Głosi o dziwo potrzebę podniesienia podatków dla bogatych w sytuacji kryzysu w USA.

autor: jacekx, data nadania: 2009-12-01 00:23:37, suma postów tego autora: 3081

./..

Ob. Tarak, to nie ja zadaję dziecinne pytania, to Ob. upraszcza wszystko do granic możliwości, ale tak, żeby to Obywatelowi było na rękę. Zgrywa Szanowny Pan mędrca, który pojął istotę wszechrzeczy, a wypisuje faktycznie jakieś prawicowe frazesy i nawet nie potrafi ich uzasadnić treściwie, a przecież to należy do podstaw cywilizowanej dyskusji - na twierdzącym spoczywa ciężar dowodu i nikt nie ma obowiązku przyjmować jakichkolwiek twierdzeń na wiarę. Pisanie na temat, to następna ważna zasada.

Co się tyczy dużych liter, powtarzam, w internecie traktowane jest to, jako podniesienie głosu, symboliczne oczywiście. Tak o tym mówi tzw. netykieta, ale jak widać Szanowny Pan tradycyjnie wie lepiej. A _podkreślenie_ *najistotniejszych* k w e s t i i, jest jak najbardziej możliwe w inny, mniej *krzykliwy* sposób. Nie chodziło mi jednak o sposób, lecz o charakter - takie wyróżnienia stosowane są nagminnie w celach propagandowych. W Pańskich postach maskować mają brak argumentów.

A propos netykiety. To mój ostatni komentarz do Szanownego Pana z użyciem formy Pan, której się w Sieci nie stosuje w stosunku do *anonimowych* rozmówców. Obowiązuje forma bezpośrednia per "Ty", ale jeżeli Szanownemu Panu to nie odpowiada proszę o tym *otwarcie* napisać, będę stosował formę oficjalną. Ja też nie jestem żaden Pan Miś - to nawet brzmi idiotycznie. Tego typu formy szczególnie nie pasują do lewicy. Nie jest to bynajmniej wyrazem braku szacunku z mojej strony, podobnie jak stosowanie tej niepraktykowanej w Sieci, przez co sztucznej formy, nie musi oznaczać szacunku, lecz w istocie pogardliwy dystans. A zarazem wywyższanie się w pewien sposób, bo wszyscy tytułowani są per "Ty", a tylko jedna osoba jest "Panem". To może być mylące, i bezzasadnie przydawać ważności osobie Szanownego Pana i Jego wypowiedziom.

-----


Jacku, owszem, upadłem na głowę i mam "defekt intelektu", nie zmienia to faktu, że nikt w tym wątku nie sugerował, że jesteś faszystą, co można sprawdzić powyżej. Wystarczy czytać ze zrozumieniem. Chodziło o podobną retorykę, która przecież może być przypadkowa.

Ostatecznie nawet jeśli ktoś jest faszystą, czy neoliberałem i się tego wstydzi to jego sprawa. Istotne jest, by jego chore poglądy spotkały się ze stosowną reakcją, prawda?

Jacekx:
"Spróbuję ją sprecyzować za Pana. Świat jest zły i może go wybawić jedynie Rewolucja."

To ma być *sprecyzowanie* ?! :-)))

Jacekx:
"Pan Tarak ma rację jest Pan Panie jest Misiu betonowy w swych poglądach i przykro mi, bo nie ma sensu z Panem dyskutować."

Zapewne Ty Jacku nie jesteś "betonowy w swych poglądach" i ochoczo porzucisz swoje przekonania na rzecz moich, bo tego zdaje się oczekujesz ode mnie. Przy czym zrobisz to nie na podstawie jakichkolwiek merytorycznych argumentów, którymi mógłbym Cię przekonać, ale przy pomocy kilku dużych liter, których w stosownym momencie użyję ;-) Albo zawstydzę Cię dziecinnością, chcesz? (-:

Jacekx:
"Panie Misiu zapomina Pan, że dzięki takim ludziom jak twórca i właściciel Microsoftu możemy dyskutować ze sobą :), :).........."

Jacku, jestem pewien, że nie byłbyś w stanie udowodnić tej osobliwej tezy, co - jak widać - nie przeszkadza Ci w jej głoszeniu z taką pewnością siebie. Twierdzę tak, ponieważ ja akurat znam historię Arpanetu, Internetu, hipertekstu, Xanadu, WWW itd. Dodam jeszcze, że na 90 % jedynym elementem pomysłu i produkcji Microsoftu między nami jest Twój Windows i, co ważne, bynajmniej nie jest to element niezastąpiony. Polecam Linuksa.( Teraz brakuje tylko stwierdzenia "Linux to głupstwo" ;-))

Na tym właśnie polega kwestia perspektywy: widzisz świat z Okien(tm) i wydaje Ci się, że zewsząd wygląda on identycznie.

"Internet to przejściowa moda, biznes wybierze MSN" - to jest błyskotliwy wkład Twojego informatycznego geniusza Williama Gatesa.

Jacekx:
"Człowiek ten zdobył majątek swoim talentem oraz głową i teraz zajął się pomocą słabszym."

To chyba cytat z neoliberalizm.com, ale mniejsza z tym.

"Talent" polegał na tym, że bogata rodzinka małemu burżujowi zapewniła dostęp do komputerów, co było w tamtych latach wyjątkowe. "Głowa" - na tym, że ta sama rodzinka załatwiła kontrakt dla firmy wyrosłego już burżuja. I tak to się zaczęło, dalsze "zdobywanie majątku" polegało na kradzieży, kupowaniu cudzych pomysłów i gotowych rozwiązań, niszczeniu konkurencji na wszelkie sposoby, wykorzystywaniu pozycji monopolisty, mimo żałośnie kiepskiej jakości tzw. produktów etc. etc. Powtarzam, to najbardziej znienawidzona postać/firma w świecie informatyki - trzeba się bardzo starać, żeby tego nie wiedzieć. A jak kogoś nie interesuje dlaczego tak jest, to i tak się tego nie dowie, mimo że ta wiedza wala się w każdym kącie Sieci...

Jacekx:
"Dlaczego Pan go tak nie lubi."

Zgodne z duchem lewicowym - choć nie stojące w ostrej sprzeczności z państwem burżuazyjnym, co powinno Cię cieszyć - jest tzw. wolne oprogramowanie. To jest zdrowa alternatywa dla pazernych korporacji, którym przewodzi w swej zachłanności Microsoft. To pierwsze jest bezwględnie niszczone przez te korporacje, po to, by utrzymać swój monopol i zarabiać krocie na oprogramowaniu beznadziejnej jakości. Oto powód.

Jacekx:
"Głosi o dziwo potrzebę podniesienia podatków dla bogatych w sytuacji kryzysu w USA."

Znalazł się syn marnotrawny. Podatków od posiadanego kapitału czy od dochodu? :-)))

autor: Miś_Bucharin, data nadania: 2009-12-01 14:16:02, suma postów tego autora: 3566

Panie Misiu :), :)...............

Tak się dziwnie składa, że trochę znam historię Microsoftu i, że nie rozmawia Pan z dyletantem.
Ja po prostu żyję z IT.
Pracuję z systemami operacyjnymi Windows, Linux czy Unix( np Unix HP) a chciałbym się też trochę polubić z Free BSD.

Jest Pan wysoce niesprawiedliwy dla Msr. Gatesa.

Trzy kamienie milowe systemów operacyjnych - język programowania Basic, pomysł tablicy FAT oraz wspólne
dziecko IBM i Microsoftu system plików HPFS z którego narodził się system plików NTFS to dzieła Microsoftu.

Stary poczciwy DOS to kompilacja CP z Xenixem ( kupionym przez Microsoft Unixem) też dzieło całkiem udane.
Proszę odczytać poprawnie nazwę BIOS -> Basic Input Output System

Co do życiorysu Msr. Gatesa
.............
Dane z "WIKI"

William Henry Gates III (ur. 28 października 1955[1]) – amerykański przedsiębiorca, filantrop oraz współzałożyciel, główny architekt oprogramowania i prezes zarządu korporacji Microsoft. Podczas swojej kariery w Microsofcie obejmował stanowiska dyrektora generalnego oraz głównego architekta oprogramowania i pozostaje największym indywidualnym udziałowcem przedsiębiorstwa z ponad 9 procentami akcji zwykłych.[2]

Gates należy do najbardziej znanych przedsiębiorców okresu rewolucji informatycznej. Choć cieszy się powszechnym uznaniem[3][4][5], jego podejście do prowadzenia interesów jest krytykowane jako antykonkurencyjne, co w niektórych przypadkach znalazło potwierdzenie w wyrokach sądowych[6][7]. Od czasu kiedy zgromadził swoją fortunę, Gates zaangażował się w szereg przedsięwzięć filantropijnych, przeznaczając duże sumy pieniędzy na potrzeby organizacji dobroczynnych i programów badań naukowych poprzez założoną w 2000 r. fundację Billa i Melindy Gatesów. W corocznym rankingu magazynu Forbes (The World's Billionaires) Gates zajmował w latach 1995–2007 pierwsze miejsce. Szacunkowa wycena majątku Billa Gatesa w 2007 roku sięgała kwoty ponad 58 miliardów dolarów[8]. W 2008 znalazł się na 3. pozycji listy, wyprzedzony przez Warrena Buffetta i Carlosa Slima Helú.

Według najnowszej listy najbogatszych ludzi na świecie opublikowanej 11 marca 2009 roku przez magazyn Forbes[9] Bill Gates powrócił w rankingu na pierwszą pozycję. Jego majątek w ciągu roku spadł o 18 miliardów dolarów i wynosi 40 miliardów dolarów. Jeśli wziąć pod uwagę majątek rodzin, rodzina Gatesów zajmuje drugą pozycję, za rodziną Waltonów, spadkobierców Sama Waltona, założyciela sieci handlowej Wal-Mart.

..................................................

Podsumowując

Swoje zalety ma oprogramowanie Linuxowe czy Unixowe, ale też ma zalety stary poczciwy, lecz modyfikowany Ms Windows.

Nie chcąc zanudzać czytelników portalu lewica.pl.

Linux czy Unix to serwery sieciowe czy też poważne firmy typu dbające o bezpieczeństwo Banki czy bardzo duże firmy (fantastyczny UnixHP).

Niestety czy Panu to się podoba czy nie to indywidualny przeciętny użytkownik ( nie informatyk) będzie obcował z Ms Windows z systemem plików NTFS, z księgowaniem.


Dlaczego?

No więc standardy, przyjazny interfejs graficzny no oczywiście gry pod Windows - nawet dorośli są jak dzieci


Jest też przyzwoite bezpieczeństwo pod dobrze skonfigurowanym NTFS.
Sam to doświadczyłem pracując z serwerem Windows NT 4.0 w domenie Windows, w szkole gdzie setki młodych ludzi dziennie usiłowało dokopać systemowi i przez 4 lata nie musiałem go reinstalować jedynie poddawałem go konserwacji.

Zwykłego użytkownika przerażać może w niektórych dystrybucjach Linuxa np. kilka tysięcy pakietów do zainstalowania a każdy jest prawie arcydziełem (można przedobrzyć :).......) czy też konfiguracja systemu w x plikach tekstowych.

Co do dziś to:
Windows 7 zatrze chyba złe wrażenie trochę przedumanej nie zawsze przyjaznej Visty.

z poważaniem Panie Misiu

Jacek naiwny socjalista

autor: jacekx, data nadania: 2009-12-01 21:02:15, suma postów tego autora: 3081

Jeszcze o Msr. Gates

Cytat z Wikipedii


19 czerwca 2006 Gates ogłosił, że przejdzie na niepełnoetatowe stanowisko w Microsofcie, porzucając codzienne zarządzanie działaniami[48] w lipcu 2008, aby bardziej skoncentrować się na filantropii.

To Warren Buffett, według Gatesa, skłonił go do poświęcenia się działalności charytatywnej.[49] Wkrótce potem, Buffett ogłosił, że będzie wpłacał na rzecz Gates Foundation identyczne sumy jak Gates, do 1,5 miliarda dolarów na rok.[50] Po tym oświadczeniu Buffeta, 25 czerwca 2006, Gates podarował mu kopię Bogactwa narodów Adama Smitha.

24 stycznia 2008 Gates powiedział[51]:

„ Adam Smith, ojciec kapitalizmu i autor «Bogactwa narodów», wierząc mocno w wartość korzyści własnej dla społeczeństwa, rozpoczął swoją pierwszą książkę słowami: «Bez względu na przypuszczania, jakim samolubem może się człowiek stać, są jednak wyraźne zasady w jego naturze, dzięki którym los innych jest dla niego ważny i dzięki czemu szczęście innych jest mu niezbędne, mimo że to nie dostarcza mu nic więcej poza obserwowaniem radości innych».

Adam Smith, the very father of capitalism and the author of «Wealth of Nations», who believed strongly in the value of self-interest for society, opened his first book with the following lines: «How selfish soever man may be supposed, there are evidently some principles in his nature, which interest him in the fortunes of others, and render their happiness necessary to him, though he derives nothing from it, except the pleasure of seeing it».
”

Gates mówił raczej o "kreatywnym" niż "nieograniczonym" lub leseferycznym kapitalizmie.

„ Twórczy kapitalizm wiąże interes innych i nasz własny w sposób, który pozwala rozwinąć się obu. Ten silnik hybrydowy własnej korzyści i troski o innych może służyć znacznie większemu kręgowi ludzi, niż stworzony tylko przez własną korzyść lub troskę tylko o siebie.


autor: jacekx, data nadania: 2009-12-01 21:15:13, suma postów tego autora: 3081

Pan Miś Bucharin

Bardzo nie Pan zawstydził, proszę Pana.
Następnym razem, gdy zechcę z Panem podyskutować, będę cytował wiernie stosowne rozdziały z literatury.
Tu może być pewien kłopot, bo to co dla mnie jest informacją wiarygodną, dla Szanownego Pana może być dyskusyjne i cała zabawa zacznie się od nowa, czyli będzie nakłaniał mnie Pan do uzasadnienia, że autor miał rację.
Więc dobrze zastanowię się czy wymiana z Panem poglądów ma w ogóle jakiś sens. Czy to nie jest taka, z Pana strony, zabawa w słowa ( a jak Pan na pewno wie , każdą myśl wyrwaną z kontekstu można zakwestionować).
W każdym razie udało się ustalić , że kapitalizm to system nieludzki, nie nadający się do regulacji stosunków społecznych i jedynie POWSZECHNA REWOLUCJA ANTYKAPITALISTYCZNA może to naprawić.
Życzę powodzenia w znalezieniu jeszcze ze stu takich
jak Pan rewolucjonistów i do dzieła.

autor: tarak, data nadania: 2009-12-01 21:55:40, suma postów tego autora: 3019

Pan Jacekx

Jednak dał się Pan sprowokować p.Misiowi do bardzo
szczegółowego uzasadnienia swego stanowiska.
Całkiem chyba niepotrzebnie, gdyż Pańskiemu rozmówcy
wcale nie chodzi o meritum, którego w świetle Pańskich
obszernych wyjaśnień, chyba po prostu nie rozumie,
ale o zajęcie pozycji sędziego, który wie co jest możliwe, a co nie. Więc jeśli jest milioner ( raczej miliarder),
który dostrzega potrzebę włączenia się w dzieło poprawy
stosunków społecznych, to to nie mieści się w Panamisiowym
obrazie świata i na pewno ma ukryty inny cel.
Takie widzenie spraw świata w kategoriach czarno - białych,
lepiej niż co inne, wskazuje na młody wiek i brak samodzielności w myśleniu, połączony z uległością osobistym autorytetom.
Pański przykład potwierdza także moje przekonanie, że
szczegółowa polemika z p.Misiem Bucharinem jest bezcelowa.

autor: tarak, data nadania: 2009-12-02 00:14:30, suma postów tego autora: 3019

./..

Jacekx:
"chciałbym się też trochę polubić z Free BSD."

Na dniach wydano 8.0, ale proponuję poczekać na wersję z wyższym .numerkiem, bo jakąś dziurę wykryli(od 7.1). Ewentualnie tylko poczekać na łatkę.

Jacekx:
"Trzy kamienie milowe systemów operacyjnych - język programowania Basic, pomysł tablicy FAT oraz wspólne dziecko IBM i Microsoftu system plików HPFS z którego narodził się system plików NTFS to dzieła Microsoftu."

Basic powstał już w 1964 roku na amerykańskiej uczelni, a Microsoft powstał w 1975. Faktycznie Microsoft go upowszechnił, ale to przecież tylko łatwy, ale małoefektywny język głównie dla hobbystów i początkujących - sama nazwa na to wskazuje, zarówno skrót(basic), jak i rozwinięcie: Beginner's All-purpose Symbolic Instruction Code :-)

FAT to wynalazek rodem z CP/M.

NTFS - system operacyjny jakiś system plików musi mieć, na Windows oczywiście jest jeden jedynie słuszny wybór. Główną zaletą NTFS jest to, że dzięki niemu nie trzeba używać zabytkowego FAT16/32. A wyróżnikiem konieczność defragmentacji - problem nieznany w innych FS. Poza tym przeciętny i nie używany w innych systemach operacyjnych. Za mało jak na "kamień węgielny".

Jacekx:
"Stary poczciwy DOS to kompilacja CP z Xenixem ( kupionym przez Microsoft Unixem) też dzieło całkiem udane."

Z tego co wiem, jest to system bazujący na implementacji znanego z 8-bitowych komputerów systemu CP/M. Xenix ewoluował do SCO Unix.

Może i był to system poczciwy, ale przede wszystkim stary.

Nie obsługiwał wielozadaniowości, więc to żaden Xenix, i działał w trybie tekstowym. A dla przykładu już od 1985 roku dostępna była popularna Amiga z systemem wielozadaniowym i graficznym interfejsem obsługiwanym myszką, czyli z tym co dziś uważane jest za standard :-)

Jacekx:
"Proszę odczytać poprawnie nazwę BIOS -> Basic Input Output System"

To jakiś quiz? System podstawowych operacji wejścia/wyjścia.

Jacekx:
"Niestety czy Panu to się podoba czy nie to indywidualny przeciętny użytkownik ( nie informatyk) będzie obcował z Ms Windows z systemem plików NTFS, z księgowaniem."

Fakt, to dopiero dzięki świadomości można dokonywać wyborów.

Jacekx:
"No więc standardy, przyjazny interfejs graficzny no oczywiście gry pod Windows - nawet dorośli są jak dzieci."

Przede wszystkim gry. Jak gry były pod DOS to dało się i z trybu tekstowego korzystać :-)

Swoją drogą grałem w gry z Windows na Linuksie za sprawą Wine i Cedegi z CVS(bezpłatna).

Jacekx:
"Jest też przyzwoite bezpieczeństwo pod dobrze skonfigurowanym NTFS."

Owszem, ale wtedy podobno jest mniej przyjazny. Tak się windowsowce przyzwyczaiły, że muszą durch konto administratora okupować, żeby wirusy miały komfort. Bo inaczej gry i programy im "się nie instalują".

Jacekx:
"Zwykłego użytkownika przerażać może w niektórych dystrybucjach Linuxa np. kilka tysięcy pakietów do zainstalowania a każdy jest prawie arcydziełem (można przedobrzyć :).......) czy też konfiguracja systemu w x plikach tekstowych."

Uważam, że nie powinno się równać do najniższego mianownika, dla idiotów, bądź ludzi, którzy nie chcą absolutnie niczego wiedzieć o informatyce, niech będą konsole do gier. Reszta powinna się przyzwyczaić, że obcowanie z zaawansowaną techniką wymaga zdobycia pewnej wiedzy. Niestety, "rynek" woli wychowywać konsumpcyjnych idiotów, polityka też to lubi - takimi łatwiej manipulować.

Jacekx:
"Co do dziś to: Windows 7 zatrze chyba złe wrażenie trochę przedumanej nie zawsze przyjaznej Visty."

Przedumanej?!

Windows 7, to wersja ostateczna Visty? Szkoda, że możliwość testowanie wersji testowych była płatna i to tak drogo (-: Ale nic to, teraz nawet Linus Torvalds też jest zadowolony z Windows 7 ;-)))

http://linuxnews.pl/linus-torvalds-zadowolony-z-windows-7/

Ciekawe, czy Ballmer zdobyłby się na taki dystans do świata?

Gates raczej też nie, z tego co czytam zajął się "nauczaniem" ;-)

----------

Powyższe jednak jest najmniej ważne, to sprawy techniczne. Istotą jest to, że korporacje, aby przetrwać po prostu muszą być jak piranie. Jeśli któraś nie będzie, to zostanie zjedzona przez inne, które nie mają żadnych wyrzutów sumienia. Tak to niestety działa, że gorszy pieniądz wypiera lepszy.

Nie są też korporacje żadnymi kuźniami nowoczesności, to podmioty handlowe, nie naukowe - kupują i sprzedają, nieważne co, ważne, żeby był zysk.

Co się tyczy samego Gatesa, cokolwiek nie powie, działalność Microsoftu pod jego kierownictwem mówi sama za siebie. Oczywiście teraz stać go, żeby kupić sobie dobry wizerunek, może nawet na to miliardy wydawać, i tak nie będzie w stanie ich przejeść, więc może po prostu zrozumiał, że do grobu ich nie weźmie. Tylko trochę późno, mleko już rozlał.

Zakładając nawet, że zmienił się i jest cudownym człowiekiem, to niewiele zmienia w systemie. Właśnie gdzieś tam daleko żyły sobie i innym wypruwają następne piranie rynku. Jak się już dorobią i nieco zestarzają, to też staną się miłymi ludźmi, to tylko zmiana pokoleń, a nie zmiana zasad systemu.

Zresztą, jeśli Gates jest taki wspaniały, a Ty wierzysz w porozumienie z nim to przekonaj go, żeby wydał na GPL, np. Windows 2000, albo chociaż 98 (-: Uraduje tym miliony ludzi :-)

--

Rozumiem Jacku idee socjaldemokratyczne i bardziej mi one odpowiadają niż jakiś (quasi-) neoliberalizm, ale nie ma co ukrywać, że między kapitalistą, a pracownikiem najemnym istnieje sprzeczność interesów, więc tu żadne przyjaźnie nie wchodzą w grę. Kompromis jakiś oczywiście jest możliwy, ale z tego co widzę, to on powoli gdzieś umyka...

PS.
"Ten silnik hybrydowy własnej korzyści i troski o innych"

Tak, czyli coś w rodzaju atlety, który z gracją tańczy w balecie - w wyobraźni to możliwe, a czy w rzeczywistości?

autor: Miś_Bucharin, data nadania: 2009-12-02 10:37:41, suma postów tego autora: 3566

Dodaj komentarz