Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Tam naprawde o wszystkim decyduje społeczenstwo.
Uważam ze to najbardziej demokratyczny kraj na świecie.
U nas niedopomyślenia jest zro bienie referendum w sprawie euro a co dopiero budowy meczetów czy np. małżeństw homoseksualnych u nas włądza zwsze wie lepiej tam przeciwnie to obywatele są panami swojego losu.
W Szwajcarii średnio co kwartał jest jakieś referendum.
A co do muzułmanów muszą się pogodzić z tym że są nielubiani przez większość społeczenstwa Szwajcarskiego takie jest życie.
To jak kościół bez wieży - z krzyżem i dzwonem.
To jak fara bez farorza.
To jak plebania bez gospodyni.
To jak kościelny bez tacy.
To jak szwajcarska demokracja w Europie bez granic.
To...
Niektórym to się w głowach od nadmiaru wolności i demokracji przewraca... no nie, Antyliberał?
.
Szwajcaria to ostatnie panstwo w Europie, gdzie obywatele a nie wladza moga decydowac. Nic tylko pozazdroscic.
To jeszcze jeden przyklad, ze sama zmiana instytucji prawnych nie wystarczy, by pozbyc sie problemow. Choc chcialbym miec w Polsce taka mozliwosc jak u nich...
Tylko ze w Polsce doprowadziloby to do paralizu decyzyjnego z jednego prostego powodu: kolejne rzady od 20 lat najwazniejsze dzialania prowadza niezgodnie z interesem spolecznym ;) I ludzie glosujac nad konkretami- wojna w Afganistanie, obnizanie podatkow dla najbogatszych itd co kwartal musieliby mowic NIE.
Kiedy wreszcie przyjdzie ten czas?
Aby być wolnym człowiekiem trzeba się kierować własnym rozumem a nie poprawnością polityczną!
Erdogan, premier Turcji, kiedys powiedzial, ze minarety są symbolem ścieżki ku politycznej i religijnej sile. Chyba nie o taka religijna sile spod znaku burki i kamienia ci chodzi Hyjdla. Jesli mammy miec wolnosc dla religii i przekonan, to powinno to dzialac tez w druga strone, a sprobuj w Egipcie lub niedajboze w Arabii demonstrowac swoja religijnosc. "Religia tak, wypaczenia nie".
Ciekawe tylko czy teraz Szwajcaria stanie się celem ataków terrorystycznych. Wszak wyznawcy religii pokoju muszą zazwyczaj w taki właśnie subtelny sposób wyrazić swoje niezadowolenie wobec zepsutego zachodu. Ot, taka inna forma tolerancji i milosci wobec blizniego.
Unter den Schweizern gibt es Urner, Walliser, Berner, Zürcher, Basler, Romanen, Tessiner, Welsche (...) Wenn ich Schweiz meine, denke ich vorerst an den deutschsprachigen Jurasüdfuss, Kanton Solothurn. Teile des Kantons Bern, Teile des Kantons Aargau liegen in der Nähe und sind mir nicht fremd. Wenn ich nach Basel, Zürich, Luzern komme, verstehe ich die Leute noch gut und stelle viel Gemeinsames auch ausserhalb der Sprache fest, bezahle noch mit demselben Geld, bin noch nicht im Ausland, aber doch schon auswärts. Im Welschen und im Tessin bin ich bereits weiter weg; Italienisch kann ich nicht, Französisch macht mir Mühe; aber immer noch dasselbe Geld, ähnliche Preise, ähnliche Vorschriften, dieselbe Uniform der Soldaten. Ich freue mich darüber, dass sie mit dabei sind, die Tessiner, die Welschen, die Romanen.
Peter Bichsel, "Des Schweizers Schweiz"
po co się pchają z nimi do Europy??? my u nich na kościółow nie budujemy...
demokracja w szwajcari ponieważ to ludzie decydują a nie rząd,ale w sprawie minaretów to błędna decyzja,najpierw komuś tam nie podoba się krzyż i się czepia tego krzyża i zdejmują go teraz przeszkadzają minarety,może nie długo u nas zaczną likwidować kapliczki i krzyże z grobów,jestem za państwem świeckim za państwem wielowyznaniowym ale to robi się trochę niepokojące,gdzie tolerancja i wolność regilijna i wyzwaniowa?
Nie mogę odżałować, że rekonkwista zakończyła się na Słupach Herkulesa. Czyż nie byłoby pięknie, gdyby Europa odzyskała Algier, Tunis, Oran, Casablankę, Tanger?
sygnał. Kolejny który został "merytorycznie" zakrzyczany przez siły postępu jako przejaw faszyzmu rasizmu i innych izmów. Bez minimum refleksji dlaczego to tylu mieszkańców Szwajcarii zdecydowało się symbolicznie pokazać, że halo panowie to zaczyna być irytujące.
Prawdziwi problem się zacznie jak ci wszyscy ludzie naprawdę uwierzą, że są faszystami i rasistami.
chociażby napomniał o zakazie budowy minaretów, zakrzyczeliby go, że rasista, faszysta, islamofob i co by tylko komu ślina na język przyniosła.
Tutaj natomiast ludność otwarcie, bez przymusu wypowiedziała się na ten temat. Ludność jednego z najbogatszych, najlepiej rozwiniętych krajów, gdzie tradycja demokracji bezpośredniej jest naprawdę długa. Ludzie dobrzy wykształceni, nie żaden mityczny ciemnogród. W końcu mieszkańcy państwa, które w jakimkolwiek stopniu nie jest skonfliktowane z krajami islamskimi, czy muzułmanami.
Minaretów zakazali. O czymś to świadczy. Może o tym, że to nie islamiści będą się czuli zagrożeni, ale o tym, że nie-muzułmanie czują się zagrożeni? I choćby nawet muzułmanie w Szwajcarii byli naprawdę porządnymi ludźmi, pokutują za to, co wyprawiają kilka tysięcy kilometrów dalej ich współbracia.
Niestety.
I zapewne - pośrednio - o tym że kryzys rąbnął ich mocniej niż nas.
[które w jakimkolwiek stopniu nie jest skonfliktowane z krajami islamskimi]
Chyba niezupełnie :)
Niedawno Muammar Kadafi, w rewanżu za aresztowanie swego syna przez szwajcarską policję, zaproponował... rozwiązanie Konfederacji. Z projektem rozbioru kraju między sąsiadów chciał wystąpić na Zgromadzeniu Ogólnym ONZ.
czy Szwajcaria jest bardziej ksenofobiczna niż Iran czy Libia?
Hyjdla broniąca chrześcijańskiej architektury sakralnej. Szwajcarzy to mądry naród, wiedzą co robią, mają prawdziwą demokrację i władzy, poprawnym politycznie idiotom i komukolwiek nic do tego co robią u siebie. Es lebe die Schweiz!!!
która pozwoliła polskiemu społeczeństwu odwrócić się podczas okupacji hitlerowskiej od holocaustu, który tak lubisz wspominać.
Czy wy tak jesteście tępi, czy tylko źle naostrzeni???
Tak, Antyliberale - jestem zniewolona i bezrozumna.
Tak, on - uwielbiam burki i kamienie.
Tak, anarcho, bronię architektury plebanii z uroczą barokową gosposią. I tyż kocham Szwajcarów...
Idę się upić, Bury. Ale się rozmówców" doczekałam (*_*)
.
to heros intelektu!!!
.
Ja Szwajcarów jak najbardziej popieram.
Wykształcone, mocno świeckie społeczeństwo, niezwykle demokratyczne, które podjęło wolą większości suwerenną decyzję.
Gdyby podobne referendum odbyło się w Polsce i dotyczyło kościoła katolickiego, większość lewicowych krytyków "antyislamskiej histerii" przyklasnęłoby czemuś, co prawicowi przeciwnicy minaretów nazywają "antychrześcijańską histerią".
Pora panie i panowie z obydwu stron (ci jęczący nad wyznawcami Allaha, i ci co jęczą nad dziećmi Chrystusa) obudzić się i zdać sobie sprawę, że świeckość społeczeństwa w państwie demokratycznym przekłada się na świeckość instytucji, ceremoniału państwowego, całej sfery publicznej, a w tym także architektury.
Dlatego jeżeli większość mieszkańców wioski A nie chce napier***alającego pięć razy dnia z minaretu brodatego szamana albo dzwonnicy w kościele, minaretu ani dzwonnicy być nie powinno. Tutaj nikt nie narusza czyjejś religijności, tylko daje znać, że jeżeli nasz muzułmański sąsiad chce żebyśmy go szanowali, powinien uszanować naszą chęć do życia w spokoju i zamiłowanie do widoku na Alpy nieoszpeconego obcym elementem architektonicznym.
Poza tym, kto jak kto - ale ludzie piszący na lewica.pl powinni jak nikt inni mieć świadomość, że w przypadku wszelakich organizacji religijnych jakiekolwiek ustępstwa wobec zasady świeckości i demokracji są podaniem na tacy palca, po którym będzie trzeba odrąbać sobie całą rękę. Czy przykład wszechwładzy i bezkarności czarnych w Polsce na przestrzeni ostatnich 20 lat niczego was nie uczy?
Czy de facto brak kontroli nad tym, co do głów wciska się dzieciom w angielskich szkołach koranistycznych też wam nic nie mówi?
Lewica ma czym się zajmować w Szwajcarii, jeśli chodzi o muzułmańskich przybyszy. Zamiast bić się o minarety, powinna podziałać na polu praw obywatelskich (vide astronomiczne przeszkody w nabyciu obywatelstwa nawet przez osoby mieszkające w Szwajcarii od lat, niebędące w konflikcie z prawem, posiadające urodzone na miejscu potomstwo, znające język i względnie zasymilowane kulturowo) albo zadbać, żeby pakistański robotnik nie był traktowany gorzej niż szwajcarski. Tutaj są pola dla lewicy, a nie sojusz z islamskimi duchownymi, którzy w większości skróciliby o głowy (gdyby mogli) cały ten kolorowy socjalistyczno-gejowsko-feministyczny klub miłośników koranu.
proponuje artykuł na wp o minaretach w Szwajcarii - tylko 4 na wszystkie tam stojące meczety są wyższe niż dzwonnice kościołów chrześcijańskich.
Faktycznie - dążenie do władzy.
Jak znajdę link to podeślę.
mimo przypadków kolaboracji czy ekscesów, to właśnie Polacy uratowali najwięcej Żydów, najbardziej przy tym ryzykując. Ciekawe, czy ty strugałbyś bohatera, gdyby mogli zabić za to ciebie + całą rodzinę.
Czemu nie odpowiedziałeś na moje pytanie? Czyżby niewygodna prawda, że społeczeństwa europejskie, nawet z takimi zakazami, są dużo mniej ksenofobiczne niż kraje islamskie?
"Poza tym, kto jak kto - ale ludzie piszący na lewica.pl powinni jak nikt inni mieć świadomość, że w przypadku wszelakich organizacji religijnych jakiekolwiek ustępstwa wobec zasady świeckości i demokracji są podaniem na tacy palca, po którym będzie trzeba odrąbać sobie całą rękę. Czy przykład wszechwładzy i bezkarności czarnych w Polsce na przestrzeni ostatnich 20 lat niczego was nie uczy?"
red_noose, może byś tak pomyślał/a, że część lewicowców piszących na lewica.pl może przynależeć do jakiś organizacji religijnych i same/sami mogą być mocno religijnie nawiedzeni. Czy przykład Gromad Ludu Polskiego Ciebie nic nie nauczył?
z drugim zdaniem postu Westa z 2009-11-30 21:19:12.
Szwajcarzy poczuli się zagrożeni przez migrację taniej siły roboczej z Azji i północnej Afryki, a następnie odreagowali uderzając w minarety.
Jeśli nie wyjdziemy poza 2 wzajemnie się dopełniające schematy: potępienia "ksenofobii i populizmu" plus obrony mniejszości, emigrantów i uchodźców z jednej strony lub apoteozy (europejskiego) oświecenia i liberalizmu (a w praktyce: neokolonialnych relacji gospodarczych i cywilizacyjnych z krajami muzułmańskimi), to nadal będzie jak jest. Wyjściem jest walka przeciw wykorzystującym kryzys pracodawcom i liberałom w Europie oraz solidarność z walkami społecznymi w Trzecim Świecie - tak, by u nas wywalczyć przynajmniej stabilność zatrudnienia, a ludzie stamtąd nie musieli emigrować w celach zarobkowych (zubażając zresztą tzw. kapitał ludzki własnych ojczyzn).
emigrują do tej ksenofobicznej, nietolerancyjnej i proamerykańskiej Europy, a nie Europejczycy do tolerancyjnych, otwartych i akceptujących każdą odmienność krajów gdzie rządzi szariat? :P:P:P
"Tak, Antyliberale - jestem zniewolona i bezrozumna."
Hyjdlo, jesteś niesamowita. Jakimś cudem piszesz z sensem tylko wtedy kiedy ironizujesz.
Fajnie że tylu lewicowcom przeszkadzają rządy ludu (no bo jak inaczej nazwać sytuację kiedy o wszystkim decyduje sie w referendach?), to tylko pokazuje wasze prawdziwe kolory.
Zgoda z Tobą i westem. Swoją drogą, pewnie gdyby takie samo referendum dotyczyłoby kościołów katolickich to wśród niektórych osób tutaj podniosłaby się wrzawa o "lewackich bredniach", "zwierzęcym antyklerykalizmie" i tym podobnych okropnych zjawiskach...
Ale odnośnie Twojego posta _Michał_: prawa imigrantów i uchodźców są łamane nagminnie, a budowa Twierdzy Europa trwa. Działania Frontexu mają pewien konkretny wymiar - mianowicie śmierć setek ludzi w ciągu całego roku, uciekających przed biedą panującą w ich krajach. To tak gwoli uzupełniania - z jednej strony dyskurs o liberalnej i oświeconej Europie, z drugiej strony zamykanie granic przed tymi, którzy uciekają z krajów w których panuje nędza - dzięki z której z kolei w Europie panuje dobrobyt.
to ja mam pytanie do Ciebie.
Jezeli w Polsce jakas fabryka zacznie zatrudniac 12-latkow do pracy przy tasmie tez powiesz, ze to ok, bo w chinach pracuja 11-latkowie?
Ksenofobia i zamordyzm innych nie zwalnia nas od naszych zasad.
Inna sprawa, ze szanujac wole Szwajcarow to jednak troche przegiecie i brak tolerancji. Jak ktos szykuje zamach- do wiezienia i koniec. Ale z jakiego powodu maja cierpiec niewinni muzulmanie nie rozumiem? Nie chce mowic o dyskryminacji bo mierzi mnie strasznie to slowo, ale cos w tym jest.
Mogli zamiast tego wporowadzic surowsze normy halasu (bedac w Polnocnej Afryce codziennie budzily mnie w srodku nocy spiewy mullow i bylo do dosc meczace, gorzej niz nasze dzwony koscielne...) i chyba nic by sie nikomu nie stalo. A tak tylko zaczna sie znowu wszyscy gryzc o jakies durne symbole zamiast walczyc ze wspolnym wrogiem...
Nie wiadomo: śmiać się czy płakać?
bo nie stosuję standardów rodem z krajów takich jak Chiny czy państwa arabskie. Tam nie ma żadnych referendów bo nawet nikomu nie przyszedł do głowy pomysł zakładania w Iranie katolickich kościołów, bo tą głowę straciłby nadzwyczaj szybko. Skoro więc kraje islamskie stosują takie metody jeżeli chodzi o inną niż wyznawana przez nich religia, czemu my mamy działać inaczej? Muzułmanie w Europie i tak mają raj w porównaniu do chrześcijan czy ateistów krajach arabskich.
Swoją drogą ciekawe, że wszyscy oburzają krzyże w szkołach (zresztą słusznie), a nie oburzają minarety w środku Europy.
czy budować meczetów. Ludzie nie godzą się tylko na wyjących muezinów. Jaka to ksenofobia?
"Swoją drogą ciekawe, że wszyscy oburzają krzyże w szkołach (zresztą słusznie), a nie oburzają minarety w środku Europy.
autor: Crystiano, data nadania: 2009-12-01 13:11:53, suma postów tego autora: 547"
Jesteś ślepy czy co, bo nie kumam? A o jakim newsie, czego dotyczącym, właśnie dyskutujemy??? Goddamn...
mówimy o minaretach, które jak widzę, cieszą się wśród użytkowników niezłym poparciem. Nie cieszą się nim natomiast krzyże w salach - w czym minarety w środku Europy są od nich lepsze? Goddamn... ;)
do mnie pijesz? ;) dla mnie brzmialo to jak spiew (slowa intonowane melodyjnie cobys sie nie czepial), o bodaj 6 nad ranem nie wnikalem w glebie i znaczenie przekazu, w dodatku w obym jezyku :)
Pozostali dalej uparcie twierdzą, że chodzi jedynie o uciążliwych "śpiewających mułłów".
Na tej samej zasadzie można się sprzeciwiać budowaniu pasów startowych, nie oponując przy tym budowie lotnisk.
jak widać można.
Wpisz w google hasła "muezin" i "adhan". Nawet jadąc do turystycznej, ohydnej Tunezji warto wiedzieć z czym będzie się miało do czynienia na miejscu. Arabowie na przykład nie kryją swego obrzydzenia widząc, że w naszych toaletach wiszą jedynie rolki z papierem toaletowym. I trzeba im przyznać rację, pod względem higieny toaletowej jesteśmy 200 lat za nimi.
U nas buduje się domy bez okien, tunele wzdłuż rzeki i drogi donikąd.
Proponuję pojeździć trochę po świecie i przyjrzeć się meczetom. Aha, i wczasy w Hurghadzie albo w tunezyjskim Hammamecie to nie obcowanie z prawdziwym islamem. Warto o tym przypominać turystom pieczołowicie dobierającym skarpetki pod kolor sandałów i ustawiających się w kolejce po leżaki na przyhotelowym basenie.
Śpiew jest surowo zakazany w religii mułzumańskiej.
W czasach rządów Talibów za śpiew można było dostać baty.
Muzzein recytuje wezwanie na modlitwę.
W jednym z komentarzy powyżej padło wezwanie do pokazania mułzumanom prawdziwej tolerancji choć chrześcijanie nie doświadczają jej w krajach mułzumańskich. Bardzo ładny apel.
Ale.
Dlaczego więc nie zezwalamy faszystom na propagowanie swoich idei? Bo faszyści są przeciwnikami demokracji.
Tak samo mułzumanie. Za posiadanie Pisma mogą nałożyć karę chłosty, za konwersję na inną religię wymierzają karę śmierci. To są przeciwnicy swobody wyznania i na swobodę nie zasługują.
Oczywiście, nie piszę o karach ale o ograniczaniu propagandy religijnej i o ograniczaniu swobody nauczania w meczetach.
A po co im przypominać? Olewać swołocz. Przy okazji: nie cała Tunezja jest jeszcze zdewastowana przez turbiznes.
- ad dzierzwa -
" red_noose, może byś tak pomyślał/a, że część lewicowców piszących na lewica.pl może przynależeć do jakiś organizacji religijnych i same/sami mogą być mocno religijnie nawiedzeni. Czy przykład Gromad Ludu Polskiego Ciebie nic nie nauczył? "
Ok, założywszy nawet, że mamy tutaj jakieś klony Świętosławskiego, nadal nie rozumiem jęczenia nad "krzywdą" muzułmanów w Szwajcarii.
Czy omawiane referendum zabrania im wyznawania swojej religii, modlenia się w meczecie etc...?
Zresztą, lewicowiec przedkładający interesy duchownych jakiejkolwiek religii (w tym przypadku islamu) nad zasady demokracji ma tyle wspólnego z lewicowością co Lech Kaczyński z socjalizmem.
- ad Crystiano -
" Skoro więc kraje islamskie stosują takie metody, jeżeli chodzi o inną niż wyznawana przez nich religia, czemu my mamy działać inaczej? Muzułmanie w Europie i tak mają raj w porównaniu do chrześcijan czy ateistów krajach arabskich. "
Crystiano, muzułmanie w większości przypadków mają w Europie raj w porównaniu do muzułmanów w swoich ojczystych krajach, bo z jakiego innego powodu chociażby te miliony Turków ani myślą o powrocie na stałe z Niemiec czy Holandii.
Z drugiej strony nie należy stosować zasady - skoro wy naszych u siebie źle, to my waszych u nas nie lepiej. Chodzi o to, że trzeba ich traktować nie gorzej niż swoich, a w przypadku tego referendum nikt nie zrobił muzułmanom krzywdy. Jedynie poszkodowani mogą się czuć islamscy duchowni, o co absolutnie nie dbam. To tak jakby oskarżać jakiś socjalistyczny rząd o populizm w sytuacji, kiedy podnosi podatki najbogatszym.
- ad Sumienie Narodu -
" Arabowie na przykład nie kryją swego obrzydzenia widząc, że w naszych toaletach wiszą jedynie rolki z papierem toaletowym. "
Ja nie kryje swojego obrzydzenia, kiedy Arabowie u siebie kamienują kobiety za cudzołóstwo. Nie kryje swojego obrzydzenia, kiedy Turcy okaleczają w Niemczech swoje siostry, bo "przyniosły wstyd rodzinie". Nie kryje obrzydzenia, kiedy w szkołach koranicznych w Anglii tłuką swoim dzieciom do głowy bzdety o walce w imię umacniania wiary. Nie kryję również obrzydzenia do duchownych katolickich napastujących ministrantów i urzędników państwowych robiących przekręty na kasie.
Mam nadzieję jednak, że Sumienie widzi różnice pomiędzy papierem toaletowym, a żywym człowiekiem, któremu wyrządza się krzywdę, bo tak każe bóg.
Chętnie też dowiedziałbym się czegoś więcej o tym PRAWDZIWYM islamie od znanego islamologa - Sumienia :D (btw. to kto decyduje o tym, który jest prawdziwy - ty czy jednak jego wyznawcy?).
Zastanawiam się, czy gdyby przenieść Michałów, Majrysów i Westów do Szwajcarii - to czy więcej energii włożyliby w układanie cegieł pod nowy meczet, czy może jednak zajęliby się obroną praw kobiet w rodzinach muzułmańskich albo "neokolonialnymi" praktykami już urządzonych na miejscu Turków nad nowo przybyłymi braćmi w wierze, którzy ani języka, ani kultury, ani zawodu nie znają.
"szwajcarska demokracja w Europie bez granic".
Też nikt na to uwagi nie zwrócił. W Europie "poprawna" jest bowiem "demokracja irlandzka", gdzie "referenda" urządza się do skutku - aż "wyniki" będą po myśli "demokratów" brukselskich...
Brawo Szwajcarzy! Jeszcze jesteście u siebie i liczy się to, czego Wy chcecie U SIEBIE.
Mnie się te wyniki nie podobają, ale ja nie jestem Szwajcarką, więc guuuwno mnie to obchodzi. Ale w moim niejako imieniu Europa robi na Was nagonkę. Nie, nawet nie na wyniki, bo to niepoprawnie krytykować demokrację lokalną i "Europy Małych Ojczyzn". Ta brukselska, "lepsza" demokracja czyni z was ksenofobów, zacofańców i narody odstające od tej lepszej, brukselskiej "demokracji". Tak se te brukselskie mądrale wymyśliły i to wmawiają nam wokoło. Tak jak krzywiznę ogórka, albo jej brak... nie pamiętam...
.
Nie pisałem o Polsce, a o Szwajcarii właśnie, gdzie nie każdy meczet ma minarety, wręcz przeciwnie, spora część nie ma. I jak widać "jakimś cudem" funkcjonują. Pewnie zaraz się dowiem że Szwajcaria to też zacofany kraj absurdów.
Jeśli zaś mówi o architektonicznych absurdach, to i tu muzułmanom nic do nas nie brakuje- w Egipcie 3/4 domów nie ma i bedzie miało dachów... drugi przykład to w zasadzie cały Dubai jako taki...
" Aha, i wczasy w Hurghadzie albo w tunezyjskim Hammamecie to nie obcowanie z prawdziwym islamem."
jestem przekonany że większośc osób jadących do Hurgardy wcale nie ma zamiaru ani ochoty "obcować z islamem", ZWŁASZCZA ci co bardziej świadomi świata.
Ale komentarz o "higienie toaletowej" dobry, nieźle sie uśmiałem :D
w końcu polityczna poprawność i zwiazana z nią walka o ućiśnione mniejszości to dokładnie wymysł lewicy. Krytyka każdego kto odważy sie powiedzieć ze w swoim kraju to mieszkańcy dyktują warunki nie imigranci- takoż. Chyba więc powinnaś cieszyć sie że w twoim imieniu europa wytyka palcami rasistowskich i ksenofobicznych (jak wiadomo dwie najgorsze zbrodnie ludzkości to rasizm i ksenofobia) Szwajcarów.
- niemieccy, francuscy, włoscy, romańscy (Romansz?), a nawet watykańscy - z tej Waszej najstarszej w nowożytnej Europie DEMOKRACJI bezpośredniej. Już wkrótce postawią tę waszą demokrację z jej śmiesznymi referendami przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka w Strasburgu ze względu na naruszenie wolności religijnej. Grüne Partei z wyrokiem rzeczonego Trybunału wychowa se Helwetów na wzór europejski. M.in. polski gdzie referenda w ogóle są jakimś zjawiskiem nieziemskim.
A potem wypiszą Was z ONZetu.
W głowach Wam się od nadmiaru wolności i demokracji przewraca... wy europejskie mohery.
.
ci się przepisy dotyczące krzywizny ogórka w UE? Toż to prawie jak w ZSRR, tyle, że tak rozchodziło się o kukurydzę.
Powinnaś być zachwycona ;)
Szwajcarów francuskich chyba jednak trzeba wyłączyć.
"Za zakazem opowiedziało się 57,5 proc. wyborców. Tylko w 4 (Genewa, Bazylea, Vaud, Neuchâtel) z 26 kantonów zwycięstwo odnieśli jego przeciwnicy".
Przeciwnicy zakazu w kantonach francuskich (Genewa, Vaud, Neuchâtel) nie dziwią zważywszy na wzajemne związki kultury francuskiej ze światem islamu, efekt czego to większa obecność muzułmanów w Romandii niż dla przykładu gdzieś w Toggenburgu. A swoją drogą taki w nich wynik trochę świadczy o jedności Szwajcarii.
Czytelnicy,
co sądzicie by poddać pod referendum sprawę usunięcia arabów z Francji? Jak należało by zinterpretować wynik, jaką postawę przyjąć gdyby większość Francuzów opowiedziała się za deportacją?
Niegłupi z Ciebie chłopak, więc zapewne wiesz o tym, że to nie architektoniczna fanaberia Egipcjan. Hurghada i Hammamet to getta dla skarpetkowych turystów z Polski, którzy liznąwszy hotelowego blichtru krzyczą, że zwiedzili pół świata. Pewnie dlatego tak im przeszkadza "śpiewanie mułłów" na minarecie. Który oczywiście jest zbędnym elementem muzułmańskiej świątyni - można przecież budować kościoły katolickie bez dzwonnic, konfesjonałów a nawet ołtarza.
Pójdźmy dalej, Dobrodzieju: muzułmanom wystarczą rozłożone na ziemi dywaniki ze strzałką w kierunku Mekki, po co jakiś meczet?
A co do Twego uśmiechu w kwestii higieny toaletowej: cieszę się, że poszedłeś po rozum do głowy i gromkim śmiechem skwitowałeś popularny u nas zwyczaj rozmazywania gó..na papierem toaletowym. Komfort fizyczny i psychiczny po takiej "ablucji" jest zaiste nieporównywalny z komfortem Araba, zakładającego majtki na czysty tyłek.
Minarety, minaretami, multikulti bez granic, albo ze strefą ciszy. A mnie bardziej zainteresował odrzucony pomysł zakazu eksportu broni. Co Wy na to?
OMG... A czy ja pisze, ze powinno sie burzyc minarety? Ich kraj, wiekszosc to muzulmanie, niech robia co chca, jestem gosciem i akceptuje ich zwyczaje, co nie zmienia faktu, ze jak turysta z Iranu wpadnie do Polski, utnie sobie drzemke, a o 12 obudza go dzwony to tez moze sobie pomarudzic na nasze obyczaje, nie? Nie badz taki przewrazliwiony...
Roger. Zakaz zakazem, a recytowanie czegos w tak melodyjny sposob ja uznaje za spiew i wybacz, ale w rozwazania definicyjne nie ma sie tu chyba sensu bawic... :)
A co do meczetow minaretow, w Poznaniu taki jest i nikt sie nie pali by go budowac poza pewna artystka ze stolycy. I muzulmanie bynajmniej nie czuja sie przez to dyskryminowani... Ale pewnie niektorzy wiedza lepiej czego im trzeba.
Przy czym wracajac do Szwajcarii to uwazam, ze taki odgorny zakaz jest bledny i raczej szkodliwy jezeli chodzi o asymilacje mniejszosci. Raczej spycha ich do oblezonej twierdzy, co tylko wykorzystaja ekstremisci nawolujac do walki z "agresywnym Zachodem" i "kolejna antymuzulmanska krycjata"...
Dalsza dyskusja z człowiekiem tak "obeznanym" jest jałowa. Zbieraj kasę na przyszłoroczny wypad do Hurghady i koniecznie weź zatyczki do uszu :)
Deportować? A co to znaczy "deportować"? Czyż oni przebywają tam nielegalnie? Czyż w ogóle ludzie mogą być "nielegalni"? A jeśli nawet, to dokąd ich deportować? Co w takim układzie z tymi, którzy we Francji żyją od paru pokoleń i może nawet nie wiedzą, skąd przybyli tam ich przodkowie. Poza tym, czyż ze względów historycznych, kulturowych, językowych, Arabowie nie mają prawa czuć się w Marsylii u siebie, podobnie jak Francuzi w Algierze?
Na marginesie. Jak powszechnie wiadomo nawet dziecku 12-letniemu, Francję z krajami afrykańskimi, arabskimi, a zwłaszcza Maghrebem, łączą specjalne więzy; zdarzają się jednak Polacy, którzy nasłuchawszy się opowieści z mchu i paproci o przyjaźni polsko-francuskiej, zupełnie na poważnie oskarżają Francuzów, że bliższa im jest Algieria niż... Polska. Ot taka ciekawostka.
francuskich Szwajcarów wyłączmy z tej dziurawej jak szwajcarski ser demokracji. Zresztą i tak najwięcej demokracji mają Szwajcarzy watykańscy, no nie? Bo bronią demokracji chrystusowej (*_*)
MJ... jaki "odgórny zakaz"? Przecież to OBYWATELE tak zadecydowali w referendum! Rząd był za dzwonnicami... tzn. minaretami. Napisane w njusie...
Sumień... se wyobraź, że jak jadę dalej niż do Katowic, to zawsze zwiedzam kościoły, cerkwie i knajpy. I już wiem o historii i teraźniejszości miasta i okolicy prawie wszystko. Ja chyba nie jestem skarpetkowa turystka? Mnie by ten muezin rajcował... i jako "artysta" i jako facet...
Miśku_ku... a mnie najbardziej spodobał, że mieszkańcy Obwalden zagłosowali przeciwko przeznaczeniu specjalnych działek w których domy mogliby budować najbogatsi mieszkańcy.
(*_*)
" zapewne wiesz o tym, że to nie architektoniczna fanaberia Egipcjan."
Co nie zmienia faktu że jest to absurd.
"Hurghada i Hammamet to getta dla skarpetkowych turystów z Polski,
Nie wiem czemu z taką niechęcią wypowiadasz sie o turystach którzy tam jeżdżą. Zrobili Ci coś?
"którzy liznąwszy hotelowego blichtru krzyczą, że zwiedzili pół świata."
krzyczą? Z moich znajomych nikt kto był w Egipcie nie krzyczy o tym na prawo i lewo, za to wszyscy chwalą dobrą pogodę i niskie ceny.
"Pewnie dlatego tak im przeszkadza "śpiewanie mułłów""
A przeszkadza turystom? skąd ta opinia?
"Który oczywiście jest zbędnym elementem muzułmańskiej świątyni "
Nie wiem czy jest "zbędny", ale najwyraźniej meczet bez niego istnieć może.
"Pójdźmy dalej, Dobrodzieju: (...)"
Albo i jeszcze dalej- wymordujmy wszystkich muzułmanów a potem wszystkich ludzi o wierze innej niż nasza. Do tego to prowadzi, prawda? Równie pochyłą argumentu można ustawić prawie pionowo :)
I wybacz, ale w peany o wyższości higieny toaletowej, muzułmanów, jak i wielu innych ich zwyczajów, uwierzyłbym gdybym nie był w miejscach gdzie stanowili oni znaczny odsetek ludności.
" skwitowałeś popularny u nas zwyczaj rozmazywania gó..na papierem toaletowym"
nie chce mi sie ciągnąć tematu, ale mam jedną sugestię na koniec: skoro tak sprawę przedstawiasz, to jest spora szansa ze robisz coś źle.
"A mnie bardziej zainteresował odrzucony pomysł zakazu eksportu broni. Co Wy na to?"
A co w tym interesującego? Eksport broni to niezła kasa. Według niektórych proceder jest niemoralny, i można zająć moralne stanowisko i nie sprzedać broni jakiemuś krajowi, ale wtedy po prostu kupi ją od innego dostawcy.
ja bym się upierał, że nie o minarety tym ponad 50% głosującym chodziło. Ot po prostu nadarzyła się okazja aby wyrazić swoją opinię o traktowaniu emigracji w Europie w ogólności.
I tak to jest jeśli politycy udają, ze problemu nie ma, że wszystko gra a jakieś kulturowe niespójności to wymysł grupki faszystów nieprzystosowanych do szczęśliwej wielokulturowej europy to społeczeństwo szuka możliwości wyartykułowania pośrednio tego co bezpośrednio im na wątrobie leży.
Europa powoli zbiera żniwo całych lat wyrzutów sumienia tłumaczonych kolonializmem i bełkotem równych kultur. W myśl czego tłumaczymy bandę kolesi którzy rekreacyjnie raz na jakiś czas podpalą ci samochody i rozwalą pól podparyskiej dzielnicy bo czują ekonomiczny ucisk. To, że ten ekonomiczny ucisk ich systemem zasiłków i świadczeń utrzymuje jakoś chłopakom umyka.
Nie wiem czy gdybym był mieszkańcem Marsylii czy Rotterdamu nie zagłosowałbym na faceta który zamiast sprzedawać mi miło brzmiące urzędniczo kocopały powiedziałby wprost, że w naszym systemie demokratycznym świeckim państwie opiekuńczym nie wolno tolerować ludzi którzy są zaprzeczeniem wszystkiego co ponoć cechuje Europę.
Którzy uważają, że mają prawo funkcjonować równolegle wobec naszych norm społecznych i obyczajowych. A my mamy się nie wtrącać bo to faszyzm i utrzymywać ich bo tak. A jak spalą nam kawałek sklepu w myśl gniewu sprzeciwu wobec kolonializmowi kapitalizmowi to powinniśmy dorzucić im jeszcze kilka euro do zasiłku i poprosić aby więcej tego nie robili.
I mnie tam gan cygal jak jest w Maroko czy pakistanie bo to nie ja pojechałem do Pakistanu ale on przyjechał do mnie.
uwielbiają rozgadywać sie o prawach człowieka, a jednocześnie wyciągają olbrzymie ilości kapitału z biednych afrykańskich czy południowo-amerykańskich krajów opychając im złom do zabijania sie nawzajem.
Ot, kolejny sposób wyzysku trzeciego świata przez świat pierwszy.
Niestety winni tego wyzysku są też Polacy (po prawdzie bardziej kiedyś niż teraz, ale jednak).
i bieżącą wodą. To może być naprawdę ciekawa forma literacka :)
A co do poznawania świata zza murów 5-gwiazdkowych hoteli - destynacja nie ma znaczenia, pod warunkiem że masz w zasięgu ręki morze, basen i drinki. Jakie znaczenie ma zatem wybór Tunezja, Egipt, czy Turcja? Nie wybierasz kraju tylko hotel z katalogu, kierując się wielkością pokoju, ilością gwiazdek i posiłków w cenie.
Szczycenie się spędzaniem wakacji w gettach to klasyczny przejaw nuworyszostwa. U ludzi inteligentnych wywołujące uśmiech zażenowania.
"To może być naprawdę ciekawa forma literacka :)"
Raczej nie bedzi, bo nie bede sie rozpisywał na takie temat- wolisz bidecik ot twoja sprawa, mnie to nie przeszkadza.
"Jakie znaczenie ma zatem wybór Tunezja, Egipt, czy Turcja?"
Nie do końca rozumiem o co Ci chodzi z tym pytaniem.
Ale odpowiadając - w Tunezji nie obejrzysz piramid egipskich, w Egipcie nie zobaczysz Stambułu, no i nie zjesz oryginalnego tureckiego kebaba :) Poza tym faktycznie, morze plus plaża plus drinki z palemką mogą być tak samo fajne.
"Nie wybierasz kraju tylko hotel z katalogu, kierując się wielkością pokoju, ilością gwiazdek i posiłków w cenie"
Chyba ze bardzo zależy Ci na akurat na danym kraju ze względu na akurat np: piramidy. A jeśli nie to faktycznie masz rację, tylko co z tego? Co w tym złego?
Jesteś zbyt ciekawa świata i ludzi, by dać się zamknąć jak małpa w hotelu, położonym w środku niczego. Tego typu "zwiedzanie" pozostawmy Dobrodziejowi i jego znajomym, w urlopie najbardziej chwalącym sobie dostęp do hotelowej plaży i temperaturę serwowanych drinków.
Jestem ciekaw jaki ilu znajomych Dobrodzieja podczas wizyty w Egipcie spędziło choć jeden dzień w Kairze, czy Aleksandrii. Że o Abu Simbel nie wspomnę ...
Ciekawą turystykę uprawiają niektórzy na lawica.pl...
.
Tylko jak on się biedaczyna w hasłach połapie?
Grunt, że wszyscy trzej będą wycierać ręce papierem toaletowym zamiast umyć je pod bieżącą wodą. Wyższość cywilizacyjną nad - omen omen - 3 Worldem trzeba demonstrować na każdym kroku :)
drodzy czytelnicy,
kolega odpowiadając na mój post przedstawiał argumenty za prawem obywateli byłych kolonii Francji, ale nie o to było pytanie. chciałem zapytać o granice akceptacji dla demokratycznej decyzji większości. Większość może zakazać mniejszości budowy minaretów, czy może zatem zdecydować o spakowaniu muzułmanów do pociągu i przesiedleniu?
czy zakaz budowy minaretów jest dyskryminacją muzułmanów czy też obroną świeckiej przestrzeni publicznej przed sakralizacją?
Ty chyba coś czujesz do tego Czerwonego Adama przyznaj sie?
ile oni we trzech tego szajs papieru zużyją. Takie marnotrawstwo! (*_*)
Gorzej będzie jak Dobrodziej schla się w Tunezji, a obudzi pod piramidą Cheopsa jako Trzy-erde-WorldMściciel! Bez laptopa i haseł! Bez pracy i pracobiorców! Na kacu!
Się zemści i wróci na lewica.pl jako Syn_Marnotrawny albo inszy Palant_Kwadratowy...
.
"Mieszkańcy Genewy opowiedzieli się za wzięciem kredytu (...) na budowę linii kolejowej łączącej kanton z sąsiednią Francją"
----
Przypuszczam, że autor informacji korzystał ze źródeł polskich, stąd też wkradła się chyba drobna nieścisłość. News może bowiem zasugerować, jakoby Genewa nie posiadała linii kolejowej łączącej kanton z Francją. Takie połączenie rzecz jasna istnieje i to przypuszczam, że gdzieś od początków kolejnictwa w tej części kontynentu. Genewa stanowi stację końcową dla francuskich TGV, które z Paryża docierają tu w ciągu zaledwie 3,5 godz. W referendum chodziło o dodatkowe scalenie obu sieci (do przygranicznej miejscowości Annemasse).
Tam się kładzie nowe, dodatkowe, alternatywne linie, u nas natomiast zamyka jedyne, które istniejące. No tak, ale Polakom nie potrzeba kolei, bo to ludzie bogaci - każdy ma samochód (spotkałem się z taką opinią).
o co pytałeś. Ale moim zdaniem nie ma sensu rozważać rzeczy zupełnie abstrakcyjnych. Nawet jeśliby takie referendum we Francji zorganizowano, a jego uczestnicy opowiedzieliby się za ową deportacją (bądź też postanowienie takie zapadłoby w jakikolwiek inny sposób), to i tak jest ono praktycznie niewykonane. M.in. z powodów, które wcześniej przedstawiłem.
{"Tam naprawde o wszystkim decyduje społeczenstwo.
Uważam ze to najbardziej demokratyczny kraj na świecie."}
Antyliberał
{"Ludność jednego z najbogatszych, najlepiej rozwiniętych krajów, gdzie tradycja demokracji bezpośredniej jest naprawdę długa. Ludzie dobrzy wykształceni, nie żaden mityczny ciemnogród.(..)Minaretów zakazali. O czymś to świadczy"}
Crystiano
I tu bym się z Tobą Crystiano zgodziła. Świadczy dokładnie o tym samym, o czym inne epizody w ichniej długiej tradycji demokracji bezpośredniej. A mianowicie o tym, że większość tamtejszego społeczeństwa dalej podziela przekonanie, iż z kimś na słabszej pozycji można się nie liczyć.
{W 1959 - w Szwajcarii odrzucono w referendum przyznanie praw wyborczych kobietom, Szwajcarki dostały je dopiero w 1971}
:)
jako żywo cześć tej dyskusji przywodzi mi na myśl cytat: "Żydzi są sami sobie winni, gdyby nie byli tak okropni, to antysemityzm nie byłby tak powszechny". To chyba Dobraczyski-przed wojną. Niesamowite jak pewne podejścia sie nie zużywają.
Już to muzułmanie powinni się pogodzić z tym, że Szwajcarzy ich nie lubią. (Ale jeśliby oni nie lubili przypadkiem Szwajcarów, to juz nie ma nic na ich usprawiedliwienie), już to myślenie w kategorii zbiorowej odpowiedzialności, bo młodzieńcy cośtam podpalają. I to, że "mogą wrócić do siebie", "są gościmi", czyli innymi słowy ludźmi permanentnie nie do końca uprawnionymi do wyrażania swojego zdania. Dlaczego- dlatego, bo są innego pochodzenia, wyznania. Jak tak można pisać, myśleć obecnie?
Tylko, że wszyscy doskonale wiemy, że często nie mają do czego wracać. I pozostaje pytanie kto za to odpowiada? Mityczny potwór-islam, czy jednak może troszkę ten oświecony zachodni kaptializm "przenoszacy presje na kolonie"?
- {Nieee.... kapitalizm? skądże! Pewnie, że nic innego jak wrodzona nizszość kulturowa kolorowych?}- Prawdziwie "lewicowa" odpowiedz. Prawdziwie racjonalne i analityczne myślenie. pogratulować!
A ja uważam, że ludzie są równi i powinni mieć jednakowe prawo do wyrazania swojej opinii, manifestowania swoich przekonań,czy wyznania i nie moz być tak, że jedni są ważniejsi "u siebie", a inni powinni byc wdzieczni i wymagać niewiele, są "goścmi".
A islam, to nie faszyzm. Jak w ogóle można używać takiego porównania?
Na koniec odnośnie takich stwierdzeń typu takiego jak to o "islamskich duchownych, którzy w większości skróciliby o głowy (gdyby mogli) cały ten kolorowy socjalistyczno-gejowsko-feministyczny klub miłośników koranu." to ja nie wiem dokładnie -nie znam wielu islamskich duchownych, może szanowni dyskutanci jakiś tam poznali i dowiedzieli sie od nich, że oni by chętnie skrócili, niemniej jednak nie ma to nic do rzeczy, gdyż referendum dotyczyło minaretów, a nie ewentualnego skracania o głowę, czy podpalania sklepów. Oczywiście w żadnym wypadku nie może być zgody na takie praktyki, czy to ze strony emigrantów, czy zasiedziałych Szwajcarów. I nie dlatego, że nie jest to zgodne z "oświecona kulturą mieszkańców zachodu" (to w ogole samo w sobie niesamowicie butne założenie), którzy "sa u siebie", a dozwolone może byc ewentualnie gdzies tamu komuś na zasadzie wolnoć Tomku w swoim domku, tylko dlatego że poszanowanie niezbywalnej godności osoby ludzkiej jest wartością uniwersalną i powinno być dla wszystkich i wszędzie. A prawa do dyskryminacji kobiet, gejów, obcokrajowców i kogokolwiek- czy nawet o zgrozo!- do skracania kogośtam o głowę wg swojego widzimisie nie powinien mieć oczywiscie nikt. Ani duchowny muzułmański, ani chrześcijański, ani szaman afrykański. Ani Szwajcar, który tak sobie rozstrzygnie w referendum stosując "zasadę demokracji bezpośredniej".
dobrze na geografii społecznej i Szwajcarii ale czy czasem tam gdzie nie zakazano minaretów nie jest najwięcej muzułmanów a tam gdzie je zakazano prawie nie ma muzułmanów?
"(...) niemniej jednak nie ma to nic do rzeczy (...)"
Powiedz to ofiarom islamu, u nich na miejscu, u nas w Europie, ofiarom zarówno będącym jak i nie będącym muzułmanami.
Czy nie zdajesz sobie sprawy, że dla przeciętnego nauczyciela w medresie nasze - europejskie wartości i prawa, są mniej więcej tyle warte, co wspominany przez Sumienia papier toaletowy.
Oni mają Koran, Allaha, swojego muftiego i kulturę opartą na zupełnie innych filarach, które to są dla nich najczęściej nadrzędne i stoją w sprzeczności z naszymi europejskimi zasadami (a gadka o uniwersalnych prawach człowieka nie rozwiązuje tego problemu).
Tak się składa, że w swoim życiu mam kontakt z Arabami i muzułmanami, podam ci więc dwa (wiele mówiące) przykłady:
- wykładowca arabistyki, Syryjczyk, raczej świecki, mieszka w Polsce od lat '80, żona Polka, dwójka dzieci - ochrzczone, nie był nigdy w Mekce, utrzymuje stały kontakt ze swoim krajem.
Na pytanie, co myśli o stosunku Arabów w Syrii do kobiet (swoich żon i córek), twierdzi, że nie widzi nic zdrożnego w tym, że kobieta jest podporządkowana, że zasady "prowadzenia się" kobiet są oparte na Piśmie, że kobieta nie jest zdolna do całkowicie samodzielnej egzystencji, że raczej powinna być matką i kuchtą.
Pytam o okaleczanie muzułmanek w Afryce (wycinanie łechtaczek) - kwituje to lekkim - no cóż, oni mają takie zwyczaje.
I chcę zaznaczyć, że ów wykładowca doskonale zasymilował się z Polską i Polakami, że korzysta ze wszystkich dobrodziejstw europejskiej cywilizacji, jego żona pracuje w szkole, ma swobodę, a on sam jest sympatycznym i zabawnym człowiekiem.
I to wszystko nie przeszkadza mu twierdzić, że muzułmanie mają swoją "specyfikę", którą trzeba respektować nawet kiedy są w Europie.
- mój znajomy Indonezyjczyk, dwudziestoparoletni chłopak, mocno wierzący, co nie przeszkadza mu chodzić na dyskoteki i pić alkohol.
W wydaniu polskim prezentuje się jak jakiś kosmopolityczny bohater serialu o młodych, bogatych, stylowych w wielkim mieście.
W wydaniu pielgrzymkowym doskonale wtapia się w tłum tak samo ubranych mężczyzn.
Na pytanie, gdzie czuje się lepiej - w Europie wśród przyjaciół niemuzułmanów, czy w Arabii albo Indonezji wśród współwyznawców, odpowiada że tu i tam jest mu dobrze. No to pytam (prowokacyjnie), który z tych światów jest jego zdaniem lepszy. Dowiaduję się, że w Europie żyje się lepiej, ale tamten drugi świat jest dla niego ważniejszy.
Moim zdaniem podobna postawa jest charakterystyczna dla większości muzułmanów w Europie - fajnie u was się żyje, macie dyskoteki, alkohol, lepszą opiekę medyczną i łatwe dziewczyny, da się nieźle zarobić, ale jakby co, to Allah jest panem a Mahomet jego prorokiem i wiecie, my mamy swój wewnętrzny świat, lepszy od waszego (bo w nim są wartości) i musicie się pogodzić z tym, że niektórzy z nas muszą okaleczyć twarz swojej siostrze, bo źle się prowadziła.
Od katolickiej hipokryzji odróżnia ich to, że mają przyzwolenie na stosowanie przemocy w skali jaka jest dla chrześcijaństwa od paru wieków obca.
Dlatego jestem zdania, że islamu jak najmniej, natomiast jak najwięcej dostępu do edukacji, opieki zdrowotnej, równych płac, praw pracowniczych, zabezpieczeń socjalnych etc...
Lewica, która chce połączyć liberalizm obyczajowy i egalitaryzm społeczny z obroną islamu (to nie tylko minarety, to także poligamia, szariat, zabójstwa honorowe, ubezwłasnowolnienie kobiet, odrzucenie światopoglądu naukowego) podcina gałąź, na której siedzi i życzyłbym sobie, żeby czym prędzej zdała sobie z tego sprawę.
red_noose: mieszasz Koran z lokalnymi tradycjami (wycinanie łechtaczek to nie uniwersalny nakaz koraniczny), różne odmiany islamu traktujesz nie wiedzieć czemu jako jedną całość (gdy tymczasem np. pozycja kobiety, choćby w kwestii dziedziczenia jest mocniejsza w islamie szyickim niż sunnickim), o poligamii powtarzasz komunały (nawet w krajach, gdzie jest dopuszczalna, ilość żon jest ograniczona a kolejne małżeństwo uzależnione od zgody "poprzedniczek"), nie dostrzegasz radykalnych różnic statusu (zawodowego, edukacyjnego, politycznego czy kulturowego) kobiet w tak różnych "krajach islamskich" jak sunnicka Arabia Saudyjska, szyicki Iran czy państwa świeckie z tradycjami rządów nacjonalistycznych i baasistowskich jak Syria lub Irak. Zgoda natomiast, że migranci "zasiedziali" już w nowych miejscach pobytu gnębią swoich świeżo przybyłych rodaków, a jedni i drudzy odreagowują poczucie zbiorowego i indywidualnego poniżenia okopując się w najbardziej restrykcyjnych lub szowinistycznych formach kultywowania odrębności - to znane socjologiczne i psychospołeczne prawidłowości, nie wynikające z jakichś immanentnych właściwości islamu. Zgodzę się również z tym, że multikulturowe dotyczące zwiększania emigracji i inkluzji emigrantów do społeczeństw zachodnich mogą być odbierane niechętnie zwł. przez zagrożonych utratą pracy/zasiłku lub pogorszeniem się ich warunków Europejczyków. Rozróżniajmy jednak skutki i przyczyny: emigruje się nie "z kraju prawowiernego do niewiernego" by "nawracać/dominować liczebnie", tylko po prostu z biedniejszego do bogatszego. Bądźmy konsekwentni: jeśli narzucamy krajom Trzeciego Świata niesprawiedliwe warunki wymiany handlowej (jak np. w wersji układu z Cotonou, wymuszające zniesienie preferencji dla krajów uboższych akceptowanych jeszcze w układzie z Lome) i bezpośrednią obecność koncernów zatrudniających miejscowych pracowników na warunkach gorszych niż w Europie w XIX w., albo niemal bezpośrednio uczestniczące w prowadzeniu wojen domowych (jak np. w Sudanie), to musimy liczyć się z emigracją z krajów w ten sposób łupionych do tych, które na tych procederach skorzystały, jeśli chcemy "suwerenności demograficznej" to musi za nim iść prawo krajów biedniejszych do suwerenności gospodarczej oraz zaakceptowanie ich prawa do własnego rytmu przemian kulturowych (badacze problemu modernizacji Turcji i jej relacji z Zachodem mówią wręcz o "partycypacyjnym osmanizmie" jako alternatywie dla ataturkowskiego, radykalnie świeckiego i modernizacyjnego modelu rozwoju tego kraju).
problem w tym, że emigranci z Trzeciego Świata OBIEKTYWNIE zagrażają stabilności zatrudnienia, płac i świadczeń w rozwiniętych gospodarczo krajach (czy ściślej: do tych zagrożeń się przyczyniają) - oczywiście nie z powodu złych genów czy jakiejś esencjonalnej "nienawiści do naszej cywilizacji", tylko gorszych warunków pracy i socjalu, jakie są gotowi zaakceptować, bo dla nich to i tak więcej niż to, do czego byli przyzwyczajeni u siebie. Z Festung Europa i antyimigracyjnymi restrykcjami jest (przy zachowaniu wszystkich proporcji) trochę jak z wystąpieniami luddystów: jest to barbarzyńskie i w dodatku na dłuższą metę nieskuteczne, ale w założeniach tkwi racjonalne jądro: zarówno wzrost zmechanizowania produkcji wtedy jak i współcześnie otwieranie granic dla swobodnego przepływu siły roboczej to uderzenia w interesy tych już zatrudnionych. Oczywiście alternatywą nie może być szczucie na emigrantów, tylko sprawiedliwa wymiana potęg gospodarczych z krajami rozwijającymi się, wycofanie z ekspansji gospodarczej tamże i umożliwienie krajom uboższym anulowania zobowiązań wobec Banku Światowego (np. dzięki zawieranym na korzystniejszych warunkach pożyczkom z Banku Południa lub Islamskiego Banku Rozwoju) tak by emigracja zmniejszała się ze zmniejszeniem udziału restrykcji granicznych.
powinno być:
"PROJEKTY multikulturowe dotyczące zwiększania emigracji i inkluzji emigrantów do społeczeństw zachodnich mogą być odbierane niechętnie zwł. przez zagrożonych utratą pracy"
"tak by emigracja zmniejszała się niejako samoczynnie, bez udziału restrykcji granicznych"
klamiesz
"- wykładowca arabistyki, Syryjczyk, raczej świecki, mieszka w Polsce od lat '80, żona Polka, dwójka dzieci - ochrzczone, nie był nigdy w Mekce, utrzymuje stały kontakt ze swoim krajem."
znam go bardzo dobrze.nie byl w mecce z prostego powodu ze nie jest muzulmaninem.nastepnie ze jest a raczej byl komunista.po trzecie jego stosunek do tego co niby powiedzial jest znany z wrogosci do takich praktyk.po czwarte ibn jakub sobie prawdopodobnie jaja z ciebie zrobil czemu sie nie dziwie.zreszta bede sie z nim widzial w przyszlym tyg to mu pokaze twoja wersje.posmiejemy sie :))
zgoda. ale ekonomiczny imperializm przesłanki nie może stanowić uzasadnienia dla tolerancji agresji kulturowej. Bo koszt tego uzasadnienia nie ponosi rząd, korporacja A czy B ale obywatel tejże Europy. Jednym słowem sprzeciw wobec sytuacji nie wyklucza wskazywania źródeł tejże.
1. Zgoda, nie ma żadnego hadisu, który mówiłby "wycinajcie swoim kobietom łechtaczki". Nigdzie tak nie twierdziłem, podałem jednak ten barbarzyński proceder jako jeden z elementów islamu, który muzułmańscy przybysze z zapałem przenoszą do Europy.
Piszesz, że to lokalna tradycja - ok, jeśli zgodzimy się, że lokalna tradycja to taka, która swym zasięgiem obejmuje Sudan, Somalię, Dżibuti, Czad, Niger, Nigerię, Mali, Mauretanię i Egipt (w którym co prawda grozi za taki czyn więzienie).
Piszesz, że klitoridektomia nie jest uniwersalnym nakazem koranicznym, tylko że jakimś dziwnym trafem z ponad 100 mln kobiet na świecie, którym uczyniono tę potworność, zdecydowana większość jest muzułmankami i zrobiono im to nie z pobudek wesoło-folklorystycznych, ale religijnych.
Koniec końców, muzułmanie kultywujący ten proceder w Europie, nie traktują go jako elementu autoterapii związanej z "krzywdami" jakie wyrządzają im ci straszni Szwajcarzy, ale jako powinność będącą wynikiem interpretacji Pisma.
Kogo i co mamy zatem obwiniać?
Z czym mamy walczyć w tym przypadku - z "antyislamską histerią", czy właśnie z barbarzyńskimi praktykami islamu (będącymi jego integralną częścią).
2. Ależ drogi Michale, zdaje sobie doskonale sprawę z wewnętrznego zróżnicowania islamu. Ba, nawet mam naoczne dowody na to, że Turcy są mi bliżsi od Syryjczyków, a Syryjczycy od czarnoskórych muzułmanów z Nigerii. Wiem, czym różnią się sunnici od szyitów etc...
Tylko że to nie rozwiązuje problemu takiego, że wyznawca islamu, któremu zrobiono w medresie solidne pranie mózgu, w konfrontacji z obcą dla niego (a często w jego mniemaniu gorszą), zsekularyzowaną, liberalną i demokratyczną kulturą Europy (zwłaszcza zachodniej) przestaje być sunnitą czy szyitą, a staje się po prostu muzułmaninem, narzędziem Allaha i uczniem Mohameta.
I uwierz mi, naprawdę nie ma dla mnie znaczenia, czy ten przeciętny (nazwijmy go) Mahmoud, aranżujący ślub swojej (urodzonej już w Europie i w miarę zasymilowanej) córki z zupełnie jej obcym kuzynem w Algierii, na dodatek wbrew jej woli, jest szyitą czy sunnitą. Tak samo jak nie robi mi różnicy stosunek Mahmouda do kalifa sprzed paru wieków, kiedy opierającą się córkę nasz bohater bije, szantażuje, więzi albo wywozi gdzieś na algierską pustynie do obozu naprawczego dla dziewczynek. A takie zdarzenia (wcale nie marginalne w muzułmańskich społecznościach Europy) nie są jedynie wynikiem tago, że Mahmoud jest skur***ielem, ale w głównej mierze islamu, który takie działania sankcjonuje, a muzułmanie powszechnie je tolerują.
3. No i co z tego, że powtarzam komunały? Czy to zmienia stan rzeczy? Otóż nie.
I nawet jeśli w niektórych krajach arabskich poligamia jest niedozwolona, nie zmienia to faktu, że częstokroć muzułmańscy imigranci przywożą ze sobą swoje "rozbudowane" rodziny, z góry uniemożliwiając asymilację z lokalną społecznością. Ich dzieci siłą rzeczy czują się wyobcowane, stając się jednocześnie idealnym materiałem dla lokalnych szamanów. Społeczność muzułmańska staje się w ten sposób bardziej zamknięta i podatna na fanatyzm religijny.
4. Jesteś w błędzie twierdząc, że nie dostrzegam różnic w statusie kobiet w Arabii Saud. czy np. w Syrii albo Libii.
Z racji tego, że mój ojciec, jego szwagier oraz mój chrzestny spędzili (oczywiście oddzielnie) w latach '80 w Libii, Egipcie, Syrii i Iraku trochę czasu, z dosyć szczegółowych i wiarygodnych opowieści wiem, że wykształcone Libijki, Syryjki i Irakijki z dużych miast były szanowane i wiodły życie niejednokrotnie na lepszym poziomie, mając więcej swobody, niż Polki w Polsce. Tyle że wyjazd na prowincję nie pozostawiał złudzeń, że im dalej od miasta tym religia silniejsza, bieda większa, nauka na poziomie średniowiecza, a kobieta na tradycyjnie islamskim miejscu, czyli z zasłonką na twarzy, nieodmiennie w chacie przy dzieciach. Nie będę przecież kłócił się z tym, że w Syrii, Libii a także Iranie wykształcone kobiety z dużych miast z grubsza rzecz biorąc - mają wolność. Tyle tylko, że państw arabskich jest ponad 20 plus pozostałe, gdzie islam jest religia dominującą i w większości z nich kobieta jest bezwolną istotą poddaną mężczyźnie, jak to zgrabnie mówi pismo.
Zgadzam się z tobą w pełni, kiedy piszesz, że masowa emigracja do krajów Europy Zach. jest wynikiem niesprawiedliwej, łupieżcej praktyki wspomnianych względem Trzeciego Świata, w końcu wynika to z logiki kapitalizmu (na czymś musi żerować).
Zgadzam się również, że obywatele Trzeciego Świata nie mają za bardzo za co kochać bogatej Północy, ale czy to jest powód, dla którego mają oni dręczyć swoich ziomków w Niemczech czy w Holandii, albo mordować europejskich polityków, albo rozwalać pół dzielnicy Paryża? Zwłaszcza, że będąc już w Europie mają nieporównywalnie większe możliwości poprawienia swoich warunków bytowych niż gdyby pozostali, powiedzmy, w Jemenie.
Czy europejscy muzułmanie naprawdę muszą odreagowywać swoje frustracje odmawiając swoim dzieciom europejskiej edukacji, możliwości akcesu do bezpieczniejszego świata, w którym żyje się lepiej?
I czy lewica mając na uwadze złożoność problematyki, ale przede wszystkim dobro przybyszów ze świata islamu, musi bronić islamu?
Czy nie wystarczy o wiele skromniejszy plan obrony człowieka? Tym bardziej, że islam często wymierzony jest przeciwko człowiekowi i stanowi potencjalnie większe źródło nieszczęść tych ludzi niż decyzja Szwajcarów o zakazie budowy minaretów.
[czy czasem tam gdzie nie zakazano minaretów nie jest najwięcej muzułmanów a tam gdzie je zakazano prawie nie ma muzułmanów?]
Myślę, że nie trzeba być ani helwetologiem, ani znawcą islamu, by to zauważyć.
moglbys uzasadnic swoj sprzeciw wobec poligamii? Poza tradycja kulturowa nie ma zadnych racjonalnych przeslanek, zeby jej zakazywac. Kto i jakim prawem moze doroslej osobie zakazac wielokrotnego ozenku? Oczywiscie kobiety powinny miec rowniez prawo do posiadania wielu mezow:) Inna sprawa to regulacja prawa spadkowego, rodzinnego, intercyz itp., ale tak czy siak zakaz poligamii to archaizm:)
toteż mówmy od razu, że problemem wielu muzułmanów a także muzułmanek jest bieda - gdy się pojawia, wtedy wtórnie następuje ograniczenie przez religijno-kulturowe restrykcje. W takim razie logicznie musielibyśmy uznać, że wyniki szwajcarskiego referendum są symptomem nastrojów społecznych, których nie można lekceważyć, pacyfikować tolerancyjno-multikulturową papką ani wyklinać z wyższością jako przejaw Ciemnogrodu. Nie powinno to jednak doprowadzić do przegięcia w postaci zachwytu nad zbiorową mądrością wyników tego głosowania. Na skutek realizacji zakazu ani dobrobyt Szwajcarów nie będzie lepiej zabezpieczony, ani muzułmanie -imigranci lub pozostający u siebie ekonomicznie lepiej usytuowani, ani muzułmanki bardziej wyemancypowane a muzułmanie mniej restrykcyjni i zamykający się we własnym getcie; jeśli coś się w którejkolwiek z tych spraw może zmienić, to prędzej na gorsze. A różne grupy społeczne zaangażowane w walkę ze sobą a nie mechanizmami, które spychają je w biedę (muzułmanie) lub niestabilną przyszłość (Europejczycy).
Szwajcarki dostały prawo wyborcze w 1971 r. Rzeczywiście, ciemnogród. Ciekawe kiedy w porównaniu do tego ciemnogrodu dostaną prawa kobiety w krajach, gdzie rządzi szariat?
tutejsi libero prawi kazania pelni zachwytu nad szwajcarskim modelem demokracji, a jednoczesnie czesto powoluja sie na to co mysli o demokracji korwin - mikke, szczegolnie wtedy gdy demokracja zagladac ma ludziom do kieszeni.
znow klamiesz
"1. Zgoda, nie ma żadnego hadisu, który mówiłby "wycinajcie swoim kobietom łechtaczki". Nigdzie tak nie twierdziłem, podałem jednak ten barbarzyński proceder jako jeden z elementów islamu, który muzułmańscy przybysze z zapałem przenoszą do Europy.
Piszesz, że to lokalna tradycja - ok, jeśli zgodzimy się, że lokalna tradycja to taka, która swym zasięgiem obejmuje Sudan, Somalię, Dżibuti, Czad, Niger, Nigerię, Mali, Mauretanię i Egipt (w którym co prawda grozi za taki czyn więzienie).
Piszesz, że klitoridektomia nie jest uniwersalnym nakazem koranicznym, tylko że jakimś dziwnym trafem z ponad 100 mln kobiet na świecie, którym uczyniono tę potworność, zdecydowana większość jest muzułmankami i zrobiono im to nie z pobudek wesoło-folklorystycznych, ale religijnych.
Koniec końców, muzułmanie kultywujący ten proceder w Europie, nie traktują go jako elementu autoterapii związanej z "krzywdami" jakie wyrządzają im ci straszni Szwajcarzy, ale jako powinność będącą wynikiem interpretacji Pisma.
Kogo i co mamy zatem obwiniać?
Z czym mamy walczyć w tym przypadku - z "antyislamską histerią", czy właśnie z barbarzyńskimi praktykami islamu (będącymi jego integralną częścią)."
po pierwsze nie wiem skad wzielas 100 mln.po drugie nie ma to zadnego zwiazku z islamem.po trzecie nie jest to spotykane w mauretani a tylko wsrod marabutinow co maja tyle wspolnego z islamem co mormoni z chrzescjanstwem.po czwarte w somalii gdzie jest to praktykowane jak i w sudanie to dalej jest praktykowane ale wsrod ludnosci czarnej i zwiazanej wlasnie z marabutanizmem.obrzezanie kobiet nie ma zadnego zwiazku z islamem tylko wierzeniam animalistycznymi bardzo popularnymi wsrod ludow bantu.po piate jezeli masz fobie powiedz to wprost a nie klam i nie rob dziwnych interpretacji.ja tez jestem antyislamista ale do glowy by mnie nie przyszlo tak mowic ze to jakas integralna czeesc religi tym bardziej ze w sunnie znajdziesz potepienie takich praktyk.
"2. Ależ drogi Michale, zdaje sobie doskonale sprawę z wewnętrznego zróżnicowania islamu. Ba, nawet mam naoczne dowody na to, że Turcy są mi bliżsi od Syryjczyków, a Syryjczycy od czarnoskórych muzułmanów z Nigerii. Wiem, czym różnią się sunnici od szyitów etc..."
z tego co piszesz nie wiesz czym sie roznia.dawno nie czytalem podobnych bzdur.
"4. Jesteś w błędzie twierdząc, że nie dostrzegam różnic w statusie kobiet w Arabii Saud. czy np. w Syrii albo Libii.
Z racji tego, że mój ojciec, jego szwagier oraz mój chrzestny spędzili (oczywiście oddzielnie) w latach '80 w Libii, Egipcie, Syrii i Iraku trochę czasu, z dosyć szczegółowych i wiarygodnych opowieści wiem, że wykształcone Libijki, Syryjki i Irakijki z dużych miast były szanowane i wiodły życie niejednokrotnie na lepszym poziomie, mając więcej swobody, niż Polki w Polsce. Tyle że wyjazd na prowincję nie pozostawiał złudzeń, że im dalej od miasta tym religia silniejsza, bieda większa, nauka na poziomie średniowiecza, a kobieta na tradycyjnie islamskim miejscu, czyli z zasłonką na twarzy, nieodmiennie w chacie przy dzieciach."
znow klamiesz.akurat w iraku "wolnosc" kobiet nie miala zadnego zwiazku z odlegloscia od miasta tylko statusem spolecznym.jednym slowem wujek,ojciec,szwagier podal ci mylne informacje prawdopodobnie dlatego ze albo pedzil bimber albo prostyuotowal swoja zone lub corke.co np.w iraku czy libi wsrod pracownikow polskich bylo na porzadku dziennym.
"Tyle tylko, że państw arabskich jest ponad 20 plus pozostałe, gdzie islam jest religia dominującą i w większości z nich kobieta jest bezwolną istotą poddaną mężczyźnie, jak to zgrabnie mówi pismo."
znow klamiesz.masz w tym trzeba przyznac duza punktacje.kobieta w libanie,iraku,syrii itd.. ma ogromny czynnik decydujacy albo nawet decydujacy.w ksa na podstawie umow plemiennych tam gdzie rzadza wahabici ma ograniczony ale znow w federacji pln ma normalny status jak facet i nie musi lazic z jednym okiem na wierzchu.
chrystiano
"Szwajcarki dostały prawo wyborcze w 1971 r. Rzeczywiście, ciemnogród. Ciekawe kiedy w porównaniu do tego ciemnogrodu dostaną prawa kobiety w krajach, gdzie rządzi szariat?"
wskaz mi kraj islamski gdzie kobiety nie maja prawa wyborczego.
W porównaniu do tego "ciemnogrodu" zaraz z odzyskaniem niepodległosci przez Polskę kobiety uzyskały prawo wyborcze czynne i co ważne również bierne, a nastepnie w uchwalonej konstytucji zapis o całkowitej rownosci wobec prawa. Dlatego jeśli już się mamy bawić w tę idiotyczna grę w "kulturowe wyższości", narodowe ciemnogrody i tym podobne śmiesznostki, to ja nie rozumiem czemu my Polacy mielibyśmy się sugerować tym, co te ciemniaki wyprawiają. I wynik tego referendum jak pisałam "świadczyć" nam co najwyżej może, że jak ciemni byli, tak pozostali.
ps.@Pazgul a w KSA?
bo te nie są najważniejsze. Po co komu prawo wyborcze, jak zostanie ukamienowany?
w KSA kobiety nie mają praw wyborczych, w Libanie i ZEA są one ograniczone.
"(...) niemniej jednak nie ma to nic do rzeczy (...)"
Powiedz to ofiarom islamu, u nich na miejscu, u nas w Europie, ofiarom zarówno będącym jak i nie będącym muzułmanami.}
Bardzo dramatycznie z tymi ofiarami. A możemy tak w obie strony- powiedz to ofiarom islamofobii. Ale pomijając juz te konwersację z ofiarami moj drogi, to mnie strasznie irytuje owo "u nas w Europie". No własnie wyzmskło się? O to chodzi ten wynik ma symbolizować, że muzułmanie są "u nas" (a raczej u Szwajcarów, bo "u nas" to tak ze 3 na krzyż), nie u siebie i dlatego my mamy prawo ich rozliczac i oceniać. Ty jak spotkasz jakiegos muzulmanina (z tych 3 na krzyż) to rozliczasz go z tego czy chodzi do dyskoteki, co pije. Ale gdyby on sie zaczal zastanawiac co Ty pijesz i gdzie chodzisz, to już się oburzysz jakim prawem ocenia "naszą u nas' cywilizację.
Ale oni własnie są u siebie w Europie, dlaczego niby nie? tu mieszkają,żyją i tu niech budują minarety i mają swoją specyfikę,którą trzeba uszanować.
{a gadka o uniwersalnych prawach człowieka nie rozwiązuje tego problemu}
Ależ moj drogi kompletnie nie rozumiesz. Przenosisz dyskusję z zakazu budowania minaretów (jednego z przejawów dyskryminacji- w skrocie pokazania innym jesteście nie u siebie) jakby dotyczyła zakazu popełniania zbrodni. Naprawdę nie widzisz różnicy pomiędzy wybudowaniem mianaretu, a okaleczeniem siostry? Ogólnie nie wolno nikogo okaleczać i to jest własnie jedna z takich uniwersalnych zasad. Taka bez dyskusji- ponadkulturowa. Choć oczywiscie różne kultury dostarczaja różnych narzędzi i odpowiedzi, żeby usprawiedliwiać przemoc, niejednokrtonie różnych niż nasza
Ale również gdyby np zgodnie z europejskim standardem demokratycznym poddać to w Szwjacarii pod referendum i by przeszło, to trzeba by bylo protestować, a nie mówić ot triumf "demokracji"- naszej fetyszyzowanej wartości nadrzędnej. Rozumiesz?
Obawiasz się wpływu światopogladu religijnego. Ok wsród wyznawców wszelkich religii są tacy za skłonnością do dziwnej dewocji, a hierarchowie zawsze z chęcią obejmuja rzad dusz, co jest bardzo uciażliwe, równiez dla ludzi religijnych. Też mnie np.nie cieszy za duży wpływ hierarchów kk w Polsce. Ale to podpada pod zasadę rozdziału religii od państwa i o jej zachowanie trzeba walczyć.
Niemnej jednak moim zdaniem tej zasady nie należy rozumieć jako postulatu zabraniania budowy światyń meczetów, kościołow, wież z dzwonnicami, czy minaretów. Bo zachciej przyjąc do wiadomości i uszanować, że religia jest dla niektórych ludzi czyms bardzo ważnym i nie można po prostu bezczelnie powiedzieć- stary wierzysz w Boga,to jesteś (co najmniej potencjalnym) zbrodniarzem. Wstydź się!
problem w tym, że emigranci z Trzeciego Świata {OBIEKTYWNIE zagrażają stabilności zatrudnienia, płac i świadczeń w rozwiniętych gospodarczo krajach (czy ściślej: do tych zagrożeń się przyczyniają) (..) ale w założeniach tkwi racjonalne jądro: współcześnie otwieranie granic dla swobodnego przepływu siły roboczej to uderzenia w interesy tych już zatrudnionych. }
_Michał_
Nie. Owszem masz rację jest obiektywne jądro, ale rozgrywanie niechęci do emigrantów to przeciwnie zasłona dymna. Irracjonalne wytłumaczenie, które ma zasłonić prawdziwą przyczynę. Demontaż świadczeń socjalnych i prawa pracy postępuje. Ludzie to dostrzegają i powoduje to u nich lęki frustrację i ten lęk trzeba skanalizować- i kapitalizm podpowiada znajduje kozła ofiarnego: emigrantów, którzy jednocześnie z jednej strony "zabierają nam pracę, godząc sie na gorsze warunki" i z drugiej "nie chcą pracować żerując na naszym socjalu, na który juz nie stać nas. A dlaczego?, a przez nich!!!". I chociaż jet to urocza sprzeczność argumentacji, to jednak jest w tym spójność lęku. To dwie strony tej samej obawy. Z tym że szukanie tu przyczyny to miraż. Dlaczego? Bo wpływ samych emigrantów na pogorszenie się warunków pracy w europie jest nikły. Moim zdaniem głównym problemem Festung Europa jest nie tyle to, że ktoś przyjedzie tu pracować godząc się na gorsze warunki, bo w kraju pochodzenia ma jeszcze sraszniejsze ale, że cała praca przeniesie się i przenosi się do owego kraju pochodzenia ochoczo wykorzystując sytuację i zle warunki tam panujące. I tak powoli zakłady produkcyjne przenoszą się w rejony biedniejsze, żeby redukować koszty. A żeby mozna było skutecznie koszty redukować regiony muszą biedniejsze pozostawać, albo nawet biednieć. Gdy różnica kosztów jest znaczna, a miejsc pracy coraz mniej robotnicy z Festung Europa powoli schodzą z wywalczonych z trudem pozycji i powoli rozpada sie wellfare state. Koło się zamyka, a ruch emigrantów do Europy to raczej efekt uboczny niz przyczyna. I zamknięcie granicy dla emigrantów niczego nie rozwiązuje, bo jak to mówią "problem może wyjść, ale problem nie zniknie";)
Z tym problemem lewica musi się zmierzyć, a nie bredzić o wyższości kultury zachodniej nad świętami wielkiej nocy i powtarzać mądrości Hildy Klops, że życie jest brutalne. (to oczywiście nie jest w żadnym wypadku zarzut akurat do Ciebie)
Swoja drogą nie wiem nawet czy paradoksalnie otwarcie granic dla emigrantów przynajmniej częściowo, nie działa właśnie w dobrym kierunku, bo choć odrobinę wzmacniają pozycję pracowników w krajach kolonialnych i parakolonialnych dając im alternatywę pracy na trochę lepszych warunkach i tym samym wyhamowuje trochę Truck. Ale to oczywiscie nigdy nie będzie wystarczające.
Tak to jest, kiedy przeróżni "znawcy" podpierają się wiedzą i przeżyciami szwagrów i chrzestnych, by potem wmawiać maluczkim, że ich wiedza poparta jest prawdą absolutną.
Kiedy czytałam przekonywujące wynurzenia red_noose o klitoridektomii, to tak jakbym samego Mahometa widziała z kindżałem, pastwiącego się nad Chadidżą i córką Fatimą oraz pozostałymi żonami, szczególnie ukochaną Aiszą... (_*_).
Nawet Ty, pazghul, rozróżniasz chrześcijańskie sekty, mimo że jesteś stamtąd. Znawcy pokroju red_noose zwyczaje animistyczne ludów afrykańskich biorą za nakazy koraniczne... Tako rzekł szwagier i chrzestny...
Nóż się w kieszeni otwiera, kiedy się coś takiego czyta...
Pokłoń się, swojemu chrzestnemu nisko, red_noose, do ziemi się pokłoń i zamieć ją czapką z piór pawich nucąc chocholim dyszkantem...
(_*_
[nie o prawa wyborcze mi chodziło
bo te nie są najważniejsze. Po co komu prawo wyborcze, jak zostanie ukamienowany?}
Na to pytanie postawione tak śmiało...
yyyyyy...
Jak ktoś zostanie ukamienowany to nic mu już nie potrzebne, więc zasadniczo prawo wyborcze również, podobnie jak budowanie minaretów i wszelkie inne aktywności, możliwości i niedawne konieczności.
Tylko trochę sie już nie nadążam o co tym razem chodzi. To jest teraz jakaś Twoja genialna sugestia jak jedną metodą rozwiązać wszystkie problemy świata?
- ad pazghul -
1. Jak nie wiesz, skąd wziąłem liczbę ponad 100 mln obrzezanych kobiet, to się wysil i znajdź dane.
Raporty Amnesty International mówią o około 130 mln i wskazują, że większość przypadków mam miejsce w krajach muzułmańskich (Sudan, Egipt, Somalia), gdzie obowiązuje szariat, a ofiarami są głównie kobiety-muzułmanki. Inne dane mówią o około 100 mln kobiet, są też takie które podają liczbę mniejszą lub większą. To wszystko jest weryfikowalne (podejrzewam, że skoro tutaj piszesz, możesz korzystać internetu i sobie sam to sprawdzić).
2. Klitoridektomia ma związek z islamem, no chyba że muzułmańscy mieszkańcy Sudanu i Egiptu wykonujący ten zabieg na muzułmańskich kobietach udają, że wyznają islam,a tak naprawdę są zakamuflowanymi animistami (a nie animalistami jak napisałeś). Dalej - w Europie problem ten dotyczy prawie głównie muzułmanów, którzy jak mniemam mają co nieco wspólnego z islamem.
3. Oczywiście jest spotykane w Mauretanii, można to sprawdzić (znowóż internet sie kłania).
4. Czy mówiąc o "marabutinach" masz na myśli ludzi muraabit? Zakładając, że tak, to ty jesteś w błędzie - bo są to Berberowie łączący swoje pierwotne wierzenia z islamem, zamieszkujący głównie Maghreb, gdzie praktyki obrzezania kobiet są w zasadzie nieznane.
5. Założywszy nawet, że niektóre ludy północno-wschodniej Afryki inkorporują tradycję obrzezania kobiet do islamu z animizmu, nie zmienia to przecież faktu, że ludy owe wyznają islam. To tak, jakby katolikom odmawiać chrześcijaństwa, ponieważ kultywują pogańskie praktyki topienia Marzanny, jedzenia jajek jako symbolu życia, albo chodzenia z Turoniem.
A mormoni są chrześcijanami.
6. Powiedz mi skarbie, gdzie ty w Sudanie, Somalii czy Egipcie masz ludy bantu? Czarnoskórzy muzułmanie z tych krajów to głównie Kuszyci. W Sudanie nawet wśród ludności nilockiej prawie połowę stanowią wyznawcy islamu.
7. Obrzezanie kobiet w Afryce ma nierozerwalny związek z islamem, zresztą nie tylko w Afryce, bo również na Półwyspie Arabskim zdarzają się przypadki obrzezania. Co więcej, do tej pory wielu uczonych w piśmie zajmuje różne stanowiska w kwestii obrzezania tak chłopców, jak i dziewczynek i przyjęło się mówić, że zwyczaj ten (w przypadku dziewcząt) mieści się gdzieś pomiędzy wajib a mubah.
8. Kobieta w Iraku w latach '80 - inaczej traktowana przez sunnitów, inaczej przez szyitów, a jeszcze inaczej wśród Kurdów. Inny status kobiety wykształconej w dużym mieście, a inny niepiśmiennej dziewczyny z bagiennej wioski.
Akurat większe zaufanie mam do osób, które mając niewielką wiedzę nt. islamu opisywały zdarzenia, których byli naocznymi świadkami, niż do kogoś, kto być może jest całkiem obyty z islamem, ale Iraku lat '80 nie zna.
Tak czy inaczej, przecież nawet w Polsce inaczej wygląda proza życia Henryki Bochniarz, a inaczej zdewociałej babinki z podlaskiej wsi.
9. Mój ojciec jest (prawie) abstynentem.
10. Napisałem: "Nie będę przecież kłócił się z tym, że w Syrii, Libii a także Iranie wykształcone kobiety z dużych miast z grubsza rzecz biorąc - mają wolność."
Tak więc nie wiem, dlaczego się czepiasz.
Opowiedz lepiej o tym decydującym czynniku kobiecym w Pakistanie, Afganistanie, Jemenie, Algierii, Mauretanii... etc...
11. A tutaj przykład "ograniczonego statusu" kobiety:
http://edition.cnn.com/2009/WORLD/meast/03/09/saudi.arabia.lashes/
- ad MJ -
Nie napisałem, że jestem przeciwnikiem poligamii, chociaż uważam, że próba zalegalizowania takich związków na terenie Europy przyniosłaby więcej szkód niż pożytku.
Natomiast z wielkim krytycyzmem patrzę na poligamię wśród muzułmanów, która często ma charakter patologiczny (z punktu widzenia prawa i obyczajowości europejskiej), a przeniesiona na grunt europejski jest, tak jak pisałem, elementem częstokroć uniemożliwiającym asymilację z nowy społeczeństwem.
- ad yona -
1. Mówisz, że dramatyzuję?
http://wyborcza.pl/1,76842,5874394,Zabojstwa_honorowe_w_Europie.html
http://www.feminoteka.pl/news.php?readmore=2574
http://www.dailymail.co.uk/news/article-1225551/Police-chief-worried-rise-gang-rapes-figures-nearly-100-attacks-London-year.html
Chciałbym poznać dane o śmiertelnych ofiarach islamofobii w Europie, które można liczyć w dziesiątkach, a nawet setkach na przestrzeni ostatnich kilku lat. Jeśli takie posiadasz, chętnie się dokształcę.
2. Używam zwrotu "u nas w Europie" świadomie i nie wykluczam z niego wszystkich mieszkających tu muzułmanów. Problem polega na tym, że duża część społeczności muzułmańskiej w Europie nie chce czuć się "u siebie", oni chcą przenieść do Europy swój świat, a nie budować z Europejczykami nowy.
Przecież istnieją badania mówiące o tym, że muzułmanie trudno się asymilują, albo nie chcą się asymilować, ale nigdy się nie zasymilują i nie jest to jedynie spowodowane tym, że są relatywnie ubożsi czy dyskryminowani. Decydującą rolę odgrywa tu islam, który (nie bądźmy dziećmi) nie jest tylko religią. Islam jest także doktryną polityczną i prawem, które stoją w wielu przypadkach w sprzeczności z doktryną i prawem europejskim. Mamy więc nieunikniony konflikt i to do europejskiej większości należy rozwiązanie problemów cywilizacji zderzeń, którą w Europie budujemy.
3. Wszyscy muzułmanie, których znam, są uprzejmymi, sympatycznymi i radosnymi ludźmi, którym nigdy nie czynię przykrości, ale często i chętnie się z nimi spieram i kłócę. Chyba widzisz różnicę pomiędzy kłótnią, a podpaleniem komuś domu albo zamordowaniem zakonnicy.
4. Widzę związek pomiędzy panoszeniem się duchowieństwa islamskiego w Europie, a zbrodniami które muzułmanie popełniają. tak samo jak widzę związek między wpływem na szerokie masy społeczne w Polsce radiomaryjnego obskurantyzmu, a wysokim wskaźnikiem ksenofobii, antysemityzmu czy homofobii wśród Polaków. Oczywiście od wybudowania minaretu do oblania dziewczynie twarzy kwasem jest długa droga, ale gdzieś ona się zaczyna i moja diagnoza (i nie tylko moja - polecam Omara Camilletiego albo Wafe Sultan) brzmi tak, że zaczyna się właśnie w meczecie czy w medresie.
5. Zakaz budowy minaretu nie jest równy zakazowi wyznawania islamu, tak jak zakaz budowy dzwonnicy w kościele nie jest równy zakazowi wyznawania chrześcijaństwa.
Minaret jest potrzebny duchownym islamskim, tak jak konkordat duchownym katolickim.
6. O wiele ważniejsze dla wszystkich powinno być poszanowanie prawa i zgoda na wartości demokratyczne. Jeżeli religia godzi w nie powinna, być odrzucona, tym bardziej gdy korzysta się z pełni dobrodziejstw demokratycznego, świeckiego państwa prawa.
Koledze Czerwonej Pętli(?!) udało się - zapewne przypadkiem - przeoczyć, że obrzezanie kobiet praktykowane jest także przez "etiopskich Żydów", czy kenijskich protestantów.
Ogólnie widzę, że koledze chodzi o to, że muzułmanin po przyjeździe do Europy "przestaje być sunnitą czy szyitą, a staje się po prostu muzułmaninem, narzędziem Allaha i uczniem Mohameta", co ma oznaczać, że automagicznie koncentrują się w nim wszystkie najgorsze rzeczy jakie można spotkać w całym świecie Islamu. I tego oczywiście należy zakazać (-:
, że o zakazie w dużej mierze zdecydowały głosy feministek, które przeprowadziły dużą kampanię propagandową w myśl "dzisiaj minarety, jutro burki i kamieniowanie"?
Crystiano.
Czyli w jakiej mierze? Interesuje mnie wpływ myśli feministycznej na szwajcarskie społeczeństwo i ciekaw jestem w jakich innych zagadnieniach jest równie silny?
1. Misiu, proponuję wpierw ochłonąć, a potem przeczytać jeszcze raz, co napisałem. Jeżeli zaś chcesz bawić się w twórczą interpretację cudzych opinii, to proszę bardzo - twoje prawo.
2. Kenia - nie piszę o kenijskich ewangelikach, ale o afrykańskich muzułmanach. Co nie zmienia faktu, że i jedni drudzy czynią kobietom okropieństwa, tyle że to muzułmanie tłumaczą się religią.
Kiedy w polskich rzeźniach brutalnie obchodzi się z trzoda chlewną, jest to w głównej mierze spowodowane tym, że rzeźnik/hodowca jest brutalnym, bezmózgim sku***ielem (chociaż i tutaj można dopatrywać się przyczyn takiego stosunku do zwierząt w doktrynie katolickiej).
Natomiast kiedy muzułmanie zabijają zwierzęta w straszliwych męczarniach, wynika to w głównej mierze z islamskich nakazów odnośnie uboju zwierząt (jeśli nie wiesz o czym mówię, obejrzyj sobie film "Workingman's Death" - rozdział "Geister").
3. Co do żydów (a nie Żydów, jak napisałeś) etiopskich - większość z nich mieszka w Izraelu - ponad 100 tys. - i jeżeli masz jakieś dane na temat powszechności tego procederu wśród izraelskich Felaszów, chętnie się dokształcę. W samej Etiopii pozostała ich dosłownie garstka, a i w ich przypadku trudno znaleźć informacje nt. powszechności klitoridektomii.
4. Niemniej problem okaleczania żeńskich narządów płciowych nie jest problemem jedynie (czy też tylko) muzułmanów (nigdzie tak nie napisałem), uważam jednak, że wiedza, iż bez mała 80% obrzezanych kobiet to muzułmanki, pozwala stwierdzić, że jest to problem GŁÓWNIE islamu, a w warunkach europejskich PRAWIE WYŁĄCZNIE islamu.
Dla kogo Pracokradzie?
Tak mi moja rodzina marudziła, żeby pojechać w ciepłe kraje na ferie. No i jak zobaczyłem ceny, to ja pierdzielę. Za przelot, żarcie i hotel na 3 osoby trzeba wyłożyć 9 tys. zł. To jest betka bo dochodza tam jakieś opłaty lotniskowe, klimatyczne, napiwki, które trzeba podobno zawsze dawać, bo inaczej wcisną ci najgorszy chłam. pewnie trzeba mieć ze 20 tys wydać za 2 tygodnie.
To ja poczekam do lata i pojadę nad Bałtyk, Wyjdzie mi 5 tys max. z czego 70% dopłaty da kopalnia i w sumie za 1,5 - 2 tys będziemy mieli wczasy.
Klasa robotnicza za granicę jeździ tylko do roboty.
"1. Jak nie wiesz, skąd wziąłem liczbę ponad 100 mln obrzezanych kobiet, to się wysil i znajdź dane.
Raporty Amnesty International mówią o około 130 mln i wskazują, że większość przypadków mam miejsce w krajach muzułmańskich (Sudan, Egipt, Somalia), gdzie obowiązuje szariat, a ofiarami są głównie kobiety-muzułmanki. Inne dane mówią o około 100 mln kobiet, są też takie które podają liczbę mniejszą lub większą. To wszystko jest weryfikowalne (podejrzewam, że skoro tutaj piszesz, możesz korzystać internetu i sobie sam to sprawdzić)."
ai rozne dziwne rzeczy publikuje i jak dla mnie jest organizacja mocno skompromitowana szczegolnie w sprawie iraku :)
co ty wypisujesz ?! w egipcie szariat?brzezanie kobiet?to nie tradycja arabska dlatego trudno zeby w egipcie do tego dochodzilo jedynie sporadycznie wsrod ludnosci niearabskiej.w sudanie jest to spotykane ale tez na pld gdzie nie ma ani muzulmanow ani arabow.w somali szariat obowiazuje na niektorych terenach w zaleznosci od wladzy plemiennej.tym bardziej ze somalijczycy sa takimi muzulmanami jak ja symfonista.ich interpretacja islamu jest podobna do chrzescjanskiej interpretacji chlopa nad bugiem.nie zaprzeczam brzezaniu kobiet tylko to nie jest zadna integralna czescia religi jak probujesz tu lansowac.zreszta wiekszosc kobiet obrzezanych nie jest wcale muzulmankami jak twierdzisz.brzezanie kobiet wystepuje wsrod wielu ludow ktore nawet o islamie nie slyszaly.
"2. Klitoridektomia ma związek z islamem, no chyba że muzułmańscy mieszkańcy Sudanu i Egiptu wykonujący ten zabieg na muzułmańskich kobietach udają, że wyznają islam,a tak naprawdę są zakamuflowanymi animistami (a nie animalistami jak napisałeś). Dalej - w Europie problem ten dotyczy prawie głównie muzułmanów, którzy jak mniemam mają co nieco wspólnego z islamem."
bzdura,bzdura,bzdura.wyzej ci napisalem.coz zdarzaja sie literowki.widzialas kiedykolwiek muzulmanke?odnosze wrazenie ze piszesz o o nich jak marsjanach.w francji np emigranci z czadu czy nigerii dokonuja publicznego brzezania kobiet choc nie sa mulzumanami tylko lasi na pieniadze.ich klientela sa jak najbardziej "chrzescjanie" ktorzy to ogladaja i sie slinia z podniecenia.
"3. Oczywiście jest spotykane w Mauretanii, można to sprawdzić (znowóż internet sie kłania). "
hehe ty wiesz gdzie jest mauretania?spotykane w mauretani hehe
"4. Czy mówiąc o "marabutinach" masz na myśli ludzi muraabit? Zakładając, że tak, to ty jesteś w błędzie - bo są to Berberowie łączący swoje pierwotne wierzenia z islamem, zamieszkujący głównie Maghreb, gdzie praktyki obrzezania kobiet są w zasadzie nieznane."
dziekuje juz widze coraz wieksze bzdury ktore wypisujesz.to sa skutki gdy nawet sie nie umie dobrze wbic w wyszukiwarke nazwy.hehe muraabit coz to za tworek?marabutanizm lub jak wolisz nazwe arabska marabuti nie ma nic wspolnego z berberami nawet u nich jest niespotykany jezeli juz to u tauregow nie berberow.jest obecny wsrod ludnosci niearabskiej takze w egipcie,libi,algerii i nigrze.akurat u berberow jest kompletnie niespotykane.nie wierz bezkrytycznie wikipedi.radze czytac ksiazki :)
"5. Założywszy nawet, że niektóre ludy północno-wschodniej Afryki inkorporują tradycję obrzezania kobiet do islamu z animizmu, nie zmienia to przecież faktu, że ludy owe wyznają islam. To tak, jakby katolikom odmawiać chrześcijaństwa, ponieważ kultywują pogańskie praktyki topienia Marzanny, jedzenia jajek jako symbolu życia, albo chodzenia z Turoniem.
A mormoni są chrześcijanami."
rany o czym ty piszesz?najpierw wmawiasz ze brzezanie kobiet jest integralna czescia islamu pozniej sie zgadzasz ze jest inkorpowane z wierzen animizmu?zdecyduj sie.dlaczego brzezanie kobiet jest nieobecne w krajach jak najbardziej islamskich jak ksa czy polksiezyc?moroni sa takimi chrzescjanami jak alawaci albo jazadyjczycy.hehe
"6. Powiedz mi skarbie, gdzie ty w Sudanie, Somalii czy Egipcie masz ludy bantu? Czarnoskórzy muzułmanie z tych krajów to głównie Kuszyci. W Sudanie nawet wśród ludności nilockiej prawie połowę stanowią wyznawcy islamu"
kuszyci?od dwudziestu lat z hakiem nie istnieje cos takiego jak kuszyci.syndrom breasteda sie klania.doucz sie.okreslenie kuszyci juz tylko obowiazuje w nauce zwiazanej z fundacja rockefellerow i nikt powaznie tego nie bierze.kuszyci hehe a zagloba byl sarmata.
"7. Obrzezanie kobiet w Afryce ma nierozerwalny związek z islamem, zresztą nie tylko w Afryce, bo również na Półwyspie Arabskim zdarzają się przypadki obrzezania. Co więcej, do tej pory wielu uczonych w piśmie zajmuje różne stanowiska w kwestii obrzezania tak chłopców, jak i dziewczynek i przyjęło się mówić, że zwyczaj ten (w przypadku dziewcząt) mieści się gdzieś pomiędzy wajib a mubah."
na plw?hehehehe wajib a mubah hahaha.wystarczy, haha wajib a mubah hahaha nawet napisac tego nie potrafisz haha wajib a mubah hehe
"8. Kobieta w Iraku w latach '80 - inaczej traktowana przez sunnitów, inaczej przez szyitów, a jeszcze inaczej wśród Kurdów. Inny status kobiety wykształconej w dużym mieście, a inny niepiśmiennej dziewczyny z bagiennej wioski.
Akurat większe zaufanie mam do osób, które mając niewielką wiedzę nt. islamu opisywały zdarzenia, których byli naocznymi świadkami, niż do kogoś, kto być może jest całkiem obyty z islamem, ale Iraku lat '80 nie zna.
Tak czy inaczej, przecież nawet w Polsce inaczej wygląda proza życia Henryki Bochniarz, a inaczej zdewociałej babinki z podlaskiej wsi.
"
haha na podskakujacych bogow a u tych kurdow inaczej byla traktowana wsrod szyitow czy sunnitow?co ty piszesz?!hehe czesto ta dziewczyna z bagien byla lepiej wyksztalcona na np harvardzie niz ta z miasta.status spoleczny to okresla a nie odleglosc od miasta.hehe wujek cie w konia zrobil a irak to widzial za plotu na budowie drogi.moze w iraku tez brzezaja w ramach islamu? hehe,inaczej traktowana przez szyitow a sunnitow.dawno sie tak nie obsmialem.moze jeszcze mi bedziesz wmawiac ze w iraku jest jasny podzial na szyitow i sunnitow? :))))))))))))
"9. Mój ojciec jest (prawie) abstynentem. "
z tego co czytam jego przekazy musi byc widocznie malo odporny na slonce.choc nawet po porazeniu slonecznym nie ma sie takich zwidow.
"10. Napisałem: "Nie będę przecież kłócił się z tym, że w Syrii, Libii a także Iranie wykształcone kobiety z dużych miast z grubsza rzecz biorąc - mają wolność."
Tak więc nie wiem, dlaczego się czepiasz.
Opowiedz lepiej o tym decydującym czynniku kobiecym w Pakistanie, Afganistanie, Jemenie, Algierii, Mauretanii... etc..."
ech te ppkam,nie pisalem o afryce tylko polksiezycu.zreszta w algeri maja wcale nie male prawa decydowania.znow zalezy od statusu spolecznego.widac ze algierki na oczy nie widziales.
zreszta gwoli wyjasnienia nie pisalem o jakis zakichanych "prawach wyborczych" ktore sie i tak skompromitowaly w iraku i afganistanie.kobieta ma takie same prawa wg praw plemiennych do obioru przywodcow plemion a kraje arabskie(mowie o krajach arabskich a nie jakis egiptach czy jemenach) to plemiona i tylko plemiona ,reszta to potomkowie "dziury w scianie" :)dlatego jakas zachodnia demokracja moze sobie i dzialac na zachodzie ale nigdy nie sprawdzi sie u nas.
"11. A tutaj przykład "ograniczonego statusu" kobiety:"
tylko ten hehe "ograniczony2 status jest wg wzorcow zachodnich a nie naszych.baba w ksa ma czasami wiecej do powiedzenia niz facet.ty wogole nie masz pojecia o czym piszesz.myli ci sie ksa czy polksiezyc z indiami gdzie maz moze polac zone czyms latwopalnym,podpalic i dostac rozwod bez zwrotu posagu poniewaz zona juz nie ma mozliwowsci miec dziecka.w am pld maz zabija zone i po 15 min wychodzi wolny z sadu poniewaz powiedzial ze zona go zdradzala.u nas takie numery nie przejda.za kazda kobieta jest jakas sila i dlatego kazdy maz musi sie liczyc z odwetem rodzinnym wg praw uznawanych przez religie,plemie jak i panstwo.w ksa ksiazeta saudyjscy kladli glowy pod miecze za zlamanie tych praw :)
Ale pamiętajmy, że jest to człowiek, który do niedawna twierdził, że zabójstwa honorowe kobiet są problemem w Brazylii, a nie w krajach muzułmańskich. Nie zdziwmy się zatem, gdy nagle stwierdzi, że obrzezanie kobiet do domena Eskimosów ...
nie lepiej ugryźć się w język?
.
ad 1. A co naprawdę nie słyszałeś o podpaleniach domów dla azylantów np. w Niemczech, o ofiarach śmiertelnych tegoż, o atakach na emigrantów? Niemożliwe. A wpisz sobie w google i dokształć sie. w dziennikach podają.
ad 2.Uważam, że idealizujesz Europę Zachodnią i dlatego przyczyn braku asymilacji dopatrujesz się głównie po stronie emigrantów, czy demonizowanego islamu.
3. Pomine.
ad 4. To, że Ty taki związek dostrzegasz nie oznacza, że należy z daną ideologia walczyć czy jej zabraniac. Podobny związek, czy też psychopatów który sie na nią powoływali można znależć w każdej ideologii i religii i bic na alarm wzywając pamięci ofiar, czy poległych (których zdrowie!) i na tej zasadzie profilaktycznie zabronic wszystkiego. Lewicy za wzgledu na ofiary Stalinizmu, prawicy za względu na Mussoliniego i Franco, chrześcijanstwa za wzgledu na szkoły prowadzone przez zakonnice w Irlandii, a juz demokracji przede wszystkim- ze wzgledu chociażby na "zaprowadzającego" ją w Iraku George'e Busha. Ty sprobój powiedzieć o pkt 6 ofiarom walki o demokracje w Iraku.
I zawsze można zrobić taki konstrukt myslowy i powiedzić, to zaczyna sie juz w .... Tylko, że jest to podejście tyleż niebezpieczne, co utopijne.
Nie zrozum mnie źle ja akurat nie jestem fanatyczną zwolenniczka wolności słowa i nie uważam, że każdego nalezy swobodnie dopuszczać do głosu, a reagować dopiero wtedy kiedy przejdzie do czynów. Zgoda wtedy moze być juz za późno. Ale moim zdaniem czynnikiem przesadzającym powinno być to czy sama ideologia, religia czy pogląd jest zbrodnicza w swej istocie, a nie to czy ewentualnie mozna znaleźć psychopatów, którzy ja tak interpretują (bo zawsze można). Taką zbrodnicza ideologia jest nazizm, czy faszyzm, ale nie jest nią islam. W żadnym wypadku. Zamiast epatować sie jakimiś linkami sprobój przeczytac jakieś tłumaczenie Koranu, a sie przekonasz.
A na marginesie moim zdaniem od wybudowania minaretu do oblania twarzy kwasem droga jest nieporownywalnie dalsza ( o ile w ogole nie jest nadinterpretacja tu dostrzegania zwiazku) niz od takiego jak Ty przedstawiasz demonizowania obcych, traktowania ich jak dzikich, potencjalnych zbrodniarzy do podpalenia domu dla azylantów, czy ogólnie przemocy wobec emigrantów.
ad 6. {O wiele ważniejsze dla wszystkich powinno być poszanowanie prawa i zgoda na wartości demokratyczne. Jeżeli religia godzi w nie powinna, być odrzucona, tym bardziej gdy korzysta się z pełni dobrodziejstw demokratycznego, świeckiego państwa prawa.}
No właśnie też nie. Tego dotyczyło to, co pisałam Ci o tym, że pewne rzeczy powinny być ponadkulturowe. Uniwersalne. I powinna byc odrzucona zarówno religia jesli w nie godzi, jak również i demokracja.
Demokratycznie wybrano Hiltera. Zgodnie z demokratyczną wolą większości wysłano mniejszość żydowska do obozów zagłady. Mój drogi na to nie wolno sie zgadzać, dlatego, że to demokratyczne. Ale przypominając przykład mniej drastyczny, który sie tu wciąż odbija czkawka. Niemożliwe, że przeoczyłeś. w demokratycznym referendum w tym samym kraju kobiety pozbawiono praw wyborczych, a tym samym pełnego statusu obywatela. Nie przemawia to do Ciebie? Nie jest to dla Ciebie wymowny przykład, że system demokracji i demokracji bezpośredniej też może prowadzić jeśli nie do zbrodni to co najmniej do poważnych nadużyć i krzywdy? Być może nie, bo całe to epatowanie sie nieszczęściem kobiet islamu to miał byc taki adresowany do mnie argument ad hominem.
Ale nie zrozum mnie zle, nie probuję powiedzieć, że nalezy w zwiazku z tym zakazać demokracji, lub praktykować ją ukradkiem i jakby wstydliwie nie rzucając się z tym za bardzo w oczy. Nie, ale na tej samej zasadzie tez nie należy zwalczać islamu, ani zakazywać budowy minaretów.
ps. odnośnie tego obrzezania kobiet, chociaż to ignorujesz przykład misia wykazał Ci, że z islamem zwyczaj ten ma tyle wspólnego, że częśc ludnosci go praktykujacej nawróciła sie a islam. Islam natomiast ten zwyczaj potepia i w pisamch i w odniesieniu do stanowiska duchownych islamskiego mainstreamu, więc nie rozumiem dlaczego z tego akurat czynić zarzut wobec islamu. Na tej samej zasadzie mogłbyś analizować łemkowską klątwę jako zwyczaj katolicki, tym bardziej, że tym który ma wymierzac prrzeklętemu sprawiedliwość jest Bóg.
Red_noose.
1. "Ochłaniam"! ;-)
2. Ale ja piszę o kenijskich ewangelikach, aby Ci uzmysłowić, że to jest specyfika regionu, a nie religii. I tak jak Ci Pazghul napisał, wywodzi się ze starych obrzędów animistycznych.
Swoją drogą, skoro twierdzisz, że wiesz, to dlaczego piszesz, że:
"Obrzezanie kobiet w Afryce ma nierozerwalny związek z islamem" ?
autor: red_noose, data nadania: 2009-12-04 05:36:10
2a. Nie rozmawiamy o zwierzętach, nie bedę podejmował tego tematu.
3. Wiem, gdzie są obecnie Felasze(/-owie), a nawet jak się tam dostali. Ty zapomniałeś wspomnieć, że w Izraelu były pewne problemy z uznaniem judaizmu tych _żydów_, a na Żydów za bardzo nie wyglądają, zresztą trudno w ogóle stwierdzić kto to taki ten Żyd. Dlatego użyłem cudzysłowu. Jeżeli tak bardzo chcesz może być i "etiopskich żydów".
4. Nie, problem nie dotyczy religii, lecz kobiet i to kobiety trzeba przed tym chronić, a nie walczyć z religią, ponieważ nie jest to żadnym z jej dogmatów i nie tylko tej jednej dotyczy, na co wskazałem wcześniej. Zatem bezpieczniej chyba wiązać problem z miejscem pochodzenia ludzi, prawda? No, ale to nie byłoby z pewnych względów "poprawne", tak jak walka z "islamizmem"...
Coś Ci kiepsko idzie rozumienie idei, którymi rządzi się "demokratyczne państwo prawa". Tu się guseł nie odprawia i nie odpędza Złego - w tym wypadku islamu, lecz określa konkretne zagrożenia i im zapobiega.
1. To, że dla ciebie Amnesty International jest skompromitowana, w żaden sposób nie wpływa na jej wiarygodność. Poza tym nie tylko AI szacuje liczbę obrzezanych kobiet na około 100 mln.
" A tymczasem liczba kobiet na świecie poddana temu okaleczającemu zabiegowi obliczana jest obecnie najskromniej na 70 milionów. Jest to najniższa podawana liczba, niektóre, bowiem, źródła szacują ją teraz na 130 milionów a nawet więcej. Sprawa ta jest obecnie poruszana coraz częściej na forum organizacji międzynarodowych, takich jak Światowa Organizacja Zdrowia czy rozmaite federacje kobiet. W 1979 roku odbyła się pierwsza duża międzynarodowa konferencja na ten temat w stolicy Sudanu — Chartumie. "
link: http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,3140
" Procedures are mostly carried out on young girls sometime between infancy and age 15, and occasionally on adult women. In Africa, about three million girls are at risk for FGM annually.
Between 100 to 140 million girls and women worldwide are living with the consequences of FGM. In Africa, about 92 million girls age 10 years and above are estimated to have undergone FGM.
The practice is most common in the western, eastern, and north-eastern regions of Africa, in some countries in Asia and the Middle East, and among certain immigrant communities in North America and Europe. "
link: http://www.who.int/mediacentre/factsheets/fs241/en/
2. Obrzezanie kobiet w Egipcie:
" Szacuje się, że aż 90 procent Egipcjanek zostało obrzezanych. Takie zabiegi są przeprowadzane i w rodzinach muzułmańskich i chrześcijańskich. Szczególną popularnością cieszyły się na terenach wiejskich. Najbardziej konserwatywne egipskie rodziny są przekonane, że obrzezanie ich córek gwarantuje zachowanie przez nie czystości. "
link: http://afryka.org/index.php?showNewsPlus=1022
" Statistics taken from a demographic and health survey (DHS) carried out by the USAID in 2000, which included married women aged 15-49, found that the practice in Egypt is nearly universal. Preliminary analysis shows that 97 percent of surveyed women have undergone at least one type of female circumcision procedures. This showed no change from DHS results in 1995 "
link: http://www.islamonline.net/servlet/Satellite?c=Article_C&cid=1183484320788&pagename=Zone-English-HealthScience%2FHSELayout
3. Większość obrzezanych kobiet to muzułmanki:
" Currently, male circumcision, for all intens and purposes, is performed on all sons of Muslims in Muslim countries. Very few escape. Female circumcision is less common, but the great majority of circumcised women in the world belong to the Muslim world even though there are many Muslim countries that do not practice female circumcision. "
źródło: "Male and Female Circumcision: Medical, Legal and Ethical Consideration in Pediatric Practice", G. Denniston, F.M. Hodges, M. Fayre Milos, 1999 Kluwer Academic, str. 139
4. Femal Genital Mutilation - Mauretania:
" FGM is performed most often on young girls, often on the seventh day after birth and almost always before the age of 6 months, and it is practiced among all ethnic groups except the Wolof. A March 1996 report by the United Nations Population Fund and a study published in 1997 by Jeune Afrique Economie cited Mauritania as a country in which 25 percent of the women undergo FGM. Among Halpulaar women, over 95 percent undergo FGM. A broad, foreign-funded study still is underway to obtain more precise data. "
link: http://www.afrol.com/Categories/Women/profiles/mauretania_women.htm
5. W słowniku języka polskiego nie ma takiego słowa jak "marabutanizm". Cosik ci sie bajtel pokićkało :D
6. Chyba nie rozumiesz sformułowania "założywszy, że ...", ale to już nie moje zmartwienie.
A mormoni są chrześcijanami; nie spotkałem się dotąd z żadną pracą z zakresu religioznawstwa, która wyłączałaby mormonów z grupy religii chrześcijańskich.
7. Biedne ludy kuszyckie, nawet nie wiedzą o tym, że od "dwudziestu lat z hakiem" nie istnieją. Ciekawe co na to władze Etiopii i badacze etiopistyki, pewnie się zasmucą, kiedy się o tym dowiedzą :D
Podsumowując - twoje "hehe" w ostatnim poście utwierdza mnie w przekonaniu, że rozmawiam z kimś, kto mógłby powiedzieć mi coś ciekawego (czego jeszcze nie wiem) o świecie islamu.
Pozdrawiam!
1. Tak, słyszałem o aktach agresji w stosunku do muzułmańskich imigrantów w Europie Zachodniej.
Tak, słyszałem o podpaleniach ośrodków dla uchodźców w Niemczech na początku lat '90.
Tak, słyszałem o pobiciach imigrantów.
Zauważ jednak, że skala jest nieporównywalnie mniejsza, a i zdarzenia te mają charakter incydentalny, a co najważniejsze - wiadomo zazwyczaj, kto jest ich prowodyrem i czym się kieruje. Są to najczęściej grupki zidiociałych neonazistów, ewentualnie innych oszołomów odwołujących się do rasizmu - a w tym przypadku państwa europejskie nie dość, że całkiem sprawnie sobie radzą z ich wyłapywaniem i karaniem, to na dodatek zakazują i zwalczają treści rasistowskie, faszystowskie, nawołujące do nienawiści rasowej i religijnej.
Z drugiej jednak strony nie robią prawie nic, kiedy duchowni islamscy otwarcie nawołują do przemocy i nienawiści, kiedy sączą do głów dzieci zabobon, umacniając w nich pogardę i nienawiść do obcych - a to wszystko w imię poszanowania praw religijnych i absolutnie wykoślawionego rozumienia political correctness.
Pal licho, że gnojek z mózgiem wypranym przez religijną indoktrynację w bestialski sposób morduje w biały dzień na ulicy Theo van Gogha. Prawdziwą zgrozą napawa fakt, że podobnych szaleńców islam produkuje w Europie w ilościach hurtowych i to, że są oni najczęściej oprawcami nie rdzennych, białych, chrześcijan, ale właśnie innych muzułmanów, a w szczególności muzułmańskich kobiet.
Lewica musi uderzyć głową w mur (polecam znakomity film "Gegen die Wand") i przyznać otwarcie - największym zagrożeniem muzułmańskich Europejczyków są sami muzułmanie, największym zagrożeniem dla ich asymilacji jest islam, islam jest katem swoich wyznawców tutaj, w Europie.
Jeżeli uważasz, że bredzę, poczytaj co mają na ten temat do powiedzenia Azar Majedi, Ayan Hirsi Ali, Irshad Manji, Raquia Hagi Dhuale, Maajid Nawaz, ibn Warraq, Salman Rushdie, Nyamako Sabuni, Orhan Pamuk, Mansoor Hekmat i można tak wymieniać jeszcze długo...
2. Nie idealizuję. Europa jest różna i ma różne słabości i ciemne strony, ale nie o tym chyba rozmawiamy. A przyczyn nie tyle braku, co wielkich trudności z asymilacją nie upatruję głównie w imigrantach, a w islamie. Dalej - nie muszę demonizować islamu, on sam w sobie jest wystarczająco demoniczny.
Dorastanie w Polsce, w kraju, w którym religia katolicka przeżera nawet karoserie motocykli (vide święcenie Harleyów na Jasnej Górze), skutecznie wypacza myślenie większości społeczeństwa. Mam jednak nadzieję, że potrafisz Yono pomyśleć, że islam jest wtórny względem człowieka i że potrafisz sobie pomyśleć Egipcjanina, który nie wyznaje islamu, a nadal jest Egipcjaninem. Dlatego walka z islamem, to de facto walka o to, by muzułmanie w oczach Europejczyków, ale także względem siebie stali się przede wszystkim ludźmi.
3. Stosujesz nieuczciwą retorykę. Treści, ideologie, które w otwarty sposób nawołują do nienawiści, agresji, zabijania itp. są przecież zakazywane i zwalczane.
I bardzo dobrze! Bardzo dobrze, że z przestrzeni publicznej próbuje się wyrugować rasizm, faszyzm, miłośników Pol-Pota, wanna-be naśladowców Dzierżyńskiego i tym podobnych. Dlaczego wyłączać z tej grupy islam, który wiedzie na ulice młodych ludzi z takimi transparentami:
http://img80.imageshack.us/img80/8093/cartoonriots0012sm0xw.jpg
Islam jest bez mała zbrodniczą ideologią i błagam :D nie mów mi, żebym kolejny raz czytał Koran albo Stary Testament, bo to najniestrawniejsza literatura pod słońcem. Jeżeli ty czytałaś Koran, to przypomnij sobie co Mahomet zrobił z plemieniem Banu Kurajza, albo jak bardzo dbał o to, żeby dziewięcioletnia Aisza doszła pierwsza.
A powiedz mi kochana, jak długa droga jest od zlotu słuchaczy Radia MaRyja, do okładania dziennikarza parasolem po głowie i wyzywania od brudnego Żyda?
Ja myślę, że bardzo krótka.
4. Piszesz:
"Zgodnie z demokratyczną wolą większości wysłano mniejszość żydowska do obozów zagłady."
Przeczytaj jeszcze raz i proszę, nie pisz takich głupot. Liberalna, europejska demokracja i mordowanie mniejszości etnicznych się wykluczają. Jeśli dla ciebie nie jest to oczywiste, to współczuje twojego pojęcia o demokracji.
Poza tym - referendum w sprawie zakazu wznoszenia elementów budowli sakralnych, w którym biorą udział wyznawcy religii "poszkodowanej", a brak referendum w sprawie wysłania 3 mln Żydów do gazu, w którym i tak (gdyby się odbyło) Żydzi nie wzięliby udziału, to tak kosmicznie różne zjawiska, jak chyba moje i twoje pojęcie demokracji.
Endlich, ja jestem z tego gatunku starych socjalistów-ateistów, którzy uważają, że religie trzeba zwalczać, ponieważ stanowi przeszkodę w realizacji idei demokratyzmu, egalitaryzmu i liberalizmu obyczajowego.
5. Wszyscy się mylicie co do tego obrzezania, a ja nikogo nie ignoruję. Ale żeby stało się zadość:
http://books.google.pl/books?id=MypbfKdMePIC&pg=PA156&dq=Medieval+Islamic+civilization+khitan&lr=&ei=XqAbS8jVFoOgzATBrpzfBw#v=onepage&q=&f=false
str: 156-157
http://sites.google.com/site/oislamie/HOME/artykuly/obrzezanie-kobiet-w-swietle-prawa-islamskiego
http://www.feminoteka.pl/print.php?type=N&item_id=2700
http://books.google.pl/books?id=bf38U9NZ5VoC&pg=PA36&lpg=PA36&dq=yusuf+al+badri+fgm&source=bl&ots=x0CwKjlcws&sig=JRuOtWbK2RUOEVVqK7sa_RIJB5Q&hl=pl&ei=PREbS_6rNYel4QaEwtj1Ag&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CAsQ6AEwAA#v=onepage&q=yusuf%20al%20badri%20fgm&f=false
http://www.cirp.org/news/smh01-13-04/
1. To, że dla ciebie Amnesty International jest skompromitowana, w żaden sposób nie wpływa na jej wiarygodność. Poza tym nie tylko AI szacuje liczbę obrzezanych kobiet na około 100 mln.
jezeli jest skompromitowana to wplywa :)
ja szacuje ze 35mln polakow to alkoholicy i zlodzieje.ile w tym prawdy?i ile z tych 100mln jest w krajach islamskich?
sama informacja ze w afryce tyle i tyle jest dziewczat obrzezanych jakos mnie nie przekonuje do tezy o "integralnej czesci islamu" co np. z rwanda,namibia,etiopia,kenia itd...?akurat fakt brzezania tam dziewczat nie jest wsrod wyznawcow islamu a co z paroma plemiona w amazoni gdzie to barbarzynstwo tez jest?pewnie to tez muzulmanie.nie wspominajac o laosie,kambodzy czy sporadycznie wietnamie jak i czesto w filipinach.
"2. Obrzezanie kobiet w Egipcie:
" Szacuje się, że aż 90 procent Egipcjanek zostało obrzezanych. Takie zabiegi są przeprowadzane i w rodzinach muzułmańskich i chrześcijańskich. Szczególną popularnością cieszyły się na terenach wiejskich. Najbardziej konserwatywne egipskie rodziny są przekonane, że obrzezanie ich córek gwarantuje zachowanie przez nie czystości. ""
rany 90% to ile tych brzezacicieli tam jest? z jakies 15 mln i jeszcze musza pracowac 24godziny na dobe."najbardziej konserwatywne rodziny" tia hehe ktore to sa najbardziej konserwatywne? za chwile sie dowiem ze 99% w iraku dziewczat jest obrzezanych.
3 i 4
nie chce mi sie bic piany.te same bzdury co z tymi 90% egipcjanek.
"5. W słowniku języka polskiego nie ma takiego słowa jak "marabutanizm". Cosik ci sie bajtel pokićkało :D "
poszukaj sobie pod marabut,kolesie sa tak samo obrzydliwi jak ten pttaszek i stad nazwa.co to jest bajtel?
"6. Chyba nie rozumiesz sformułowania "założywszy, że ...", ale to już nie moje zmartwienie.
A mormoni są chrześcijanami; nie spotkałem się dotąd z żadną pracą z zakresu religioznawstwa, która wyłączałaby mormonów z grupy religii chrześcijańskich."
alawici,druzowie czy jazidi tez chrzescjanie tylko maja tyle wspolnego z chrzescjanstwem co ja chinskim baletem.znam prace gdzie i islam wlaczaja do chrzescjanstwa :)
"7. Biedne ludy kuszyckie, nawet nie wiedzą o tym, że od "dwudziestu lat z hakiem" nie istnieją. Ciekawe co na to władze Etiopii i badacze etiopistyki, pewnie się zasmucą, kiedy się o tym dowiedzą :D"
wladze etiopi mnie nie interesuja niech same sie mecza.wiekszosc etioplogow dawno dzieci "breasteda" juz odeslala do lamusa.czy wogole wiesz sad jest nazwa kuszyci?
"Podsumowując - twoje "hehe" w ostatnim poście utwierdza mnie w przekonaniu, że rozmawiam z kimś, kto mógłby powiedzieć mi coś ciekawego (czego jeszcze nie wiem) o świecie islamu.
"
hehe jak dotad to widze ze wiesz bardzo malo i cala ta dyskusja z twojej strony to jakies pisanie o zyciu na marsie.
Red_noose. Zapoznałem się i nie bardzo wiem co nowego ma z tego wynikać? Istnieją hadisy, nieuznawane za wiarygodne przez 3 szkoły, ale uznawane przez czwartą obejmującą głównie te miejsca, o których cały czas dyskutujemy. No i?
Hola, hola! - nie "nieuznawane", a uważane za mało wiarygodne lub słabe. Co więcej - szafici uważają za obowiązkowe, a pozostałe trzy szkoły nie zakazują.
Tak więc w całym islamie jest przyzwolenie na obrzezanie kobiet (z zastrzeżeniem - "żeby nie obrzezać za bardzo"), a szkoła szaficka zobowiązuje do obrzezania - a że jest ona najsilniejsza wśród muzułmanów afrykańskich, tak więc trochę w pył sypie się jęczenie pazghula, że "to od tych animistów".
Bo po pierwsze - o jakich wpływach animizmu mówić w przypadku Egiptu, gdzie islam przeorał ludziom mózgi już wieki temu?
Po drugie - ZAŁOŻYWSZY że są jakieś ludy wyznające animizm i obrzezające, które przechodzą na islam, to w praktyce obrzezania islam je utwierdza, a nie od nich odwodzi. Doskonałym tego przykładem jest Indonezja (linki dwa podałem), gdzie obrzezanie przed islamem było praktycznie nieznane, a wraz z pojawieniem się tej religii zaczęli ciąć hurtowo.
Dowodem na nierozerwalny związek obrzezania kobiet z islamem jest fatwa Gad al-Haqqa (Araba, a nie żadnego czarnoskórego bantu z Sudanu jakby pazghul chciał, człowieka, który miał zdecydowanie więcej do powiedzenia na temat islamu niż pazghul), a po jej zniesieniu, reakcja Yusufa al-Badri, Yusufa al-Qartawi i innych znamienitych przedstawicieli tej religii.
Zwrócić należy też uwagę na to, że Sayyid Tantawi nie wydał fatwy zakazującej obrzezania, tylko taką która odwołuje się do kryterium dobrowolności.
Podsumowując:
- większość obrzezanych kobiet to muzułmanki,
- praktyka ta najpowszechniejsza jest w krajach Afryki gdzie islam jest religią dominującą,
- stanowisko w sprawie obrzezania zajmują najwyżsi dostojnicy tej religii i żaden jednoznacznie nie zakazuje jej, a są tacy, którzy uważają za dobrowolną lub obowiązkową,
- obrzezanie nieznane na niektórych terenach (np. Indonezja, Komory) pojawiło się wraz z islamem,
- obrzezanie kobiet w Europie jest domeną prawie wyłącznie islamu,
- obrzezanie kobiet przez chrześcijan w Kenii, Tanzanii czy Ugandzie nie ma związku z religią, takoż pośród Felaszów
Są to wystarczające przesłanki ku stwierdzeniu, że obrzezanie kobiet jest integralną częścią islamu.
A fakt, że na Bliskim Wschodzie proceder ten jest prawie nieznany, nie przemawia na korzyść islamu, a jest dowodem, że tamtejsi muzułmanie maja więcej rozumu w głowie i szanują bardziej kobiety.
__________________________
Tak na marginesie - ten lewicowy front wybielania islamu jako żywo przypomina mi obronę stalinizmu przez zachodnioeuropejską lewicę w latach '50 a potem zachwyt na Mao i Rewolucją Kult. w latach '60.
ad. 1 Jeżeli sądzisz, że pisząc o podpaleniach domów dla azylantów w Niemczech miałam na myśli wypadki na poczatku lat 90 czyli min. słynne Rostock-Lichtenhagen, to się mylisz. Miałam na myśli wypadki współczesne. w przypadku tego, co mialo miejsce wtedy "podpalenie", to wyrażenie az nadto eufemistyczne, a nie jest moim zwyczajem wyrazac sie delikatnie o takich sprawach. Wtedy to nie było nijakie "podpalenie", ale zwyczajny lincz, a z "podpaleniem" miało to tyle wspólnego, że sie paliło, kiedy rozszalały tłum rzucał koktajle mołotowa w budynki gdzie mieszkali emigranci. I nie były to grupki zidiociałych nazistów, ale tłum ludzi min. tzw. normalsów. A ofiary smiertelne były, bo emigranci spalili sie żywcem nie mogac wyjśc z budynku, który otoczony był tłumem rzucajacych kamieniami, koktalami moltowa i gotowym rozerwać ich na strzępy. Wokól tego smuła sie zidiociala i nieporadna policja, której jednakowoż raz udało sie okazac troche zdecydowania i stanowczości i unieszkodlić... antifę (http://www.youtube.com/watch?v=2RSsTMIyXAg&feature=related). W żadnym wypadku nie okresliłaym tego jako po prostu jako "podpalenie", ale mniejsza z tym -daruj, ale to o Lichtenhagen to raczej dygresja, bo wypadki te nie maja do końca zwiazku z tematem gdyz dotyczyły głównie emigrantów z Wietnamu. Niemniej jednak podpalenia domów dla azylantów, (choc nie takie spektakularne pogromy jak wówczas w Rostock-Lichtenhagen, czy w Hoyerswerdzie, Lipsku itp) zdarzaja sie ciągle i przemoc wobec emigrantów na pewno nie jest bardziej sporadyczna niż zabójstwo owego Teo, a ze masz odwrotne wrażenie wynika jedynie z nieproporcjonalności nagłaśniania tego w mediach.
Co do reszty pozwolisz, ze odpisze Ci jutro.
1. Napisałem "nie uznawane za wiarygodne", więc...
2. Egipt ma jednak nieco dłuższą historię, niż islam. Zdaje się, że nawet jedno z Twoich źródeł zwracało uwagę na starożytne pochodzenie tego obrzędu. Poza tym, przypuszczam, że chodzi Ci bardziej o południowy Egipt, a to pewna różnica.
3. Nieważne czy islam "utwierdza", czy "odwodzi". Dyskutujemy o tym, czy istnieje islam bez obrzezania i odpowiedź jest jednoznaczna - tak!
4. Jeśli o Indonezję chodzi, to i tak i nie. Na ten kraj składa się wiele wysp i na niektórych z nich stosowano tego typu praktyki, choć zgadza się, że to islam najprawdopodobniej przyniósł "standaryzację" w tym względzie.
5. Pozwolę sobie o tej porze nie zagłębiać się w arcyważne kwestie teologiczne, bo z naszej perspektywy nie jest to niezbędne.
6. Obrzezanie kobiet zarówno w islamie, jak i w kenijskim chrześcijaństwie, czy etiopskim judaizmie ma związek z religią. Mianowicie z animizmem, którego elementy przeniknęły do w/w wyznań, tworząc regionalne synkretyczne odłamy islamu, chrześcijaństwa i judaizmu.
7. Obrzezanie kobiet nie może być "integralną częścią islamu", czego piąty raz tłumaczyć nie ma sensu. Wiedz, że nie chodzi tu o najświętsze nawet przekonanie, lecz o najzwyklejszą logikę. Pogódź się też z tym, że nie wszystko da się wyrazić jednym propagandowym zdaniem prostym, wypisanym na 3/4 strony jakiegoś "Fucktu", by siać zgorszenie/przerażenie wśród nieoświeconego tłumu.
8. Tutaj nie chodzi o jakiś bzdurny "lewicowy front wybielania islamu". Sprawa jest nieco poważniejsza. Otóż, obecnie dominuje propaganda rozsiewana przez dwa arcydemokratyczne "państwa zbójeckie", wymierzona przeciw światu arabskiemu, co może mieć poważne konsekwencje zważywszy, że w ciągu ostatnich lat mniejsze dokonało dwóch głośnych agresji na sąsiadów, a większe wywołało dwie wojny. I wszystko to podobno przeciw fundamentalistom, którzy zagrażają pokojowi. Oto dlaczego nie odpowiadają mi Twoje uproszczenia, więc nie pisz mi o Mao Tse Tungu.
Nie wątpię, że w/w państwom bardzo zależy, żeby powiązać islam z czymś jednoznacznie kompromitującym, a straszenie terroryzmem jest coraz mniej skuteczne.
9. W całej tej dyskusji nie uwzględniasz oczywistych różnic pomiędzy stosowanymi zabiegami, a są trzy główne, bardzo różniące się drastycznością, czyli od obrzezania właściwego(ekscyzji) - odcięcia jedynie żołędzi łechtaczki, poprzez klitoridektomię, do infibulacji, która jest okrutnym zabiegiem polegającym na "usunięciu łechtaczki, warg sromowych mniejszych i nacięciu oraz zaszyciu warg sromowych większych z pozostawieniem małego otworu pozwalającego na oddawanie moczu i miesiączkowanie". Zechciałbyś wyjawić, który konkretnie tak usilnie "integrujesz" z islamem?
Bo jestem z wami, Szwajcarzy! I wraz z wami wołam: tolerancja dla islamistów w Europie ma swoje granice.
Chciałbym "rasiście i faszyście" przypomnieć, że wyznawcy islamu nazywają się muzułmanami. Natomiast osobliwy termin "islamista" to skrót od "fundamentalisty islamskiego", raczej potoczny i o zabarwieniu pejoratywnym. Jeśli o Szwajcarię chodzi, budowa minaretu nie jest żadnym fundamentalizmem. Z drugiej strony opór wobec takim budowlom może nim być...
Uderz w stół, a złamie sie w pół.
Tak jak myślałem - bronimy islamu, bo USA i Izrael dokonują zbrodni na jego wyznawcach pod pretekstem zwalczania islamskiego fundamentalizmu.
Zechciej przyjąć do wiadomości, że radykalnie wrogi stosunek do islamu może iść w parze z radykalna krytyką działań Żydów w Gazie czy jankesów z przystawkami w Iraku.
I nie mam zamiaru uciszać w sobie pogardy dla tej brutalnej, mizoginistycznej i rasistowskiej religii tylko dlatego, że część lewicowych krytyków Izraela myli poparcie dla praw człowieka z apologią hamasowskich motywacji i metod.
Niemniej zrozum, że w tych "arcydemokratycznych państwach zbójeckich" możesz sobie pozwolić (podobnie jak i ja) na ideolo-fanaberie w postaci lewicowości, co w świecie islamu (Hamasu, Talibów, Egipcie Mubaraka, Iranie ajatollahów, namiocie Zawahiriego i hamburskim mieszkaniu kurdyjskich uchodźców) jest - delikatnie mówiąc - nieco utrudnione.
Nie, nie chodzi mi płd. Egipt, chodzi mi o cały Egipt. Jeżeli szacuje się, że w Egipcie około 90% kobiet jest obrzezanych, a wiedząc, że większość populacji żyje na północy i północnym wschodzie, trudno uznać, że jest to problem Egiptu południowego. Spójrz na mapę gęstości zaludnienia. Ba! spójrz na mapę powszechności występowania obrzezania w Egipcie (jest taka na wiki pod hasłem FGM).
Co z tego, że Egipt ma dłuższą tradycję niż islamską, skoro od wieków to islam tam dominuje. Zresztą - cała ta religia jest poniekąd konglomeratem przedarabskich wierzeń, starotestamentowych bajek i czego tam jeszcze chcesz, a Mahomet położył tylko (albo aż) wisienkę na torcie.
Czy fakt, że faraonowie też kazali obrzezać, w jakikolwiek sposób umniejsza "islamskość" jednego z najważniejszych dostojników tej religii w Egipcie - Gad al-Haqqa, który wydał fatwę, o której już pisałem?
Można czarować i czarować, ale nie zmienia to faktu, że obrzezanie kobiet w Egipcie dokonywane jest na masową skalę, że ma nierozerwalny związek z islamem i że sam islam tę praktykę sankcjonuje.
Czy istnieje chrześcijaństwo bez obskuranckich seksualnych restrykcji? Odpowiedź jest jednoznaczna - tak!
Co nie zmienia faktu, że w państwach, w których religie chrześcijańskie dominują, seksualny restrykcjonizm jest z nimi nierozerwalnie związany i przez nie sankcjonowany.
Czyli jednak za umasowienie i przyzwolenie (jeśli nie nakaz) obrzezania w Indonezji odpowiedzialny jest islam. Robimy postępy. To może ten islam ma jednak coś z tym zwyczajem wspólnego?
Tu nie chodzi o żadną teologię, a o wymiar praktyczny religii (a jak wiadomo - wiara nie jest kwestia wiary, wiara jest kwestia praktyki). Jedną z praktyk islamu jest obrzezanie dziewcząt.
Regionalne synkretyczne odłamy - obejmujące swym zasięgiem pas Afryki od senegalskiego wybrzeża po Mogadishu na wschodzie i Aleksandrię na północy.
Te regionalizmy (o animistycznej proweniencji) są tak niesforne , że skolonizowały Indonezję, to samo zaczynają robić w Malezji i sporadycznie pojawiają się na Półwyspie Arabskim. Oczywiście za cięcie łechtaczek egipskich przybyszów w trzecim pokoleniu w Europie też odpowiada animizm.
Demony odprawione, półksiężyc i burka znowu są kryształowo czyste :D
Tak - kenijscy duchowni ewangeliccy uznali zapewne, że wycięcie łechtaczki jest "honorem" dla chrześcijanki - parafrazując Mahometa.
To nie ja sieję "zgorszenie wśród..." - robią to wyznawcy islamu przywlekający ten barbarzyński zwyczaj do Europy.
Odpowiedź jest prosta - islam w teorii mówi o cięciu, ale nie do końca, czyli najłagodniejszej formie obrzezania (która i tak jest brutalnym zwyczajem), w praktyce natomiast w zależności od regionu/plemienia stosuje się formy mniej lub bardziej radykalne, co nie zmienia faktu, że ciągle jest to motywowane religijnie.
Widzisz - to tak jak z nauką religii w szkołach i krzyżami w miejscach publicznych, w ewangelii ani w doktrynie KK nigdzie nie jest napisane - "będziesz głosił dobrą nowinę w cesarskim przybytku, za co lud ci za to zapłaci, a ty mu krzyżem oznakujesz teren, jak pies obszczywa drzewo - tako będziesz czynił apostole chrystusowy".
Nie zmienia to faktu, że zawłaszczanie i dominacja w przestrzeni publicznej jest integralną częścią religii katolickiej - w Polsce, we Włoszech, na Litwie, w Hiszpanii, Portugalii, Irlandii, w Ameryce Łacińskiej i w zasadzie wszędzie, gdzie się pojawi i urośnie w siłę.
Rozmowa skoncentrowana na obrzezaniu jest całkiem ciekawa, ale to przecież nie o jakiś jeden okrutny zwyczaj w ramach islamu chodzi. Problemem tej religii, a bardziej - problemem z tą religią, jest jej skrajnie mizoginistyczna wymowa na poziomie ogólnym:
Sura 4:34
"Mężczyźni stoją nad kobietami ze względu na to, że Bóg dał wyższość jednym nad drugimi, i ze względu na to, że oni rozdają ze swojego majątku. Przeto cnotliwe kobiety są pokorne i zachowują w skrytości to, co zachował Bóg. I napominajcie te, których nieposłuszeństwa się boicie, pozostawiajcie je w łożach i bijcie je! A jeśli są wam posłuszne, to starajcie się nie stosować do nich przymusu. Zaprawdę, Bóg jest wzniosły, wielki! "
Sura 4:38
"Mężczyźni maja pierwszeństwo nad kobietami, ponieważ Bóg dał im wyższość nad nimi i wyposaża je przez mężczyzn. Żony powinny być posłuszne, zachowywać tajemnice mężów swoich, gdyż pod ich straż niebo je oddało; mężowie doznający ich nieposłuszeństwa, mogą je karać, zostawić w osobnych lożach, a nawet bić je; uległość niewiast powinna dla nich być ochroną od złego z nimi obchodzenia się. Bóg jest wielki i przenikający."
... i tak w koło Macieju, a w zdecydowanej większości wyznawcy islamu traktują Koran literalnie. Pomijając fakt, że kraje muzułmańskie takie jak Sudan, Czad, Niger, Mali, Mauretania, Jemen, Maroko, Erytrea, Somalia, Pakistan, Afganistan, Bangladesz mają odsetek ludności nie umiejącej pisać i czytać bliski lub wyższy niż 50%.
______________________________________
Cały czas uważam, że ten lewicowy front obrony islamu jako żywo przypomina mi obronę stalinizmu przez zachodnioeuropejską lewicę w latach '50 a potem zachwyt nad Mao i Rewolucją Kult. w latach '60. Tutaj nasuwa się jeszcze jedno porównanie - zachwyt części zachodniej lewicy nad rewolucją w Iranie, nawet po objawieniu się Chomeiniego.
oczywiście, że to nie imigranci są sprawcami liberalizacji rynku pracy, uelastyczniania i bezrobocia. Przyczyną jest idąca naprzeciw oczekiwaniom kapitalistów na zwiększenie zysków deregulacja - zarówno na poziomie rynków finansowych i handlu światowego, jak i liberalizacji polityki gospodarczej, w tym także prawa pracy. Jest to mechanizm uciskający zarówno pracowników w krajach rozwiniętych jak i biedniejszych. Problem w niektórych wnioskach, które jedni i drudzy czasami wyciągają - skutecznych na krótką metę dla jednej grupy, szkodliwych dla drugiej a w dalszej perspektywie i dla ogółu. Tak jest wg mnie zarówno z emigracją zarobkową jak i izolacją. Jeśli chodzi o propagandę to weź pod uwagę, że na ogół nie bazuje ona na całkowitych zmyśleniach, tylko manipulowaniu fragmentarycznym obrazem rzeczywistości tak, by osiągnąć zamierzony efekt (jak pisał Barthes o micie: nie jest prawdą ani kłamstwem, tylko naginaniem prawdy wytwarzanym po to, by to, co przygodnie zaistniało w danym momencie historycznym zostało uznane za "wynikające z natury rzeczy"). Jedni imigranci mogą naprawdę pracować na tańszych warunkach, a inni faktycznie wyłudzać zasiłki pracując równolegle na czarno - jednak istotą sprawy jest mechanizm wyzysku jednostek i społeczeństw (trochę jak ze sprawą dr "Judymowej", która w pewnym sensie faktycznie uszczupliła pulę środków ze składek na ubezpieczenie medyczne, ale zasadniczym "winowajcą" jest system służby zdrowia i jej finansowania a zwł. twórcy jego (anty)reformy).
Wracając do czysto ekonomicznego kontekstu emigracji i pracy w Trzecim Świecie. Czasami opisana czy też postulowana przez Ciebie zjawisko zachodzi, ale czy na zasadzie zależności między jednym a drugim? Myślę np. o spadku bezrobocia w Polsce w okresie tuż przedkryzysowym - była koniunktura, nakręcał się popyt wewnętrzny, część siły roboczej wyemigrowała, zaczęły "powstawać" nowe miejsca pracy, poprawiła się ściągalność wynagrodzeń i warunków pracy, ale w jakim stopniu to zasługa emigracji i emigrantów a w jakim współwystępowanie bez korelacji? Co prawda Jaques Attali stwierdził kiedyś, że z punktu widzenia społeczeństw krajów rozwiniętych (nie tylko kapitalistów) opłacać się będzie wzrost zatrudnienia imigrantów, by rozliczali się z europejskim fiskusem i zasilali europejskie systemy emerytalne, w zamian uniknie się konkurencji ze strony... pracowników z Trzeciego Świata zatrudnionych przez koncerny, ale pracujących w swoich ojczyznach, ale to przecież w najlepszym razie prowizorka.
Mnie zaś ciągle ciąży przykład słynnej w latach 90. ekspansji hinduskich informatyków na amerykańskich i europejskich rynkach. Na skutek barier na rynkach euroamerykańskich rynkach oraz opłacalności ich zatrudniania koncerny komputerowe, telekomunikacyjne, transportowe (np. Swissair, żeby pozostać przy Szwajcarach) zaczęły instalować swoje działy biurowe i informatyczne w Indiach. Zatrudniano specjalistów tamtejszych, ale wykształconych w Europie i USA, często mających już za sobą doświadczenia zawodowe specjalistów, gdyż (jak to ujął przedstawiciel szwajcarskiego zarządu) 3 Hindusów kosztuje tyle, co 1 Szwajcar. Innym problemem, opisywanym gruntownie np. już przez Myrdala jest też to, że ludzie wzbogaceni lub wyedukowani w zamożnych państwach po powrocie do swych ojczyzn mają większą skłonność do osiadania, podejmowania pracy lub inwestowania w metropoliach tych państw, co dodatkowo powiela relacje peryferyjne w obrębie poszczególnych krajów i dalsze komplikacje, masowe migracje ze wsi do miast itp.
Sprawę uratowałaby chyba kombinacja 3 czynników: wzmocnienia pozycji europejskich pracowników wobec kapitału, gruntowna zmiana tzw. "terms of trade" i suwerenność gospodarcza państw trzecioświatowych, umożliwiające zerwanie zależności ich rozwoju (np. dzięki zasilaniu przez Bank Południa lub Bank Islamski).
P. Kończyk: nie ten jest przyjacielem Szwajcarów, kto popiera ich bieżące zbiorowe pomyłki. Nawet gdyby - hipotetycznie - wszystkie teorie na temat islamu w ogóle, a muzułmańskich imigrantów w Europie w szczególności, które przedstawiają ich w niekorzystnym świetle byłyby prawdziwe, to zakazanie im budowy minaretów nie przyniesie żadnych korzystnych zmian (jeśli już zmieni cokolwiek, to najwyżej wywołując reakcje obronne na wzór oblężonej twierdzy). To trochę tak, jakby zakazać nadrukowywania na T-shirtach czy bluzach z kapturem podobizn kogoś, kto był zasadnie skazywany za pospolite przestępstwa kryminalne (i to niewymuszone sytuacją ekonomiczną) w ramach walki z przestępczością. Fakt, że obrońcy zakazu uzasadniają to obroną wartości laickich jest zabawny - sugeruje, że wbrew własnym deklaracjom i autoidentyfikacji mają oni skłonność do myślenia magicznego.
1. Nie rozumiesz. Przeciwko wyznawcom islamu prowadzona jest zmasowana wojna propagandowa, poczynając od medialnych "środków masowego rażenia", po "mrówki" pracowicie przepisujące na portale takie, jak ten, swoje uczone hasbarowe treści, czy też tzw. użytecznych głupców, którzy sami rekrutują się z różnorakich środowisk i jednoczy ich tylko antymuzułmańska fobia.
Nawiasem mówiąc, "lewicowy front obrony islamu" to taka sama obsesja, jak i sam islam?
Red_noose:
"Zechciej przyjąć do wiadomości, że radykalnie wrogi stosunek do islamu może iść w parze z radykalna krytyką działań Żydów w Gazie"
Ja to akurat rozumiem, choć widzę tu sprzeczność, bowiem ten antymuzułmański fundamentalizm usprawiedliwia w pewien sposób awanturnictwo Żydów, a przynajmniej buduje atmosferę wyrozumiałości wobec niego. Czyli Hasbara jak nic! ;-)
Red_noose:
"Niemniej zrozum, że w tych "arcydemokratycznych państwach zbójeckich" możesz sobie pozwolić (podobnie jak i ja) na ideolo-fanaberie w postaci lewicowości"
A czy przez to, że *tu* mamy "aksamitną dyktaturę" to jej przemoc wobec obcych jest mniej krwawa?
Red_noose:
"co w świecie islamu (Hamasu, Talibów, Egipcie Mubaraka, Iranie ajatollahów, namiocie Zawahiriego i hamburskim mieszkaniu kurdyjskich uchodźców) jest - delikatnie mówiąc - nieco utrudnione."
Podobnie jak byłoby z wyznawaniem islamu pod Twoimi światłymi rządami - tyle wynika z Twoich komentarzy...
2. Wyobraź sobie, że istnieją dwa zbiory:
A - zawierający środowiska, gdzie stosuje się obrzezanie;
B - wyznawców islamu;
Zbiory te *częściowo* się pokrywają, tj. mają część wspólną C, czyli 'wyznawców islamu, wśród których stosuje się obrzezanie'.
I teraz tak, zbiory (B-C) i (A-C) nie są puste, zatem, ani islam *nie jest* nierozerwalnie związany z obrzezaniem, ani obrzezanie z islamem. Prościej już się chyba nie da. Niezależnie od tego jak bardzo Ci to nie pasuje, zdanie fałszywe to zdanie fałszywe. Kropka.
3. Twierdzisz, że w islamie mowa jest o najłagodniejszej formie zabiegu, w dodatku wiadomo, że większość muzułmanów nie stosuje go w ogóle, zatem na jakiej podstawie oskarżasz islam o te bardziej drastyczne? Zważywszy, że istniały przed islamem, można przyjąć, że islam jest dla nich obojętny, a nawet jeśli nie, to raczej łagodzi zamiast eskalować.
"Motywacja religijna" nie oznacza, że tą religią jest akurat islam. Animistyczne obrzędy magiczne nie potrzebują żadnych uzasadnień i mogą funkcjonować niejako obok, jak plucie przez lewe ramię.
//------------------------------------
5. Na świecie, jak twierdzisz, jest w 130 milionów obrzezanych kobiet wszystkich wyznań. Przyjmując, że stosunek kobiet do mężczyzn wynosi 1:1, to mamy hipotetyczne 260 milionowe społeczeństwo, gdzie stosuje się ten zabieg.
Od tego odlicz wyznawców innych religii. Choćby sama jedna, 80 milionowa Etiopia, gdzie wyznawców islamu jest tylko 30 %, a na Twojej mapce wskaźnik wynosi od 50-100%. Niech będzie najniższy wskaźnik 50% * 70 % * 80 mln = 28 mln chrześcijan, minimum.
A teraz porównaj to z 1200 milionami wyznawców islamu na świecie. Sama Indonezja liczy sobie 240 milionów ludzi, a co z Afryką, gdzie wedle Twoich kolorowych mapek te bezwzględne pewniaki - Egipt, Sudan i Somalia to ca 130 milionów ludzi?!
Nie chcę Cię martwić, ale te Twoje dane nie są zbyt wiele warte.
Zresztą, nawet jeśli liczba 130 mln jest prawdziwa, to obrzezanie jest uznawane przez maksymalnie 1/5 wyznawców islamu, trudno więc mówić, że jest to proceder powszechny w tej religii, szczególnie jeśli uwzględnić zastrzeżenie z punktu 3. Raczej powszechny w Afryce.
//------------------------------------
6. Tzw. demokratyczne państwo prawa dlatego jest atrakcyjne, bo daje ludziom wiele swobód m. in. dotyczących wyznania. Karze jedynie za konkretne przestępstwa. A Ty tu usiłujesz promować jakieś fundamentalistyczne podejście, które z powyższymi ideami nie ma zbyt wiele wspólnego.
Nawiasem mówiąc, jak będziesz walczył z islamem, żeby wyeliminować takie praktyki, to się wiara w nie wśród wyznawców tylko umocni...
7. "a jak wiadomo - wiara nie jest kwestia wiary, wiara jest kwestia praktyki"
Nie, nie wiadomo, Żiżek wyrocznią nie jest, choć to praktykuje ;-))) To stwierdzenie dotyczy w gruncie rzeczy obrzędów magicznych(takich jak właśnie obrzezanie kobiet). Nie dotyczy wszystkich religii, chociaż jest to też cechą judaizmu. Z tego zresztą słynie wśród gojów - z koszerności i innych bezsensownych rytuałów, co potwierdzają nawet sami żydzi.
9. Jak pisałem wcześniej, nie ma potrzeby zagłębiać się w islam, nawet po to by przypomnieć, że Mahomet być może rzekł o obrzezaniu: "Nie maltretuj, a będzie to lepsze dla niej i przyjemniejsze dla jej męża".
10. Zamiast rozwijać dyskusję o islamie, może podyskutujmy o obrzezaniu mężczyzn dla odmiany. Tu sprawa jest prostsza i bardziej jednoznaczna...
ad1. Odpisałam wczesniej.
ad. 2. {A przyczyn nie tyle braku, co wielkich trudności z asymilacją nie upatruję głównie w imigrantach, a w islamie. Dalej - nie muszę demonizować islamu, on sam w sobie jest wystarczająco demoniczny. (..)
Mam jednak nadzieję, że potrafisz Yono pomyśleć, że islam jest wtórny względem człowieka i że potrafisz sobie pomyśleć Egipcjanina, który nie wyznaje islamu, a nadal jest Egipcjaninem. Dlatego walka z islamem, to de facto walka o to, by muzułmanie w oczach Europejczyków, ale także względem siebie stali się przede wszystkim ludźmi.}
To, że on się demoniczny wydaję Tobie nie oznacza, że taki jest. Twoje widzenie w człowieku religijnym potencjalnego zbrodniarza nie różni się jakościowo od przekonania niektórych dewotów, że człowiek niewierzący nie może być uczciwy, moralny itp. Niektórym ateista wydaje się demoniczny. Ty przypadku podstawiasz tylko inną zmienną- funkcja pozostaje ta sama. Dlatego jesteś po prostu inną odmianą fanatyka, co czynni dyskusję z Tobą, jak z każdym fanatykiem, bardzo trudną.
Owszem potrafię pomyśleć, że islam jest wtórny wobec człowieka. Niemniej jednak nie jest to dla mnie jednoznaczne, że w związku z tym otwiera się dla mnie pole do nawracania tego człowieka na jedynie słuszną drogę prawdy, którą posiadam wyłącznie ja. Ty zaś jak rasowy misjonarz widząc takiego człowieka (czy wręcz może dopiero potencjalnego człowieka), który nie podziela Twoich światłych przekonań uważasz go albo za ogłupionego nieszczęśnika albo za cynicznego zbrodniarza. I uważasz, że należy walczyć, żeby go oświecić i uratować od mroków jego światopoglądu. Wiesz nie mam pojęcia jak Ci to wytłumaczyć, o ile się da. Sprobuję- czasem jeśli ktoś ma inny światopogląd niż Ty nie oznacza to koniecznie, że jest albo głupi, albo nieszczęsliwy, albo zły i podstępny (albo wszystko naraz). Może być tez tak, że to Ty nie wszystko wiesz i nie wszystko rozumiesz i częściowo się mylisz. Nie oznacza to niepewności siebie, swoich przekonań, czy chęci nawet zajadłej walki o nie. Oznacza to po prostu poważne traktowanie innych i wyjście na chwilę z roli misjonarza.
ad 3.
{ Stosujesz nieuczciwą retorykę. Treści, ideologie, które w otwarty sposób nawołują do nienawiści, agresji, zabijania itp. są przecież zakazywane i zwalczane.
I bardzo dobrze! Bardzo dobrze, że z przestrzeni publicznej próbuje się wyrugować rasizm, faszyzm, miłośników Pol-Pota, wanna-be naśladowców Dzierżyńskiego i tym podobnych. Dlaczego wyłączać z tej grupy islam, który wiedzie na ulice młodych ludzi z takimi transparentami:
http://img80.imageshack.us/img80/8093/cartoonriots0012sm0xw.jpg}
Jeśli tak to Ty stosujesz nieuczciwą, albo błędną retorykę. Spróbuję wytłumaczyć jak Miś ( Misiu sorry za zgapę, lub z drugie str. dzięki za inspirację ;) )
Podając przykład elementu, który można zaliczyć do zbioru A (islam) i dla którego prawdziwe jest, że (przyjmijmy w skrócie) Zbrodniczy wyrokujesz, iż 'dla każdego' elementu ze zbioru A prawdziwe jest, że Zbrodniczy. To jest albo świadoma manipulacja albo błąd, bo nie wiadomo na jakie podstawie zmieniasz kwantyfikator z mniejszego (istnieje) na większy (dla każdego).
Ja do Twoich wcześniejszych postów podeszłam tak, że nie podejrzewając Cię własnie ani o błąd ani o manipulację zastosowałam najuczciwszą retorykę i przyjęłam, że postulujesz walkę z każdą ideologią (dolnym zbiorem A1..An), w przypadku którego można wskazać element Zbrodniczy do niego przynależący. Taki postulat uważałam za utopijny. Dlatego konsekwentnie usiłowałam Ci wykazać absurdalność tego podejścia podając przykłady takich elementów odwołujących się do wszystkich bardziej popularnych obecnie ideologii.
4. Piszesz:
{Przeczytaj jeszcze raz i proszę, nie pisz takich głupot. Liberalna, europejska demokracja i mordowanie mniejszości etnicznych się wykluczają. Jeśli dla ciebie nie jest to oczywiste, to współczuje twojego pojęcia o demokracji.
Poza tym - referendum w sprawie zakazu wznoszenia elementów budowli sakralnych, w którym biorą udział wyznawcy religii "poszkodowanej", a brak referendum w sprawie wysłania 3 mln Żydów do gazu, w którym i tak (gdyby się odbyło) Żydzi nie wzięliby udziału, to tak kosmicznie różne zjawiska, jak chyba moje i twoje pojęcie demokracji.}
To już widzę, że i mnie zaczynasz współczuć. Poza tym zmiłuj się gdzie ja napisałam, że Holokaust rozstrzygnięto w referendum. Napisałam, że Hitlera wybrano demokratycznie, a w referendum pozbawiono kobiety prawa głosu.
Ale jak rozumiem o co Ci chodzi Ty pod pojęciem "liberalna demokracja" rozumiesz po prostu coś bardzo dobrego i tyle. Zrozum jest to podejście mało precyzyjne. To trochę jak bym ja na tej samej zasadzie uznając swoje za lewicowe definiowała lewicowość jako 'coś dobrego', w opozycji do prawicowości -'coś złego'. Tak sądzi zaręczam Ci również muzułmanin o islamie i to nie o to chodzi, że się myli. Powiedzmy tak, to co ja z braku lepszego określenia nazywam uniwersalne wartości to byłoby coś na kształt optimum nieznanej funkcji celu, a islam,"liberana demokracja", chrzescijanstwo, humanizm to lepsze lub gorsze heurystyczne algorytmy poszukiwania tego optimum.
{Endlich, ja jestem z tego gatunku starych socjalistów-ateistów, którzy uważają, że religie trzeba zwalczać, ponieważ stanowi przeszkodę w realizacji idei demokratyzmu, egalitaryzmu i liberalizmu obyczajowego.}
Ja widzę, że Ty jesteś z gatunku tych, co to uważają, że należy "zwalczać" :)
Misiu: W takim sensie jak piszesz używa tego słowa eurojihad,czy jak oni sie tam teraz zwą.
Wprawdzie ja się zasadniczo na tym nie znam, ale to chyba niepoprawnie-czy 'islamista' w języku polskim nie oznacza raczej religioznawcy, specjalisty od islamu? Na tej zasadzie jak 'oreintalista", 'slawista' itp. Taki 'islamista' oczywiście mógłby, ale wcale nie musiałby byc muzułmaninem, jak np. 'bohemista' wcale nie musi być Czechem.
Pawle K:
Czemu więc uważasz, że tolerancja dla islamistów w Szwajcarii musi mieć swoje granice? Czyżbyś był za cenzurą w nauce?
Zawsze mi się z Tobą świetnie dyskutuje, ale tym razem problem w tym, że chyba nie ma o czym, bo zasadniczo się zgadzamy. A cała wymiana zdań może się ewentualnie kręcić wokół rozłożenia akcentów w wypowiedzi. Zgadzam się, że propaganda (przynajmniej ta chwytliwa) nie może być całkowitym zmyśleniem. Owszem ona rozgrywa prawdziwe lęki (prawdziwe to oczywiście ekonomiczne, nie przed demonem któremu teraz na imię islam), ale zaciemnia przyczynę tych lęków i tym samym utrudnia znalezienie rozwiązania,lub wręcz powoduje, że podmiot działa przeciw skutecznie. Dobre choć skojarzenie z tym mitem, ogólnie wyjaśnieniem i rozwiązaniem magicznym. Faktyczne doświadczenie, błędna diagnoza przyczyny, błędna reakcja. (Niestety już mam tak zdeerminowaną gore'owo wyobraźnię, że żaden inny przykład magicznej akcji nie chce mi nijak przyjść do głowy niż zjedzenie mózgu wroga w celu, żeby stać się mądrzejszym :))
W przypadku emigrantów taka diagnoza z całą pewnością powoduje działania przeciw skuteczne. Rodzi agresję, co powoduje izolację emigrantów, a tym samym większą ich podatność na wykorzystanie na rynku pracy. Tym samym stają się, lub pozostają w szerokim sensie (również czasu, świadczeń, warunków pracy) tańsi, a tym samym bardziej konkurencyjni dla ludności miejscowej.
Jeśli chodzi o opisywany przeze mnie efekt, to pisałam, że nie wiem. Bo nie jestem pewna- wydaje mi się, że jeśli juz jakiś wpływ ma to w szerszej perspektywie pozytywny. Jeśli chodzi o sam przykład Polski nie sądzę, żeby jedynie koniunktura wystarczyła do poprawy warunków pracy. Czynnik istnienia masowej alternatywy wobec bardzo niekorzystnych warunków pracy był tu moim zdaniem istotny. Ale na pewno, jak pisałam to będzie zawsze niewystarczające (prowizoryczne), chociażby ze względów ilościowych. To trochę jak postulowanie przejścia robotników do klasy średniej jako remedium na kapitalistyczny wyzysk ;)
Ale szczerze mówiąc nie wiem czy to się da w ogóle rozwiązać w obrębie tego systemu. probowałaby szacować trochę jak Ty niezależność bankowa organicznie, stare dobre usztywnianie przepływu towarów jednak w starym pakiecie ze zwiększaniem możliwości przepływu ludności. (jak tu dostroić współczynniki to też pytanie). Natomiast oczywiscie "wzmocnienia pozycji europejskich pracowników wobec kapitału" (i w ogóle pracowników) oczywiście nigdy dość :). Tylko to moim zdaniem tu raczej pochodna, a nie przyczyna (choć wlaczyć o to zawsze trzeba, bo taka walka też przynosi skutki)
ps.odnosnie informatyków co więcej mozna było jeszcze zaoszczędzić na sprzęcie, bo statystyczny hinduski informatyk był bardziej zaradny od szwajcarskiego, to raz, kodował 'optymalnej' (w sensie potocznym) to dwa. Ale nie do konca rozumiem o czym ma świadczyć ten przykład?
Dygresja a propos jesli część z nich studiowała na zachodzie to chyba w większości już u innych hindusów na zachodzie. Przypominam sobie, że kilka lat temu szukając literatury czy to z algorytmów optymalizacji dyskretnej, czy informatyki teoretycznej (złożoności obliczeniowej) jakoś tak napotykało się na gros hindusko, lub hindusko podobnie brzmiących nazwisk. I nie były to wcale w większości po prostu takie prace starannościowo-pracowitościowe.
Yona, nie mylimy się obydwoje. Z tym, że ja wolałbym, żebyś tylko Ty miała rację :-)
1. Nie uważam, jakoby cechowała mnie antymuzułmańska fobia, bo ani się wyznawców islamu nie boję, ani nie mam interesu w tym, by działa im się krzywda (pomijając absurdy typu "obraza uczuć religijnych").
Za to otwarcie przyznaję, że jestem wrogiem islamu jako religii, ideologii, reguł prawa i praktyki politycznej. Nie jestem w tym osamotniony (vide Majedi, Hirsi Ali, Rushdie...).
Fakt, że populistyczna, rasistowska prawica w Europie, a także izraelska klasa polityczna, wywodząca się w większości (niestety) z kręgów wojskowych, czyniąca z syjonizmu usprawiedliwienie dla zbrodni na ludności palestyńskiej oraz amerykańscy neokoni zarządzający polityką strachu przed terroryzmem, która de facto jest imperialistyczną polityką w służbie koncernów naftowych - wysługują się retoryką antyislamską, w żaden sposób nie poprawia mojej oceny i stosunku do tej religii.
Wziąwszy pod uwagę, że nie dostaję żadnych pieniędzy za moje antyreligijne poglądy w ogóle, a antyislamskie w szczególe, najwidoczniej jestem "użytecznym głupcem" i szczerze mówiąc - wcale mi to nie przeszkadza, zwłaszcza że w takim przypadku mogę podbudować sobie ego łącząc się w swojej "użytecznej głupocie" z Dawkinsem, Hitchensem albo wspomnianą już Azar Majedi.
Niech żyją użyteczni głupcy! Czekam tylko, aż Mosad zacznie mnie sponsorować :D
Lewicowy Front Obrony Islamu - to nie obsesja, to świetna nazwa na jakąś nową partię-kanapę. Zrzekam się praw do nazwy, użytkujcie do woli.
W tej "aksamitnej dyktaturze" muzułmanin marokańskiego pochodzenia (przedstawiciel lewicy) może zostać burmistrzem Rotterdamu i otwarcie twierdzić, że przybysze ze świata islamu, którzy nie chcą zaakceptować europejskich reguł świeckiego i demokratycznego państwa, powinni wrócić, skąd przybyli.
W tej "aksamitnej dyktaturze" Tariq Ramadan może wciskać co naiwniejszym swoją taqiyy'ę.
W tej "aksamitnej dyktaturze" Fadimę Sahindal może spotkać, to co spotkało.
Natomiast w świecie, gdzie islam wyznacza reguły życia społecznego:
- Aboutaleb nie mógłby otwarcie głosić tego, co myśli (zresztą nawet w Holandii musiał być objęty 24h dozorem policyjnym)
- na Ramadana padłaby zapewne jakaś obciążająca fatwa
- a ojciec Fadime zapewne uniknąłby kary
Rozumiem, że nie jest twoją intencją przeciwstawianie sobie dyktatury aksamitnej dyktaturze islamskiej. Zgadzam się, że jedna i druga ma dużo za uszami, ale póki co żyjemy w królestwie ziemskim, na horyzoncie nie widać perspektywy socjalistycznego raju, więc zobligowani jesteśmy wybierać rozwiązania lepsze, nawet jeśli wybór jest zniekształcony brakiem doświadczenia alternatywy - a dla Europy rozwiązanie lepsze to właśnie ta aksamitna dyktatura, której trzeba bronić (jednocześnie krytykując jej wypaczenia), bo nie mamy żadnego planu B.
Szczęśliwie dla mnie nie mam zamiaru sprawować żadnych "światłych rządów", a z moich komentarzy wynika tylko tyle, że jestem zwolennikiem maksymalnego ograniczenia roli religii w przestrzeni publicznej. Obrazowo:
- wierzysz, że odgryzając sobie palca nawiązujesz kontakt z absolutem, a potem robisz sobie w domu kapliczkę świętego kciuka - twoja sprawa,
- ale jeżeli chcesz uczyć dzieci, że odgryzienie kciuka to dobra rzecz, bo pozwala kontaktować się z bogiem; chcesz założyć szkołę, w której będziesz uczył takich bzdur; chcesz wybudować świątynie odgyzionego palca - nie zdziw się, kiedy państwo grzecznie poprosi cię o powrót do domowych praktyk.
2. Istnieje zbiór A - religie, które nakazują, zalecają lub dopuszczają obrzezanie dziewcząt, a islam jest elementem tego zbioru.
Z drugiej strony wyobraź sobie, że istnieje zbiór:
A - zawierający środowiska, gdzie wierzy się w niepokalane poczęcie;
B - wyznawców rzymskiego katolicyzmu;
Zbiory te *częściowo* się pokrywają, tj. mają część wspólną C, czyli wyznawców rzymskiego katolicyzmu, wśród których wierzy się w niepokalane poczęcie.
I teraz tak, zbiory (B-C) i (A-C) nie są puste, zatem, ani rzymski katolicyzm *nie jest* nierozerwalnie związany z wiarą w niepokalane poczęcie, ani niepokalane poczęcie z rzymskim katolicyzmem. Prościej już się chyba nie da. Niezależnie od tego jak bardzo Ci to nie pasuje, zdanie fałszywe to zdanie fałszywe. Kropka.
Problem w tym, że rzymski katolicyzm JEST nierozerwalnie związany z koncepcją niepokalanego poczęcia.
3. A jaką religią motywują się wyznawcy islamu - prezbiterianizmem?
Ja nie oskarżam, ja stwierdzam fakt.
To, że strojenie drzewka na święta ma swoje źródła w pogaństwie, nie znaczy, że nie jest tradycją chrześcijańską. Dowodem na nierozerwalny związek choinki z chrześcijaństwem, jest fakt, że zwyczaj ten rozprzestrzeniał się razem z ekspansją chrześcijaństwa.
Tak samo obrzezanie dziewcząt jest nierozerwalnie związane z tradycją islamską, mimo że wywodzi się z wierzeń przedarabskich, a dowodem na to jest fakt, że zwyczaj ten rozprzestrzenia się wraz z ekspansją islamu.
To, że nie wszyscy wyznawcy islamu praktykują obrzezanie dziewcząt, nie ma tu nic do rzeczy. Tak, jak fakt, że nie wszyscy chrześcijanie zdobią choinkę.
Co więcej - Japończycy też mają choinki, a chrześcijanami raczej nie są - czy zatem choinka nie jest zwyczajem chrześcijańskim?
4. To nie są "moje" dane, to sa dane Amnesty International i WHO, jeśli posiadasz lepsze, podziel się.
5. Jaką więc formę walki z tą praktyka proponujesz? Bo moim zdaniem należy zwalczać źródło, a nie tylko praktykę. Czy doświadczenia walki z aborcją w Polsce niczego ci nie mówią?
6. Nikt nie jest wyrocznią. Ale ubogie byłyby rozmowy, gdyby nie powoływano się na opinie innych. Tym bardziej, że to nie tylko Żiżek.
Przykład cudownego nawrócenia naszego dobrodzieja Donalda jest wymowny w tej kwestii.
7. Obrzezanie mężczyzn ( a dokładniej chłopców) - jestem takim samym przeciwnikiem, jak obrzezania dziewcząt. Powinna zostać ustalona dolna granica wieku, od którego mały Żydek czy Arabek może wyrazić chęć bycia obrzezanym - powiedzmy 15 lat. W przeciwnym razie jest to zawsze gwałt na cielesności nieświadomego dziecka. Pomyśleć co by było, gdyby jakaś religia ucinała dzieciom ucho - znaleźliby się pewnie i wtedy lewicowcy broniący swobód religijnych w materii cięcia uszu.
Yono, jako fanatyk i misjonarz do niczego cię nie przekonam, nawet nie mam takiego zamiaru (ot, misjonarska ma natura). Pomijając to, że przypisujesz mi nie moje myśli i słowa, nadinterpretujesz (co jest twoim prawem, w końcu jest to jedynie dyskusja na niszowym portalu), postaram się wytłumaczyć ci, dlaczego jestem takim fanatykiem.
Posyłasz dziecko do szkoły, która ma uczyć i wychowywać.
Jeden z nauczycieli uczy dzieci, że:
- kobietę należy bić, kiedy jest nieposłuszna,
- kobieta jest z natury niezdolna do samodzielnej egzystencji, dlatego jest poddana mężczyźnie
- kobieta jest winna mężczyźnie tyle a tyle sexu w tygodniu
- zabicie człowieka mającego odmienne zdanie mniej znaczy niż stuknięcie się dwóch kóz porożem
- wszyscy, którzy myślą inaczej niż ty, są głupi i ślepi, dlatego spotkają ich nieszczęścia
- holocaust to kłamstwo
- trzeba zmieść z powierzchni ziemi państwo Izrael
- należy kłamać, kiedy większość chce usłyszeć od ciebie coś innego, niż chcesz im powiedzieć
- chwalebne jest mordowanie swoich wrogów
- dziewczęta całujące się z różnymi chłopcami to ku***wy
Oczywistością jest, że taki nauczyciel po pierwszej lekcji straci pracę, nigdy już nie będzie mógł uczyć, pewnie stanie przed sądem, a wszystkie treści, które przekazywał zostaną potępione i zakazane.
Natomiast religia (w tym przypadku islam, który jest depozytariuszem najświętszych wartości kultury społeczeństw muzułmańskich) to taka nietykalna ideologia, która może przekazywać wszystkie te treści, których nauczał nasz pan nauczyciel, ustami rodziców, duchownych i tzw. autorytetów i nie można z tym nic zrobić, bo... to religia.
Można robić najbezbronniejszym istotom wodę z mózgu, zawróżkowywać im rzeczywistość, uczyć pogardy dla inności i wpędzać w poczucie winy za czyny nieistniejących ludzi sprzed tysięcy lat, bo to religia. Wolność wyznania. A raczej przyzwolenie na zniewolenie intelektu osób słabszych i bezbronnych.
Jeżeli zakazuje się sprzedaży "Mein Kampf", nauczania nienawiści do homoseksualistów czy propagowania zbrodni stalinowskich, dlaczego nie zakazuje się nauczania dzieci islamu czy chrześcijaństwa. Bo to religie.
Zaprawdę jestem fanatykiem.
Red_noose
1. W takim razie bądź sobie "użytecznym głupcem", czyli sponsorowanym przez Mossad autorem nazwy "Lewicowy Front Obrony Islamu". To Twoja sprawa, jaką masz "jazdę" ;-) Wiedz tylko, że swym słowem wspierasz "rasistowską prawicę w Europie", agresywnych izraelskich militarystów, oraz "neokońskich" cowboyów. Jeśli Ci z nimi po drodze, to cześć!
A fakt, że jesteś "wrogiem islamu jako religii, ideologii, reguł prawa i praktyki politycznej" nie usprawiedliwia Cię z wzorowania się na karygodnych praktykach propagandowych swoich "niespodziewanych sprzymierzeńców".
red_noose:
"- wierzysz, że odgryzając sobie palca nawiązujesz kontakt z absolutem, a potem robisz sobie w domu kapliczkę świętego kciuka - twoja sprawa,
- ale jeżeli chcesz uczyć dzieci, że odgryzienie kciuka to dobra rzecz, bo pozwala kontaktować się z bogiem; chcesz założyć szkołę, w której będziesz uczył takich bzdur; chcesz wybudować świątynie odgyzionego palca - nie zdziw się, kiedy państwo grzecznie poprosi cię o powrót do domowych praktyk."
To normalne, że gdy ktoś w coś prawdziwie wierzy, to chce się tą "dobrą nowiną" podzielić z tymi, którym dobrze życzy. Ale nie martw się, kapitalistyczny "indywidualizm" sprowadzi tego rodzaju zapędy do niegroźnego marginesu, więc będzie jak chcesz. W ogóle, jak Ci tylko religie przeszkadzają, to po prostu wspieraj wolny (s)rynek i wystarczy. Ewentualnie na sektę "Palec" wyśle się oddziały specjalne, ale to drobiazg...
red_noose:
"czyniąca z syjonizmu usprawiedliwienie dla zbrodni na ludności palestyńskiej"
Cóż za zgrabne stwierdzenie. Ten syjonizm to takie niewiniątko (-:
red_noose:
"Zgadzam się, że jedna i druga ma dużo za uszami, ale póki co żyjemy w królestwie ziemskim, na horyzoncie nie widać perspektywy socjalistycznego raju, więc zobligowani jesteśmy wybierać rozwiązania lepsze".
TINA, hahaha... i "socjalistyczny raj", którego nie ma i...? Ostała się ino "czerwona pętla" (-:
2. Prawdziwy problem to jest w tym, że nie bardzo wiedziałeś, co czynisz parafrazując mój wywód.
A - zawierający środowiska, gdzie wierzy się w niepokalane poczęcie;
B - wyznawców rzymskiego katolicyzmu;
W tym wypadku, w odróżnieniu od tego, który ja podałem wcześniej, zbiór B w całości zawiera się w zbiorze A, co oznacza, że zbiór (B-C) jest pusty - nie ma rz. katolików nie wierzących w "niepokalane" i dlatego w tym wypadku może być uprawnione stwierdzenie, że rz. katolicyzm *jest* nierozerwalnie związany z "niepokalanym".
Teraz to jasne, czy wolisz, żeby Ci narysować? :-)
3. Dla wyznawców islamu motywacją jest przede wszystkim islam, co oczywiste, ale nie tylko! Jak widać na przykładzie obrzezania, źródłem inspiracji mogą być też archaiczne, tradycyjne obrzędy magiczne niezwiązane z islamem a funkcjonujące z wraz nim niejako równolegle.
Pojmij, nie jest to tradycja islamska jako taka, lecz tradycja pewnej grupy mahometan.
Pomijając powyższe, bierz pod uwagę, że obyczaj ten *nie dotyczy* ponad 80 % wyznawców tej religii. Dlatego właśnie uporczywe gadanie o "tradycji islamskiej" jest zafałszowaniem rzeczywistości, zwykłym propagandowym bełkotem. Poprawniej byłoby odwołać się do stosownej szkoły.
4. W takim razie "dane Amnesty International i WHO" dobitnie wskazują na to, że "informacje" o powszechności tego obrzędu w Afryce i Indonezji są grubo, grubo przesadzone.
5. Proponuję edukację. Tak się likwiduje zabobony. No i oczywiście kary za dokonywane okaleczenia. Od tego całego "zwalczania religii" w Polsce katolicyzm trzyma się wyjątkowo dobrze, a w krajach islamskich radykalizują się nastroje, choć Twoim "przyjaciołom"(z punktu 1) najprawdopodobniej na tym właśnie zależy.
6. Takie opinie nie muszą być wiążące, szczególnie, gdy są wykorzystywane instrumentalnie.
7. Skoro jesteś przeciw obrzezaniu mężczyzn to tutaj sprawę masz o wiele jaśniejszą. I ponad miliard "islamistów" na celowniku za jednym zamachem :-) A Ty aż na afrykańskie peryferia wędrujesz po argumenty...
1. Gadka szmatka.
Zapytam więc, jak tobie się wydaje - kogo wspierasz swoim słowem?
I na kim - twoim zdaniem - się wzorujesz?
Co do logiki kapitalistycznego indywidualizmu - prędzej sekta "Palec" stanie się pełnoprawnym towarem na rynku dostępnym dla każdego niż niegroźnym marginesem - vide moda na propalestyńskość albo rzeźnie halal.
Oczywiście kapitalizm jest śmiertelnym wrogiem religii (nawet najgłupszej) - czego koronnym dowodem jest maybach Rydzyka, ksiądz Sowa, papieskie gadżety, prywatne odrzutowce saudyjskich szejków, tysiące sztuk broni w rękach Hamasu, new age i scjentolodzy.
Tak, syjonizm to taki potwór, który sprowokował holocaust i wojnę w '48.
Żadna TINA. Raczej stopy na ziemi.
A! Przepraszam, zapomniałem, że Miś Bucharin ma już od dawna plan B, który porwał za sobą kolejne rzesze sympatyków (szczególnie wśród wyznawców religii pokoju).
2. Nie ma katolików nie wierzących w niepokalane poczęcie.
Nie ma katolików nie wierzących w nieomylność papieża.
Nie ma katolików nie wierzących w życie pozagrobowe.
Pewnie ta katolicka większość w Polsce nie uprawia seksu przedmałżeńskiego?
Jehowa jest wielki!
(nie ma też muzułmanów jedzących wieprzowinę)
3. Idąc tym tropem można wydestylować religie idealną, religijne creme de la creme - tyle że wtedy okaże się, że największą religią świata jest pogańsko-postjudaisyczny synkretyzm.
4. Szkoda, że nie pracujesz dla WHO albo AI - mielibyśmy wówczas szansę poznać dane grubo nie przesadzone.
Póki co, nie ma innych.
5. Edukacja - oczywiście, jak najbardziej.
Ale która - medresowa, krecjonistyczna, czy katolicka nauka społeczna?
Czy edukacja w Polsce wytępiła zabobon?
Czy go kiedykolwiek wytępi?
A co z edukacją dziecka przed pójściem do szkoły?
A czy zakaz nauczania, że fajnie jest zabić dziecko dla boga to już walka z religią(Izaak)?
1. Wspieram sobie ca miliard mahometan, którzy ani nie obrzezają córek, ani w autobusach się nie wysadzają i zależy im głównie na tym, żeby żyć w spokoju.
A wyobraź sobie, że Ty wraz ze swoimi "sojusznikami" macie jeszcze jednego sprzymierzeńca, właśnie religijnych ekstremistów islamskich. Wy swoją agresywność argumentujecie ich istnieniem, a oni waszą agresywnością przekonują do swego. Tak to się kręci. Z tym, że Twoim "sojusznikom" jest to najbardziej na rękę, bo to oni mają czołgi, rakiety i samoloty, precyzyjną technikę, dzięki której mogą udawać humanitaryzm, choć nawet z taką przewagą kiepsko im to wychodzi. "Islamista" może co najwyżej poświęcić swoje życie w akcie desperacji, więc można nim straszyć gawiedź.
1a. Jedyną religią kapitalistycznego "indywidualizmu" jest wolny (s)rynek, reszta to tylko moda, "gadżet", towar kupowany i porzucany. Tu chodzi o zwierzęcą przyjemność, a nie ból.
Istotnie, Maybach Rydzyka może robić na gawiedzi wrażenie, ale choćby takiego Kulczyka stać na dwa tysiące Maybachów, a uzbrojenie Hamasu to ułamek procenta tego, czym dysponuje kapitalistyczny Izrael, więc zastanów się co opowiadasz, "socjalisto-ateisto".
Jeśli stopami na ziemi, to idź z Bogiem! Najlepiej nawracać ogniem i mieczem na ateistyczny fundamentalizm. Nikt prócz Rydzyka na tym nie zyska, ale co to dla Ciebie.
A tak na marginesie, nie do końca jestem pewien, czy ten porządek taki racjonalny jest...
1b. Ależ skąd, syjonizm to ruch na wskroś pacyfistyczny. Wojnę wywołali "islamiści", tylko skąd się tam wzięli Żydzi, a tym bardziej Izrael tego nikt nie wie. A pytać nie wypada, podobno...
2. Tą jałową sofistyką chcesz cokolwiek udowodnić? :-) Niepokalane poczęcie to *dogmat rzymskiego katolicyzmu*, więc jak ktoś w to nie wierzy, to nie jest katolikiem.
Natomiast islam można bez przeszkód wyznawać i nie poddawać córek obrzezaniu i tak właśnie robi grubo ponad 80% muzułmanów, bo obrzezanie kobiet nie jest żadnym dogmatem islamu i nigdy nim nie było, choćbyś na głowie stawał.
3. Powtarzam: idź z Bogiem! Takie błogosławieństwo jest niezbędne komuś, kto widzi tylko skrajności.
Nie zapomnij tylko, że jedzenie i wydalanie to też muzułmański obyczaj nierozerwalnie związany z islamem, bo robi to 100 % mahometan i fakt, że to starszy wynalazek niż ludzkość, i że podobnie czynią ateiści, czy hinduiści nie ma tu nic do rzeczy - stosując Twoją "logikę" do takich absurdów też można dojść.
4. Nie dociera do Ciebie co piszę? Nie podważałem danych WHO, lecz posługując się nimi wskazałem, że Twoje rewelacje o tej 997% powszechności tego obrzędu w islamskiej Afryce i Indonezji są nic nie warte, bo inaczej powinno być znacznie więcej obrzezanych kobiet niż te 130 miliony. Umiesz chyba liczyć, prawda?
5. Jeśli nie edukacja, to co?
Dla mnie religia nie jest złem wcielonym, spotyka się gorsze, szczególnie dzisiaj, gdy dominują *neoliberalne zabobony*, a przemoc w bajkach bije na głowę mitologie religijne. Z tą drobną różnicą, że te ostatnie zobowiązane były nieść jakiś pozytywny przekaz umożliwiający funkcjonowanie społecznościom wyznawców, natomiast te pierwsze są z tego zwolnione.
6. To co z tym obrzezaniem mężczyzn, nie jest wystarczająco złe? (-:
zasadniczo odpisze wieczorem, ale tylko odnosnie niepokalenego poczecia. Tzn. red noose Ty nie wierzysz w niepokalane poczecie? A to Ci niespodzianka!
Generalnie w mysl doktryny chcrzescijanskiej czlowiek jest poczety w tzw. grzechu pierworodnym. Katolicy wylaczaja spod tej reguly Chrystusa i Jego matke Marie i wierza w ich niepokalane tzn. wolne od pierworodnego grzechu poczecie. tzn. wierza w niepokalane poczecie w tym sensie, ze uwazaja iz istnialy dokladnie 2 niepokalane poczecia. Ateisci zas teoretycznie powinni wierzyc w niepokalane poczecie kazdego, a Ty ironizujesz, wiec czybys akurat w grzech pierworodny wierzyl i sadzil, ze wyjatkow nie ma?
jesli to przekoanie wsrod ateistow powszechne, to by tlumaczylo dlaczego tak wielu ateistow chce koniecznie ochrzcic swoje dzieci i czuje sie zirytowanych, kiedy kosciol im czasem tego odmawia.
{ Pomijając to, że przypisujesz mi nie moje myśli i słowa, nadinterpretujesz (co jest twoim prawem, w końcu jest to jedynie dyskusja na niszowym portalu), postaram się wytłumaczyć ci, dlaczego jestem takim fanatykiem.}
Nie nadinterpretuję, tylko konsekwentnie odnoszę się do tego, co napisałeś. Że być może nie to miałeś na myśli to już nie moja wina. W myślach czytać nie umiem.
Ale pojęcia nie mam po czego mnie chcesz przekonać i po co. Nauczyciel przekazujący wymienione przez Ciebie rzeczy powinien stracić pracę, za część z nich wręcz odpowiedzieć karnie, a za niektóre zwyczajnie należałoby mu nagadać. Owszem zgadzam się. To ty usiłujesz nieuczciwie przypisać mi nie moje myśli i słowa. Nie napisałam, że religia, a rozważanym przypadku islam, to "taka ideologia, która może przekazywać wszystkie treści", łącznie z wymienianymi. Napisałam jedynie, że nie można stwierdzić, że przekaz islamu to takie tresci. Obrazowo napisałam, że demonizujesz islam, a Ty mi dalej wyjaśniasz czemu zdecydowanie sądzisz, że należy walczyć z demonem. Ok moj drogi jesli demon tak wygląda, to należy, ale islam to nie demon. Rozumiesz różnicę? Dlaczego sądzisz, że nie ma muzułmanina, który również oburzyłby się, że ktoś przekazuje takie treści jego dziecku? To ramię w ramię idzcie i zaprotestujcie, ja Was też poprę. Ale nie dyskutujemy przecież o tym czy można stwierdzić, że "zabicie człowieka mającego odmienne zdanie mniej znaczy niż stuknięcie się dwóch kóz porożem", cokolwiek to znaczy, tylko czy można zabronić budowania minaretów.
Chyba, że Ty spotykając muzułmanina, który mówi coś nie pasującego pod Twój założony schemat patrzysz pkt. "należy kłamać, kiedy większość chce usłyszeć od ciebie coś innego, niż chcesz im powiedzieć". I już wiesz, że kłamie. "Zaprawdę jesteś fanatykiem." Ale to musi być wygodnie żyć w takim jednoznacznym czarno białym świecie. Aż Ci zazdroszczę Twojej pewności.
1. Podejrzewam, że poświęceniem z twojej strony jest rozmowa z fundamentalistą takim jak ja, ale pozwól, że zapytam:
- w czym ich wspierasz?
- w jaki sposób?
Nie ma żadnego wy, rozmawiasz ze mną. Mogę mówić tylko za siebie. I zapewniam cię, że nie ma żadnej agresji, jest wrogość. I to nie tyle w stosunku do islamskich ekstremistów, bo to tylko (nie wiem, czy to dobre słowo) zagubieni ludzie, których religia wiedzie do okropnych czynów, co do samego islamu, a wszelkich religii w ogóle.
Nie zgadzam się z tym, że "islamista poświęca swoje życie w akcie desperacji" - to jest zazwyczaj świadoma, dobrowolna decyzja motywowana religijnie.
1a. Co nie zmienia faktu, że religia (tak chrześcijaństwo, jak i islam i judaizm) jest sojusznikiem kapitalizmu, a często jego usprawiedliwieniem.
Pomijając tę kwestię, czy Miś_Bucharin egzystuje poza kapitalizmem i nie korzysta z wolnego (s)rynku?
Ponosi cię fantazja, gdzie pisałem o ogniu i mieczu, tym bardziej nawracaniu kogokolwiek?
1b. Przecież każde dziecko wie, że syjonizm to ruch wojenny, którego celem jest "zmieść z powierzchni Ziemi państwo Izrael". To syjoniści namówili Arabów do wojny i to oni kupują Hamasowi broń.
2. Uczę się od ciebie :D
Proponuję ci porozmawiać z pierwszym lepszym katolikiem o dogmatach wiary - możesz dowiedzieć się wielu ciekawych rzeczy.
Proponuję też przekonać muzułmanów obrzezających swoje córki, że nie robią tego z pobudek religijnych. (animizm ich wiedzie, szlaczkiem - animizm!)
3. Kolejny raz fantazjujesz - nie widzę TYLKO skrajności, ale chyba o skrajnościach rozmawiamy.
Gadka szmatka. Wymienione czynności są nierozerwalnie związane z BYCIEM człowiekiem, ergo z byciem muzułmaninem też. Chyba że muzułmanie tego nie robią, bo nie jest to dogmat islamu. Kto wie...
4. Stwierdziłeś tylko, że są grubo przesadzone. Nie, to nie jest podważanie.
Kolejny raz - to nie są żadne moje rewelacje. Całkiem możliwe, że jest ich więcej niż te 130 mln (tym bardziej, że w linkach było mówione o 70 do 140 mln).
Nie umiem liczyć. Nauczysz mnie?
5. Dla mnie religia też nie jest złem wcielonym - jest zbędnym narzędziem kontroli i opresji, przetrwalnikiem archaicznych modeli funkcjonowania społeczeństw, zestawem bajek pustynnych ludów sprzed tysięcy lat, które mają zwalniać z myślenia, stanowi niebezpieczeństwo dla swoich wyznawców i ma potencjał ku wyradzaniu się w przemoc.
Świecka, naukowa edukacji oraz:
- zero szkół religijnych
- zero religii w szkołach (zamiast tego religioznawstwo i etyka)
- zero finansowania przez państwo wspólnot wyznaniowych
- kontrola wspólnot wyz. i treści przez nie głoszonych (na wypadek duchownych negujących holokaust, nawołujących do nienawiści wobec homoseksualistów, sprzedających ludobójstwo jako coś pozytywnego, zaprzeczających prawu ewolucji itp...)
- opodatkowanie ich dochodów
- opodatkowanie duchowieństwa jak osób fizycznych
- zakaz podejmowania decyzji o przynależności dzieci poniżej 15 roku życia do danej wspólnoty religijnej przez rodziców
- zaprzestanie finansowania wydziałów teologicznych
- ograniczenia w budowie obiektów sakralnych
- zakaz manifestowania symboliki religijnej w instytucjach
państwowych (krzyże, choinki, hijaby, menory, posążki Buddy itp...)
- zero audycji religijnych w mediach publicznych
- zero duchowieństwa w obchodach świąt państwowych
- prawomocny ślub/rozwód tylko państwowy
- tworzenie ośrodków bezpłatnej opieki psychologicznej
- last but not least - polityka gospodarcza i społeczna państwa zapewniająca wszystkim obywatelom podstawy godnego życia, dostęp do kultury, oświaty i opieki medycznej oraz stwarzająca realne możliwości awansu społecznego
6. Jest raczej zbędne, w przypadku nieświadomych niczego dzieci - niedopuszczalne.
Jednak nie jest aż tak drastyczną, okaleczającą i upokarzającą praktyką jak obrzezanie dziewczynek.
- ad Yona -
Trudno byłoby mi być ateistą, gdybym nie wierzył w grzech pierworodny :D
A poważnie - znasz jakiegoś ateistę (nie chodzi mi tu o antyklerykałów awansujących się do roli ateisty), który chrzcił swoje dziecko? Jak to tłumaczy?
A w "tak wielu ateistów...", no wiesz - nie wierzę.
Jeszcze a propos niepokalanego poczęcia - czy zwróciłaś może uwagę na to, że Chrystus (zgodnie z doktryną kk), syn boga współistotny z duchem świętym, tak naprawdę spłodził samego siebie z Maryją. Nawet nie wiem jak taką praktykę można nazwać :D
Teraz o islamie.
1. W tamtym zdaniu chodziło mi bardziej o powszechny stosunek do religii, nie przypisywałem go tobie.
2. Ależ można stwierdzić, że islam to takie treści. Wystarczy przeczytać Koran, zapoznać się z sunną, nauczaniem duchownych islamskich (jeśli mi nie wierzysz, służę cytatami).
Zgoda - treść islamu nie jest wyłącznie mizoginistyczna, rasistowska, nawołująca do przemocy i hipokryzji. Jest tam też pozytywny przekaz. Ale gdyby oczyścić islam z jego demonicznego przekazu, to nie będzie już ten sam islam.
O ile będzie to nadal islam.
Gdyby chodziło o same zapisane kartki papieru, nie byłoby zapewne o co kruszyć kopii. Jednak islam ma także swój wymiar praktyczny, którym (poza niejedzeniem wieprzowiny, płaceniem zakkatu i modlitwą 5 razy dnia) jest całkiem realna przemoc wobec kobiet, często prowadząca do zbrodni, nieludzkie traktowanie zwierząt w ubojniach, ksenofobia, nienawiść do Żydów, mordowanie apostatów, nakłanianie młodych, zagubionych ludzi do agresji etc...
I znowuż - zgoda, nie wszyscy wyznawcy islamu robią te rzeczy, zapewne większość ich nie robi.
Ale czy leczenie objawowe rozwiązuje problem?
Moim zdaniem nie. Trzeba szukać przyczyn, a główną (nie jedyną) przyczyną są "zbrodnicze" treści islamu.
Teraz pytanie - czy próba ich wyeliminowania jest zwalczaniem religii? Moim zdaniem, zapewne zdaniem większości duchownych islamskich, a i samych muzułmanów - tak.
3. Jestem pewny, że są muzułmanie, którzy razem ze mną sprzeciwialiby się nauczaniu takich treści.
Niestety jest także cała masa muzułmanów, którzy sprzeciwiają się - nauczaniu teorii ewolucji, edukacji seksualnej, historii najnowszej (takiej, jakiej się nas uczy), koedukacyjnym klasom, wyjazdom na wycieczki szkolne, nie mówiąc już o nieposyłaniu dzieci do szkół - głównie ze względów religijnych.
W ten sposób młodzi muzułmańscy Europejczycy pozbawieni zostają szansy pełnej asymilacji. Zresztą ten sam problem dotyczy w Polsce niektórych grup katolików, a w USA członków kościołów ewangelikalnych.
4. Czy można zabronić budowania minaretów?
Jak widać - można.
Pytanie jest inne - czy to dobra decyzja? Dobra dla kogo?
1. Jak nie pamiętasz o czym była dyskusja, to zajrzyj, proszę, wyżej a się dowiesz.
Wy, czyli Ty i Twoi "niespodziewani sojusznicy", z którymi dzielisz wiadome poglądy, dzięki czemu wspólnie atakujecie propagandą.
1a. Tak było kiedyś, teraz kapitalizm już nie potrzebuje religii, a często nawet ona mu zawadza. I to jest jej istotną zaletą.
Z wolnego (s)rynku korzystają kapitaliści - wyzyskiwacze, a pozostali poddawani są wyzyskowi. Miś_Bucharin kapitalistą nie jest, więc nie korzysta, lecz traci, ale po co w ogóle to pytanie? Ten "socjalizm-ateizm" to taki rynkowy jest, tak? (-:
1b. Doskonale wiadomo, że konflikt nie zrodził się z powodu tego, że "praktycznym wymiarem islamu jest nienawiść do Żydów", bo to bzdura zwana Hasbarą. Przyczyną jest właśnie syjonizm, czyli para-religijna koncepcja budowy państwa Izrael na ziemiach od setek lat zamieszkałych przez innych ludzi. Tutaj, jak widać, religia Ci nie przeszkadza :-)
2. Jeżeli ktoś nie spełnia kryteriów niezbędnych do noszenia danego tytułu, to się go tym tytułem nie określa. To konieczne, by słowa nie straciły swojego znaczenia, a w konsekwencji dyskusja sensu. Tobie, jak widzę, ta zasada nie jest znana, bowiem mieszasz wszystko ze wszystkim, wedle uznania.
Nawet najbardziej bezpośrednie, ale subiektywne odczucia danej osoby są sprawą drugorzędną, przede wszystkim zobowiązujące są fakty dotyczące danego zjawiska.
red_noose:
"Proponuję też przekonać muzułmanów obrzezających swoje córki, że nie robią tego z pobudek religijnych."
Ja akurat nie muszę. Pobudki religijne są tylko jednym z powodów, bynajmniej nie najważniejszym i mają w zasadzie charakter "plucia przez lewe ramię", czyli rytuału magicznego(tak, wężykiem, wężykiem! ;-)). Padają też stwierdzenia, że to zabieg higieniczny. W Afryce chodzi przede wszystkim o rytuał inicjacyjny - symboliczne wejście w dorosłe życie. Infibulacja natomiast gwarantuje przyszłemu mężowi, że jego żona jest dziewicą, co należy raczej do kategorii zastosowań praktycznych.
Dzięki Tobie, znalazłem jeszcze osobliwsze uzasadnienia. Np. takie, że masturbująca się kobieta może oszaleć, albo dopuścić się zdrady i trzeba ją przed tym zabezpieczyć, albo, że rodzące się dziecko umrze dotykając łechtaczki.
(http://www.przekroj.pl/cywilizacja_otworz_artykul,1609.html)
To też islam?
Nawiasem mówiąc w tamtym artykule napisano, że "WHO szacuje, że w 55 procentach przypadków rodzice decydują się na obrzezanie córki ze względów religijnych. Drugi powód to dbałość o higienę dziewczynki[...]" - to odnośnie Indonezji, a "w afrykańskich wspólnotach obrzezanie ma uzasadnienie głównie kulturowe."
3. Wszystko co było konieczne do zrozumienia sprawy w punktach 2 i 3 już napisałem. Jeżeli nadal nie pojmujesz, to nie pojmiesz nigdy, chyba, że Bóg się nad Tobą ulituje ;-) A jeśli złośliwie udajesz, że nie rozumiesz, to Cię pokarze (-:
4. Jedne wykluczają drugie, zatem przynajmniej jedne z nich nie są prawdziwe.
Nie.
5. Głównym narzędziem "kontroli i opresji" aktualnie jest kapitalizm, a ironią losu jest to, że na drodze czasem staje mu właśnie religia, w której jednak tkwią resztki człowieczeństwa, dlatego dziś już nie ma powodu odkurzać ateistycznych armat.
"Archaiczne modele funkcjonowania społeczeństw" często są zdrowsze, niż wiele nowoczesnych, technokratycznych metod uczynienia z człowieka zdalnie sterowanej maszyny. A marzeń, ani wiary ludziom nie odbierzesz, choć możesz, i jak widzę chcesz, uprzykrzać im życie.
6. Ależ jest dostatecznie drastyczną i okaleczającą praktyką. I powszechną, co najważniejsze.
red_noose:
"I znowuż - zgoda, nie wszyscy wyznawcy islamu robią te rzeczy, zapewne większość ich nie robi.
Ale czy leczenie objawowe rozwiązuje problem? "
Najwidoczniej problemu nie ma, skoro *większość* nie robi. To raczej Ty szukasz dziury w całym.
A mniejszość zawsze będzie "coś" robić, jak nie "po bożemu", to po swojemu, albo zgodnie ze wskazaniami dra Lectera. Od tego jest kodeks karny, jeśli popełnia przestępstwa.
red_noose:
"Moim zdaniem nie. Trzeba szukać przyczyn, a główną (nie jedyną) przyczyną są "zbrodnicze" treści islamu."
Palenie książek - dobre na każdą okazję :-)
red_noose:
"W ten sposób młodzi muzułmańscy Europejczycy pozbawieni zostają szansy pełnej asymilacji. Zresztą ten sam problem dotyczy w Polsce niektórych grup katolików, a w USA członków kościołów ewangelikalnych."
Gdy na pogańskiej ziemi krucyfiksy sterczą podłe, jest to zło bezwzględnie, ale mimo wszystko katolicyzm istnieje tu już parę lat, więc z kim się mają w Polsce asymilować, owe grupy katolików?