Komentarze czytelników portalu lewica.pl Komentarze czytelników portalu lewica.pl

Przejdź do menu

Komentowany tekst

Rafał Majka: Lewica bez etyki?

Komentarze czytelników

Dodaj komentarz

pomijajac

już cały moralizatorski ton i uprzejme zdziwienie autora jak to, dlaczego i czemu nadal niektórzy światłej myśli Środy nie pojęli bo przecież tak znakomicie wyjaśniła... To warto tylko dodać, że nikt tak skutecznie nie wpuszcza lewicy w kanał sekciarstwa jak chcący radykalnie zmieniać obyczajowość społeczeństwa działacze LGBT i feministki.

autor: maciej stanczykowski, data nadania: 2009-12-13 10:16:27, suma postów tego autora: 899

"nie może być mish-mashu"

tak jest! Jeden obowiązujący wszystkich na lewicy światopogląd! Krytycym- tak, ale tylko wobec konserwatyzmu, wobec "postępowych, prawdziwych lewicowców"- 0 krytycyzmu.

Jeśli lewica ma się bić o zwiększenie szansy na posady posłanek dla kilku pań, to na tej zasadzie lewica powinna popierać ulgi dla najbogatszych, bo przecież to też mniejszość, he he!

Swoją drogą, jeśli Magdalena Środa ma być tym ideologicznym wyznacznikiem lewicowości, to ja dziękuję- przecież ona ma poglądy, odnośnie wielu spraw... konserwatywne!

autor: Luke, data nadania: 2009-12-13 10:18:55, suma postów tego autora: 1782

Autorze,



etyka lewicowa, którą postulujesz, przełożona na konkretne problemy nie jest taka jednoznaczna i oczywista.Na przykład jeśli chodzi o parytety oraz ich umieszczenie w hierarchii celów na szczycie, spotkało się to nie tylko z krytyką konserwatywną, ale także z tą wywodzącą się ze środowisk lewicowym, które swoje stanowisko argumentowały też na sposób lewicowy( i to nieredukowalny do ekonomii).


Fakycznie są środowiska które dezawuują kwestie kulturowe jako drugorzędne wobec społeczno-ekonomicznych. Ale wydaje się, że częstsza póki co jest tendencja odwrotna, że
kwestie ekonomiczne schodzą na drugi plan wobec kulturowych.
Weźmy na przykład spór wokół krzyży czy parytetów. Trudno znaleźć spór ekonomiczny który by w podobnym stopniu poruszył opinię publiczną ( nie mówię tu opiniach np.na lewica.pl, ale opinii publicznej w społeczeństwie ogólnie)

Zgadzam się natomiast z Tobą że lewicy jest potrzeba refleksja nie tylko krytyczna ale i samokrytyczna

autor: raff, data nadania: 2009-12-13 10:33:13, suma postów tego autora: 183

Lewica i etyka to chyba niemożliwe?

Przecież lewica chce wszystko zalegalizować od narkotyków zaczynając po małżenstwa homoseksualne a amnesti dla bandziorów kończąc.
Gdzie ta etyka na bezprawiu gdzie silniejszy zawsze ma racje!

autor: Antyliberał, data nadania: 2009-12-13 11:23:29, suma postów tego autora: 1302

kilka uwag

macieju stanczykowski, nie zapomniałeś przypadkiem o Żydach i masonach?

Luke, nie zrozumiałeś tekstu

raff -- etyka nigdy nie jest jednoznaczna i oczywista, jest zawsze polem pytań, wątpliwości i wyborów; niestety, powielasz ten sam schemat, który tekst Majki krytykuje: otóż tzw. sfera ekonomiczna i tzw. sfera obyczajowa są ZAWSZE ze sobą ściśle powiązane, nie można ich rozdzielać; myślenie o nich jako o osobnych kategoriach jest bardzo na rękę (neo)konswerwatystom i (neo)liberałom

na ile znam Marksa, przede wszystkim krytykował on sposób, w jaki kapitalizm wpływa na relacje międzyludzkie, w tym także obyczajowe (i w drugą stronę -- sposób, w jaki instytucje kulturowo-obyczajowe podtrzymują pewien system polityczno-ekonomiczny); myślę zresztą, że nie doceniał porządku symbolicznego, no ale to już zupełnie inna dyskusja

autor: calamus, data nadania: 2009-12-13 11:34:58, suma postów tego autora: 20

Antyliberał --

proponuję zmienić nicka na "antyliberał propisowski" - bo Twoja retoryka moralna jest wypisz wymaluj neokonswerwatywna

autor: calamus, data nadania: 2009-12-13 11:41:07, suma postów tego autora: 20

...


1. Autor pisze:

"niechęć do parytetów w środowiskach neoliberalnych"

O jakich środowiskach mowa?
O Heńce Bochniarzowej, Joli Kwaśniewskiej czy czołowej polskiej keynsistce - Magdzie Środzie?
Nie róbmy z siebie głupków, ten parytetowy amok jest jak najbardziej na rękę "środowiskom neoliberalnym", bo sam fakt zagwarantowania kobietom połowy miejsc na listach wyborczych ani ich ziębi, ani grzeje. Jakoś nie wyobrażam sobie antyparytetowej szarży kolesi z CASE czy Centrum A. Smitha.



"bardziej rozsądne jest zainwestować w pracę u podstaw, niż w piaskownicę dla beneficjentek kapitalizmu z klasy średniej"

Z tym akurat - będąc lewicowcem - trudno się nie zgodzić.



"bo to zostało rewelacyjnie zrobione, na przykład, przez Magdalenę Środę i Kingę Dunin"

Dla kogo rewelcyjnie, dla tego rewelacyjnie. Ja od nich nie usłyszałem niczego, czego nie słyszałem wcześniej.



"jak to się w ogóle dzieje, że na lewicy podczas dyskusji o ruchach tzw. "nowej lewicy", czyli, między innymi, feminizmie i społeczności LGBTIQ, słychać czasem dosyć donośne głosy, kopiujące retorykę prawicowo-konserwatywną albo wręcz katolicką?"

Może dlatego, że lewica nie jest monolitem (tak samo jak i prawica) i różne jej grupy mają inne priorytety?



"Kościół rzymsko-katolicki tak gruntownie przeorał umysły Polek i Polaków"

Epokowe odkrycie!



"za "wzór" lewicowości mając centro-liberalny pod względem gospodarczym i zachowawczo-konserwatywny pod względem obyczajowym Sojusz Lewicy Demokratycznej"

Gadka szmatka - akurat SLDówek popiera i - kiedy przyjdzie do głosowania, poprze parytet. Czy ktoś wierzy w to, że Kalisz, Szmaja, Olej et consortes zrobią coś na przekór linii Agory?



"przeciętna polska lesbijka i przeciętny polski gej realizuje się w normatywnych, bezpiecznych schematach życia"

A w jakich schematach ma się realizować PRZECIĘTNY gej czy lesbijka? A przeciętny heteryk w jakich schematach się realizuje?
Inna kwestia - czy to dobrze, że ci przeciętni są tacy normatywni i bezpieczni.



"w Polsce tak naprawdę przez dobrych kilkadziesiąt lat nie było aktywnie działającego środowiska lewicowego, nie było edukacji lewicowej"

Jak to! :D
A "Wysokie Obcasy"?



"jak grzyby po deszczu, w całej Polsce powstają ośrodki Krytyki Politycznej oraz centra społeczne Młodych Socjalistów"

A społeczeństwo jak na złość - wybiera PO i PiS, nie chce dekonstrukcji heteronormy i obalenia patriarchatu.



"Kolejnym, bardzo poważnym problemem na lewicy jest beznadziejny, odwieczny podział i konflikt między "poważną" lewicą gospodarczą a "niepoważną" lewicą kulturową. Ortodoksyjne marksistowskie stanowisko (...) "

Podstawowym problemem lewicy jest jej globalna porażka, kapitulacji wobec kapitalizmu kulturowego, zatrucie postmoderną i nieumiejętność zaproponowania planu B - wszystkie inne problemy są wtórne.
Gdzie autor widzi tych marksistowskich ortodoksów? :D



2. Problemem nie jest krytyka pewnej części lewicy wobec parytetu.
Problemem jest, że pewna część lewicy dała się wmanewrować neoliberalnemu hegemonowi w parytetowy konsensus, który na długi czas zepchnie na margines ISTOTNIEJSZE z punktu widzenia lewicy (jako całości) sprawy - bezrobocie i biedę wśród kobiet, niższe płace, niekorzystne rozwiązania w prawach reprodukcyjnych, edukacje seksualną, przemoc wobec kobiet etc...

Może dramatyzuję, ale uważam, że w sytuacji kiedy kobieta została zepchnięta do roli biedującego inkubatora, który od czasu do czasu staje się workiem treningowym sfrustrowanego mężczyzny - jęczenie nad parytetem jest co najmniej niesmaczne.

To pisał zwolennik systemu kwotowego, entuzjasta teorii genderowej i queerowej, ideowo socjalista, z braku laku - zwolennik socjaldemokratycznego welfare state.

autor: red_noose, data nadania: 2009-12-13 11:53:56, suma postów tego autora: 46

red_noose

Problemem jest, że pewna część lewicy dała się wmanewrować neoliberalnemu hegemonowi w parytetowy konsensus, który na długi czas zepchnie na margines ISTOTNIEJSZE z punktu widzenia lewicy (jako całości) sprawy ...

-- Parytet nie jest idealnym rozwiązaniem. Nie jest celem nadrzędnym. Pod pewnymi względami jest fatalnym rozwiązaniem. Najbardziej skorzystają na nim kobiety z klasy średniej, rzecz jasna. Ale naprawdę nie sądzisz, że mógłby wprowadzić do systemu istotną, jakościową zmianę? Naprawdę nie sądzisz, że zwiększenie udziału kobiet w polityce nie przyspieszy rozwiązania tych ISTOTNYCH, wymienionych przez Ciebie spraw? Jest to projekt stosunkowo realny i jeśli potraktować go przejściowo i instrumentalne, jest szansa, że dokona wyłomu (choćby niewielkiego) w tym zbietoniałym systemie. I to nie będzie koniec drogi, tylko dopiero początek.

autor: calamus, data nadania: 2009-12-13 12:16:09, suma postów tego autora: 20

red_noose

a może wolałbyś, żeby jednak mężczyźni się tym zajęli, bo oni to przecież lepiej zrobią, nie? :>

autor: Ciniek, data nadania: 2009-12-13 12:23:15, suma postów tego autora: 21

ale jest

sens dyskutowania z tobą calamus merytorycznie czy poza tych żydów nie wyskoczysz?

Bo widzisz to jest tak. Nie odmawiamy lewicowości socjaldemokratom. Nie odmawiamy jej socjalistom ani innym istom co się po lewej stronie sceny politycznej szwendają. Nie jest dla nas skandaliczne, że ktoś uważa kupców z KDT za drobną burżuazje a inny za element rewolucyjny. Czy to ile państwa w państwie winno być.

Ale ale gdy chodzi o kwestie światopoglądowe tu sprawa nie podlega ani negocjacjom ani nawet dyskusji a przynajmniej tej formie dyskusji w której wątpiący nie okazuje się być ciemnogrodem faszystą a w najlepszym przypadku zwolennikiem PIS.

Ten tekst jak masa jemu podobnych w swojej formie i treści jest sekciarski. Nakazuje tej opcji politycznej przyjęcie postulatów na zasadzie dogmatu. Jest o ironio wykluczający. Autor nam tu już zadecydował co mieści się w formule lewicy i czego wykluczać nie wolno.

Nie trzeba tego specjalnie uzasadniać bo świetnie zrobiła to Pani Środa. Jest prawda objawiona i ci którzy jej pojąć nie potrafią w wyniku długoletniego prania mózgów dlatego autor z zatroskaniem pochyla się.

Nie w wyniku przemyśleń czy dyskusji ale w takim autorytarnym "tak jest" wszelkie nawet te najbardziej absurdalne i radykalne postulaty LGBT i feminizmu stały się obowiązującym przykazaniem całej lewicy. Od adopcji dzieci przez zakaz mowy nienawiści, parytety do jak widzę co nowością i debilizmem wręcz doskonałym dla mnie trąci punktów antydyskryminacyjnych na uczelniach.

A tymczasem są one co najmniej dyskusyjne z punktu widzenia i lewicy i sensu w ogólności. Są one co najmniej dyskusyjne w kontekście równości i wolności słowa. Ale o tym nie dyskutujemy. My tą dyskusję na lewicy okazuję się mamy już za sobą.

Zrobiliśmy takie kangurkowe hop siup. Od razu lądując na etapie przyswajania aby cała lewica dogmat przyjęła.

Czy już rozumiesz dlaczego uważam takie działanie za sekciarskie i szkodliwe?

autor: maciej stanczykowski, data nadania: 2009-12-13 12:29:23, suma postów tego autora: 899

A może zamiast

parytetów dla kobiet parytety dla niepełnosprawnych? Dla osób naprawdę dyskryminowanych do tego stopnia, że w reklamach grają ich ludzie zdrowi?

Parytety dla kobiet to jak dla mnie przyznanie się feministek do klęski, do tego, że ich partia kobiet nie może nic zdziałać.

autor: Crystiano, data nadania: 2009-12-13 12:56:55, suma postów tego autora: 1543

red_noose, raz jeszcze

Może dlatego, że lewica nie jest monolitem (tak samo jak i prawica) i różne jej grupy mają inne priorytety?

-- Epokowe odkrycie! Tylko że pod względem konserwatyzmu obyczajowego wcale niedaleko lewicy do monolitu.

ten parytetowy amok jest jak najbardziej na rękę "środowiskom neoliberalnym", bo sam fakt zagwarantowania kobietom połowy miejsc na listach wyborczych ani ich ziębi, ani grzeje.

-- Tym właśnie powinna różnić się (moim zdaniem, nie trzeba chyba dodawać) lewica od neoliberałów: ich to ani ziębi ani grzeje, lewicę to zdecydowanie grzeje; dla nich jest to drugorzędna sprawa obyczajowa (dlatego Tusk zostawia decyzję prywatnym "sumieniom" swoich posłów, a sam mgliście projekt popiera ze względów wizerunkowych); dla lewicy natomiast to sprawa o znaczeniu systemowym.

Bochniarz, Szmaja... Odrzucanie parytetu tylko dlatego, że popiera go Pani X czy Pan Y, część takiego lub innego środowiska, którego nie lubimy, jest zupełnie niemerytorycznym argumentem. Podobnie z odrzucaniem argumentów tylko dlatego, że już się je wielokrotnie słyszało albo przy użyciu pseudoargumentu "ad personam" (bo przecież Środa to...)

A społeczeństwo jak na złość - wybiera PO i PiS, nie chce dekonstrukcji heteronormy i obalenia patriarchatu.

-- Kolejne epokowe odkrycie. Jakieś konstruktywne propozycje? Zaatakować parytet ze skrajnie lewicowych pozycji, żeby dołożyć neoliberalnemu konsensowi wokół tego projektu?

zatrucie postmoderną

-- Nareszcie mamy winowajcę! Łapać go!!


Parytet wprowadza inną linię podziału, wymusza inne koalicje; płeć staje WAŻNYM (albo po prostu widocznym) parametrem w polityce; parytet wbija się klinem w tradycyjne "konsensusy" polityczne, nawet w obozie neoliberałów czy konserwatystów. Potencjalnie w ogóle zmienia myślenia, o tym, co polityczne, a co nie. I to jest jego wartość.

autor: calamus, data nadania: 2009-12-13 13:28:30, suma postów tego autora: 20

nie wiem, czemu piszesz, macieju

że "gdy chodzi o kwestie światopoglądowe tu sprawa nie podlega ani negocjacjom ani nawet dyskusji"; właśnie toczy się dyskusja, prawda? Majka przedstawił swoje rozumienie nowoczesnej lewicy, które zresztą mało kto podziela w tym kraju; ten tekst niczego nie nakazuje, tylko proponuje -- nie wiem, skąd zarzut dogmatyzmu (być może w tle czai się powtarzany z uporem maniaka przez rzeszę prawicowych publicystów zarzut rzekomej "dyktatury poprawności politycznej" lansowanej ponoć przez liberałów i lewaków)

Majka powołuje się nie na Środę jako na autorytet, tylko na konkretne argumenty; można się z nim zgodzić lub nie

"wszelkie nawet te najbardziej absurdalne i radykalne postulaty LGBT i feminizmu stały się obowiązującym przykazaniem całej lewicy"

-- piszesz o Polsce??????????? arcyciekawe spostrzeżenie

przynajmniej pewna część "trującej postmoderny" zwróciła uwagę na kwestię wykluczeń społecznych; Majka proponuje, żeby etyka lewicowa właśnie z tej kwestii uczyniła swój fundament i punkt wyjściowy; w końcu czy nie takie było, historycznie, źródło lewicowości?? czy od początku nie chodziło o wykluczenia? (oczywiście, z czasem zakres i rozumienie społecznych wykluczeń się zmienia); a o konkretne rozwiązania można się, oczywiście, spierać

autor: calamus, data nadania: 2009-12-13 13:53:35, suma postów tego autora: 20

- ad Calamus -


Po pierwsze - nie sądzę, że kobiety w ogóle skorzystają na parytecie (no chyba, że korzyścią będzie samo zwiększenie ich liczebności na listach).
Jestem przekonany, że to marne 30% - 40% społeczeństwa, które chodzi na wybory, dalej będzie głosowało w większości na znajomą męską gębę, kierując się bardziej przynależnością partyjną niż kompetencjami kandydata.

Jakościowa zmiana? W parlamencie po '89 kobiety stanowiły (jeśli się mylę, popraw) między 20% a 30% składu - to one między innymi stanowiły o "jakości" polskiej polityki.
Czy zmieniłaby się ona na lepsze, gdyby kobiet była co najmniej połowa? Nie ma ku temu żadnych przesłanek.
Chyba że należy się do tej grupy feministów/feministek, którzy przypisują kobietom najszlachetniejsze ludzkie cechy, a te mniej szlachetne mężczyznom.

Nie wierzę też w to, że więcej kobiet w polityce równa się większemu zainteresowaniu problematyką kobiecą. Przecież nawet w krajach, w których działa system parytetowy czy kwotowy większość polityczek to... typowi politycy.
Powiedz mi, jakimi realnymi prokobiecymi zmianami wsławiła się Środa będąc w rządzie, Jaruga, Radziszewska, Sobecka, Gilowska, Mucha, Łybacka... można tak wymieniać jeszcze długo.

Co do realności tego projektu - stawiam dolary przeciw orzechom, że kiedy przyjdzie do głosowania projektu, przepadnie on głosami kobiet i mężczyzn z PiSu, konserwatywnej większości PO i PSLu.
A jeśli się mylę, to sukces parytetu na listach stanie się młotem na dalsze postulaty feministyczne i lewicowe.

O wiele rozsądniejszy wydaje mi się system kwot - tak żeby jedna płeć nie stanowiła więcej niż 2/3 składu list wyborczych, zatrudnionych w administracji publicznej, w oświacie, przyjmowanych na studia itp.
Tak jak uważam, że udział kobiet w polityce powinien być większy (ale nie dlatego, że są delikatniejsze, mniej konfliktowe i ładniej wyglądają i na pewno zajmą się prawem do aborcji), jestem przekonany, że inżynieria w postaci parytetu na listach jest przeciwskuteczna.


...//...


Piszesz, że lewicy nie daleko do konserwatywnego obyczajowo monolitu. Której lewicy?
Ja na przykład jestem okropnym libertynem, a parytet (szczególnie w proponowanej postaci, promowany w sposób w jaki jest promowany) jest w moim odczuciu ochłapem rzuconym feministkom przez neoliberalny establishment na zasadzie - "nie trujcie nam dupy aborcją i bezrobociem, zajmijcie się parytetem".

Mówisz, że dla lewicy to sprawa o znaczeniu systemowym - jak widać nie dla każdej. A ja uważam, że ewentualne jego wprowadzenie zmieni w systemie tyle co przebieranki senatora Piesiewicza.

"Bochniarz, Szmaja..." - wiesz co, gdyby Hitler z Pol Potem stanęli razem i zakrzyknęli - "progresywne opodatkowanie, zwiększona redystrybucja, homozwiązki i brak wojen planem minimum" - nie miałbym najmniejszych oporów, żeby poprzeć te postulaty. Poza tym skąd wiedza kogo lubię, a kogo nie. Akurat Szmajdzińskiego znam i lubię (nie jako lewicowca rzecz jasna).

Z jednym się zgodzę - parytet wprowadza linię podziału - w i tak już groteskowo skłóconą i bezradną lewicę w Polsce.


- ad Ciniek -

Wolałbym, żeby zajęli się tym LUDZIE, którzy mają szczerą wolę działania i zmian, a przy tym realistyczny plan wprowadzania tych zmian. Czy zrobią to kobiety, mężczyźni, transi czy człowieko-małpy mało mnie interesuje.

autor: red_noose, data nadania: 2009-12-13 13:55:42, suma postów tego autora: 46

calamus,

"Luke, nie zrozumiałeś tekstu"- zrozumieć (tekst Majki)=zgodzić się, a zgodzić się=zrozumieć? Dobre :) Jakie to postępowe, kontr-konserwatywne :)

autor: Luke, data nadania: 2009-12-13 15:29:32, suma postów tego autora: 1782

Albo jedność, albo niebyt.

Zastanawiam się jaki cel miał autor pisząc ten tekst. Może chciał poprzeć ideę parytetów.
Albo wezwać do jedności lewicy ( z wyjątkiem oczywiście SLD, która ma lewicę tylko w nazwie). Może chodziło o doskonalenie ludzi lewicy (*Osoba identyfikująca się jako lewicowa powinna umieć krytycznie patrzeć nie tylko na przedstawianą jej rzeczywistość, ale również na siebie - pracować nad sobą,...*). A może wszystko na raz.
Chyba jednak chdziło głównie o parytety.
Szkoda, pewnie inicjatywa się zmarnuje, bo parytety to błąd myślowy, chociaż sympatyczny i sympatycznie przedstawiany przez niektóre panie.

Nie wiem dlaczego nie miałoby być hierarchii problemów, a nawet hierarchii wrogów.
Taktyka lewicy wszystko albo nic prowadzi pewnie do sytuacj gdy lewica będzie miała rację, a prawica będzie miała władzę.

autor: Adrem63, data nadania: 2009-12-13 15:41:40, suma postów tego autora: 2064

calamus

nie wiem czy czytamy ten sam tekst. Może ja zacytuję autora.

"Nie zamierzam jednak w tekście tym tłumaczyć łopatologicznie, czym jest parytet i dlaczego jest potrzebny, bo to zostało rewelacyjnie zrobione, na przykład, przez Magdalenę Środę i Kingę Dunin"

Może ja czegoś nie doczytałem ale w całym tekście nie widzę jednego argumentu który miałby mnie przekonać do parytetów. Zresztą w sumie po co skoro rewelacyjnie przedstawiła to już Kinga Dunin nieprawdaż?

Mnie Calamus obraża prosta logika jaką działacze w rodzaju Pana Majki przyjmują. Co widać i czuć w tym tekście aż za bardzo. Używając sformułowań w rodzaju

"Ręce mi opadają, kiedy czytam lub słucham osób, które określają się mianem lewicowych, jak z przekonaniem powtarzają...."

W połączeniu z listą postulatów ma już na samym wstępie wytworzyć wrażenie, że skoro "określają się mianem lewicowych" to oczywiste, że winny je popierać nie zaś kwestionować. A jeśli tego nie robią to Pan Majka już im znajduje miejsce w konserwatywno katolickiej mentalności

sekciarskie jest to, że Panu Majce nawet do głowy w tym tekście jednym znakiem nie wpadło, że sprzeciw wobec parytetów może wynikać nie z faktu bycia ciemnogrodem ale dlatego właśnie że jest się lewicowym i nie łyka się jak pelikan liberalnych rozwiązań w stylu parytetów. A irytujące, że Pan majka i jemu podobni stosując swój paradygmat lewicy w pośredni sposób odmawiają prawa do określania się lewicowym tym którzy się z tym nie zgadzają.

I w jednym się z tobą mogę zgodzić a raczej chciałbym się zgodzić że niech to pozostanie osobistym zmartwieniem Majki

autor: maciej stanczykowski, data nadania: 2009-12-13 19:08:46, suma postów tego autora: 899

+

Bzdura. Można podać przykłady wielu, wielu krajów, w których kapitalizm kwitnie, mimo że respektowane tam są i prawa LGBT, i "świeckość" państwa, i feministyczne parytety i co tam jeszcze byście chcieli z zakresu "lewicowej" obyczajowości. Jaki z tego wniosek? Że to właśnie obyczajówka w żaden sposób kapitalizmowi nie zagraża.

autor: Angka Leu, data nadania: 2009-12-13 20:17:33, suma postów tego autora: 3102

++

>parytet wbija się klinem w tradycyjne "konsensusy" polityczne,<
Dokładnie tak! Odstrasza masę ludzi, którzy są nastawieni prosocjalnie i antykapitalistycznie od takiej lewicy.

autor: Angka Leu, data nadania: 2009-12-13 20:18:12, suma postów tego autora: 3102

moje przemyślenia krótkie po tym co przeczytałem

Na lewicy działam od kilku lat, różnie to wyglądało ale trzech groszy po tym co tu przeczytałem i w komentarzach i samym artykule sobie nie odmówię.

Wiadomo że żyjemy w kraju w którym sporo Kowalskich i Nowaków na słowo socjalizm, z racji pałek ZOMOwskich i podobnych, reaguje w najlepszym wypadku haftem długim jak rzeka Nil. Gdyby chodziło tylko o historie to by nie byłoby może tak źle bo poza nieliczna grupka radykalnych IPNowców niewiele osób będzie szukać w niej wyjaśnień czemu na stole nie ma chleba a dziecko w szkole nie może sobie pojechać na wycieczkę przez co automatycznie jest w odczuciu swoim i otoczenia w jakiś sposób gorsze.

Zabawa polega na czym innym. Odkąd po zajebaniu Unii Pracy i dawnego PPSu mamy SLD jako partie lewicy odtąd jakikolwiek zmiany prosocjalne i propracownicze nie wychodziły poza program wyborczy i sale którą ubierano w czerwień kiedy sondaże szły w dół :)

Nasza "lewica skoro miała w dupie pracowników,emerytów i inne grupy stanowiące klasyczny elektorat lewicy musiała sobie znaleźć innych wyznawców. A że wspólne SLD i GW/UW interesy i wspólną wódę piło się przy okrągłym stoliku w 89 to podchwyciła obyczajówkę do absurdalnych rozmiarów. A prawicy w to graj wszak polskie społeczeństwo to ciemnogród, homofoby i o zgrozo bywalcy kościołów. Wynik konfrontacji będzie więc z góry przesądzony.

Kończy się tym że robotnik czy emeryt co to nie rozumie pojęcia dekonstrukcja paradygmatu heteronormatywnego lub gender głosuje na PiS bo tamci rzucają hasła miliona mieszkań a i podwyższają o 20 % płacę minimalną. Nikt tu chyba nie wierzy że PiS to socjalna partia bo wiemy kto podatki najbogatszym obniżył, ale na tle liberalnego w praktyce SLD i pochłoniętej walką o gender i prawa warzyw alternatywnej lewicy czy tzw. lewicy, prezentuje się całkiem przyzwoicie. Co wybitniejsi lewicowcy ku radości Adasia Michnika nazwą wyborców PiS moherami czy hołotą.Wszak kto nie ma konta w banku, nie włada jak my wykształceni 2ma językami i nie krzyczy papież chuj prezydent kurwa, to ostatnia barykada ciemnogrodu która my w imię "nowej lewicy" zdobędziemy niczym pałac zimowy.

Ktoś może zaraz napisać, że przesadzam, generalizuje a sytuacja nie jest faktycznie taka zła. Owszem, po części prowokuję bo liczę na dyskusję. Są u nas uczciwi lewicowcy, z tych grup alternatywnych, tacy co zapierdalają po 7 zł na godzinę, są ideowi i szczerze chcieliby zmienić świat. Są tacy co próbują tworzyć niezależne związki zawodowe jak OZZ IP, tacy co wspomogliby strajki i inne demonstracje. Jest KSS co to broni interesów lokatorów, co to potrafi położyć się w drzwiach jak trzeba zablokować eksmisję człowieka na bruk. Tyle że faktycznie jest to margines.

Lewica odcięta jest od bazy społecznej, lewicę tworzą w większości (podobnie jak autor tych słów) studenci. Ci którzy skończą uczelnię zwykle co normalne oczywiscie w pełni chcą założyć rodzinę, znaleźć pracę, ustabilizować się. Nie rajcuje już ich klejenie plakatów, robienie konferencji dla samych siebie czy bieganie po ulicach z hasłami rewolucja w sytuacji gdy tej ostatniej szukać tutaj można jak tsunami.

Co by więc nasza dzielna dzisiejsza "lewica" nie wyginęła podchwytuje medialne tematy zastępcze. Zamiast próbować zrozumieć społeczeństwo i dostosować program stara się je na siłę unowocześnić. Wszak ten kto nie popiera aborcji na zyczenie to prawicowiec, ten kto nie bedzie domagał sie wieszania ksiązy to pewnie sam klecha a ten kto nie popiera adopcji dzieci przez homoseksualistów to pewnie sam kryptogej;]

Batali obyczajowej na dobrą sprawę nie da się wygrać bo to spór o moralność a tą każdy ma własną. Poczytajcie jak to w Ameryce było i wyciągnijcie wnioski. Co innego chleb,który dla wszystkich winien być taki sam i który każdy z nas chyba na swoim stole w domu chce mieć ;]

szanowni liberałowie i szanowne liberałki idąc jezykiem poprawnosci politycznej, twórzcie sobie swoje obyczajowe wojenki na waszych salonach a nie dzielcie przez nie świata pracy nawet jeśli cytując klasyka pożyteczni idioci chcą wam w tym pomoc.

Lewica socjalna nie liberalna!

autor: Puciaq, data nadania: 2009-12-13 20:53:42, suma postów tego autora: 113

Nie doczytałem do końca

Stanąłem jak wryty w miejscu, w którym autorka powołuje się na takie "autorytety" jak Środa czy Dunin. Nie wiem jak inni ale ja miałem dość. Autorka zarzuca coś lewicy, a ja bym zapytał jak na lewicy można się powoływać na "autorytet" kobiet, które z lewicą nic wspólnego nie mają? Przecież to czystej krwi liberałki! Żałosne.

autor: sierp_i_młot, data nadania: 2009-12-13 22:03:33, suma postów tego autora: 6205

majka to autor

a nie autorka.

autor: bartek_n, data nadania: 2009-12-13 22:15:52, suma postów tego autora: 138

światopoglądówka

Światopoglądówka nie jest tematem zastępczym. Tym raczej jest wystawanie pod domem Jaruzelskiego, antykomunizm, lustracja, a więc generalnie polityka historyczna, w której niestety lubuje się część lewicowców :(

autor: tomzek, data nadania: 2009-12-13 22:42:30, suma postów tego autora: 152

tomzek - jakbym miał taką przeszłość jak lewica to też bym

prowadził politykę ahistoryczną :)

autor: Sumienie Narodu, data nadania: 2009-12-13 23:28:12, suma postów tego autora: 6125

Panie Puciaq

"Wiadomo że żyjemy w kraju w którym sporo Kowalskich i Nowaków na słowo socjalizm, z racji pałek ZOMOwskich i podobnych, reaguje w najlepszym wypadku haftem długim jak rzeka Nil. Gdyby chodziło tylko o historie to by nie byłoby może tak źle bo poza nieliczna grupka radykalnych IPNowców niewiele osób będzie szukać w niej wyjaśnień czemu na stole nie ma chleba a dziecko w szkole nie może sobie pojechać na wycieczkę przez co automatycznie jest w odczuciu swoim i otoczenia w jakiś sposób gorsze."
***
I właśnie po to, by Kowalski z Nowakiem nie rzygali na słowo "SOCJALIZM" potrzebna jest lewica w całym tego słowa znaczeniu, a więc i społeczna i liberalna światopoglądowo.
Pan ze swym ograniczeniem lewicowości jest co najwyżej kandydatem na socjalistę.

autor: tarak, data nadania: 2009-12-13 23:37:56, suma postów tego autora: 2789

Z panami to skończyliśmy w 1918 a niektórzy w 1944 ;)

Ale ad rem bo chętnie odpowiem:

Użytkowniku tarak:

Mam zasadnicze pytanie: kto tutaj wyznacza co jest kanonem lewicowości w dzisiejszych czasach? Jak rozumiem w sprawach ekonomicznych podział jest dość jasny, w uproszczeniu wielki kapitał kontra świat pracy. Wielki kapitał tak samo niszczy Kowalskiego z fabryki Opla jak i Nowakową ze sklepiku gdzie ów dżentelmen kupuje piwko po pracy i bułki dla dzieci do szkoły. Myślę, że w tej materii łatwo dojdziemy do porozumienia.

Natomiast nie przypominam sobie żeby ktoś tutaj kiedykolwiek jasno zatwierdził i uzyskał autorytet że równorzędną sprawą jak walka o godną płacę jest ciągnącą się od circa 1968 roku wojenka kulturowa. By ułatwić życie forumowym historykom to z pianą na ustach polecą szukać jakoby dawniej lewica też walczyła o te dwie gałęzie równorzędnie chętnie co nieco napisze. Otóż jak sobie moi drodzy zobaczycie zapisy z demonstracji 1-Majowych na które przychodziły dobrowolnie tłumy odświętnie ubranych robotników to owszem będą tam postulaty równouprawnienie kobiet(chyba nikt nie ma wątpliwości o słuszności tego postulatu) ale przede wszystkim ekonomicznego. A przed nimi będą takie sprawy jak godna płaca, 8 godzin, ubezpieczenie na starość czy też zachowanie pokoju na świecie.

Ktoś może powiedzieć, że poziom życia wtedy był inny i zapotrzebowanie mas również inne. Zgoda, poziom jest wyższy, ale czy dla 60 % ludzi żyjących poniżej minimum socjalnego sprawa podwyżki płacy minimalnej ma być równie istotna jak umowność pojęcia płeć pochodząca z prac jakiegoś koła naukowego gender studies?

W społeczeństwie dochodzi teraz do takich absurdów, że wręczenie kobiecie kwiatka czy też grzeczne puszczenie przodem w drzwiach przez "postępowy świat" bywa uznawane za szowinizm a słyszałem o przypadkach w których za nieidentyfikowanie kultury queer z lewicą traci się miano lewicowca. No niezłe jaja, nie powiem.

A potem lewica dziwi się że taki przykładowo chodzący na mecze, nie czytający Żiżka i nie potrafiący wypowiedzieć Mouffe chłopak po zawodówce czy technikum, zapierdalający uczciwie za marne grosze, nie tylko nie popiera lewicy ale wręcz się ją brzydzi. I ma rację, bo lewica robi się paradoksalnie elitarna a nie egalitarna jaką to była od swych najwcześniejszych czasów :)

autor: Puciaq, data nadania: 2009-12-14 00:33:35, suma postów tego autora: 113

no i jedziemy dalej

kolego tomzek

Nie rajcuje mnie stanie pod domem generała bo owego generała. Fakt jest faktem, że człowiek ten rozbił milionowy ruch społeczny, który mógł sprawić że Polska wyglądałaby dziś inaczej. Jak? Nie wiem, dużo czytałem o całym temacie więc że pozwolisz nie będę typował wyniku tej alternatywnej historii kiedy to czołgi nie wjeżdżają na ulice a dzieciakom nie zabiera się teleranka.

Ale reszty już sobie nie odpuszczę. Fakt, od likwidacji Polski Ludowej minęło 20 wiosen. Kraj miał swoje plusy,miał minusy, nie o tym jednak będziemy rozmawiać. Idzie o to że banda cwaniaków czy jak to liberałowie by powiedzieli obrotnych bądź przedsiębiorczych PZPRowców dogadała się przy 12 kolejce z Adaśkiem Michnikiem, Bolkiem Wałęsą i resztą milusińskich że władzę oddadzą ale gospodarkę sobie zostawią. Ktoś zaraz tu wyskoczy i zapyta jak to skoro u niego w sklepiku na osiedlu pani Beata sprzedaje a nie jakiś esbek. No spoko, tyle, że idzie nam o przedsiębiorstwa strategiczne a nie malutkich ciułaczy. Zobacz sobie skąd się wziął ITI i jego szefowie, zobacz sobie sprawę pierwszych kantorów na granicy po 1989 roku, zobacz FOZZ, Bartimpex i inne cuda. O prywatyzacji strategicznych branż z grzeczności nie będę się już wypowiadał :)

Jeśli lewica chce wyjaśnić pewne sprawy, chce wiedzieć dlaczego po lewej stronie siedzi dawna sowiecka agentura w postaci SLD, jeśli chce wiedzieć dlaczego jest gnojona w liberalnych mediach to powinna uczciwie spojrzeć na to co za cyrk zrobiono pod koniec lat 80tych i na co było i jest przyzwolenie chłopaków od SLD po UD/UW.PO kończąc.

Może gdy dostaniesz w łeb na demonstracji (czego Ci oczywiście nie życzę) lub będziesz musiał się po raz enty tłumaczyć że jesteś z lewicy i nie kochasz SLD to pojmiesz dlaczego hasło (przy poszanowaniu dla ideowych,uczciwych komunistów) "A na drzewach zamiast liści będą wisieć komuniści"

autor: Puciaq, data nadania: 2009-12-14 00:48:58, suma postów tego autora: 113

Puciaq

Sam jestem "chłopakiem po zawodówce zapierdalającym uczciwie za marne grosze" i tym co mnie obrzydza w lewicy to właśnie zajmowanie się pseudoproblemami jak Jaruzelski, lustracja czy komuniści, których nie ma w polityce. Do lewicy obyczajowej nic nie mam, do tej babrzącej się w historii jak najbardziej. Problem dyskryminacji kobiet, prawo do aborcji czy legalizacji związków partnerskich to realne problemy w odróżnieniu od tych historycznych.

autor: tomzek, data nadania: 2009-12-14 11:25:44, suma postów tego autora: 152

Ciekawie ciekawie

Nie ma (post)komunistów w polityce? Racja, takich czytających Marksa,Engelsa, Lenina chyba nie. Ale chyba przegapiłem moment, w którym zamknięto ITI, zlikwidowano SLD i tym podobne. Możesz podać datę ?

W dyskusji obyczajowej nie chodzi o to czy dany postulat jest słuszny czy nie, chodzi o to że nie wiadomo dlaczego wszelkiej maści liberałowie i pseudopostępowcy wymyślili sobie, że te postulaty to akurat muszą być w centrum zainteresowania lewicy a kto tego nie rozumie to nie jest godzin miana socjalisty.

Pytam raz jeszcze, kto dał liberałom prawo do określania kanonu wartości lewicy?

Jest zasadnicza różnica między przykładowo poszanowaniem praw osób homoseksualnych a popieraniem od razu prawa do adopcji przez nich dzieci.
Jest zasadnicza różnica między opartym na kryteriach medycznych umożliwieniem aborcji a krzyczeniem moje ciało mój wybór i zabijaniem żywych, czujących organizmów w ostatnich miesiącach ciąży.
Jest różnica między popieraniem ekonomicznego równouprawnienia kobiet a walką o parytety dla liberalnych karierowiczek tudzież walką o nazywanie otwierania drzwi kobietom czy wręczania kwiatów szowinizmem.

Jak zaczniesz biegać i krzyczeć rewolucja nawołując ludzi do obalenia kapitalizmu to wezmą Ciebie za świra. Jeśli zaś zaczniesz zbierać podpisy co by zrobić dzieciakom na blokowisku plac zabaw, organizować demonstracje kiedy wywalają ludzi z pracy za udział w strajku, akcje ulotkowe na temat złodziejskich praktyk banków, happeningi to masz szanse kogoś zainteresować a w najgorszym wypadku otrzymasz łatkę niepoprawnego idealisty.

Podobnie ma się sprawa obyczajowa, jeśli mówisz o tym z sensem, zrozumiałym językiem i bez jakiś niezrozumiałych radykalizmów to możesz coś ugrać.

autor: Puciaq, data nadania: 2009-12-14 12:35:47, suma postów tego autora: 113

komuniści

Nie widzę tych komunistów w polityce. Nigdzie niestety. Wskaż mi jakiegoś członka SLD, który wyznaje komunistyczne ideały! Co z tego, że ktoś kiedyś był komunistą? Co to ma do tego kim jest ta osoba dzisiaj? A zwykle jest liberałem. Przecież do PZPR/SLD napływali głównie koniunkturaliści, a nie ideowi komuniści.

autor: tomzek, data nadania: 2009-12-14 13:01:31, suma postów tego autora: 152

tomekz

a kto na lewicy zajmuje się lustracją czy tropieniem komunistów? Bo ja nie wiem. Bo jak mówimy o jednej pikiecie którą LA urządza raz w roku ( już nie wnikając w twoją ocenę sensu) to na tej samej zasadzie lewica zajmuję się oddawaniem krwi robieniem prezentów mikołajkowych czy rozdawaniem prezerwatyw

autor: maciej stanczykowski, data nadania: 2009-12-14 13:30:47, suma postów tego autora: 899

calamus

W kwestiach śiwatopoglądowych mam poglądy umiarkowanie konserwatywne nie ukrywam tego!

autor: Antyliberał, data nadania: 2009-12-14 13:40:28, suma postów tego autora: 1302

Świetnie Puciaq !

Słownik robotnika, ideologia Marksa,
styl Ikonowicza, nie ma dwóch zdań,
to mówi Lewica.

autor: Adrem63, data nadania: 2009-12-14 13:54:48, suma postów tego autora: 2064

.

Praktycznie cała szeroko rozumiana lewica zajmuje się jakimiś różnymi pseudoproblemami. Dotyczy to tak samo SLD, RACJI, LA, jak i PPS. Dobrze, że chociaż PPP i Zieloni nie dali się wciągnąć w tę politykę historyczną.

autor: tomzek, data nadania: 2009-12-14 14:24:01, suma postów tego autora: 152

tomzek

Sam jestem "chłopakiem po zawodówce zapierdalającym uczciwie za marne grosze"
--
Jak to mówią: nie chciało się nosić do szkoły teczki trza teraz na budowie przerzucać woreczki. ;-DDDDDDDDD

autor: Cud2, data nadania: 2009-12-14 14:38:56, suma postów tego autora: 3206

dlaczego

lewicy etyka kojarzy sie tylko z seksem itp.????????????????
Ja tez uwazam ze lewica powinna podnosic sprawy etyczne. Ale dla mnie to znaczy ze powinna mowic o etosie pracy, o jej sensie, o uczciwosci, o egoizmie lub jego braku, o wdziecznosci, solidarnosci, walce, odwadze, poczuciu wspolnoty i wielu innych cnotach spolecznych ktorych ludziom pracy brakuje.
Natomiast lewica kawiarniana mowi w kontekscie etyki tylko o sprawach lozkowych tak jakby przyjela za wlasny, punkt widzenia a moze co wazniejsze hierarchie problemow od najbardziej bigoteryjnych i purytanskich protestantow, z ktorych to krajow nie przypadkiem wywodza sie ruchy feministyczne itp., a ktore slabo sobie jakos radza nie tylko we wloszech ale i we francji bo francuzki nie maja mentalnosci pastorow.

autor: kontras, data nadania: 2009-12-14 17:35:34, suma postów tego autora: 1774

Lewica,

jako ruch społeczny, powinna kierować się tymi normami moralnymi, które w swoim codziennym życiu stosują ludzie pracy najemnej, których interesy chce wyrażać. A dla nich najważniejsze są te normy, które zapewniają im godne warunki pracy i sprawiedliwy podział jej rezultatów. Wszystkie inne mają dla nich drugorzędne znaczenie, w tym także skłonności takie czy inne. Inaczej mówiąc: najpierw chleb a piosenki później, bo z pustawym żołądkiem nikt na ogół nie ma ochoty do śpiewania. A zmian znów takich wielkich od czasów Marksa nie ma. Nadal są bezrobotni i nadal są wyzyskiwani.

autor: steff, data nadania: 2009-12-14 17:52:32, suma postów tego autora: 6626

do cud2

A Ty, podwarszawski obrońco uciśnionej burżuazji, jaką podrzędną uczelnię zaocznie ukończyłeś? Dzięki tatusiowi i mamusi możesz teraz przenosić bez sensu teczki i segregatory i patrzeć z góry na "roboli"?

autor: lewicowiec, data nadania: 2009-12-14 17:53:35, suma postów tego autora: 499

Cud2

Chciało się tylko moich rodziców nie było stać na moją edukację, a z pensji 1000 zł niestety nic się nie da na nią odłożyć.

autor: tomzek, data nadania: 2009-12-14 18:26:54, suma postów tego autora: 152

Cud2 robol też człowiek nie naśmiewaj się

W niektórych krajach tzw.rajach socjalnych jest troszke inne powiedzenie
Niechciało się nosić teczki to się będzie chodzic do opieki po zasiłeczki!

autor: Antyliberał, data nadania: 2009-12-14 18:47:45, suma postów tego autora: 1302

Panie Puciaq

"Mam zasadnicze pytanie: kto tutaj wyznacza co jest kanonem lewicowości w dzisiejszych czasach? "
***
Nie o to chodzi co jest kanonem lewicowości, ale jaka
postawa społeczna daje nadzieje na zrealizowanie tych wszystkich postulatów, które bardzo słusznie, Pan w dalszym toku wypowiedzi wymienia.
Czy zniewolony edukacją klerykalną obywatel może wystąpić przeciwko wielkiemu kapitałowi, skoro ten właśnie kapitał jest głównym sojusznikiem Kościoła, a ten w zamian pacyfikuje nastroje społeczne? Wyrwanie się kobiet spod patriarchalnej dominacji mężczyzn jest elementem edukacji społecznej, co w przyszłości zaowocuje ustawodawstwem bardziej sprzyjającym rodzinie i pokojowi światowemu.
Współpracujące z Kościołem partie prawicowe zawzięcie zwalczają emancypację kobiet, bo słusznie, upatrują w nich siłę mogącą zmienić priorytety społeczne i ostateczny koniec ich wielkich wpływów politycznych.
Więc nie ma w tym żadnej mody, ale potrzeba stworzenia nowej bazy społecznej, świadomej swej siły, zdolnej przewartościować obecne stereotypy polityczne.
Owszem , tej tezie zdaje się przeczyć obecność w polityce takich posłanek jak pp.Sobecka czy Nelly Rokita, ale
fakt, że osoby o takiej umysłowości odgrywają rolę w polityce jest właśnie argumentem za parytetem płci, by wyborca mógł wybrać między kobietami uczestniczącymi w polityce z łaski przywódców partyjnych a kobietami wyłonionymi z wielkiej grupy innych kobiet, uczestniczących w polityce na podstawie ustawy, uniemożliwiającej wystawienie listy
kandydatów złożonej w większości z mężczyzn.
Znajdzie się tutaj sprawa aborcji, zapłodnienia in vitro
lepszej opieki Państwa nad samotną matka itd.
Pan Adrem63 upatruje w Pańskiej postawie nadzieję na poprawę stosunków społecznych, ale ja raczej widzę zagrożenie, gdyż argumentacja, którą się Pan posługuje
musi zniechęcić do deklarowanych celów te środowiska, od których ich realizacja w największym stopniu zależy - inteligencję.

autor: tarak, data nadania: 2009-12-14 20:08:30, suma postów tego autora: 2789

Cud2

A gdzie byś mieszkał, gdyby nie było tych, którzy przerzucają te woreczki? Bo pewnie nawet nory w ziemi nie umiałbyś sobie wygrzebać.

autor: steff, data nadania: 2009-12-14 20:47:35, suma postów tego autora: 6626

A to widze, że dyskusja schodzi na głębszy temat i bardzo chętnie odpowiem.

Co do kościoła. Wszystko zależy od tego jaki ten kościół jest. Nie ma reguły, w Ameryce Południowej teologia wyzwolenia jako zjawisko chyba jest znana. Schodząc jednak na grunt Polski to zabawa polega na czym innym. Można optować za świeckim państwem a przy tym chodzić do kościoła celem po prostu modlitwy czy z samego przyzwyczajenia a nie celem przyjmowania bezkrytycznie tego co ten czy inny duchowny sądzi. Samo chrześcijaństwo zaś ma z lewicą więcej wspólnego niż się niejednej główce zdaje. Ale tzw. nowoczesna lewica woli z jednej strony radować się werdyktem o zakazie wieszania krzyży (werdykt co do istoty imho słuszny) a pomstować na Szwajcarie gdzie o zgrozo lud i o zgrozo demokratycznie powiedział nie budowie minaretów.
Dalej, kobiety są w Polsce dyskryminowane i żadna Bochniarz czy inna Gronkiewicz-Waltz nie sprawią, że ktokolwiek trzeźwy oceni to inaczej. Różnimy się w tym co to znaczy dyskryminacja. Ekonomiczna? Jak najbardziej. Przemoc w rodzinie? Zwalczać zdecydowanie. Ale za kulturowe cudeńka i radosną twórczość pani Środy pomstującej na socjalizm klaskać lewicy nie przystoi. Paradoksalnie to sama tzw. lewica emancypacyjna robi kobietom największego wała. Bo to że pani Iksińska w Tesco zapierdala i dostaje 1200 zł czy też okładkę Faktu z napisem Wyzysk sponsoruje pani Igrekowa co to poroniła to jakoś kobiet na Kongresie Kobiet czy też na manifach 8 marca niespecjalne obchodzi. Ja tam z przyjemnością oddam głos na kompetentną kobietę i niepotrzebne są do tego parytety. Spojrzałem w przeszłość i w 3 wyborach na których byłem to oddałem głos dwa razy na kobietę i nie potrzebowałem do tego parytetów ani one nie potrzebowały ich by się przebić bo po prostu były kompetentne. Sprawa paryterów obchodzi mnie jak zeszłoroczny śnieg, mogę nawet podpisać jak ktoś mi podsunie ale uważam, że jest milion ważniejszych spraw które kobietom w Polsce są bardziej potrzebne.
Pamiętam kiedyś, że na jednym z lewicowych for dyskusyjnych ktoś podniósł alarm, że oto na demonstracji robotniczej jakiś człowiek niósł krzyż. Rzecz naprawdę straszna, zamiast się cieszyć, że przychodzi człowiek na akcję to inni go pocisną. Ponownie polecam wątek PPS-u który kiedyś ustawiał się pod kościołami i po nabożeństwie wzywał ludzi do demonstracji. I tak lud szedł,czerwone szturmówki kołysały na wietrze, tłum śpiewał Boże coś Polskę a tuż obok Międzynarodówkę i Czerwony sztandar.
Wiadomo czasy się zmieniają, ale zastanówcie się szanowni ile w waszych - zapewne akademickich = dyskusjach czasu zabierają sprawy obyczajowe, ile o tym się trąbi w mediach, ile osób przychodzi na marsze i kontrmarsze równości. Jeśli chcecie żyć w świecie w którym podział będzie szedł PRZEDE WSZYSTKIM na wierzących i niewierzących, na postępowych i ciemnogrodowych, na libertynów i konserwatystów to proszę bardzo. Dajcie mi tylko znać to zabiorę wam na akcji czerwony sztandar. Bo ten sztandar dzieli społeczeństwo w sposób znacznie bardziej konkretny, na znacznie ważniejszy bo na wyzyskiwanych i wyzyskujących. A samo zbudowanie ustroju sprawiedliwości społecznej winno być celem nadrzędnym a radykalne wojenki obyczajowe potencjalny aktyw tylko niepotrzebnie rozbijają.

autor: Puciaq, data nadania: 2009-12-14 22:18:39, suma postów tego autora: 113

Puciaq

Czasy się zmieniają, a lewica (socjalistyczna) musi ewoluować, musi za tymi czasami nadążać.

Jakby to było, jakby się ludzie upierali przy zostaniu w jaskiniach i w epoce kamienia łupanego?

autor: Ciniek, data nadania: 2009-12-14 22:55:26, suma postów tego autora: 21

Panie Puciaq

Widzę wyraźnie, że zgadzamy się co celu.
Nie musimy jednak zgadzać się co do dróg wiodących do niego.
Najważniejszą różnicę widzę w stosunku do Kościoła, który moim zdaniem jest głównym hamulcowym postępu społecznego, a Pan upatruje w nim sojusznika.
Pan idealizuje Kościół biorąc dosłownie retorykę, którą w kontaktach z wiernymi stosuje, a ja widzą ją jako pustosłowie na wzór deklaracji o socjalizmie w PRLu.
To jest poważna różnica, bo mimo wspólnego celu, stawia nas na odległych pozycjach.

autor: tarak, data nadania: 2009-12-14 22:56:21, suma postów tego autora: 2789

Może się przyda

IPiSS i minimum egzystencji - http://www.radiownet.pl/radio/wpis/1976/

autor: Teresa Stachurska, data nadania: 2009-12-14 23:04:33, suma postów tego autora: 1169

Lewico nie umieraj za parytety!

Autor tekstu, ewidentnie, niespecjalnie odnalazł się w realiach grup feministycznych obecnie działających. NIESTETY, ruchy feministyczne, z Henryką Bochniarz, Magdaleną Środą i Lewiatanem, nie mają NIC wspólnego z lewicową polityką ekonomiczną, NIC wspólnego ze światopoglądem historycznym, a współpracę z lewicą także za NIC, co więcej, ruchy które obecnie tak bardzo zmobilizowały się do działań m.in w walce o parytety, wychodzą z prądów LIBERALNYCH, wspartych KONKRETNYM kapitałem, i w tym miejscu, nie piszę czy warto być za czy przeciw parytetom, bo na Polskie warunki sprawa nie jest jasna, tylko za tym, by nie dać się zmarginalizować, zepchnąć do roli walczących o równouprawnienie w parlamencie i jeśli chodzi o mniejszości, za tym co oczywiście jest częścią nowoczesnych lewicowych poglądów, musi stać baza, baza czyli spojrzenie na sprawy gospodarki, inaczej, lewica skończy na kongresie kobiet, siedząc na wykładach które rozpatrują fikcyjne problemy "kobiet biznesu" a o biedzie nie zająkną się jednym słowem.

autor: Giskard, data nadania: 2009-12-15 08:34:52, suma postów tego autora: 302

Panie tarak,

jak dotąd to co napisał Puciaq, zgadza się z moimi poglądami. Może czegoś nie zauważyłem w jego tekscie, ale wydaje mi się, że jemu nie chodzi (podobnie jak mnie) o widzenie w Kościele sojusznika, tu chyba Pan przesadził. O wiele bardziej chodzi o to żeby nie traktować Kościoła jako wroga nr 1, bo tym wrogiem jest neoliberalizm, nowoczesna religia,
(a nawet Kościół) kapitału. Ślepa walka z KK jaką chcą toczyć emancypacyjne grupy lewicy nie jest pragmatyczna, tym bardziej, że toczona przy użyciu brudnej broni (ciemnogród). W ten sposób następuje oderwanie się lewicy od bazy, w którą KK jest wrośnięty i jeszcze jakiś czas będzie.
Jak już napisałem, efektem jest fakt, że lewica ma rację, a władzę ma prawica i robi swoje.
Będziemy *mądrzy*, będziemy czytali Kanta, Poppera, Milla, podyskutujemy sami między sobą i będzie nam dobrze, będziemy gadać o niesprawiedliwości, emancypacji w płaszczyźnie kulturowej, a może nawet ekonomicznej, ale niestety jałowo.

Dla lewicy jednakowo ważne są i baza i nadbudowa.
Bez zdolnych wykształconych ludzi nie powstanie ani sensowny projekt hegemonii lewicy, ani sensowny projekt systemu społeczno ekonomicznego. Rządy lewicy muszą się opierać na wysoko kwalifikowanych kadrach, nie sposób tam wstawić samych Siwaków. Musi być także elita intelektualna jako reflektor klasy pracującej.
Bez bazy jednak lewicowość staje się hobby.

autor: Adrem63, data nadania: 2009-12-15 13:54:41, suma postów tego autora: 2064

Panie Adrem 63

To, że neoliberalizm w Polsce triumfuje, to obok czynników zewnętrznych ( Bank Światowy, MFW) jest również naszą ,
Polaków winą. A to dlatego, że mimo złych z nim doświadczeń, wciąż na prawicę w większości głosujemy. Nie widzimy związku między głosowaniem a późniejszymi działaniami Sejmu.
A głosujemy na prawicę, bo ufamy Kościołowi, w imieniu którego te partie przemawiają - i nie słyszałem, by jakiś biskup od tych bogobojnych deklaracji się odcinał.
A kościołowi nie po drodze z postępem społecznym - o wiele łatwiej manipulować ciemnym ludem bożym niż świadomym.
I dlatego uważam Kościół Katolicki za głównego hamulcowego zmian społecznych w kierunku egalitaryzmu.
A co do bazy, to ma Pan rację, ale inteligencja walczy też we własnym imieniu.

autor: tarak, data nadania: 2009-12-15 16:52:22, suma postów tego autora: 2789

Parytet!

Problem. Z jednej strony to żadna łaska by w Parlamencie połowę posłów i senatorów stanowiły kobiety, z drugiej zaś obawiam się, że kobiety - jak Henryka Bochniarz - które się walnie przyczyniły do tragicznego rozwarstwienia dochodów współobywateli, zabiegają o parytet we własnym wręcz biznesowo - politycznym interesie.

Z jednej strony widzę, że do miejsc na listach wyborczych mogą skuteczniej kandydować panie o poglądach liberalno-konserwatywnych, albo osoby przez nie wskazane, z drugiej - panowie... już tak mają i się tego na codzień nie roztrząsa. Pytanie dlaczego się nie roztrząsa!

Z jednej strony gdy mężczyżni po raz pierwszy godzili się na udział kobiet w wyborach też wytaczano "racjonalne" argumenty przeciw temu prawu, z drugiej - świat się od tego nie zawalił, a nawet trochę wysubtelniał. Trochę, bo jak mniemam za dużo ma tu do powiedzenia tzw dyscyplina partyjna i asekuranctwo kobiet, które do Parlamentu trafiają z list zatwierdzanych przez mężczyzn, obecnie w przewadze neoliberalno - konserwatywnych. Dyscyplina partyjna to też asekuranctwo, póki co - mężczyzn.

Z jednej strony obecnie w Parlamencie mężczyżni stanowią ca 80 % (taki niepisany parytet płci) a parytetów "orientacji seksualnych, ras, pochodzenia społecznego, statusu majątkowego, wykształcenia, itd", gdzieś czytałam że nawet rudych czy łysych, nikt się od nich nie upomina, z drugiej co i rusz czytam, że 'zagrożenie" takie nastąpi gdy w Parlamencie będzie mniej - mężczyzn.

W sumie marnie widzę te parytety, wątpię by pomogły na polską biedę choć to najważniejsza sprawa i jej powinien być poświęcony największy parlamentarny wysiłek, jednak dalsze upieranie się przy obecnym status quo ( status quo to zawsze bałagan, który jest!!!, czyli rzecz/sprawa nadająca się jedynie do zmiany ) mężczyznom dobrze też służyć nie może. Ani kobietom, więc od czegoś trzeba zacząć. Trudno, że tak jak się na to zanosi.

autor: Teresa Stachurska, data nadania: 2009-12-15 17:00:11, suma postów tego autora: 1169

Jeszcze do Kościoła

Panie tarak,
ogólnie to ja się z Panem zgadzam, ale *diabeł siedzi w szczegółach*.
To chyba nie jest tak do końca, że Kościołowi dzisiaj zależy na ciemnocie, a zatem i biedzie ludu. Kościół nie piśnie słówkiem przeciw wzrostowi płac najniższych, przeciwko podwyższeniu świadczeń socjalnych, rent, emerytur, zasiłków socjalnych. Kościół nie poprze neoliberalnej ideologii, że chciwość jest cool.
Zwalczanie zaś lewicy odbywa się na gruncie światopoglądowym i krzywdy doświadczonej.

Interesujące jest, że Kościół nie zwalcza z całą mocą nowej wiary, religii kapitału.
Neoekumenizm czy jak :) ?
A przecież ta nowa wiara jest jak najbardziej antychrystusowa i powoduje cały szereg ujemnych zjawisk, których źródła nie sposób nie widzieć i musi to widzieć także hierarchia kościelna.
Lewica zamiast używać brudnej broni (ciemnogród, kołtuneria) wobec Kościoła jako określonej społeczności, (a broń ta wywołuje określoną reakcję) powinna starać się zmusić hierarchię kościelną do zajęcia wyraźnego stanowiska wobec neoliberalizmu wraz z jego skutkami w Polsce, oraz podkreślać wspólne cechy chrześcijaństwa i lewicowości.

> A głosujemy na prawicę, bo ufamy Kościołowi...
No tak, ale jak Pan widzi, lewica robi bardzo wiele, żeby tego zaufania nie otrzymać.
Jeśli tak dalej będzie to lewicowość, chociaż ułomna,
będzie się praktycznie realizować głównie w ramach Kościoła Katolickiego.

autor: Adrem63, data nadania: 2009-12-15 20:58:39, suma postów tego autora: 2064

Patriarchat czy nie

Wszystkiemu winien patriarchat ?

Pan tarak pisze:
> Wyrwanie się kobiet spod patriarchalnej dominacji mężczyzn jest
> elementem edukacji społecznej, co w przyszłości zaowocuje
> ustawodawstwem bardziej sprzyjającym rodzinie i pokojowi światowemu.

Kobiety w Polsce nie mają na ogół lekko, ale czy to wina owego patriarchatu to już jest dyskusyjne.
Nie nie będę się spierał o to czy patriarchat jest gorszy od matriarchatu nie mam wiedzy w tym temacie. Chyba jedno i drugie jest formą opresji.
Wiem, że od pewnego czasu patriarchat ustępuje i jest to zjawisko ciągłe.
Czym to zaowocuje w przyszłości jeszcze nie wiemy, ale wiemy jak potrafią rządzić kobiety.

Nie będę się spierał czy Margaret Thatcher była postacią patriarchatu, chyba tak, była przecież konserwatystką, poza tym wszyscy jesteśmy w jakiś sposób związani z tym specyficznie rozumianym przez niektórych patriarchatem, a będzie tak zapewne do czasu aż kobiety
*wyemancypują się* od obowiązku rodzenia dzieci (co ta Natura z nami wyprawia, jest po prostu niesprawiedliwa :).
Jednak to nie patriarchalizm kazał Żelaznej Damie zdusić prawa pracowników i złamać opór związków zawodowych tylko neoliberalny dogmatyzm angloamerykański, a neoliberalizmu patriarchatowi jak się wydaje nie da się udowodnić.

Problem nierówności przeniesiony z wdziękiem z płaszczyzny ekonomicznej na płaszczyznę kulturową.
Kobiety macie źle z powodu dominacji mężczyzn, a gadanie o neoliberalizmie to tylko męska mowa trawa :) !

autor: Adrem63, data nadania: 2009-12-15 21:34:33, suma postów tego autora: 2064

kocham was !!! :)

No nie, padam z nog, mowie sobie- zerkne przy obiedzie na lewice.pl, na pewno znajde cos wesolego. I rzeczywiscie :)))

Stanczyk, Twoj pierwszy post swiadczy o Twojej zupelnej ignorancji. Zatrzymales sie w genderowym rozwoju kilka lat temu, chyba wtedy, kiedy i ja. Jakie LGBT? Nie wiesz ?! Teraz jest jakies LGBTIQA :D Co to jest? Pojecia nie mam. Dla kogo to jest wazne? Dla jakis rozowych publicystow i yntelygenckich mini-elitek :) Za rok, dwa otworze oczy w swiecie, gdzie mainstream jest dyktowany przez zwolennikow LGBTIQABCDEF haha :) I wszystkie te grupy beda mialy ustanowiony odgornie (bo po co sie pytac wiekszosci zlozonej z ignorantow, zakladac partie i po prostu startowac w wyborach?!) parytet, a aktywistki, na ktore nikt nie chce teraz glosowac (bo ludzie, podobnie jak ja-ciemniak, w odroznieniu od oswieconego autora, nie uwazaja Srody, Dunin i calej tej spoleczki za wyrocznie prawdy objawionej), beda z koniecznosci na listach paru "postepowych" partii.
Panowie i panie, towarzysze i towarzyszki, bracia i siostry czy jak tam chcecie, joemonster.org sie przy tym chowa! :)

Kurcze, przedwczoraj bylem w Kopenhadze, po demo wieczorem byl m.in. koncert protestongow, w tym Anne Finlay (kojarzycie ja pewnie z filmu "Tak wyglada demokracja", grala na demo w Seattle). Miedzy innymi spiewala o rownouprawnieniu kobiet. Porwala sale, w tym mnie. Bo nie spiewala o pierdolach, tylko o swiadomym wyborze drogi zycia, odrzuceniu przymusu spolecznego podporzadkowania sie mainstreamowej socjalizacji, wykpiwala patriarchalne wychowanie do "bycia czyjas dziewczyna" etc. A 90% piosenek byla o wojnie klas, o globalnej dyktaturze, z ktora wspolnie walczymy, o ochronie srodowiska przed degradacja, o wolnosci i demokracji. Na koniec cala sala, pewnie w 20 jezykach, zaspiewala Miedzynarodowke. TO jest drogi autorze lewicowosc, nie jakie LGBTVIAERAEBTRS czy cos tam. MS gratuluje wychowania nowego pokolenia aktywistow, brawo towarzysze!

autor: MJ, data nadania: 2009-12-15 21:51:20, suma postów tego autora: 1280

ABCD

niedlugo nie bedziesz sie mogl tym nickiem podpisywac pod postami, bo dla 20 latkow/latek na socjologii bedzie to oznaczac zjednoczony ruch mniejszosci, powiedzmy Arabskiej, Biseksualnej, kobiet-z-Cellulitisem i ludzi-Dojezdzajacych-do-pracy :))) a moj nick bedzie symbolem: Mowiacych-z-wada-wymowy i Jedzacych-kruszac-wokol-siebie ;D
ale jako prekursorzy moze tez sie na jakies listy zalapiemy, kto wie?

autor: MJ, data nadania: 2009-12-15 21:59:00, suma postów tego autora: 1280

Panie Adrem 63

"Jeśli tak dalej będzie to lewicowość, chociaż ułomna,
będzie się praktycznie realizować głównie w ramach Kościoła Katolickiego."
***
To byłaby zupełna nowość, bo o ile pamiętam, ideologia wyzwolenia została przez Watykan ( przez Jana Pawła II)
- potępiona.

autor: tarak, data nadania: 2009-12-16 00:19:33, suma postów tego autora: 2789

panie Tarak

Pragne zauwazyc, ze jakkolwiek ma Pan calkowita racje jezeli chodzi o teologie wyzwolenia i JP2, to nie oznacza wcale, ze w KKat. nie ma ludzi robiacych dla lewicowych idealow wiecej, niz dajmy na to wiekszosc aktywistow LGBTABCDEFGH-i-cos-tam. Po prostu nie nazywaja swojej dzialalnosci lewicowa. Znam kapelana wielkopolskiej Solidarnosci, jemu sie chce na demonstracje zwiazkowcow Cegielskiego przychodzic. Przyszedl tez na organizowane przez Lepszy Swiat spotkanie z Gwiazdami, czym niejako podniosl "prestiz" spotkania w oczach licealistow. Robi tez inne pozyteczne rzeczy. To ja sie pytam- kto jest wiekszym lewicowcem- on, czy przecietny dzialacz LGBTABCDEF, ktory na demonstracje przyjdzie maksymalnie raz w roku i to wylacznie na Parade Rownosci, bo ma np. kaprys i chce adoptowac sobie kiedys dziecko?
Zeby nie bylo- sam znam gejow-prawdziwych aktywistow, ale nawet autor artykulu zauwazyl, ze generalnie swiadomosc spoleczna w tym srodowisku jest tak samo zenujaca jak w innych grupach spolecznych.

/btw przepraszam za literowki w poprzednich dwoch postach, jak wspomnialem pisalem w czasie obiadu :)/

autor: MJ, data nadania: 2009-12-16 01:58:23, suma postów tego autora: 1280

Panie tarak,

ależ lewicowość to nie tylko *teologia wyzwolenia*. Oprócz buntu i przemocy, które KK potępia (no może jeszcze walka o rozdział państwa i kościoła), inne cechy lewicowości mogą i powinno się realizować także w Kościele jako wartości chrześcijańskie. Tego rodzaju głosu powinni wierni żądać od swoich hierarchów.

Mogę sobie wyobrazić Kościół jako wielki ruch społeczny, który obok wiary w Stwórcę jakkolwiek rozumianego, szedłby drogą solidaryzmu,
praw człowieka (choćby jako dziecka bożego), równości, współwłasności zasobów ziemskich i dóbr kultury (zawłaszczane przez jednostki), dobra wspólnego, empatii i pomocy słabszym.

To nie jest taka żadna nowość, wielu ludzi kościoła posiada instynkt lewicowy, a lewicowość i chrześcijaństwo mają szereg cech wspólnych.

autor: Adrem63, data nadania: 2009-12-16 11:48:18, suma postów tego autora: 2064

Panowie Adrem 63 i MJ

Co do pojedynczych OSÓB, księży, mogę się zgodzić, choć osobiście nie znam nikogo takiego.
Ale co do struktury( hierarchowie z papieżem na czele)- nie.
Ale żeby postawić kropkę nad "i", dotyczy to wszystkich
religii objawionych - chrześcijaństwa, judaizmu i islamu.
Bo już np. taki hinduizm czy buddyzm nie ma ambicji
politycznych. I choć np. hinduiści mordują się nawzajem z mahometanami, to wyznawcy Siwy i wyznawcy Wisznu żyją w zgodzie.
Uważam, że nienawiść religijna jest źródłem największego zła,
bo sfrustrowanym niesprawiedliwością społeczną wiernym,
wskazuje fałszywego wroga.

autor: tarak, data nadania: 2009-12-16 16:59:55, suma postów tego autora: 2789

Panie tarak,

nie jestem przygotowany teraz dyskutować o tym co jest źródłem największego zła.
Możliwe, że Pan ma rację, ale mnie chodziło o coś innego, Pan mnie chyba jednak trochę źle zrozumiał.
Usiłuję wskazywać jakie błędy czyni polska lewica i co jest powodem jej marginalizacji.
Jednym z tych powodów twierdzę jest nieprzemyślany stosunek do Kościoła, a zwłaszcza obraźliwe traktowanie ludzi, którzy się z wiarą w jakiś sposób identyfikują.

Ponadto łatwo zauważyć, że wartości chrześcijańskie i lewicowe w dużym stopniu są podobne. Te podobieństwa powinno się raczej wskazywać, zamiast stereotypów w rodzaju *nienawiść religijna przyczyną największego zła*.
Chrześcijanin jest zobowiązany do rezygnacji z uczucia nienawiści więc te słowa także mogą być odbierane jako obelga.
Nie znaczy to rezygnacji z lewicowych postulatów np. rozdziału kościoła od państwa czy aborcji w rozsądnym wymiarze moralnym.

Lewica czy Wspólne Dobro. czy Nasza Praca(wasz kapitał) ?
Można łatwo zauważyć, że większość tzw. ludu bożego, czyli większość wyborców, ma zielonkawo mgławicowe pojęcie o lewicy i lewicowości, a wskutek *polityki historycznej* jak i nagłaśnianiu określonych postaw jako lewicowych, lewica kojarzy im się z *komunizmem*, a właściwie z bolszewizmem, postkomunizmem, a ta nowa z homoseksualizmem, feminizmem, indywidualizmem, rozpadem rodziny i aborcją.
Pojęcie lewicy zostało w odbiorze społecznym kompletnie wypaczone.
To źle wróży dla tych, którzy z takim zacięciem obstają przy słowie *lewica* w nazwie partii.
Podobnie wygląda sprawa z pojęciem socjalizmu, które podobno trzeba oczyścić i nadać mu nowego blasku.

Ale lewicowe wartości, także częściowo rozumiane pod wartościami chrześcijańskimi
są nadal ważne dla wyborców, dlatego np w Niemczech ludzie zwykle głosują na CDUzCSU
i chyba nie dlatego, że mają zaufanie do Kościoła, bo tam mało kto chodzi do kościoła.

autor: Adrem63, data nadania: 2009-12-16 19:32:13, suma postów tego autora: 2064

Panie Adrem 63

Chrześcijaństwo wspólną z lewicą ma jedynie retorykę,
bo odwołuje się do sprawiedliwości, przy czym Kościół inaczej rozumie tę sprawiedliwość niż zaangażowany działacz lewicowy. Dla Kościoła sprawiedliwość to w największej mierze filantropia, coś co socjaliści nazywają pogardliwie sprywatyzowaniem pomocy społecznej, a dla lewicowca oznacza walkę o równe prawa, godne zarobki, ochronę zdrowia i bezpłatne szkolnictwo .To są więc całkiem inne postawy wobec problemu biedy i wykluczenia. Nie widzę tu żadnych podobieństw.
Przy czym Kościół Katolicki NIGDY w historii nie wystąpił
jawnie przeciw władzom w obronie praw socjalnych, a zdarzało się ( np. w Hiszpanii, Chile,) zagrzewał do kontrrewolucji prawicę.
Ja nie jestem rewolucjonistą, ale jeśli kropla goryczy się przelała i lud wystapił przeciwko prześladowcom, to Kościół ( gdyby było tak jak Pan twierdzi) powinien
INSTYTUCJONALNIE tę walkę wesprzeć, a nie zwalczać.

autor: tarak, data nadania: 2009-12-16 20:47:10, suma postów tego autora: 2789

kosciol

lewicowy w sensie historycznym - od kiedy istnieje lewica - nie jest bo i z drugiej strony delikatnie rzecz ujmujac takiej woli nie bylo.sa oczywiscie takze inne powody jak chocby obawa konkurencji kogos kto reprezentuje milosierdzie przed kims kto dazy do sprawiedliwosci.
jednak w kosciele ciagle sie czyta ewangelie i jest tez historia pierwszych chrzescijan, tam wyjscie poza filantropie bylo.I to jest moim zdaniem powazny potencjal ktory warto probowac ozywiac i od wewnatrz i od zewnatrz, pamietam chocby plakat chyba ATTacu z obrazem wygnania kupcow ze swiatyni. Podobno ostatnia encyklika Benedykta jest bardzo antykapitalistyczna.

autor: kontras, data nadania: 2009-12-16 22:13:58, suma postów tego autora: 1774

Pan tarak

Powtórzę tylko, że podobieństwa występują w sferze pryncypiów ideologicznych takich jak np.:
podmiotowość człowieka, sprawiedliwość, solidaryzm, wspólnotowość,
dobro wspólne, potępienie chciwości i egoizmu.
Natomiast w sferze wykonawczej naturalnie nie ma zbieżności, bo chrześcijaństwo nie powinno działać przemocą, natomiast lewica dopuszcza użycie przemocy w walce o przemiany społeczne.
Dlatego Kościół takiej walki nie może *instytucjonalnie wspierać*.

Ale widocznie może *zagrzewać* :), jak Pan powiada, do walki siły, które działają w obronie Kościoła (bo jak wiemy w Hiszpanii było różnie).
Zresztą po co szukać w Hiszpanii, przecież i w Polsce także Kościół zagrzewał prawicę do walki by *zmienić oblicze tej ziemi*.
Ale chyba *zagrzewał* jednak dość chłodno :), bo nie doszło do podpalenia Naszego Domu, co śniło się co bardziej krewkim obalaczom systemu w latach 80 tych.

autor: Adrem63, data nadania: 2009-12-17 10:47:03, suma postów tego autora: 2064

Panie Adrem 63

"Ale chyba *zagrzewał* jednak dość chłodno :), bo nie doszło do podpalenia Naszego Domu, co śniło się co bardziej krewkim obalaczom systemu w latach 80 tych."
***
To jest na plus.
Ale bilans nie jest dodatni.

autor: tarak, data nadania: 2009-12-17 18:57:48, suma postów tego autora: 2789

Tak,

zgadzam sie, ze moglo byc lepiej :).

autor: Adrem63, data nadania: 2009-12-17 19:44:40, suma postów tego autora: 2064

Dodaj komentarz