Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Szczególnie jego ostatni akapit wyraża całą dramatyczną istotę III RP. 60% z nas jest poza nią a miliony młodych szuka chleba poza jej granicami. Polska stała się dobrym domem tylko dla kilkunastu procent swoich obywateli. Wróciły czasy szlacheckie. Wtedy też zaledwie takiej mniej więcej części Polaków służyła. Czy lewica to zmieni? Tak, jeżeli sama się zmieni, jeżeli przemówi językiem tych sześćdziesięciu procent! Ale czy potrafi? Wątpię.
byłem wobec Żuka krytyczny. Tym razem napisał dobry tekst i chwała mu za to.
potem przeczytałem jeszcze raz i okazało sie że chodzi o "Przegląd", co już jest bardziej prawdopodobne. Takiej manipulacji, przekręcania i cieniutkiej sofistyki już dawno nie czytałem.
"Dlaczego młodzi Polacy nie doceniają cudu gospodarczego premiera Tuska i ignorują zapewnienia ministra Rostowskiego o szybkim rozwoju gospodarczym? I zamiast wracać do Polski rządzonej przez PO, wybierają pogrążone w "kryzysie" Niemcy czy Anglię?"
Bo mimo gorszego względnego efektu kryzysu na te kraje, nadal pozostają one dużo bogatsze? ŁAŁ, co za niesamowite odkrycie! Niemcy czy Anglia mimo kryzysu NADAL są bogatsze niż Polska! Brawo autor, niecodzienne odkrycie!
Tylko gdzie te "mylące cyferki"? Ktoś twierdzi że u nas jest większy dobrobyt niż u nich?
"Jak się okazuje, dobrobyt i szczęście ludzi trudno mierzyć wielkością produktu krajowego brutto"
Trudno, ale często te wielkości są często skorelowane (a w zasadzie bardziej PKB per capita)- np w przypadku... Anglii, Niemiec i Polski, czyli na przykładzie samego autora. Jak widać jakośtam ten dobrobyt odzwierciedlają. Widać też że mniej jest skorelowany WZROST pkb z dobrobytem (a my mówimy o wzrosćie, a nie o samym PKB), więc autor PIĘKNIE sam sobie wyjaśnił czy młodzi ludzie nie doceniają Tuska, czy może jego pytanie jest po prostu bez sensu, coś w stylu: "Skoro chwalisz sie że potrafisz wycisnąć o 10 kg więcej niż 2 tygodnie temu, to czemu nie jesteś silniejszy niż Pudzian, który przecież ma ostatnio spadek formy? Hę?"
". Wzrost PKB oznacza ni mniej, ni więcej, tylko ilość pieniędzy przechodzących z rąk do rąk w społeczeństwie"
Serio? W taki sposób GUS szacuje PKB? Chciałbym zobaczyć potwierdzenie tej tezy.
"Czy samo wydawanie pieniędzy i wchodzenie w rynkowe relacje jest czymś dobrym? Z pewnością nie. Jak pokazuje Jonathan Rowe, pieniądze przepływają z rąk do rąk w dzisiejszych czasach w bardzo różnych sytuacjach: (...)"
Pięknie, nie dość że całe to rosnące PKB to zwykły szwindel i pic na wode, bo to TYLKO i WYŁĄCZNIE nasze większe wydatki na wszystko, to jeszcze chodzi o tylko i wyłącznie o takie niemiłe wydatki- na kasacje auta, na prawnika rozwodowego i wódzie kojącą rozpacz. Oczywiście próżno szukać dowodu, ba choćby uzasadnienia w dwóch słowach jednej lub drugiej tezy, ale komu to potrzebne prawda? Jak sie napisze ze jest źle to i tak wszyscy przytakną.
małe OT:
"kiedy ludzie instalują w domach filtry wodne lub przestawiają się na wodę butelkowaną, bo ta cieknąca z ich kranów nie nadaje się już do picia."
Nie wiem jak w innych czesciach kraju, ale w Warszawie woda akurat nic sie nie pogorszyła od czasów słusznie minionych - dalej jest twarda, śmierdząca i niesmaczna, tak samo jak było za PRL. Tylko ze teraz przynajmniej można kupić filtry albo mineralną...
"Jak zauważa Zygmunt Bauman, "we wszystkich podobnych przypadkach produkt narodowy rośnie"
A czy tak właśnie jest u nas? To właśnie tym jest spowodowany wzrost? Czy tak tylko sobie autor sugeruje?
"Nie świadczy to jednak wcale o demokratyzacji społeczeństwa, dbałości o dobro publiczne czy też o większym szczęściu obywateli."
A kto choćby sugeruje że o tym świadczy? Pan Żuk pięknego chochoła retorycznego sobie ustawił do bicia- "Mówisz że PKB wzrosło? Ale przecież demokratyzajca społeczeństwa NIE wzrosła, a więc kłamiesz". Może stąd te mylące cyferki- pan Żuk wyczytuje ze słów Tuska więcej niż Tusk mówi, może za dużo?
"Kiedy poziom wody w morzu się podnosi, to - wbrew dogmatom ekonomicznych liberałów - nie znaczy, że wszystkie statki, małe i duże, też będą się podnosić."
Nie znam liberałów którzy by tak twierdzili, że 100% podmiotów zawsze zyska. Wręcz przeciwnie, upadanie jednych firm i powstawanie innych jest dość jasno jedną z cech liberalizmu- gdzie tu teza o tym że wszystkie statki pójdą w górę?
Natomiast można argumentowac w drugą stronę- jeśli poziom wody sie nie podniesie, to wszystkie statki pozostaną nisko. Stosowaliśmy te metode przez 40 lat, efekty Polacy ocenili sami.
"Dlatego przy ocenie dobrobytu społeczeństw coraz częściej zamiast suchych statystyk ekonomicznych bierze się pod uwagę wskaźniki oceniające jakość życia, np.: dostęp obywateli do służby zdrowia, (...)"
Znowu- autor walczy tu z własnym chochołem. Rząd nie chwalił sie wzrostem dobrobytu społecznego we wszystkich dziedzinach, a jedynie wzrostem PKB.
Natomiast dziwie sie że autor nie przytoczył kilku z uznawanych nie-suchych wskaźników, np: HDI... czyżby dkatego ze HDI dla Polski... rośnie (mimo że i tak jest względnie wysokie)?
"Jeśli spojrzymy na społeczeństwo polskie z takiej perspektywy, to okaże się, że Polska nie jest "liderem rozwoju ekonomicznego""
To żeby być "liderem rozwoju ekonomicznego" (cokolwiek to ma znaczyć) to trzeba jednocześnie mieć w społeczeństwie wysoką "możliwość korzystania z dóbr kultury" (przykład autora)?? Dostęp do niszowych filmów gruzińskich jest wyznacznikiem określającym gospodarkę? to są te "mylące cyferki"???
"Masowy eksport taniej siły roboczej do krajów Europy Zachodniej czyni z Polski w tej części świata motor dumpingu socjalnego i budzi niepokój zachodnioeuropejskich pracowników broniących zdobyczy społecznych minionych kilkudziesięciu lat."
Znowu - JAK TO SIE MA do samych możliwości gospodarki? Chińczycy od 20 lat stosują dumping socjalny o 3 rzędy wielkości większy niż Polska, czy to znaczy że nie należy sie z nimi liczyć gospodarczo?
[ciach głodujace dzieci i kiepska służba zdrowia]
"Przytoczone dane pokazują, że na liczby można spoglądać różnie, a informacji, które wychodzą poza jednowymiarowość ekonomicznych szamanów tańczących wokół słupków PKB, jest bardzo wiele."
Nie, to pokazuje że pan Żuk ubzdurał sobie że wzrost PKB w czasie kryzysu = nagłe podniesienie wszystkich wskaźników gospodarczych i społecznych i ostro walczy z tym twierdzeniem (i, jak sie można spodziewać wygrywa. W końcu jeśli oskarżymy wielbłąda o to że nie jest kurą, to niechybnie będziemy mu w stanie to udowodnić).
Wzrost PKB to wzrost PKB, nie wzrost dostępu do dóbr kultury czy zmniejszenie rozwarstwienia społecznego. To pan Żuk jest szamanem tańczącym wokół tych słupków i usiłującym próbujący z nich wyczytać coś zupełnie innego.
I na koniec mała dygresja- jest kryzys, odczuwają go zarówno najsilniejsze kraje świata, jak i te mniej silne. U nas jego efekty są dużo mniejsze niż w wielu innych krajach, porównywalnych jak i bogatszych- czy ot nie jest dość optymistyczny sygnał jeśli chodzi o możliwości gospodarcze?
Co by sie działo gdyby u nas spadki PKB były takie jak w zachodniej europie? Jestem przekonany ze nie umknęłoby to krytyce lewicy, w końcu spadek PKB np: w Irlandii lewica traktowała jako moralne zwycięstwo. A więc jak spada- nie dobrze, jak rośnie- też nie dobrze.
wreszcie wrócił na łamy tego forum i swoim zwyczajem kontynuuje swoja sofistykę oderwaną od społecznych realiów. Nadal ważniejszy dla niego jest choćby szczątkowy wzrost PKB od 60% absencji wyborczej spowodowanej wyobcowaniem, alienacją, choć w demokracji to drugie powinno bardziej się liczyć niż to pierwsze. Ale Dobrodziej już taki jest, że woli liczyć miedziaki. I trudno się temu dziwić. Ostatecznie przynależy do tych kilkunastu procent Polaków, którzy je mają w dostatecznej ilości. Co ma więc robić, jak nie liczyć?
Miło mi że się cieszysz z mojego powrotu.
I gratuluje, mógłbyś z tow. Żukiem pisać do spółki, nie tylko równie sprawnie stosujesz sofizmaty, ale jesteś na tyle cyniczny by zarzucić sofitykę mi, jednocześnie samemu się jej oddając. Masz zadatki na felietoniste do niskonakładowej, lewicowej gazety, myślałes o takiej karierze?
Moje powitanie było szczere. Lubię bowiem, gdy to forum przypomina chińskie sto kwiatów. A ty swoim oderwaniem od społecznych realiów właśnie to zapewniasz. Dlatego się cieszę, że znów jesteś. I jeszcze krótkie wyznanie. Z marzeń o karierze wyrosłem. Po prostu korzystam z okazji i wyrażam tutaj swoje przekonania.
jak zrobił tu Dobrodziej, nie powinien opuścić szuflady publicysty. Takie materiały to prezent dla politycznych przeciwników lewicy.
Ten profesor Balcerowicz - http://www.radiownet.pl/radio/wpis/2200/
Autor nie odróżnia całkowicie odmiennych pojęć- WZROSTU PKB i samego PKB... Wzrost PKB z niskiego poziomu, jak w Polsce, oznacza ze i tak jesteśmy daleko w tyle za krajami ze znacznie wyższym PKB i niższym wzrostem czy nawet spadkiem...
To tak jakby mieć 100 zł i wzrosło nam o 10% do 110 zł, albo mieć 1000 zł i spadło nam o 10% to mamy 900 zł, czyli ciągle dużo więcej niż te 100 zł + 10% wzrostu...
to ciekawa sprawa. Nie jest to wbrew pozorom tak miarodajny wskaźnik. Parę lat temu któremuś z małych krajów afrykańskich gwałtownie podskoczyło PKB - o jakieś 90%. Według analiz dynamiki wydawałoby się, że mamy do czynienia z nawet nie lokalnym, ale światowym tygrysem. Okazało się jednak, że dotąd w kraju była jedna fabryka, a w danym roku produkcję rozpoczęła druga, co spowodowało tak znaczący wzrost PKB, ale w liczbach bezwzględnych czy per capita kraj był w tyle nawet za sąsiadami :)
O to chodzi... Po co całe te wygibasy, że PKB się nie liczy- liczy się, tylko jeśli chodzi o wartość, a nie wzrost... Bo przy spadku PKB w Niemczech jest on i tak parę razy wyższy niż w Polsce, gdzie był wzrost... Tak jak napisałem- to tak, jakby porównywać kogoś kto ma 100 zł i wzrost 10% z tym, kto miał 1000 zł i stracił 10%... Cały czas ten drugi będzie dużo bogatszy...
Te uwagi o miarodajności PKB są też prawdziwe, tyle że niewiele znaczące przy takiej różnicy w PKB per capita, jaki różni Polskę od Zachodu...
Jak to nie rozróżnia. Napisał przecie, że PKB wzrósł aż, o Boże, o 1,coś tam prosent, a tu dalej bida, nie chcą wracać i ogólnie dużo ludzi cierpi.
Ograniczają sie bowiem tylko do wyliczeń ważnych dla biznesu, a nie dla zwykłych ludzi. W ogóle nie uwzględniają kosztów i strat społecznych. No cóż, ale każdy system potrzebuje swojej legitymizacji. Kapitalizm również. Gorzej, że zwykli ludzie bombardowani propagandą mediów bardziej podniecają się PKB państwa niż swoimi własnymi wyliczeniami i odczuciami. Jak się okazuje w każdej epoce "myśli klasy panującej są myślami realnie panującymi".
chciał napisać tekst o tym, że wskaźniki jakości życia, dostępu do dóbr publicznych, uczestnictwa w kulturze, partycypacji obywatelskiej itd są ważniejsze od wąsko pojętego wzrostu PKB. Ta teza jest niewątpliwie słuszna i ocena rządu Tuska pod tym kątem musiałaby być dużo bardziej krytyczna. Bo dla podniesienia jakości życia Polaków rząd ten nic nie zrobił. A że argumentując za swoją tezą Piotr Żuk użył czasem nieszczęśliwych sformułowań i nietrafionych porównań? W końcu to Piotr Żuk.
ale również sposób, w jaki jest dzielony. Nawet przy bardzo wysokim PKB per capita i niesprawiedliwym podziale mogą istnieć znaczne sfery biedy i wykluczenia społecznego.
racja- ale o podziale PKB Żuk nie wspomina... Za to usilnie stara się wykazać, że PKB nie ma w ogóle nic do rzeczy, co jest też nieprawdą...
czego nie wytworzysz, tego i nie podzielisz.
Miłego Sylwka.
rozumiem że jesteśmy na etapie dyskusji, jak wytworzyć COKOLWIEK, żeby potem to ewentualnie móc dzielić? Czyli że Polska nic nie produkuje, a PKB=0?
Zwróciłem uwagę, że dla nosferatu najważniejszy jest sprawiedliwy podział. Tymczasem doświadczenie historyczne XX wieku podpowiada, że najważniejsza jest wytwórczość.
Jak rozwiążemy problem wzrostu produkcji, przyjdzie czas, żeby poprosić nosferatu o radę, jak dzielić to, co mamy. Najpierw jednak dogońmy co najmniej Portugalię.
Polska jest członkiem OECD, czyli klubu zrzeszającego - jak by nie było - najbogatsze kraje świata. W porównaniu do innych ma zatem co dzielić. Niesprawiedliwy podział, i co za tym idzie mniejszy popyt wewnętrzny, jest barierą dla szybszego wzrostu gospodarczego, a więc także dla wytwarzania, o którym ,,doświadczenie XX wieku" mówi, że jest takie ważne.
Czy wytwarzanie jest rzeczywiście najważniejsze? Amartya Sen, autentyczny mędrzec wśród ekonomicznych noblistów, w książce Rozwój i wolność pokazuje wiele przykładów na to, że rozwój społeczny (zwłaszcza powszechna edukacja i służba zdrowia) może się okazać dla ludności krajów biednych ważniejszy niż nawet bujny rozwój gospodarczy, któremu nie towarzyszy mądra polityka podziału. I tak w biednym stanie Kerala w Indiach osiągnięto lepsze wskaźniki zdrowotności i długości życia niż w dynamicznie rozwijających się Chinach.
Rozwój gospodarczy jest bardzo ważny, ale tylko jeśli przyczynia się do poprawy jakości życia ludności.
spotkałem się ostatnio z ciekawym argumentem: żeby podnieść jakość swego życia tu i teraz, nie możemy narażać na szwank jakości życia w przyszłości.
Jak podzielimy za dużo z tego, co wytworzyliśmy, to niewiele zostawimy przyszłym pokoleniom.
Dlatego nie ma rady: trzeba stawiać na rozwój.
Ja natomiast spotkałem się z argumentem, że doświadczenie historyczne XX w podpowiada nam, że najszybciej się rozwijają kraje o względnie egalitarnej strukturze podziału. Ostatnią ilustracją tej tezy był spektakularny awans tak zwanych tygrysów azjatyckich.
np.Korea Południowa była i jest taka znowu egalitarna?
Albo weźmy Chiny. Kiedy przed reformami Denga były one dość egalitarne, rozwijały się wolno. Teraz egalitarne nie są, ale za to mają ogromną dynamikę rozwojową.
nie ma dowodów, że egalitarna polityka szkodzi wzrostowi gospodarczemu. A jeśli tak, to chyba zgodzimy się, że z różnych scenariuszy wzrostu warto wybrać ten bardziej równościowy?
Jest przeciwny. ZSRR stał się potęgom właśnie wtedy, kiedy stosował bardzo rygorystyczny egalitaryzm, nawet wobec sekretarzy, którzy za jego wdrażanie odpowiadali również głową.
ja myślę, że należy wybierać scenariusze, sprzyjające rozwojowi naszej cywilizacji.
Weźmy badania kosmosu. Od dłuższego czasu praktycznie stoją one w miejscu. Wyprawa na Marsa ciągle jest odkładana. A założę się, że bogaci biznesmeni już dawno sfinansowaliby taką wyprawę, gdyby nie musieli odddawać państwu lwiej części swoich dochodów.
Ile kosztuje wyprawa na Marsa?
Jakiemu państwu ,,biznesmeni oddają lwią cześć swoich dochodów"? (bo napewno nie Polsce i raczej nie USA)
Po co biznesmeni mieliby finansowac wyprawę na Marsa?
Co wyprawa na Marsa ma wspólnego z postępem cywilizacyjnym ludzkości?
Co wyprawa na Marsa ma wspólnego z artykułem Piotra Żuka, PKB i jakoscią życia?
Piłeś dziś?
W polityce gospodarczej i społecznej powinniśmy - zdaniem ABCD - dążyć do tego, żeby jak najszybciej polecieć na Marsa.
mało: powinniśmy dążyć do spenetrowania kosmosu. A w tym tempie, jakie ludzie osiągnęli obecnie, to nawet do najbliższego nam układu planetarnego nie dolecimy.
A co z Syriuszem? Z którego systemu prawdopodobnie pochodzi nasza cywilizacja?
Królowie portugalscy jakoś tam znaleźli pieniądze na opłynięcie Przylądka Dobrej Nadziei. Czy nie dlatego, że nie byli obciążeni podatkami?
Podział albo rozwój - przed takim wyzwaniem, niestety, stoimy.
Królowie portugalscy nie byli obciążeni podatkami? A kto miałby opodatkować królów?!
A może królowie portugalscy finansowali swoje zamorskie eskapady z podatków właśnie?
Królowie portugalscy nie byli obciążeni podatkami? A kto miałby opodatkować królów?!
A może królowie portugalscy finansowali swoje zamorskie eskapady z podatków właśnie?
portugalskie wyprawy wokół Afryki zainicjował książę Henryk Żeglarz.
Dzisiaj fiskus łupnąłby takiemu Henrtykowi Żeglarzowi taki podatek i domiar, że ledwo by mu wystarczyło na podatek i domiar. A na wyprawy badawcze mógłby sobie pogwizdać.
W takim razie Ty chyba podatków nie płacisz, bo Twoje tezy sprawiają wrażenie,jakby były wzięte z Marsa lub z księżyca. Wyprawiłeś się tam może?
W twojej wymianie opinii z czterema literami, z upodobaniem wekslującym zawsze istotne dla życia społecznego tematy na marginesy kosmiczne, najbardziej podobało mi się pytanie: Piłeś dziś? Nigdy na nie nie wpadłem, choć wielokrotnie na nie zasłużył.
wyprawy historyczne, które pokazują mi, że do cywilizacyjnego marszu naprzód diabelnie przyczyniły się postacie typu Henryka Żeglarza, Wawrzyńca Wspaniałego, a choćby i takich przedsiębiorców jak Benjamin Franklin czy Mianowski, których nie krępowały normy kolektywistyczne (w tym progi fiskusa).
Czy Twoje stanowisko, które tu wypowiedziałeś, to nie jest przypadkiem neoliberalizm?
(a proposTwojego pytanie o neoliberalizm z innego wątku)
nigdy w życiu. Neoliberalizm to pogląd na świat nietzscheańskiego ostatniego człowieka, który tak ukochał swoje "szczęście", że boi się o pieniądze, którymi je sobie zapewnia.
Ja jestem fanem wszystkich wariantów radykalnie antysystemowej utopii (byłbym też fanem takiej praktyki, ale jej nie ma). Czerpię więc pełnymi garściami i z Płatonowa, i z Claudela.
Całymi garściami i tysiącami postów czerpiesz z drobnomieszczańskiej głupoty :). :),:) ...........
................................................
:( ,:( ,:(........................................
BUUU
że nie wpadł na to, aby pół Polski wysłać na Marsa. Z ĄBĆD jako Wielkim Żeglarzem!
.