Komentarze czytelników portalu lewica.pl Komentarze czytelników portalu lewica.pl

Przejdź do menu

Komentowany tekst

Niemcy: Demonstracja ku czci Róży Luksemburg i Karla Liebknechta

Komentarze czytelników

Dodaj komentarz

zdjęcia

http://www.carookee.com/forum/freies-politikforum/1/25627620#25627620

autor: SzymonM, data nadania: 2010-01-12 17:26:07, suma postów tego autora: 915

Wszędzie się znajdą użyteczni idioci

Eurokomunizm ok, mimo że komunistą nie jestem to można zrozumieć że na przestrzeni lat przemyśleli sprawę, poparli niektórzy pierwszą Solidarność i nie chcą łagrów i odcinają się od sowieckiego totalitaryzmu. ALE te flagi północnokoreańskie ? ... chętnie kupę bilet do Korei Płn. niosącym takowe flagi. A przepraszam, tam wjazd mają tylko wybrani :) A wyjście jedno, coś jak w Auschwitz...

autor: Puciaq, data nadania: 2010-01-12 17:41:29, suma postów tego autora: 113

Czy

w tej demonstracji uczestniczyli niemieccy hodżyści?

autor: ABCD, data nadania: 2010-01-12 18:09:13, suma postów tego autora: 20871

Walka Trwa

Cześć pamięci bojowników internacjonalistów!!

Szkoda że w Polsce się nie pamięta o tow.Róży,w tym zaścianku

Demo super!!

autor: guevarysta, data nadania: 2010-01-12 19:00:19, suma postów tego autora: 776

...

Ciekawa inicjatywa. Luksemburg była komunistką i rewolucjonistką, a jednocześnie potępiała ograniczenia wolności i praw człowieka już we wczesnej Rosji Radzieckiej w latach 1918-1919. Poza tym jest autorką znanej sentencji - "Nie ma socjalizmu bez demokracji. Podobnie jak nie ma demokracji bez socjalizmu." Eurokomunizm (z zasady) to również odpowiedź wobec schodzącej coraz bardziej na prawo socjaldemokracji.

Z kolei flagi północnokoreańskie (kto je niósł?, bo chyba nie przybysze z kraju Kimów :D), to jakaś skrajna głupota. Nikt przy zdrowych zmysłach nie powinien wyrażać poparcia dla kraju, w którym właściwie panuje jakaś forma neomonarchii, którego zasługą jest głównie doprowadzenie do totalnego zacofania, w tym braku elektryfikacji, i zbrojeń.

autor: Odyseusz, data nadania: 2010-01-12 19:02:09, suma postów tego autora: 1684

...

...neomonarchii despotycznej - dodajmy - i totalnej...

autor: Odyseusz, data nadania: 2010-01-12 19:05:32, suma postów tego autora: 1684

...

Charakterystyczną cechą LLL demo jest to, że można tam zobaczyć naprawdę wszystko co możecie, albo i nie możecie ;-) wyobrazić na lewicy.

Mamy więc i północnokoreańskie flagi, tureckich maoistów, grupy inicjatywne na rzecz stworzenia partii hodżystowskiej w Niemczech, zwolenników komunizmu rad (czyli inaczej tzw. komunizmu bez bolszewików) czy np. radykalnie antykapitalistyczne grupy homoseksualistów i dużo, dużo więcej.

Dzisiaj to już jest nie tylko uroczystość upamiętniają konkretnych rewolucjonistów, a taki lewicowy wybieg mody, głównie niemieckiej, ale nie tylko (mnóstwo grup imigranckich, a także osób z zagranicy, które specjalnie na to demo przyjeżdzają do Berlina).

autor: SzymonM, data nadania: 2010-01-12 19:35:36, suma postów tego autora: 915

Chciałbym zobaczyc kiedyś

radykalnie antykapitalistyczne grupy homoseksualistów w Polsce...

Ale chyba tego nie doczekam za swego życia :(

autor: Postsocjalista, data nadania: 2010-01-12 19:40:33, suma postów tego autora: 1953

o!

O! "Spartaki" przeciwko zakazowi symboli komunistycznych w Polsce ;-)

autor: Ostap_Bender, data nadania: 2010-01-12 19:46:33, suma postów tego autora: 1002

...

No, ja też chyba takich grup w naszym kraju nie doczekam :D.

SzymonM: "zwolenników komunizmu rad (czyli inaczej tzw. komunizmu bez bolszewików)", czyli właściwie takiej formy komunizmu, jaką proponował m.in. Marks... Z tego co wiem, według Marksa własnością miały zarządzać rady robotnicze, w Rosji - jak wszyscy dobrze wiemy - ich miejsce szybko zajęła jednak "centrala partyjna"... Chyba i dziś warto walczyć o większą rolę samorządów pracowniczych (oraz związków).

autor: Odyseusz, data nadania: 2010-01-12 19:48:49, suma postów tego autora: 1684

Rady robotnicze

byly wynalazkiem samych robotnikow w XX wieku, Marks ich nie wymyslal (i raczej byl przeciwny wymyslaniu szczegolow funkcjonowania socjalizmu). I gwoli scislosci Rady byly organem ponadzakladowym, zakladami rzadzily (i wspolrzadzily) komitety fabryczne.
a kolesiami od Kima nie ma sie co przejmowac, jakis margines świrów zawsze się znajdzie

autor: kilowat, data nadania: 2010-01-12 20:22:32, suma postów tego autora: 117

Róża Luksemburg była wielkim człowiekiem

szkoda że w polsce jest zapominana ale ludzie mylą ją z wasilewską,z tego co wiem Róża Luksemburg była póżniej przeciwna polityce Lenina

hmm flagi koreańskie;/ tu troszke przegieli;/

autor: Fred_BB, data nadania: 2010-01-12 20:30:42, suma postów tego autora: 676

Wśród Niemców jest jednak wielu ideowców.

Sam chleb im nie wystarcza. Inaczej niż u nas. Byle był chleb, nawet wymodlony. I pomyśleć, że tylko granica nas dzieli a mimo to stanowimy różne światy. Co jest tego przyczyną? Religia, elity?..

autor: steff, data nadania: 2010-01-12 20:37:57, suma postów tego autora: 6626

@ Odyseusz

Tak naprawdę* to nic nie wiemy o Korei Płn. Nie, absolutnie nie jestem zwolennikiem różnych takich systemów, rzecz po prostu w braku wiarygodnych źródeł na ten temat. Chyba, że dajesz wiarę GW. A rozmaitość lewicowych nurtów (włącznie z fanami Korei) w RFN świadczy po prostu o otwartości na świat.

*Zwrot dziś bardzo często używany, tak jakby wyraźnie trzeba zaznaczać, że nie mówi się na niby.

autor: Bury, data nadania: 2010-01-12 21:18:31, suma postów tego autora: 5751

Wspaniała

demonstracja, sojusz tak różnych lewicowych środowisk to coś pięknego. :] Róża byłaby dumna.

autor: Giskard, data nadania: 2010-01-12 22:23:36, suma postów tego autora: 303

postsocjalista

w Niemczech sa rowniez grupy gejow- neonazistow. To dziwny kraj:)
Kolega- homofob podniecal sie kiedys byciem skinheadem (apolitycznym ojem konkretnie). Do czasu, az zobaczyl filmik, jak lysi chlopcy w wysokich glanach i flekach po bojowej demonstracji White Power pomagali sobie w bramie osiagnac rownowage hormonalna:) Trzeba bylo zobaczyc wtedy jego mine:) bezcenna:D

autor: MJ, data nadania: 2010-01-13 02:11:42, suma postów tego autora: 1280

Bury

Co do Marksa i Engelsa, to postulowali oni wprowadzenie dyktatury proletariatu, a zarazem demokratyzacji własności i środków produkcji. Za wzór uważali Komunę Paryską, w której również znaczącą rolę odegrali właśnie robotnicy... Moim zdaniem, w programie Marksa można dopatrzeć się elementów "anarchizmu", chociaż byli oczywiście bardziej "anarchistyczni" myśliciele lewicy.

Później, właśnie Róża Luksemburg krytykowała popaździernikową Rosję m.in. za ograniczenie wpływu robotników na zarządzanie środkami produkcji. Pisała np.: "[Lenien] stosuje całkowicie błędne metody działania: dekret, dyktatorską władzę nadzorcy w fabryce..."...

Poza tym pisała: "Socjalizm ze względu na samą swoją naturę nie może zostać nikomu narzucony, wprowadzony rozkazem... Bez wyborów powszechnych, bez nieograniczonej wolności prasy i zrzeszania się, bez swobody wymiany poglądów zamiera życie w każdej publicznej instytucji, a aktywna pozostaje jedynie biurokracja." (za: http://historia_kobiet.w.interia.pl/teksty/luksemburg.htm )...

Nie ukrywam, że nie jestem znawcą, ale powyższe fakty wydają mi się wymowne.

Oczywiście, kwestią dyskusji pozostaje to, czy w warunkach wojennych oraz zagrożenia obcymi imperializmami, można było od razu urzeczywistnić demokratyzację życia publicznego i środków produkcji. Jednak, jak pokazała historia, Rosja systematycznie szła w kierunku przeciwnym...

Co do Korei Płn., to nie czarujmy się, nawet zdjęcia satelitarne z tego kraju pokazują, że nie jest on oświetlony nocą. Dlaczego służbiści tej, jak mi się wydaje, despotycznej i totalnej (w tym podbudowanej systemem partyjnym) neomonarchii, tak pilnie nadzorują gości zza granicy i strzegą informacji o swoim kraju poza stolicą - Phenianem?

autor: Odyseusz, data nadania: 2010-01-13 10:26:14, suma postów tego autora: 1684

kilowat

miało być ;-) (a dopiero później - Bury) ;-)

autor: Odyseusz, data nadania: 2010-01-13 10:29:41, suma postów tego autora: 1684

...

Gwoli ścisłości, "dyktatura proletariatu" była rozumiana jako w istocie demokratyczna forma rządu całego ludu pracującego, a nie - centrali partyjnej czy jej "wodza".

autor: Odyseusz, data nadania: 2010-01-13 11:15:24, suma postów tego autora: 1684

UWIERAJĄCA IKONA

Każdemu można dorobić taką interpretację jego poglądów, że się w niej nie pozna. To właśnie spotkało Różę Luksemburg, która z komunistki stała się ikoną ruchu alterglobalistycznego i patronką fundacji stworzonej przez ideowych, socjaldemokratycznych spadkobierców jej siepaczy (swoją drogą ciekawa jest powyższa notatka, w której winę Noskego i Eberta rozmywa się twierdząc, że Liebknecht i Luksemburg zginęli "za wiedzą i zgodą" tychże, a może nawet wbrew nim samym, ale trudno: "ktoś musi spełnić rolę wściekłego psa", jak z właściwym sobie humanizmem wzdychał wówczas Noske).
Jej śmierć jest najlepszą odpowiedzią na próby fałszowania jej idei. Jest jedyną wartościową interpretacją znaczenia jej polemiki z Leninem. Wbrew fałszerstwom, droga dyktatury proletariatu nie była i nie jest drogą niedemokratycznego przejęcia władzy przez robotników w kraju zacofanym, jak Rosja, ale samą formą władzy rewolucyjnej także i w Niemczech. Za tę drogę zginęła Róża i jej towarzysz, Karol Liebknecht. Dyktatura proletariatu nie jest i nie była "formą rządu CAŁEGO ludu pracującego", tylko klasową istotą państwa okresu przejściowego, w którym dyktaturę burżuazji zastępuje dyktatura klasy robotniczej. Demokratyczna czy niedemokratyczna forma rządów jest jedną z możliwych form realizacji tego panowania klasowego, podobnie jak ma to miejsce w państwie burżuazyjnym.
Faktem jest, że w okresie swej działalności w SPD, Róża Luksemburg nie sprzeciwiała się panującej w tej partii koncepcji "państwa ludowego", ale wybuch rewolucji w Niemczech wyprostował jej widzenie klasowych i społecznych antagonizmów. Jej krytyka Lenina dotyczyła taktyki partii bolszewickiej, ale nie jej strategii i była podporządkowana praktycznym celom powodzenia rewolucji. Najlepszym tego dowodem jest jej stosunek do programu rolnego bolszewików i do hasła o samostanowieniu narodów.

autor: EB, data nadania: 2010-01-13 12:51:14, suma postów tego autora: 856

...

Patrząc przyszłościowo - kiedy już zlikwiduje się najostrzejsze podziały klasowe, monopol kapitalistów, co do posiadania środków własności - wtedy wszyscy staną się, tak jakby, ludem pracującym, ludem równym. Ale nie należy ich likwidować poprzez natychmiastowe "wystrzeliwanie" burżujów (choć Marks w ostateczności dopuszczał przypadki stosowania terroru) czy "dyktatorską władzę nadzorcy w fabryce" (którą krytykowała m.in. Luksemburg)... Myślę, że dlatego właśnie warto uzupełniać marksizm etyką neokantowską, która traktuje człowieka, jako najwyższy cel sam w sobie (za imperatywem praktycznym) oraz, chociażby, luksemburgizmem. Osobiście popieram połączenie gospodarki centralnie planowanej ze znacznie rozwiniętą - samorządnością pracowniczą.

autor: Odyseusz, data nadania: 2010-01-13 15:03:07, suma postów tego autora: 1684

Wspaniałe demo

Tylko pozazdrościć.

Cześć pamięci zamordowanych bojowników lewicy antykapitalistycznej!

autor: czerwony93, data nadania: 2010-01-13 15:09:21, suma postów tego autora: 2729

ODYSEUSZU, PŁYŃ DO ITAKI

Tylko uważaj na rafy koralowe.
Myślę, że Róża Luksemburg uległaby głębokiemu wzruszeniu, gdybyś jej zaproponował "zlikwidowanie najostrzejszych podziałów klasowych, monopolu kapitalistów, co do posiadania środków własności" jako kwintesencję marksizmu. Pewnie plułaby sobie w brodę, że sama nie wpadła na taki prosty sposób rozwiązania sprzeczności klasowych. Ciekawe, że wpadli na ten pomysł liberałowie typu Hayeka, którzy uważają, że własność chroni wolność. Najlepiej drobna. W końcu, jak ktoś nie ma własności, to znaczy, że idiota i sam sobie winien. W sumie okazuje się, że różnica między marksistami a liberałami ma charakter semantyczny, a nie merytoryczny. Hallelujah!
Powala też humanizm neokantowski. Ciekawe tylko, że - jak zawsze - znamienne dla drobnomieszczańskich rozważań jest to, że postulat traktowania człowieka jako cel sam w sobie jest kierowany zwyczajowo do... klasy uciskanej. Co by nie strzelała do burżujów, please. W drugą stronę się przecież nie zdarza. Szczególnie w sytuacji rewolucyjnej. Coś o tym wie Róża.

Kurica nie ptica,
Polsza nie zagranica.
Róża nie Penelopa,
a smród się rozchodzi z klopa.

autor: EB, data nadania: 2010-01-13 16:08:00, suma postów tego autora: 856

...

Zlikwidowanie takiego monopolu mogłoby docelowo prowadzić do społeczeństwa bezklasowego. W każdym razie, nie ulega wątpliwości, że Luksemburg krytykowała metody działania bolszewików (zarówno jeśli chodzi o sposób zarządzania środkami produkcji, jak i działania antydemokratyczne), "dyktaturę proletariatu" widziała jako rządy demokratyczne (choć porewolucyjne).

Jak Ci coś zalatuje z klopa, to - proszę bardzo - spuść go sobie, zamiast się z tym obnosić publicznie. Różę posadź w ogródku, a Penelopę zostaw w spokoju, bo to "inna bajka" ;-). A porównania z liberałami sobie podaruj.

autor: Odyseusz, data nadania: 2010-01-13 16:27:50, suma postów tego autora: 1684

NIE MÓJ KLOP, NIE MÓJ SMRÓD

Otóż likwidacja takiego monopolu nie mogłaby doprowadzić nawet docelowo do społeczeństwa bezklasowego, ponieważ drobna własność prowadziłaby stale do odtwarzania się mechanizmów rynkowych i konkurencji, a więc do narastania nierówności społecznych. Chyba, że chciałbyś zastąpić mechanizmy eknomiczne przymusem fizycznym w celu powstrzymania tych tendencji, co jednak nieco kłóciłoby się z wizją demokracji.
Ponadto, Róża Luksemburg mimo wszystko nie była anarchistką i uznawała Marksowską teorię państwa okresu przejściowego, ba, nawet ulegała do czasu złudzeniom parlamentaryzmu i państwa ludowego. Dyktatury proletariatu nie należy utożsamiać z własnością grupową przedsiębiorstw, żaś krytyki stosunków wewnątrzpartyjnych z krytyką roli partii jako instytucji mającej zasadniczy wpływ na kształtowanie się samoświadomości rewolucyjnej tej klasy. Przedrewolucyjna siła SPD dawała gwarancję tego, że w Niemczech nie będzie rozbieżności między komitetami zakładowymi a radami robotniczymi, czyli między interesami poszczególnych zakładów a interesem klasy robotniczej jako całości. Jednak zdrada socjaldemokracji spowodowała, że ta jasna koncepcja została złamana bez wahań i bezwzględnie. W Rosji nie było tak prosto, gdyż partia bolszewików nie miała przewagi ani przedrewolucyjnego autorytetu porównywalnego z autorytetem SPD. Stąd konieczność kompromisów i odstępstw od własnych koncepcji programowych. I przed skutkami tych kompromisów ostrzegała Róża Luksemburg rozumiejąc jednocześnie sytuację, która na bolszewikach wymusiła ową niekonsekwencję.

autor: EB, data nadania: 2010-01-13 17:11:58, suma postów tego autora: 856

fałszowanie myśli Róży Luksemburg

Radykalna lewica i alterglobaliści usiłują zawłaszczyć Różę Luksemburg na zasadzie przeciwstawienia jej bolszewizmowi. Każdy kto polemizował z Leninem jest kandydatem na ikonę. Należy tylko wyeksponować kilka cytatów wyrwanych z konkretnohistorycznego kontekstu i powtarzać to do znudzenia. Róża Luksemburg była ortodoksyjną marksistką i walczyła o dyktaturę proletariatu, a ściślej mówiąc klasy robotniczej. To z pewnością nie podoba się radykalnej lewicy czyli radykalnym drobnomieszczanom, którzy wolą tego nie dostrzegać, albo świadomie zapominać i fałszować jej myśl w duchu demokratyzmu.
Desperackie poszukiwanie ikon wynika z degeneracji ideologicznej i kapitulacji radykalnej lewicy przed ideologiami burżuazyjnymi, które na pierwszym miejscu nakazują antybolszewizm. Radykalna lewica chce w ten sposób pokazać, że też odcina się od bolszewizmu i w tym celu używa sfalsyfikowanego do tych potrzeb ideowego obrazu Róży Luksemburg. Druga korzyść polega na tym, że można rozprawić się z programem dyktatury proletariatu pod hasłem „demokracji”. To socjaldemokratyzm, z którym Róża Luksemburg walczyła. Byłoby dobrze, żeby czciciele jej pamięci pamiętali o tym.

Odyseuszu, świetnie, że popierasz uspołecznienie własności i władzy, ale mieszanie do tego etyki kantowskiej czy innej jest zbędne. Eklektyczna etyka jest marną bronią ideologiczną. Tą bronią jest marksizm, z jego jakże „archaiczną” i niepopularną dyktaturą proletariatu. Róża Luksemburg z pewnością zgodziłaby się z tym.

autor: Bartek, data nadania: 2010-01-14 09:37:42, suma postów tego autora: 2550

POLITYKA JAKO SZTUKA

Smutne jest to, że do fałszowania myśli Róży Luksemburg przykładają ręki, poza socjaldemokracją i stalinowcami, również i niektórzy posttrockiści uwypuklający jej ogólnodemokratyczne poglądy zapominając, że jej rozumienie, np. kwestii kobiecej nie było tożsame z (drobno)mieszczańskim feminizmem. Nie jest to tylko problem podejścia do kwestii obyczajowych, zwłaszcza, że ujęcie kwestii kobiecej w marksizmie nie sprowadza się do "obyczajowości" i nie to jest jej głównym elementem.
Natomiast w kwestii dyktatury proletariatu zasadnicze znaczenie ma kwestia sojuszu klasy robotniczej z warstwami pośrednimi (w tym przede wszystkim chłopami, drobnym rzemiosłem, warstwą urzędniczą itp.), ale nie można jej rozumieć w ten sposób, że dyktatura proletariatu to "dyktatura" wszystkich tych grup społecznych obejmowanych wspólną nazwą "klasy pracowniczej". W ten to cudowny sposób "dyktatura" miałaby się przerodzić w czystą "demokrację" jako rządy większości pracowniczej nad mniejszością kapitalistów-monopolistów. Dialektyka sprzeczności i zbieżności interesów owych grup z interesem klasy robotniczej należy do tego, co Lenin za Marksem nazywał polityką jako sztuką. Róża Luksemburg władała tą sztuką, choć i jej zdarzały się przegięcia, podobnie jak błędy Leninowi. We własnej partii (SDKPiL) przesadną demokratką nie była, a i jej polemiki z towarzyszami w SPD mijały się z panującą tam "poprawnością polityczną" miałkich i ugrzcznionych dyskusji. To zyskało jej nieprzejednaną nienawiść przeciwników, których traktowała w polemice w sposób bodaj nie bardziej parlamentarny niż Lenin traktował swoich.
Wiara Róży w spontaniczną aktywność mas ma uzasadnienie w tym, że faktycznie masy przejawiają wzrost aktywności w okresach przypływu fali rewolucyjnej, podczas gdy w okresach odpływu na placu boju pozostaje tylko partia i związki zawodowe. Rady robotnicze były formą odpowiedzi na to wzrastające w okresie rewolucyjnym zapotrzebowanie mas na elastyczną formę organizacji politycznej. W tym sensie Róża Luksemburg była konsekwentną zwolenniczką hegemonii partii rewolucyjnej w walce o świadomość mas działających już w różnych radach. Ale dla realizacji tego celu potrzebna była partia o zdecydowanym profilu politycznym, a nie luźne kółko sympatyków idei, zajęte przepychankami wokół kół poselskich w parlamencie. Taką partią stała się w przededniu rewolucji w Niemczech SPD i dlatego uważamy, że w polemice z Leninem w bodajże 1903 r. to Lenin miał rację, zaś błąd Róży kosztował ją życie.

autor: EB, data nadania: 2010-01-14 10:25:37, suma postów tego autora: 856

...

Róża była komunistką, a nie socjaldemokratką, jak chcieliby tego radykalni lewicowcy. Pewnie kazałaby się im wypchać z ich interpretacją jej dorobku.

Eksponowanie ogólnodemokratycznych haseł ma na celu rozmycie programu dyktatury klasy robotniczej, której drobnomieszczańscy lewicowcy wstydzą się lub są jej przeciwni. W tym celu trzeba wyrwać Róży kolce.

autor: Bartek, data nadania: 2010-01-14 11:55:00, suma postów tego autora: 2550

Odyseusz

Podzielam twój przekonanie, które zawarłeś w słowach: "połączenie gospodarki centralnie planowanej ze znacznie rozwiniętą samorządnością pracowniczą" z tym, że dodałbym do nich jeszcze: zarządzające środkami produkcji, stanowiącymi ich zbiorową własność. Sądzę, że właśnie te cele wyróżniać powinny organizacje, ruchy społeczne, zasługujące na miano lewicowych. Inne na miano to moim daniem nie zasługują.

autor: steff, data nadania: 2010-01-14 16:56:19, suma postów tego autora: 6626

steff,

Problem w tym, że tak ujęte kryterium okazało się niewystarczające choćby w przypadku systemu samorządu robotniczego w Jugosławii. Diabeł tkwi właśnie w szczegółach, czyli w kwestii przezwyciężenia tendencji do biurokratyzacji form zarządzania pozornie uspołecznionymi środkami produkcji. W Jugosławii mieliśmy do czynienia z narastającą partykularyzacją interesu ekonomicznego poszczególnych załóg przedsiębiorstw (i własności gminnej oraz republikańskiej), co prowadziło do konieczności ustanowienia władzy biurokracji (dyrektorów zakładów, władz gminnych, federacyjnych i organizacji związkowych i partyjnych oraz innych organizacji społeczno-politycznych) w celu kontroli realizacji interesu ogólnospołecznego, o który nie dbały poszczególne załogi rzucone w wir rywalizacji o dostępne środki. Oczywiście, interes ogólnospołeczny był rozumiany na modłę biurokracji. Efekt ostateczny mogliśmy podziwiać w latach 90-tych. Samorządność pracownicza sprowadza się w praktyce do realizacji funkcji socjalnych ograniczonych do zakładu lub do branży, czyli do przyczepki do związków zawodowych i częstokroć prowadzi do rywalziacji między tymi dwiema instytucjami ku uciesze kapitalistów. Właściwie, to tego typu samorządność pracownicza spełniała zazwyczaj swoją rolę (niekoniecznie pozytywną), kiedy przedsiębiorstwo stawało w obliczu upadłości. Wtedy pracownicy mogli przejąć w sposób względnie pokojowy kontrolę nad zakładem i za cenę wyrzeczeń przeprowadzić go przez najtrudniejszy okres, a potem, kiedy znowu stanęło na nogi, bronić się mniej lub bardziej skutecznie przed jego ponownym przejęciem przez dawnego właściciela (vide choćby przykład Zanona).
Zdecentralizowana własność pracownicza (ESOP) była nawet propagowana przez Reagana jako odpowiedź na recesję, z której gospodarkę amerykańską wydobył m.in. upadek krajów realnego socjalizmu.
W Jugosławii mieliśmy właśnie kwestię decentralizacji rozumianej jako istotę demokratycznego charakteru samorządności w przeciwieństwie do centralistycznego "modelu bolszewickiego". Centralne planowanie w połączeniu z decentralizacją gospodarki daje w efekcie taką samą groźbę biurokratyzacji, co model stalinowski, z tym, że zamiast z przymusem fizycznym mamy do czynienia z przymusem ekonomicznym. Model zdecentralizowany był "dobrą nowiną" dla demokratycznych z formy i biurokratycznych z treści reformatorów gospodarki upaństwowionej, do któych zaliczał się i Leszek Balcerowicz. Dla niego model samorządowy był tylko pierwszym, choć nieoczekiwanym, stopniem do przywrócenia tzw. normalnej gospodarki rynkowej.
Dlatego ważne jest, aby nie utożsamiać samorządności pracowniczej z samorządnością robotniczą, bo to już przerabialiśmy z wiadomym skutkiem.

autor: EB, data nadania: 2010-01-14 17:44:11, suma postów tego autora: 856

EB

Zauważyłem, że dla wielu biurokracja stała się sposobem obrony istniejącego stanu rzeczy. A tymczasem kwitnie ona w III RP bardziej niż w PRL. Jest przy tym nie tylko liczniejsza ale przede wszystkim kosztowniejsza. Zresztą biurokracja była zawsze i będzie zawsze, bo wymaga jej organizacja, jaką jest państwo. Nie powinna więc być przeszkodą do takiej organizacji życia gospodarczego, która pozwoli na bardziej demokratyczne decydowanie o wytwarzaniu potrzebnych dóbr i ich podziale. Właśnie te dwie kwestie centralne planowanie i grupowa własność środków produkcji powinny osiągniecie tego celu umożliwić. I wykluczyć to, co dzieje się dzisiaj: Buduje się drapacze chmur a miliony nie mają zwykłych klitek, góry żywności gnije a miliony umieraj z głodu itd, itd. Kapitalistyczny liberalizm tych patologii z naszego życia nie wykluczy, oczywiście w skali globalnej. Stąd potrzeba poszukiwania jego efektywniejszych form.

autor: steff, data nadania: 2010-01-14 21:32:20, suma postów tego autora: 6626

...

Ok, ok... Nie będę polemizował, bo nie "siedzę" na tyle głęboko w temacie... Ale zapytałbym jeszcze z ciekawości - jak to było mienszewikami i poparciem (?) Róży Luksemburg dla tychże?

autor: Odyseusz, data nadania: 2010-01-14 21:38:08, suma postów tego autora: 1684

samorząd robotniczy, a pracowniczy

samorządy robotnicze musza przejąć kontrolę nad dochodem przedsiębiorstw i całego państwa, ponieważ ich interes klasowy w największym stopniu pokrywa się z interesem ogólnospołecznym. Samorząd pracowniczy powoduje konflikty na tle podziału i walke o partykularne interesy poszczególnych grup.

autor: Bartek, data nadania: 2010-01-15 09:02:14, suma postów tego autora: 2550

Odyseuszu,

W 1904 r. Róża Luksemburg polemizowała z Leninem w kwestiach organizacyjnych dotyczących partii socjaldemokratycznej. Daleko mi do twierdzenia, że nie przytaczała sensownych argumentów. Także Trockiego, który miał wówczas poglądy mienszewickie, nie uważam za pozbawionego rozumu. A jednak nie przeszkodziło to ani jemu, ani Róży Luksemburg opowiedzieć się za Rewolucją Październikową i za programem Lenina. Polemika Lenina z mienszewikami nie polegała na negowaniu walorów demokracji jako takiej, ale na wskazywaniu na faktyczny, obstrukcyjny użytek czyniony z zasad demokratycznych. Nierzadko jest tak, że konserwatywnemu formalizmowi sprzyjają zasady demokracji rozumiane jako utrzymanie inercyjnego status quo. Każdy, kto burzy ów status quo naraża aktualny stan posiadania, ryzykuje, że "lepsze będzie wrogiem dobrego", a przynajmniej tego, co się dobre wydaje, jeśli nie chce się widzieć zmiennych okoliczności.

autor: EB, data nadania: 2010-01-15 16:49:04, suma postów tego autora: 856

steff,

Trochę co innego rozumiemy przez pojęcie biurokracji. Warstwa technokratów nie jest biurokracją w rozumieniu, jakie przypisuje się temu pojęciu w analizie marksistowskiej. Biurokracja w sensie weberowskim może się usamodzielnić na tyle, na ile jej na to pozwoli jej funkcja czynnika zespalającego rozbieżne interesy różnych odłamów kapitału, w ramach niekwestionowanego panowania burżuazji jako klasy. W przypadku klasy robotnczej, biurokracja korzysta z przywileju swego statusu społeczno-zawodowego jako nadzorcy, czyli warstwy, która w procesie produkcji stoi ponad klasą robotniczą mającą być wszak klasą panującą w społeczeństwie. W tym przypadku biurokracja ma szersze możliwości upolitycznienia swojej roli w społeczeństwie, bo czyni to kosztem klasy, która nominalnie nad nią panuje.
Poruszana wcześniej w tej dyskusji kwestia dyktatury proletariatu ma więc znaczenie zasadnicze z punktu widzenia zagadnienia panowania klasowego. Dyktatura proletariatu jest wyrazem tego panowania, a przeciwko niej działają elementy kapitalistycznego sposobu produkcji, w którym robotnik stoi niżej od nie tylko kapitalisty, ale i jego najemnego poganiacza-technokraty.
Mariaż centralnego planowania z własnością grupową mieliśmy już przećwiczony na przykładzie Jugosławii z wiadomym skutkiem. Nie będę wracała do tego, co było powiedziane wyżej. Przypomnę tylko, że spójność między mechanizmem centralnego planowania a grupowymi formami własności miała zapewniać właśnie biurokracja, która nie pozostała wcale neutralną, techniczną li tylko instytucją służącą do wykonywania technicznych prac organizacyjnych, ale przerodziła się w siłę polityczną.

autor: EB, data nadania: 2010-01-15 17:13:39, suma postów tego autora: 856

Bartek,

Zgoda, a nawet więcej. System samorządu robotniczego musi przejąć kontrolę nie tylko nad podziałem, ale i nad sposobem produkcji, albowiem celem jest zniesienie klas i państwa, i ustanowienie społeczeństwa wolnych wytwórców, którzy sami decydują o tym, ile czasu chcą poświęcić na produkcję. Ich decyzja będzie racjonalna, ponieważ skuteki tej decyzji będą odbijały się bezpośrednio na ich poziomie życia, a nie na poziomie życia innej klasy, jak to ma miejsce w przypadku decyzji podejmowanych przez kapitalistę czy biurokratę, choćby i w ramach najbardziej efektywnego z ekonomicznego punktu widzenia procesu planowania.

autor: EB, data nadania: 2010-01-15 17:22:54, suma postów tego autora: 856

APOKALIPSA

"Wszyscy zginiemy jak psy. Tylko czekać powoli spokojnie." Lewicy już nie uda się przejąć władzy, ani utworzyć żadnej Komuny, ponieważ istnieje tkzw. dwubiegunowość świata. Jeśli jedno coś buduje, to drugie dąży do tego by za wszelką cenę to zniszczyć. Stąd pierwszą 'komunę' nie wnikam na jakiej zasadzie będzie stworzona, czeka najazd (w celu przywrócenia demokracji burżuazyjne ), później chmura sabotażystów, później masar fałszerstw. : D i na końcu zagłada, ponieważ by przeciwstawić się, 'komuna' musi tworzyć taką samą broń jak wrogowie nawet lepszą. I tak, jeśli nie udało się to przed wojną to teraz tym bardziej. A czeka nas APOKALIPSA, która przychodzi sama przez się, wystarczy zająć się bieżącymi problemami globalnymi.

autor: wieszcz, data nadania: 2010-01-16 09:19:28, suma postów tego autora: 7

Racja EB

w kilku linijkach zapisałaś o co walczy rewolucyjny ruch robotniczy. Teraz tylko klasowe związki zawodowe plus partia robotnicza i marsz do dyktatury proletariatu w formie samorządów robotniczych. Tylko dlaczego skoro to takie proste jest takie trudne?

autor: Bartek, data nadania: 2010-01-18 12:13:34, suma postów tego autora: 2550

Bartek,

Wydaje mi się, że za każdym razem decydują konkretne przyczyny. Z dzisiejszej perspektywy trudno w ogóle sobie wyobrazić odwrócenie tendencji, niemniej jest ona nieuchronna. Z tym, że jej zasadnicze cechy będą zależały od tego, co potrafimy zrozumieć i przyswoić z historii.

autor: EB, data nadania: 2010-01-18 17:33:16, suma postów tego autora: 856

z tym jest problem

i jakoś nie zanosi się na postęp. Wręcz przeciwnie, o czym świadczy uaktywnienie się sympatyków Stalina, albo pojawienie entuzjastów Mao. Walenie głową w mur, powtarzanie błędów, by za kolejnym razem znów robić to samo. Kolejne porażki jakoś nie wpływają na zmianę kursu. Szukanie bazy zastępczej wynikające z degrengolady ideologicznej mimo, że nie przynosi żadnych rezultatów, nie wpływa też na odrodzenie marksizmu i nastawienia na klasę robotniczą. A bez tego nic się nie zmieni.

autor: Bartek, data nadania: 2010-01-19 14:43:45, suma postów tego autora: 2550

Dodaj komentarz