Komentarze czytelników portalu lewica.pl Komentarze czytelników portalu lewica.pl

Przejdź do menu

Komentowany tekst

Witkowski: "Cenię współpracę z Millerem" (akt.)

Komentarze czytelników

Dodaj komentarz

Ostatnie zdanie jest genialne

Czym rożni się UP od SLD...;)

Witkowski powinien występowac w kabarecie

autor: Postsocjalista, data nadania: 2010-01-18 17:18:28, suma postów tego autora: 1953

sld-up

prawicowa v kolumna,jako idealista umre za swoje przekonania"WOLNOŚĆ,RÓWNOŚĆ,BRATERSTWO" ALBO ŚMIERĆ.
TAKI JESTEM NIE ZMIENICIE MNIE,TAK CZUJE CYNICY.NIE POTRAFIE INACZEJ PRZEPRASZAM FANÓW sld,up,krytyki politycznej.

Jednolity Front Walki 1905-1917

autor: polak17, data nadania: 2010-01-18 17:15:51, suma postów tego autora: 1227

:-)

:):):):):):):):):):):):):):):):):):)

autor: rote_fahne, data nadania: 2010-01-18 17:23:13, suma postów tego autora: 1805

ŻYWE TRUPY SLD/UP

oto polska

autor: polak17, data nadania: 2010-01-18 18:05:22, suma postów tego autora: 1227

polak17

kiedy masz zamiar umrzeć za sprawę?

autor: Crystiano, data nadania: 2010-01-18 19:34:55, suma postów tego autora: 1543

"Nie mamy takich struktur terenowych"

Ubogi kuzyn wstydzi się swego bogatego krewniaka?

autor: Bloom, data nadania: 2010-01-18 20:06:50, suma postów tego autora: 306

Socjalpatriota

Nie ma sprawy. Takie wypowiedzi zawsze są warte uwzględnienia. :-)

autor: Odyseusz, data nadania: 2010-01-18 20:24:03, suma postów tego autora: 1684

PS.

Osobiście nie jestem jakimś wiernym fanem Samoobrony ;-), ale wytknięcie rażących błędów SLD-UP było - moim zdaniem - trafne.

autor: Odyseusz, data nadania: 2010-01-18 20:31:22, suma postów tego autora: 1684

program

"My jesteśmy lewicą, bo mamy program lewicowy" - To nie jest wyznacznik lewicowości, lecz dopiero czyny, które idą za tymi słowami. A tak się składa, że w przypadku UP szły w inną stronę.

autor: Relek, data nadania: 2010-01-18 20:44:34, suma postów tego autora: 123

socjalpatriota

witam Otto, gdyby nie twój opis na GG nie wiedziałbym, że tu pisujesz ;)

autor: Crystiano, data nadania: 2010-01-18 20:50:48, suma postów tego autora: 1543

SZKODA

Szkoda, że MSowski redaktor nie uwzględnił Polskiej Partii Pracy, która również krytykowała UP za liberalizm. Jak się pisze reportaż to wypada być obiektywnym, zwłaszcza kiedy MS pojawia się w programie "od święta", a PPP jest tam co tydzień. Pokora wskazana.

autor: Ostap_Bender, data nadania: 2010-01-18 20:52:14, suma postów tego autora: 1002

sprostowanie

Trochę niesprawiedliwie potraktowano pana Witkowskiego w ostatnim fragmencie artykułu. Wymienił nie jedną, ale kilka różnic między SLD a UP. Inna sprawa, że miały one mniej więcej takie samo znaczenie jak ta, o której napisano w tym tekście.

autor: Pikos, data nadania: 2010-01-18 21:05:26, suma postów tego autora: 876

@Crystiano i @Ostap

Haha nosiłem się kilka razy z zamiarem napisania do Ciebie czy Ty to nie Crystiano z eufi ale myślałem że to zbieżność :D

Ostap nie denerwuj się, społeczność lewica.pl wie dobrze o Waszej tożsamości ideowej, o nas niekoniecznie bo wiele bzdur na nasz temat powiedziano...

autor: socjalpatriota, data nadania: 2010-01-18 21:38:35, suma postów tego autora: 471

do socjalpatrioty

z młodzież kontra wydajesz się rozsądną osobą o lewicowych przekonaniach - marnujesz się w czymś takim jak Samoobrona.
To taka mała sugestia od działacza PPS ;)

Swoją drogą chłopaki z PPP też trzymają tam poziom, ale za nic nie mogę zrozumieć dlaczego siedzą w tej partii...

autor: lukasz, data nadania: 2010-01-18 23:38:35, suma postów tego autora: 154

poprze Tuska

jak napadnie bez wypowiedzernia wojny na Iran i obnizy zasilki dla bezrobotnych , bo ma wieksze szanse od Szmajdzinskiego?

autor: dcio, data nadania: 2010-01-19 00:04:07, suma postów tego autora: 391

eufi

no proszę kolejna osoba z eufi. pozdro
szkoda ze już go nie ma.

a niedzielną młodziez kontra obejrzałem na internecie. No z pana witkowskiego, kim kolwiek on jest i z czegokolwiek słynie to żal.
Mi się podobał Ms-iak s sprzedanie za stołki no i ziomek z młodziezy wszechpolskiej pytajacy się o młodziez w UP:D

autor: szamil, data nadania: 2010-01-19 00:38:23, suma postów tego autora: 61

socjal

socjalpatrioto, tu nie chodzi o to kto co wie, tylko o elementarne zasady rzetelnego dziennikarstwa. Ja nic nie mam do wątku Samoobrony, tylko do tworzenia w pewien zawoalowany sposób rzeczywistości alternatywnej przez redaktora. Bo, czy news dotyczy lewicy w MK, która wykazała oportunizm Witkowskiego, czy ma być autopromocją dla jednej organizacji, która nawet nie jest stałym gościem w programie (w przeciwieństwie do PPP i SRP), a która zrobiła uprzejmość jednej partii, że o niej wspomniała? A inną, której jej kierownictwo niezbyt lubi już się przemilcza? Tak się newsów nie robi.

autor: Ostap_Bender, data nadania: 2010-01-19 00:48:54, suma postów tego autora: 1002

szamil

Możesz podać linka do MK z Witkowskim? Też z chęcią bym obejrzał. Z góry dzięki.

autor: fancom, data nadania: 2010-01-19 08:08:38, suma postów tego autora: 1422

...

Nie ma obowiązku uwzględniania wszystkich nazwisk osób wypowiadających się w dyskusji, wybrałem moim zdaniem - tę najciekawszą wypowiedź.

Zawsze możecie przecież - tak jak i ja - dosłać Redakcji aktualizację czy uzupełnienie newsa. Jednak, w związku z w Waszymi uwagami, przesłałem takie informacje uzupełniające - z podaniem nazwiska przedstawiciela PPP oraz MS.

W przesłanym uzupełnieniu ująłem również całokształt wypowiedzi pana Witkowskiego z Unii Pracy, który (w mojej ocenie) jest dla niego jeszcze bardziej kompromitujący...

autor: Odyseusz, data nadania: 2010-01-19 08:51:34, suma postów tego autora: 1684

Ostap

zdaje się, że o udziale w programie MS w treści notki również ani słowa.

Może zwyczajnie tylko wypowiedź reprezentanta Samoobrony była na tyle istotna, żeby ją zacytować?

Pomyślałeś o tym, przed doszukiwaniem się spisków?

autor: kobylynsky, data nadania: 2010-01-19 08:54:31, suma postów tego autora: 106

do Ostapa

Przecież w tym newsie nie ma nic o Młodych Socjalistach. Nie wiem w czym problem? Niepotrzebnie szukasz dziury w całym. Natomiast jeżeli już tak bardzo przeszkadza Ci to, ze MS nie był na wszystkich odcinkach to muszę Ci wypomnieć że PPP też nie zawsze przychodzi. Nie prowadzę w każdym razie statystyki ani nie bywam tam regularnie z racji że mieszkam w Warszawie, ale jak byłem raz na Niesiołowskim to od Was nikogo nie było, więc co to za argument?

autor: lukasz, data nadania: 2010-01-19 09:11:02, suma postów tego autora: 154

Hehe...

Właśnie obejrzałem to wydanie MK z Wiktowskim. Przyznam, że najbardziej rozbroiła mnie jego odpowiedź na pytanie o wstrzymanie rewaloryzacji rent i emerytur przez SLD-UP - bo musieli załatać dziurę budżetową! OK! Tylko że sposób na jej załatanie był stricte liberalny! Mieniąc się lewicą, nie stać ich było na receptę inną niż liberalna. Bezrobocie też można zlikwidować np. w ten sposób, że się rozstrzela albo zagazuje wszystkich bezrobotnych, by później się chwalić: "Dzięki nam, koszmar bezrobocia należy już do przeszłości!". Ale to chyba nie tak lewica powinna realizować, ze wszechmiar słuszny, postulat walki z tą plagą kapitalizmu.

Witkowski - miałki aparatczyk. Nie pozostaje nic innego, jak zgodzić się z przedmówcami, że UP to trup, a wszyscy wartościowi ludzie już dawno to ugrupowanie opuścili. Jeśli obecny przewodniczący ma świadczyć o kondycji tej partii, to jest to kondycja potykającego się o własne nogi, rzęrzącego coś żywego trupa wprost z filmów George'a A. Romero. Tylko co to truchło trzyma przy "życiu"? Jakieś chemikalia? A może wspomniana przez - pożal się boże - przewodniczącego "stabilna sytuacja finansowa partii". Widocznie komuś bardzo się opłaca nie odłączać tego tworu od respiratora... Dopóki babcia żyje, listonosz przynosi emeryturkę;-)

Teksty o tym, "czym różni się UP od SLD?" albo "na czym polega lewicowość UP?" rzeczywiście można dopisać do repertuaru jakiegoś kabaretu... I śmieszno i straszno.

@Ostap_Bender
Racja. Można wyrażać swoje sympatie i antypatie polityczne, ale nie w tak niski sposób...

autor: fancom, data nadania: 2010-01-19 09:26:47, suma postów tego autora: 1422

szansa lewicy

,,W odpowiedzi na pytanie o to, kto jest adresatem programu Unii Pracy, stwierdził, że są to pracobiorcy, w tym grupa urzędnicza. W jego ocenie - urzędnicy są w Polsce źle traktowani"

To akurat dobry pomysł. Niektóre zachodnie badania pokazują, że pracownicy sektora publicznego nawet chętniej głosują na partie lewicy niż robotnicy. A w Polsce grupa ta jest zaniedbana politycznie, upośledzona finansowo w stosunku do pracowników sektora prywatnego i do tego publicznie poniewierana przez rozmaitych Palikotów. Odwołanie się do ,,grupy urzędniczej" mogłoby przysporzyć wyjść partii socjaldemokratycznej, która będzie potrafiła to zrobić.

autor: nosferatu, data nadania: 2010-01-19 09:56:42, suma postów tego autora: 465

...

Już. Zadowoleni??? Czy może mam jeszcze dopisać, że niekwestionowanym "przywódcą" PPP jest Ziętek? ;-), a Szmajdziński to - według Witkowskiego z UP - całkiem rozważny i ugodowy (chyba głównie wobec Amerykanów ;-)) polityk? ;-)

Trudno byłoby, żebym z miejsca wypisał wszystkie nazwiska i wypowiedzi, jakie padły w programie :/... Każdy ma przecież możliwość wysłania Redakcji aktualizacji czy uzupełnień (co właśnie, wobec Waszych uwag, uczyniłem).

A UP to obecnie - pisząc żartobliwie - "przydUPasy" SLD ;-).

autor: Odyseusz, data nadania: 2010-01-19 10:04:01, suma postów tego autora: 1684

...

"Generalnie powstaniem - Unia Pracy powstała, z woli i z chęci, oddolnie w 1992 r. Nie mamy tak rozbudowanych struktur i bazy etatowej, jak SLD - to jest też bardzo ważne. (...) Jesteśmy partią może nawet za bardzo demokratyczną, tzn., że w każdej sprawie muszą wypowiadać się najróżniejsze organy partii, do Rady Krajowej włącznie. (...) Różnice programowe są znikome." - ta wypowiedź mówi sama za siebie.

Również obrona liberalnej doktryny oszczędzania finansów budżetowych kosztem tych najbiedniejszych (a nie np. dominującego Kościoła czy niepotrzebnych zbrojeń na amerykańskie wojny) - świadczy dobitnie o "lewicowości" UP.

autor: Odyseusz, data nadania: 2010-01-19 10:23:02, suma postów tego autora: 1684

...

A Witkowski mówiąc, że nigdy się nie sprzedawali za stanowiska, zaprzecza sam sobie, bo przecież był wicewojewodą, z rekomendacji UP, współpracującym blisko z Millerem (jak sam się pochwali)... :/ Żenada.

autor: Odyseusz, data nadania: 2010-01-19 10:55:06, suma postów tego autora: 1684

podam za T.Pszczołowskim: Nauczycielka życia (Zasady sprawnego działania)

"Pierwszym przykładem niech będzie zdarzenie, które opisuje historyk rzymski Tytus Liwiusz (57-17p.n.e.) a przytacza jako wzór działania skutecznego T.Kotarbiński w książce pt. 'Z zagadnień ogólnej teorii walki'.
'Kiedyś, pono za króla Tuliusza Hostyliusza, stanęły naprzeciw siebie we wrogich zamiarach wojska Rzymian i obywateli Alby Longi. Dla uniknięcia zbytniego przelewu krwi uradzono, by nie przystępować do bitwy, lecz rozstrzygnąć spór walką trzech przeciw trzem. Spośród Rzymian wyruszyli w szranki bracia Horacjusze, ze strony Albańczyków bracia Kuriacjusze. Starto się i dwóch Rzymian padło. Trzeci wyszedł z tej pierwszej opresji cały i zdrów, natomiast wszyscy trzej Albańczycy odnieśli rany. Horacjusz wówczas zaczął podstępnie uciekać. Kuriacjusze w pościg za nim; lecz osłabieni w rozmaitym stopniu, biegli niejednakowo. Na tym właśnie zależało uciekającemu, który trzem na raz sprostać nie mógł, ale z żadnym nie obawiał się starcia w pojedynkę. Rozdzieliwszy więc wrogów tym sposobem, zwrócił się do ataku i dopadając każdego kolejno, zanim następny zdołał dobiec z pomocą, wszystkich na ostatek pokonał'.
Chwyt ten, polegający na rozłożeniu sił przeciwnika na drobne cząstki, zalecało stare łacińskie przysłowie: Divide et impera - albo - Divide ut imperes ("dziel i rządź" albo "dziel, abyś rządził").

(...) W walce politycznej tę samą zasadę stosuje się przy rozbijaniu partii, ugrupowań, organizacji itp.
Jedynym sposobem przeciwstawienia się rozbiciu jest zjednoczenie sił.


Grecki dziejopis Plutarch (ok.46-126) opowiada o królu scytyjskim Skilurze, który leżąc na łożu śmierci wezwał swoich synów i kazał im przynieść włócznie. Związał te włócznie w pęk i po kolei dawał im do złamania. Ale synowie mimo wysiłków nie potrafili złamać złączonych drzewców. Wtedy król Skilur rozwiązał pęk i złamał każdą włócznię z osobna. I powiedział swoim synom:'Jeśli będziecie zgodni ze sobą, nikt was nie pokona. Ale jeśli będziecie działać w pojedynkę, nie oprzecie się nikomu'.
(...)
Takie łamanie sił rozbitych stosowane jest bardzo często przez kunktatorów. Taktyka ich przypomina nieco sposób stosowany w walce jednego przeciw trzem, niemniej jest innego rodzaju. Kunktator znaczy tyle, co odwlekający - zwolennik dewizy, że co się odwlecze, to nie uciecze, ba, nawet wprost przeciwnie, co się odwlecze - da się później łatwiej wykonać.
(...)
Kunktacja jest często stosowanym chwytem parlamentarnym. Ostatni mówca dzięki temu, że, jak to się mówi 'jego jest na wierzchu', nadaje swoim argumentom uprzywilejowaną pozycję. Ale pamięć zachowuje najlepiej nie tylko słowa wypowiedziane na zakończenie obrad. Zazwyczaj pamięta się również najlepiej jakieś końcowe osiągnięcia,a zapomina o długiej drodze, którą trzeba było przejść".

autor: nana, data nadania: 2010-01-19 10:57:35, suma postów tego autora: 4653

+

"do Samoobrony przychodziło dużo uczciwych ludzi lewicy, jak np. Piotr Ikonowicz, Bogdan Socha czy były członek UP - Andrzej Aumiller - i jako partia mamy lewicową genezę"

A o tym że Leszek Miller też "przyszedł do Samoobrony" nie wspomniał Pan, mimo iż Miller jest bardziej znany od Ikonowicza a od Sochy czy Aumillera już na pewno. Nie zakwalifikował się na uczciwego człowieka czy na człowieka lewicy? Czy po prostu Miller stał się zły bo wrócił do SLD? Bo go się nie lubi na lewica.pl?

"Już. Zadowoleni??? Czy może mam jeszcze dopisać, że niekwestionowanym "przywódcą" PPP jest Ziętek? ;-)"

Nie dopisz że honorowym gościem programu był ktoś z Rady Naczelnej PPS. Jeśli uważasz że ktoś się czepia bez powodu, to pomyśl jakby któryś związany z PPP, twórca lewica.pl napisał news np. o demonstracji, albo o debacie i nie wspomniał by o udziale MS bo: "nie musi pamiętac o wszystkich uczestnikach".

autor: A.Warzecha, data nadania: 2010-01-19 11:29:03, suma postów tego autora: 2743

...

Masz rację, że zjednoczenie radykalnej czy ideowej lewicy - o ile ma być ona skuteczna - jest potrzebne. Od lat upadają kolejne takie projekty (być może właśnie przez "Horacjuszów" i in.). Rozwiązaniem nie jest jednak "lizidupstwo" ani "wiernopoddaństwo".

autor: Odyseusz, data nadania: 2010-01-19 11:53:00, suma postów tego autora: 1684

Nana, A. Warzecha

Nana - oczywiście powyżej nawiązałem do wypowiedzi Nany i przytoczonych tekstów.

A. Warzecha - zauważ, że początkowo w ogóle nie wspomniałem o MS-ie, dopiero później - w związku z Waszymi uwagami - uzupełniłem newsa. Miała to być luźna informacja o programie i wypowiedziach, jakie na jego forum padły, a nie - szczegółowa relacja. Jeśliby się stało, tak jak napisałeś, to na pewno ktoś z MS zgłosiłby aktualizację. I tyle.

Z kolei sprawa rozchodzi się głównie o "aparatczykowstwo" UP, która - jeśliby wierzyć słowom Pana Witkowskiego - chętnie przyjęłaby do siebie nawet Millera... Bo skoro tak dobrze współpracuje mu się ze zdolnym do "trudnych decyzji" i "prounijnym" Millerem czy "rozważnym" i "ugodowym" Szmajdzińskim, to dziwię się po co w ogóle jeszcze istnieje UP...

autor: Odyseusz, data nadania: 2010-01-19 12:47:53, suma postów tego autora: 1684

cd.

Bo wobec takich działań i wypowiedzi, to można by równie dobrze zapisać członków UP oraz prof. Gierka do SLD albo wystawiać go na SLD-owskich listach, jako kandydata bezpartyjnego... Komu, jak komu, ale SLD to nazwisko - przynajmniej w teorii - powinno kojarzyć się dobrze... Poza tym dorobek "młodego Gierka" w Europarlamencie warty jest docenienia - niezależnie od barw partyjnych.

autor: Odyseusz, data nadania: 2010-01-19 12:57:54, suma postów tego autora: 1684

Witkowski

To fakt, że Witkowski reprezentuje mentalność i poglądy typowego "apartyczka". Szkoda, że w UP pod koniec lat 90. i w 2001 r. górę wzięło właśnie skrzydło akurat tych byłych PZPR-owców, włącznie z Polem i Witkowskim, którzy rozglądali się prawie wyłącznie za nowymi "stołkami". Obecnie to nie jest już nawet ani listek figowy, ani kwiatek do kożucha, tylko zwykła blaga...

autor: Relek, data nadania: 2010-01-19 13:16:55, suma postów tego autora: 123

Odyseusz, jeżeli chcesz być skuteczny, musisz poznać taktykę wroga i zgromadzić odpowiedni siły na

pokonanie go. Jeżeli tych sił nie gromadzisz, ale tylko mówisz o warunkowym pokonaniu przeciwnika, to tak naprawdę wcale go nie chcesz pokonać. Taka jest prawda, ponieważ tylko zwycięzca może stawiać warunki. Gdy usiłuje to robić przeciwnik słabszy, to można traktować to jako część rozrywkową konfrontacji i nikt tego nie bierze na serio.

Więc jeszcze trochę z T.Pszczołowskiego:

"Prosty lud nie używał dawniej wyrazu 'organizacja' i przedstawiał jej brak bardzo obrazowo i dobitnie. Opowiadał mianowicie o tym, jak wszystkie członki ciała ludzkiego zbuntowały się przeciw żołądkowi, ale głodny żołądek osłabił z kolei wszystkich buntowników. W wyniku nastąpił rozstrój dotychczas dobrze pracującego organizmu. W przedmiotach złożonych bowiem ze współdziałających części 'Łacniej dobre zepsować - niż złe naprawić'.

Od dawna była też zasada: właściwy człowiek na właściwym stanowisku. Starodawna bajka o lwie przygotowującym sie do wojny ukazuje go w roli wodza, umiejącego wyzyskać umiejętności każdego poddanego. Słonie przydziela do transportu, niedźwiedziowi poleca przygotować szturm, lisowi powierza wywiad, małpie - zwodzenie przeciwnika. Zatrudnił nawet osła jako trębacza, a zająca jako gońca.

W każdej walce nieprzyjaciel stara się uderzyć w odpowiedni punkt przeciwnika. Homerowy Parys śmiertelnie zranił uodpornionego na rany Achillesa trafiając go w piętę. Biblijny Dawid walczący z Goliatem zadał olbrzymowi cios kamieniem w skroń i zabił go.
EWANGELICZNY CHRYSTUS WIE, ŻE WYSTARCZY UDERZYĆ W PASTERZA, A ROZPROSZĄ SIĘ OWCE"

autor: nana, data nadania: 2010-01-19 14:09:28, suma postów tego autora: 4653

"różnice programowe są znikome"

i to jest podsumowanie całej sprawy UP, której istnienie nie ma sensu, skoro nie różni się programowo od UP...

autor: Luke, data nadania: 2010-01-19 14:12:13, suma postów tego autora: 1782

Luke

Nie różni się ani programowo, ani pod względem działań - dodajmy... :/

autor: Odyseusz, data nadania: 2010-01-19 14:35:06, suma postów tego autora: 1684

ha ha ha

i pomyśleć ,że swoją drogę zaczynałem w UP,ale jaja.

:)))

autor: no pasaran, data nadania: 2010-01-19 15:59:19, suma postów tego autora: 329

PPP

PPP jest w 99% odcinków. Max 2-3 razy nie było. A MS był 3 razy właśnie. Ot i różnica o której piszę. Mam nadzieję, że domniemamy polemista nie wyrwie tej odpowiedzi z kontekstu.

autor: Ostap_Bender, data nadania: 2010-01-19 16:18:07, suma postów tego autora: 1002

odpowiedzi

@lukasz

Nie wydaję mi się bym w Ruchu Społecznym jakim jest Samoobrona RP się marnował, zmierzamy do tego by być nowoczesną lewicą na polskiej scenie politycznej, aczkolwiek lewicą patriotyczną. I tu się pewnie rozminę z niektórymi dla których patriotyzm to "przeżytek kapitalizmu" lub "kryptofaszyzm"

@A.Warzecha

Leszek Miller nie załapał się na określenie "uczciwy człowiek lewicy". Jego start z naszych list był pewną nadzieją, że powrócił do prosocjalnych idei ale powrót do SLD to przekreśla. Do Millera mam jednak i tak większą sympatię niż do takiego Borowskiego który nawet nie ma pojęcia jak wygląda praca robotnika. Szkoda Millera, cóż będziemy za nim płakać...

autor: socjalpatriota, data nadania: 2010-01-19 17:36:30, suma postów tego autora: 471

sprostowanie

heh jak tak się piszę na szybko i się potem czyta to szok :D Miało być "NIE będziemy za nim płakać" ;)

autor: socjalpatriota, data nadania: 2010-01-19 17:54:22, suma postów tego autora: 471

można tak jak Chavez

http://www.youtube.com/watch?v=VnvHozQYykU

autor: nana, data nadania: 2010-01-19 18:42:53, suma postów tego autora: 4653

Socjalpatriota, Ostap

Socjalpatriota - Miller niestety do dziś broni swoich liberalnych i prowojennych poglądów (wyrobionych, a może tylko ujawnionych podczas jego premierowania?) - m.in. na prowadzonym blogu. Uważa, że w Polsce to lewica powinna się bogacić (-liberalnie pojęty budżet państwa), a prawica - dzielić, że podatek liniowy to dobry pomysł ekonomiczny etc.

Ostap - no i dobrze, że jesteście, bądźcie nawet w 100%. Piszcie na ten temat newsy, a nawet szczegółowe relacje - stenogramy z pełnymi (co do przecinka oraz myślnika!) wypowiedziami, nazwiskami, funkcjami wszystkich uczestników etc. etc. Chętnie poczytam! :-)

autor: Odyseusz, data nadania: 2010-01-19 19:16:47, suma postów tego autora: 1684

Można tak jak Kim Dzong Il

Najwybitniejszy północnokoreański lotnik.
Tylko czy polskie żołądki przyzwyczają się do brukwi i trawy?

autor: Sumienie Narodu, data nadania: 2010-01-19 19:33:10, suma postów tego autora: 6142

socjal

Socjal, dajże spokój, płakać za tą neoliberalną kanalią Millerem? Ten typ na liście SRP to kompromitacja.

autor: Ostap_Bender, data nadania: 2010-01-19 20:20:50, suma postów tego autora: 1002

Towarzysze, a może lewica na wzór libijskiej?

Równouprawnienie kobiet, demokracja bezpośrednia itd.

Tylko gdzie my ropę naftową znajdziemy by to wszystko finansować? I czy nie żal będzie Lecha, Tyskiego i Żywca?

autor: Sumienie Narodu, data nadania: 2010-01-19 21:47:49, suma postów tego autora: 6142

Sumien

dobrze prawisz, brukiew, trawa i gole stopy, tak tu kiedys bylo, sluchaj z pokora towarzysza Chaveza, szczegolnie gdy cytuje Chrystusa, bo III Najasnieszej pewnie IV Najasniejsza juz nie zagraza, za to II Bis wslizguje sie tylnymi drzwiami ? :)

autor: dyzma_, data nadania: 2010-01-19 21:56:50, suma postów tego autora: 2960

dyzma - znaczy się będą pogromy? :)

Aj waj!

autor: Sumienie Narodu, data nadania: 2010-01-19 22:13:50, suma postów tego autora: 6142

Panowie!!!

Sprostowałem moją wypowiedź! Miało być że:

NIE BĘDZIEMY PŁAKAĆ ZA MILLEREM

Tamto pisałem w pośpiechu ;)

autor: socjalpatriota, data nadania: 2010-01-19 22:44:20, suma postów tego autora: 471

Samoobrona

Lewica wyłącznie gospodarcza to nie lewica, a lewicę patriotyczną masz przecież w PPS. Marnujesz się w Samoobronie, bo to skompromitowany szyld partyjny.

autor: tomzek, data nadania: 2010-01-20 10:59:10, suma postów tego autora: 152

Sumien

III RiP przejmnie oczywiscie te najszlachetniejsze cechy II RiP, zreformuje i udoskonali na potrzeby XXI wieku, takze pogromy, lecz na biednych, szumowiny prawnicze pojedynczo wyciagna, odsortuja, zawyrokuja, kciuk w dol, kciuk w gore...

autor: dyzma_, data nadania: 2010-01-20 11:02:19, suma postów tego autora: 2960

@tomzek

Dalej nie rozumiesz, Samoobrona RP nie jest tylko lewicą gospodarczą, aczkolwiek w kwestiach obyczajowych mamy bardzo umiarkowane podejście. Lewicowość nie może polegać na bezmyślnej akceptacji czyichś żądań tylko dlatego że ogłosi on iż jest "dyskryminowany" Zresztą zacytuje tekst z naszej broszury "Trzecia Droga Samoobrony RP"

"Lewica patriotyczna broni fundamentalnych praw większości Polaków, którzy żyją poniżej powszechnie uznanych granic niedostatku i ubóstwa. Trudno przecież o tolerancję i zrozumienie dla odmiennej kultury i obyczajowości, gdy nędza i bezrobocie powodują czarną rozpacz i depresję."

Dostępne na stronie www.samoobrona.org.pl

I jeszcze jedno: "skompromitowany szyld" to jest może dla GW czy TVN, powtarzacie takie slogany ale uzasadnić ich nie potraficie...

autor: socjalpatriota, data nadania: 2010-01-20 15:16:07, suma postów tego autora: 471

.

Za bardzo umiarkowane na lewicę. Niestety.

autor: tomzek, data nadania: 2010-01-20 16:34:40, suma postów tego autora: 152

...

Zadaniem lewicy powinna być wala z różnymi formami opresji społecznej - w tym oczywiście ekonomicznej, ale nie tylko...

autor: Odyseusz, data nadania: 2010-01-20 17:01:29, suma postów tego autora: 1684

@socjalpatriota

Poczytałem trochę ten program. Ja się na to nie piszę. Oczywiście, wiele postulatów popieram (minimum socjalne, podatek obrotowy, wprowadzenie kwoty wolnej od podatku), ale generalnie ten program nie zrywa z pewnymi fundamentalnymi założeniami obecnego systemu. To, niestety, tylko łagodzenie jego skutków, a nie systemowa alternatywa. Wszelkie ewentualne zdobycze, które mogą zostać osiągnięte poprzez realizację tego programu będą nietrwałe i, na dłuższą metę, niesatysfakcjonujące. Mi się marzy kraj, w którym gospodarzem będzie nie jakiś mityczny naród, ale świat pracy, w którym to burżuazja będzie na łańcuchu i pod butem pracowników, a nie odwrotnie. Państwo, które strąci z piedestału "świętą własność prywatną" na rzecz godności człowieka, zwłaszcza tego pracującego. Prawo, na podstawie którego sądy zamiast wlepiać wyzyskiwaczom łamiącym prawo pracy i okradającym państwo na podatkach śmiesznie niskie kary finansowe, które ci i tak odbiją sobie na pracownikach, będzie ich wywłaszczać, pozbawiać prawa do prowadzenia działalności gospodarczej (najlepiej dożywotnio), odbierać im czynne i bierne prawo wyborcze.
Kary pieniężne, wyroki w zawieszeniu to kpina, a nie karanie za wyzysk. Nowe państwo z zupełnie nowym, czy raczej NOWATORSKIM, skutecznym prawem. Wierzę, że prawdziwą lewicę stać na zupełnie nową jakość, a nie jakieś socjalliberalne popłuczyny definiujące lewicowość jako przyznanie zasiłku, który byle liberalna menda zawsze będzie mogła odebrać. Przykład Ameryki Łacińskiej pokazuje, że nie są to mrzonki (pamiętasz news na lewica.pl o wywłaszczeniu brazylijskiego latyfundysty za wysysk pracowników? - o coś takiego mi chodzi).

Inna sprawa, że jeśli traktujemy lewicowość i antykapitalizm poważnie, powinniśmy się zastanowić nad koncepcją powołania robotniczego organu władzy utworzonego na miejsce zbędnego Senatu. Pamiętajmy, że burżuazyjna demokracja przedstawicielska jest wytworem kapitalizmu. Socjalizm z wyborami raz na 4 lata i posłami, których po wyborach możemy w dupę pocałować to nie jest socjalizm. Z taką fikcją mieliśmy do czynienia chociażby w PRL-u. Ale to już temat na inną rozmowę.

Natomiast pomysłu obniżenia podatku od dochodów przedsiębiorców nie skomentuję...

autor: fancom, data nadania: 2010-01-20 20:25:38, suma postów tego autora: 1422

dyzma - biedni już dawno uciekli na Zachód i uwijając się na zmywaku

śmieją się w nos prawniczym szumowinom. Talerz dobrze umyty to kciuk bossa w górę - talerz z zaciekami, kciuk w dół :)

autor: Sumienie Narodu, data nadania: 2010-01-20 21:06:02, suma postów tego autora: 6142

@tomzek

Z całym szacunkiem, ale nie Ty decydujesz kto jest lewicą w tym kraju. Powiedz mi które KONKRETNIE nasze postulaty w Twoich oczach dyskredytują nas z bycia lewicą?

Brak poparcia dla adopcji dzieci przez pary homoseksualne?
Postulat utrzymania dotychczasowej ustawy antyaborcyjnej?
Brak zainteresowania kwestią krzyży w szkołach?

Zachodzę w głowę co to jeszcze może być, pomyślałem o tych przykładach bo to /podobno/ dogmaty lewicy choć jestem w stanie z tym dyskutować. Jeśli masz zamiar odpowiadać frazesami i bez konkretów to lepiej w ogóle tego nie rób :)

autor: socjalpatriota, data nadania: 2010-01-20 22:25:20, suma postów tego autora: 471

@fancom

Dobrze, że to napisałeś. Widzę już jak bardzo się różnimy. Mi się nie marzy państwo które kogokolwiek będzie trzymać pod butem, a naród nie jest dla mnie mitycznym pojęciem tylko czymś z czym każdego dnia się utożsamiam. Obniżenie podatku dla PRZEDSIĘBIORSTW, a nie przedsiębiorców ma ułatwić rozpoczęcie działalności. Przykro mi, ale nie wierzę w ogóle w możliwość istnienia takiego państwa jak opisujesz. Idea zresztą żywcem przypominająca ZSRR - jak się eksperyment skończył wszyscy dobrze wiemy. Hugo Chavez jest skutecznym przywódcą i cenię to co robi, ale Wenezuela a Polska to naprawdę dwa różne światy. Naród wenezuelski był przez całe lata okradany dlatego dziś odzyskuje po prostu to co koniecznie musi być jego. W Polsce nie jest AŻ TAK ŹLE choć po tym roku może być coraz gorzej (np. nie będzie już polskich banków). Antykapitalizm dla mnie to nie negacja rynku W OGÓLE. Skąd praca i dobrobyt dla pracowników bez rynku? Trzeba w swej idei dodać zawsze trochę realizmu, za skrajności dziękuje... Poza tym w tym wszystkim co napisałeś zapomniałeś o chłopach, a wiedz że przymuszanie ich do kolektywizacji jakiego byś zapewne chciał dokonać zmniejszyłoby radykalnie... zasobność Twojego talerza :)

autor: socjalpatriota, data nadania: 2010-01-20 22:50:47, suma postów tego autora: 471

utrzymajcie

Utrzymajcie i wchodźcie w ten wątek jeszcze przez jakiś czas, bo mam wielką ochotę coś napisać, a chwilowo nie mam czasu. A na szybkiego pisać nie chcę, bo potem będą niejasności i niedomówienia, ew. nawet błędy.

PS: Fancom - masz moje poparcie, dobry post ;-)

ps2: socjalpat, antykapitalizm nie oznacza likwidacji rynku w ogóle, ale likwidację rynku kapitalistycznego. Zainteresowanym polecam pogooglować nazwiska takich brytyjskich ekonomistów marksistowskich doby współczesnej jak Pat Devine, David Laibman, David Kotz, para Cockshott i Cotrell, choć Ci są coś dziwni...

autor: Ostap_Bender, data nadania: 2010-01-21 01:04:02, suma postów tego autora: 1002

@socjalpatrioto

"zmniejszenie podatku od dochodów przedsiębiorców (firm i osób fizycznych), do 10%, aby pozostawić im wypracowaną akumulację na rozwój i zwiększyć popyt na rynku wewnętrznym o ok. 2,5 mld zł;"

"Trzecia Droga Samoobrony" - program

To co proponuję nie zakłada zniesienia własności prywatnej ani mechanizmów rynkowych, ale ich ograniczenie i podporządkowanie interesom większości, którą - czy się to komuś podoba czy nie - są ludzie pracy. Firmy prywatne będą mogły funkcjonować pod warunkiem przestrzegania robotniczego prawa. Ci kapitaliści, którzy będą to prawo łamać zostaną wywłaszczeni (na rzecz pracowników lub państwa). Pracownicy przestaną być najemnymi niewolnikami burżujów. W tej chwili mogą wybierać tylko pomiędzy jednym krwiopijcą a drugim. W państwie robotniczym będą mieć natomiast prawdziwy wybór - albo pracować w firmie prywatnej, albo w spółdzielni pracy (które będą szczególnie wspierane przez robotnicze państwo), albo w firmie państwowej. Konkurencja sektorów (prywatnego, spółdzielczego i państwowego) będzie zbawienna dla pracowników. Jednak robotnicze państwo będzie faworyzować przedsiębiorstwa uspołecznione (np. poprzez ulgi i dotacje niedostępne dla firm prywatnych) - spółdzielcze i państwowe, jako te, które najsprawiedliwiej rozkładają ciężary pracy i najsprawiedliwiej dzielą jej owoce.

Na ile i w jakich obszarach pozwolić na mechanizmy rynkowe jest już tematem na baaardzo długą rozmowę;-) Na pewno nie może być mowy o jakimkolwiek rynku w obszarze chociażby służby zdrowia. Prywaciarze mogą się bogacić na handlu pietruszką, ale nie na czyimś zdrowiu, gdzie jedna decyzja może decydować o czyimś życiu lub śmierci. Zostanie określony wyraźnie obszar usług publicznych finansowanych i organizowanych przez państwo - publiczny transport, służba zdrowia, edukacja, internet, mieszkalnictwo komunalne dla najsłabiej zarabiających itd.

Bardzo ważne znaczenie miałoby powiązanie wzrostu cen ze wzrostem płac, co było 9. postulatem Solidarności:
"9. Zagwarantować automatyczny wzrost płac równolegle do wzrostu cen i spadku wartości pieniądza"
Tak jak wiele pozostałych - nigdy nie zrealizowanym.

Mówiąc krótko, moje wymarzone państwo to odwrócenie tego, co mamy teraz. Prymat pracy nad kapitałem zamiast hegemonii kapitału nad pracą. Kraj, w którym rządzą pracownicy, a nie burżuje. Ale żeby ten ideał zrealizować potrzebne są bardzo konkretne kroki, o których pisałem wyżej. Samo rzucanie zaklęć o "równouprawnieniu różnych form własności" nic nie da.

P.S. O chłopach nie napisałem nic - to prawda. Wieś to skomplikowany temat, złożony problem. Rolnicy są bowiem jednocześnie i pracownikami i właścicielami środków produkcji. Są wśród nich tacy, których dola bardziej przypomina podły los pracowników najemnych, ale są też prawdziwi latyfundyści o mentalności i lajfstajlu burżuazji. Kryteria, na podstawie których możnaby oddzielić jednych od drugich to temat na 10 takich wpisów jak powyższy.

autor: fancom, data nadania: 2010-01-21 01:21:06, suma postów tego autora: 1422

Socjalpatriota

Wymienione pzez Ciebie kwestie to nie "dogmaty", ale zwyczajne postulaty lewicy. Np. Młodzi Socjaliści - wzorem chociażby tej dawnej Unii Pracy z lat 90. - chcą Polski ludzi równo traktowanych, bez względu na "urodzenie", formę zatrudnienia, ale również bez względu na wyznanie, płeć czy orientację seksualną...

autor: Odyseusz, data nadania: 2010-01-21 08:55:27, suma postów tego autora: 1684

socjalpatrioto

Tak, masz rację. To Wy decydujecie, kto jest lewicą :))) Postulat utrzymania dotychczasowej ustawy antyaborcyjnej, sprzeciw wobec adopcji dzieci przez pary homoseksualne czy zgoda na krzyże w szkołach nie są lewicowe. Jeśli chcesz to nazywaj to sobie dogmatem, ale dla mnie to są zwyczajnie podstawowe sprawy tak samo jak sprzeciw wobec podatku liniowego i prawo do zasiłku dla bezrobotnych.

autor: tomzek, data nadania: 2010-01-21 12:08:50, suma postów tego autora: 152

./..

Socjalpatriota:
"Idea zresztą żywcem przypominająca ZSRR - jak się eksperyment skończył wszyscy dobrze wiemy."

Właśnie wiemy. Skończył się bardzo dobrze. Ujawnił możliwości tej drogi, ale także i zagrożenia, zwłaszcza, że nie był to jednolity ruch i zawierała w sobie wiele mniejszych, czasem przeciwstawnych sobie, "eksperymentów". Trzeba tylko zrozumieć, że od "eksperymentu" nie można oczekiwać, że będzie ostatecznym i idealnym rozwiązaniem. Chociaż na tym praktycznym polu ten "eksperyment" również sporo osiągnął, realizując bezpośrednio część lewicowych założeń, a także, stanowiąc potencjalne zagrożenie dla światowego kapitału wymógł na nim wiele ustępstw w państwach, na które formalnie nie miał wpływu. Nawiasem mówiąc, w tych państwach zwyciężyła tendencja, by się do tego nie przyznawać, a nawet chełpliwie uważać się za wzór dla świata i aktywnie działać przeciw czemuś, czemu zawdzięcza się sukces. To nie dziwi, wszak Imperium zawsze spija śmietankę, a płacą za to peryferia.

Pytanie kto teraz spełni podobną rolę? Czy słaba lewica, słabego kraju będzie mieć siłę, żeby wprowadzać swoje socjaldemokratyczne rozwiązania na przekór światowym tendencjom?

A wracając do eksperymentu, może tego słowa użyłeś w znaczeniu szarlatańskich, nieobliczalnych i karkołomnych ekscesów, których pierwszy grzech polega już na samej próbie podważenia "odwiecznego boskiego porządku"? ;-)

---

Ostap, Fancom. Czy są jeszcze gdzieś na świecie ludzie, którzy nie wierzą w "wolny rynek", zbawienny wpływ św. Konkurencji i ew. uciekanie się pod obronę państwa? To pytanie retoryczne...

---

Odyseusz, zapomniałeś napisać o używanym systemie operacyjnym, albo, co tam, typie procesora w komputerze. Ja się domagam równouprawnienia w tej kwestii, bo to jest podła dyskryminacja, jeśli posiadacz Maćka Mini w wersji PowerPC z alternatywnym dla MacOS X Morphosem nie może w pełni korzystać z Sieci ze względu na brak oprogramowania.

I zapewniam Cię, że to nie koniec mojej inwencji w temacie wynajdowania "dyskryminowanych mniejszości", których pokłady są praktycznie niewyczerpywalne (-:

Niestety lewicowy nurt "wyzwolicieli mniejszości" zdominowany przez "lobby" antykatolickie, czy HBT-seksualne w ogóle nie dopuszcza do siebie *nowoczesnych* ruchów emancypacyjnych, nie jest nawet w stanie dostrzec cienia rosnących w siłę *współczesnych* zagrożeń. Ci ludzie tkwią mentalnie dwie epoki wstecz, walcząc zaciekle z wrogiem, którego dawno porósł mech. W rzeczywistości stanowią jedynie _postępową_frakcję_Ciemnogrodu_, która jakimś cudem została wskrzeszona w przeciwieństwie do tej drugiej, im przeciwnej, którą stanowi dziś jedynie garstka dinozaurów na wymarciu. Nadmienię, że uczyniono to wzorując się na przykładzie zachodnim, również już *nieświeżym* i skompromitowanym jako liberalna moda i temat zastępczy w obliczu kapitulacji przed kapitałem, wręcz w pysze swej ogłoszono, że ekonomiczne wyzwolenie zrealizowano przy pomocy systemu zinstytucjonalizowanej państwowej "filantropii" - problemy masowe (podobno) przestały istnieć, w tej materii nie pozostało nic do roboty, zatem należało się zająć mniejszościami. Niestety i tu w bardzo ograniczonym zakresie i całkowicie schematycznie. Np. nietypowe upodobania erotyczne urosły do rangi symbolu postępowego nowoczesnego społeczeństwa, co staje się wręcz komiczne, gdy się o tym pomyśli. Bez uprzedzeń właśnie i bez pseudo-ideowego zadęcia. Z dystansem...

Piszę to pół żartem, ale i pół serio! Sam pewnie zgadniesz co jest czym :-))

autor: Miś_Bucharin, data nadania: 2010-01-21 13:46:08, suma postów tego autora: 3566

Odpowiedzi

@Ostap

Ale nie uważam całkowitego zniesienia prywatnej własności środków produkcji za konieczne. Kapitalista/właściciel nie musi równać się złodziejowi. Warunkiem jest odpowiednie prawo.

@fancom

Z całym szacunkiem, ale nie istnieje coś takiego jak podatek konkretnie dla przedsiębiorców tylko dla firm. I ten można by było obniżyć po wprowadzeniu obrotowego. Myślisz że jak zdusisz całkowicie przedsiębiorczość to ktoś otworzy zakład i da ludziom pracę?

Druga sprawa: to że coś jest państwowe nie gwarantuje sprawiedliwego podziału owoców pracy i obowiązków, doświadczyliśmy tego w PRL-u.

Co do rynku w takich obszarach jak służba zdrowia czy szkolnictwo to pełna zgoda.

Wzrost płac i inflacja - jako Samoobrona RP wielokrotnie walczyliśmy o zagwarantowanie corocznej kwotowo-procentowej waloryzacji rent i emerytur o wysokość inflacji.

A chłopi wg Twojej retoryki są tymi przebrzydłymi kapitalistami. Wolałbym żeby łączyli się w spółdzielnie (niektóre całkiem dobrze funkcjonują) ale nie chce tworzyć państwa które będzie siłą ludzi do tego zmuszać.

@Odyseusz

Dziękuje, że to napisałeś. Czy my chcemy kogoś nierówno traktować ze względu na płeć czy orientację seksualną? Gdzie ja coś takiego napisałem?

@tomzek

Nie, ja właśnie nie twierdzę, że ktoś ma monopol na lewicowość. Ale lewica to nie jedna papka a wiele nurtów tak jak i po prawej stronie.

Chcemy utrzymać ustawę antyaborcyjną bo człowiek musi ponosić odpowiedzialność za swoje czyny co nie zmienia faktu, że z aborcją chcemy walczyć systemem ekonomicznym który nie będzie zmuszał kobiet do tego typu zabiegów. Legalizacja aborcji jest kapitulacją, przyznaniem że nie potrafimy zapewnić odpowiedniej polityki prorodzinnej.

Sprzeciwiamy się adopcji dzieci przez pary homoseksualne bo tak nas już natura ukształtowała że kobieta i mężczyzna mogą mieć dzieci, możemy z natury korzystać, ale nie poprawiać jej. Również daleko nam do postulatów prawicy, nie chcemy nikogo "leczyć" z homoseksualizmu bo uznajemy go za naturalny stan rzeczy. Możemy zgodzić się na prawną formę wspólnego rozliczania z podatków.

Nie jesteśmy ani za ani przeciw krzyżom... Zaczniemy się zastanawiać nad tym gdy dane eurostatu nie będą wyglądać tak jak wyglądają.

@Miś Bucharin

Mam nadzieję, że to był żart. Cena kilku milionów istnień jest zbyt duża bym mógł pochwalić ZSRR. To tak jakby chwalić III Rzeszę za brak bezrobocia nie zwracając uwagi na mordowanie Polaków, Żydów etc.

autor: socjalpatriota, data nadania: 2010-01-21 14:14:06, suma postów tego autora: 471

...

Nikt normalny chyba nie twierdzi, że problemy mniejszości LGBT są najważniejsze dla całej lewicy. Jest to jedna z opresjonowanych grup, do których lewica powinna adresować swój program. Oczywiście, nie należy zapominać o całej reszcie innych. Kwestia wolnego oprogramowania czy - "ładnie opakowanych", neoliberalnych form kapitału - również są istotne.

autor: Odyseusz, data nadania: 2010-01-21 18:54:03, suma postów tego autora: 1684

@Odyseusz

Zapytam trochę przewrotnie - czy to, że homoseksualiści nie mogą mieć dzieci to wina państwa? Czy to jakaś forma represji? Nawet jeśli tak to ze strony... natury, a nie człowieka.

autor: socjalpatriota, data nadania: 2010-01-21 20:53:44, suma postów tego autora: 471

Socjapatriota

Obecnie, homoseksualiści - z tego co wiem - mogą adoptować dzieci zgodnie z polskim prawem (jako osoby formalnie samotne). Póki co, podstawowym postulatem jest wprowadzenie związków partnerskich osób tej samej płci (wspólne rozliczanie się z podatków, ułatwienie dziedziczenia etc.).

autor: Odyseusz, data nadania: 2010-01-22 08:47:22, suma postów tego autora: 1684

./..

Socjalpatrioto, "tylko ten nie popełnia błędów, kto nic nie robi". I może to jest skuteczna metoda na dobre samopoczucie, ale nie wiem, czy dzięki temu można stać się osobą, która może "chwalić" historię, czy raczej odwrotnie. Trochę to jednak wstyd tak wybiórczo wypierać się pewnych wydarzeń, bo w ten sposób to rzeczywiście można dojść do pochwał Hitlera za "brak bezrobocia", przy jednoczesnej dezaprobacie innych aspektów jego władzy, wszak co złego, to nie my!

Rzecz jednak w tym, że ja nie pisałem o żadnym "chwaleniu" z pozycji samozwańczego "sędziego sprawiedliwego", lecz wyciąganie wniosków ze sporego kawałka historii, lewicowej mimo wszystko. W tym wypadku zebrany materiał jest przebogaty i jego analiza powinna przynieść więcej pożytków, niż jakieś frazesy o "cenie" i jednoznaczne odrzucenie zmagań sporej rzeszy lewicowców z rzeczywistością w dziele całkowitej przebudowy świata. Swoją drogą, ciekawe jaka ta "cena" byłaby akceptowalna, może się potargujemy z imperialistami, burżujami i całą resztą tej bandy, a oni wspaniałomyślnie dadzą nam co chcemy...

Aha, i jeszcze jedno. Kapitalista to *jest* złodziej.

---

Odyseusz:
"Oczywiście, nie należy zapominać o całej reszcie innych. Kwestia wolnego oprogramowania czy - "ładnie opakowanych", neoliberalnych form kapitału - również są istotne."

Troszkę się chyba nie zrozumieliśmy, ja nie pisałem o Jabolach jako marce, lecz o technologii. Nowy Mac x86/_64 od zwykłego peceta różni się rzeczywiście tak, jak Mercedes od Audi, głównie nazwą i "ładnym opakowaniem", ale te starsze na procesorach PowerPC, o których pisałem to różnica jak między autem na benzynę a dieslem. Ponadto chodziło o system MorphOS, a dla niego taki zabytkowy już Mac Mini G4 1.5 Ghz to najmocniejszy i jedyny tak powszechnie dostępny sprzęt(oprócz niewielkiej ilości potwornie drogiego, bo wytwarzanego dawno temu w śladowych ilościach sprzętu dedykowanego). To konkretnie oznacza zakup sprzętu za ok. 400 złotych np. na Allegro, więc czymś takim się raczej neoliberalnym dandysom nie zaimponuje. I to jest ta różnica, bo sprzęt bazujący na nieefektywnych wynalazkach monopolisty Intela można nabyć w byle hipermarkecie, albo i koło śmietnika znaleźć.

Nie w tym jednak rzecz. Chodzi o to, że lista tych "dyskryminowanych mniejszości" bardzo szybko może zamienić się w niekończącą się litanię, jeżeli będzie ona otwarta i uwzględni się je wszystkie. Nie tędy zatem droga, o czym niektórzy zdają się wiedzieć, bo w swej postępowości poprzestają na typowo betonowym podejściu, o czym przede wszystkim pisałem wcześniej.

autor: Miś_Bucharin, data nadania: 2010-01-22 08:53:08, suma postów tego autora: 3566

...

Ktoś tę "litanię" musi zmówić. Większość przecież składa się również z mniejszości.

autor: Odyseusz, data nadania: 2010-01-22 09:47:57, suma postów tego autora: 1684

socjalpatrioto

Te nurty jednak mają swoje granice. Z tak dużą ilością prawicowych poglądów Samoobrona niestety nie mieści się w nich. Macie fajny lewicowy program gospodarczy, ale co z tego skoro macie konserwatywny w sprawach światopoglądowych. Pół lewicy to nie lewica jeszcze.

autor: tomzek, data nadania: 2010-01-22 10:01:41, suma postów tego autora: 152

Odpowiedzi

Zacznę od @tomzeka bo do tego zmierzało to od początku:
Nie mamy konserwatywnego programu, celowo te przykłady podałem by udowodnić, że ten program jest po prostu umiarkowany:

kwestia homoseksualizmu:
zgadzamy się na związki partnerskie, umiarkowani konserwatyści są przeciw prawnej regulacji, skrajni są w ogóle za "leczeniem" homoseksualistów

kwestia aborcji:
jesteśmy za utrzymaniem obecnej ustawy, konserwatyści są albo za całkowitym jej zablokowaniem, a bardziej umiarkowani za większym obostrzeniem tej możliwości

kwestia krzyży:
nie mamy jasnego stanowiska, aczkolwiek ja uważam że rodzice na szkołę płacą więc niech oni decydują, konserwatyści są zdecydowanie albo za pozostawieniem ich, a skrajni za obowiązkowym krzyżem w każdej sali

i może jako ciekawostka, kwestia miękkich narkotyków:
Przewodniczący Lepper coraz częściej mówi, że bez legalizacji się chyba nie obejdzie bo zakazany owoc smakuje lepiej - nie muszę mówić co na ten temat myślą konserwy?

ZAPYTUJE WIĘC: KTÓRY Z TYCH POSTULATÓW JEST CHOĆBY UMIARKOWANIE PRAWICOWY? To, że coś jest "na prawo" od skrajnej lewicy nie robi z tego automatycznie prawicy. Spectrum polityczne jest większe niż myślą komuniści i kolibry. Dla pierwszych wszystko oprócz nich to prawica, dla drugich na odwrót :/

@Odyseusz

Moim zdaniem instytucja adopcji powinna przysługiwać tylko małżeństwom. Związki prawne homoseksualistów powinny mieć te prawa co małżeństwa za wyjątkiem właśnie adopcji.

@Miś_Bucharin

Wiesz oczywiście to jest kawałek historii i ja temu nie przeczę, zmierzam jednak do tego że komunistą nie jestem i nie muszę za ZSRR przepraszać/wstydzić się/chwalić nim itd. Choć pewnie żyjąc w tamtych czasach w październiku 1917 nieświadomy przyszłości cieszył bym się z rewolucji... Ale cóż - nie żyłem wtedy ;)

autor: socjalpatriota, data nadania: 2010-01-22 13:03:45, suma postów tego autora: 471

.

Umiarkowanie konserwatywny, a więc jednak bardziej na prawo niż lewo.

autor: tomzek, data nadania: 2010-01-22 14:55:47, suma postów tego autora: 152

@tomzek

Zaczynam powoli tracić cierpliwość... Przecież dokonałem porównania na zasadzie:

nasz postulat/umiarkowani konserwatyści/skrajni konserwatyści

i wykazałem różnicę między tymi postulatami, a Ty dalej mi wyjeżdżasz, że to konserwatywny program :D

autor: socjalpatriota, data nadania: 2010-01-22 15:11:06, suma postów tego autora: 471

?

Uważasz swoje postulaty za nieumiarkowanie konserwatywne? :))))

autor: tomzek, data nadania: 2010-01-22 15:53:54, suma postów tego autora: 152

@tomzek

Ja Ci przedstawiłem porównanie ich z konserwatywnymi więc jeśli chcesz to obalić to proszę KONKRETNIE :)

autor: socjalpatriota, data nadania: 2010-01-22 18:58:28, suma postów tego autora: 471

lewica

Wyznacznikiem lewicowości są także partie działające w Polsce. Niestety, ale takie poglądy to domena partii konserwatywnych, prawicowych czy wam się to podoba czy nie.

autor: tomzek, data nadania: 2010-01-22 20:41:20, suma postów tego autora: 152

@tomzek

Kilkukrotnie prosiłem o konkretną odpowiedź, przykro mi nie mam już sił. Jeśli ja Ci podaje co na ten temat myśli prawica w porównaniu do Samoobrony RP a Ty dalej swoje bez żadnego odniesienia do faktów. Bez odbioru.

autor: socjalpatriota, data nadania: 2010-01-23 02:51:42, suma postów tego autora: 471

./..

Odyseusz:
"Ktoś tę "litanię" musi zmówić. Większość przecież składa się również z mniejszości."

A nie sądzisz, że rozsądniej byłoby szukać przede wszystkim takiego rozwiązania, które zapewni niezbędny margines wolności jak najszerszej grupie ludzi, a dopiero później zająć się specyficznymi problemami mniejszości, jeśli *nadal* będzie to konieczne?

Zauważ, że - to tylko przykład - poprawa warunków płacowych w pewien sposób rozwiązuje problem osób, które chciałyby się dowiedzieć o zdrowie partnera, bo załatwienie upoważnienia u notariusza przestałoby być jakimś nazbyt dużym obciążeniem finansowym. I to wszystkich osób, bo ktoś może np. nie mieć rodziny i chciałby takie upoważnienie dać przyjacielowi, z którym upodobania seksualne go akurat nie łączą. To też rozwiązuje kwestie testamentu, który sporządzić może chcieć o wiele więcej ludzi. Poza tym pomogłoby to każdemu w innych sprawach. Następnym krokiem, nieco bardziej szczegółowym byłoby np. zającie się pazernością samych notariuszy. To też pomogłoby rzeczonym homoseksualistom, ale i tym jednym działaniem ulżono by wielu innym ludziom zmuszonym do kontaktów z tą instytucją. Dopiero kolejnym krokiem byłyby te nieszczęsne małżeństwa homoseksualne. Ostatnim, bo dotyczącym najmniejszej grupy ludzi, przez co najmniej skutecznym w poprawie bytu całego społeczeństwa. Chodzi też o to, że prawo powinno być jak najogólniejsze, ale za to sprawiedliwe i skuteczne. To jest możliwe. Oczywiście biurokracja lubi pomnażać kwity, bo z tego żyje, ale chciałbym też zauważyć, że przeciętny człowiek ma poważne problemy ze zorientowaniem się w tym systemie, co bynajmniej nie poprawia jego dobrostanu. Pomijając żerująceh na tym hordy prawników...

Swoją drogą, ja np. jestem przeciwnikiem małżeństw homoseksualnych w tym sensie, że sprzeciwiam się instytucji małżeństwa ogólnie. W moim odczuciu jest to instytucja na wskroś konserwatywna i dodanie do zapisu homoseksualistów bynajmniej nie zmienia jej charakteru. A kto będzie następny? Następne 20 lat będziemy dzielnie "walczyć" o prawa należne poligamistom, tak? Moim zdaniem to ślepa uliczka i zainteresowanie państwa sprawami matrymonialnymi społeczeństwa jest całkowicie zbędne. Sprawy spadkowe, medyczne i tym podobne powinno się rozwiązywać poprzez łatwo dostępną i tanią instytucję notariusza. Nie jestem np. pewien, czy każdy mąż/żona koniecznie chciałby, żeby się jego małżonek dowiadywał o zdrowiu. Tu, tak czy siak, potrzebne jest oświadczenie woli. Oczywiście to nie przeszkadza w odprawianiu konserwatywnych ceremonii kościelnych, "konserwopodobnych" humanistycznych, czy jakichkolwiek innych, jeżeli ktoś tego potrzebuje. Tylko pamiętajmy, że lewica postuluje raczej wyzwolenie seksualne, niż promocję "tradycyjnego modelu rodziny"..., również dla homoseksualistów (-:

Trochę się rozpisałem o jednej sprawie, choć nie tego dotyczy dyskusja, ale myślę, że na tym przykładzie dość jasno dowiodłem, że nie istnieje jeden słuszny wzorzec ani postępowości, ani konserwatyzmu, choć "mniejszościowiści" uporczywie usiłują narzucić wszystkim swój skostniały schemat, co już samo w sobie jest mało postępowe.

No i druga kwestia, to paradygmat funkcjonowania lewicy. Moim zdaniem za cel powinna obierać działanie na rzecz społeczeństwa jako całości, czyli przede wszystkim na rzecz jak najszerszych grup ludzi(to ma też poza ideologicznym, również praktyczne znaczenie - poparcie społeczne). Stawianie w centrum "mniejszości" z założeniem, że im mniejsza, tym lepsza, jest dla mnie raczej takie "liberalnawe", dość blisko stąd do kultu człowieka jako jednostki.

Dodatkowo problemem jest to, że się rzeczywiście nie da dostrzec i zainteresować problemami wszystkich mniejszości. Podałem Ci przykład miłośników systemu MorphOS(o którym najprawdopodobniej nie miałeś zielonego pojęcia), bo ich przywiązanie do tej nietypowej platformy, zdaje się być czasem silniejsze, niż niektórych małżonków do siebie ;-) Nie mnie oceniać, które uczucie jest ważniejsze. Zresztą państwo to nie jest obora, żeby "waadza" dbała o ludzi, jak o bydło, martwiąc się, żeby cieląt przybywało.

------

Socjalpatriota, nie zrozumieliśmy się. To nie jest ważne, czy jesteś komunistą i nie chodzi o żadne chwalenie, bo bardzo Cię przepraszam, ale raczej za mali jesteśmy, żeby protekcjonalnie traktować kogoś, kto kawał świata wywrócił do góry nogami. Jak pisałem, chodzi o to, że historia ZSRR to wielka skarbnica wiedzy nawet nie o komunizmie, ale funkcjonowaniu społeczeństwa, jego przeobrażaniu się, itd.

Po drugie, zachodni socjaldemokraci i ich miłośnicy wiele zawdzięczają istnieniu Związku Radzieckiego, do czego nie tylko się nie przyznają, ale wręcz otwarcie wypierają kołtuńsko wierząc, że oni są po "jasnej stronie mocy", a ZSRR po ciemnej, tak, jakby to były dwa odrębne światy, a nie wzajemnie oddziałujące na siebie elementy jednego.

------

Tomzek:
"Wyznacznikiem lewicowości są także partie działające w Polsce. Niestety, ale takie poglądy to domena partii konserwatywnych, prawicowych czy wam się to podoba czy nie."

A co mi powiesz jeżeli ja np. stwierdzę, że dla mnie to stosunek do kapitalizmu decyduje i każdy kto go popiera jest konserwatystą, bo przecież jest on gremialnie popierany przez niemal całą prawicę.

autor: Miś_Bucharin, data nadania: 2010-01-23 17:11:54, suma postów tego autora: 3566

...

Również uważam instytucję małżeństwa za przeżytek, ale póki co lepiej - przynajmniej częściowo - wyrównać prawa związków różnopłciowych i jednopłciowych. Jest to obecnie bardziej realne, niż likwidacja małżeństwa, jako takiego.

Lewica powinna opowiadać się za emancypacją różnych grup spod nacisku liberalizmu oraz konserwatyzmu (dwóch stron tak naprawdę tego samego medalu). W ten sposób walczy z panującą hegemonią symboliczną, kreowaną - różnymi drogami - przez Waszyngton i Watykan.

Moim zdaniem, złamanie barier światopoglądowych może pomóc również w złamaniu barier ekonomicznych... Zresztą sprawy światopoglądowe czy "mniejszościowe" pokrywają się często ze sprawami ekonomicznymi. Np. dyskryminacja na rynku pracy może wiązać się z tym, że ktoś jest innowiercą lub gejem. I temu trzeba się sprzeciwić. ;-]

autor: Odyseusz, data nadania: 2010-01-23 18:05:32, suma postów tego autora: 1684

@Miś_Bucharin

A to z tym zgoda, historia ZSRR powinna posłużyć do wyciągania wniosków i to na bardzo długo. Socjaldemokraci zawdzięczają istnieniu ZSRR być może spełnienie niektórych swoich postulatów (istnienie komunistycznego państwa wywierało presję).

Natomiast co do tomzeka nie wyjaśnisz mu niczego... przeczytaj Misiu trochę postów do góry i zobaczysz że to bezcelowe...

autor: socjalpatriota, data nadania: 2010-01-23 18:07:58, suma postów tego autora: 471

wyznaczniki

Jest wiele wyznaczników lewicowości. Także stosunek do kapitalizmu, ale sam nie może jeszcze decydować o tym, że ktoś jest lewicą. Tak samo nie może decydować o tym fakt, że ktoś ma przeciwne postulaty do jakiejś partii mieniącej się prawicową.

autor: tomzek, data nadania: 2010-01-23 20:45:37, suma postów tego autora: 152

./..

Odyseusz:
"Również uważam instytucję małżeństwa za przeżytek, ale póki co lepiej - przynajmniej częściowo - wyrównać prawa związków różnopłciowych i jednopłciowych. Jest to obecnie bardziej realne, niż likwidacja małżeństwa, jako takiego."

Może i lepiej, tylko dla kogo? Bo z pewnością nie dla zwolenników związków nieformalnych obu orientacji. Tak, czy siak, rzecz nie jest wcale taka oczywista, jak chcieliby epigoni zachodniej lewicy, czy amerykańskich liberałów.

Odyseusz:
"Lewica powinna opowiadać się za emancypacją różnych grup spod nacisku liberalizmu oraz konserwatyzmu (dwóch stron tak naprawdę tego samego medalu). W ten sposób walczy z panującą hegemonią symboliczną, kreowaną - różnymi drogami - przez Waszyngton i Watykan."

Hegemonia Watykanu zdaje się być rzeczywiście symboliczna, ale nie w takim znaczeniu jak Ty to najprawdopodobniej rozumiesz. Nie zauważyłem, żeby w tym ultrakatolickim kraju był jakiś problem z seksem pozamałżeńskim i innymi grzesznymi uciechami. To raczej katolicki kler ma poważne problemy z nadaniem tym czynnościom znaczenia podług swoich dogmatów, niż liberalne i tzw. postępowe środowiska według swoich.

Co zaś się tyczy "emancypacji różnych grup" to jeszcze raz powtarzam, zbawiennym dla nich działaniem jest poprawa ich bytu. Nie rozumiem dlaczego uparcie się twierdzi, że skoro ktoś nie przyjmuje liberalnego "mniejszościowego paradygmatu" to nie zajmuje się problemami mniejszości. Ja akurat sądzę, że akurat większej liczby tych mniejszości, niż gdyby to próbować robić bezpośrednio.

Odyseusz:
"Moim zdaniem, złamanie barier światopoglądowych może pomóc również w złamaniu barier ekonomicznych..."

Oj, powiedz to "wyzwolonym" homoseksualistom, którzy popierają PO, albo feministkom z Kongresu Kobiet, takim jak pani Henia z "Lewiatana". Otóż, nie pomaga, bo kapitalizmowi nie zawadzają mniejszości, dla których może przedstawić ofertę handlową, ale i równie efektywnie wyzyskiwać, lecz jedynie Ci, którzy w sam ten proceder chcą ingerować.

Odyseusz:
"Zresztą sprawy światopoglądowe czy "mniejszościowe" pokrywają się często ze sprawami ekonomicznymi. Np. dyskryminacja na rynku pracy może wiązać się z tym, że ktoś jest innowiercą lub gejem."

Równie dobrze może się wiązać z tym, że ktoś ma "niewyparzony pysk", "nos czerwony od zimnych zakąsek", nieodpowiednią datę w metryce, albo jest nieśmiały, bądź pozbawiony poczucia humoru. I przede wszystkim z tym się wiąże, niezależnie od orientacji seksualnej, czy ulubionej potrawy. Winny jest tu niesprawiedliwy system ekonomiczny, który nie tylko daje niektórym szkodliwą przewagę, ale też i nagradza aspołeczne zachowania.

Odyseusz:
"I temu trzeba się sprzeciwić. ;-]"

Byle skutecznie, a nie jedynie kolorowo i efektownie.

Jeśli dobrze pamiętam(;-)), to bolszewicy najpierw zdobyli władzę, a dopiero potem zalegalizowali aborcję i homoseksualizm. Zrobili to w 1920 roku. Dopiero, czy już, jak sądzisz?

---------

Socjalpatriota:
"A to z tym zgoda, historia ZSRR powinna posłużyć do wyciągania wniosków i to na bardzo długo. Socjaldemokraci zawdzięczają istnieniu ZSRR być może spełnienie niektórych swoich postulatów (istnienie komunistycznego państwa wywierało presję)."

Żeby tylko tym jedynym wnioskiem nie było to, że "komunizm jest fuj", bo szkoda byłoby, żeby się tyle doświadczeń zmarnowało. Swoją drogą, to nie zapominajmy, że demokratyczny, wolny i kapitalistyczny świat też ma swoje "miliony" i z tego także trzeba wyciągać wnioski.

-----------

Tomzek:
"Jest wiele wyznaczników lewicowości. Także stosunek do kapitalizmu, ale sam nie może jeszcze decydować o tym, że ktoś jest lewicą. Tak samo nie może decydować o tym fakt, że ktoś ma przeciwne postulaty do jakiejś partii mieniącej się prawicową."

Zdecydowany, jednoznaczny stosunek do trzech sztampowych zagadnień z kanonu amerykańskiego liberała też nie może przesądzać o czyjejś postępowości, a już nawet neutralność wobec problemu - o konserwatyzmie. To jest lekka przesada.

autor: Miś_Bucharin, data nadania: 2010-01-25 08:16:49, suma postów tego autora: 3566

Miś_Bucharin

Moim zdaniem można jednocześnie walczyć z dominującym paradygmatem (a zarazem prawodawswtem) ekonomicznym, jak i światopoglądowo-obyczajowym.

autor: Odyseusz, data nadania: 2010-01-25 11:49:32, suma postów tego autora: 1684

cd.

A bolszewicy, których przykład przytoczyłeś, zalegalizowali aborcję i homoseksualizm ok. 2 / 3 lata po dojściu do władzy, czyli generalnie aż tak bardzo z tym się nie ociągali... Jak pamiętamy, Stalin przywrócił represyjne obyczajowo prawo.

autor: Odyseusz, data nadania: 2010-01-25 12:18:03, suma postów tego autora: 1684

Dodaj komentarz