Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Buzek pewnie czyta lewicę.pl. Tutaj też są takie mądrale.
Głupi człowiek.
Cała Europa, a i pewnie cały świat śmieją się z polskiego zaścianka. Tyle że dla wielu przestaje to już być śmieszne... Polska to kraina rodem z Mrożka i Kawki. Dobrze że wreszcie ktoś z zewnątrz daje nam delikatnie do zrozumienia, że jesteśmy (a przynajmniej nasz establishment) bandą groźnych przygłupów opowiadających bzdury.
A Buzka polecam czułej opiece Mossadu:-)
Ktoś kto doprowadził do takiego zadłużenia jak on i na dodatek kupę kasy dawał na kościół powinien gnić w więzieniu
jest nietrafnego w zestawianiu - czy nawet zrównywaniu - nazizmu i komunizmu?
a komunizmu 100 milionów.
...mogli WYBRAC takiego nikogo na swego przedstawiciela w EP.
Kiedy Włosi wybrali Cicciolinę, to przynajmniej było śmiesznie i niektórym mogła się podobać. A ta pacynka niedoszłego duce, to kto?
A swojąogą można by wytłumaczyć najpierw kilku idiotom u nas, że komunizm nie wzywał nikogo do mordowania kogokolwiek, była to całkowicie niesocjalistyczna i niemarksistowska PRAKTYKA stalinizmu, jak dla uproszczenia nazywa się te zjawiska i ich "uzasadnianie". Zaś zwolennikom żydowskiego monopolu na męczeństwo można by skolei wytłumaczyć, że podobnie rasistowskie i zbrodnicze były np działania francuskkich spadochroniarzy w Algierii, zaś z niczym nie można porównać zbrodni polpotowskich w Kambodży, gdzie tępiono własny naród.
Moje ulubione Cztery Litery znowu udają, że nie rozumieją.A może nie udają, może naprawdę nic nie rozumieją?
nawet tu, na lewicy.pl, trafiają się ćfoki podobne do buzka. żal x 10000000
ejże!
Komuniści po rewolucji w Rosji nie wzywali do likwidacji "byłych ludzi" (tj. właścicieli ziemskich, urzeników reżimu carskiego, sporej części inteligencji), ktorych oficjalnie pozbawili wszelkich praw (a nadto kartek żywnosciowych, co równało się skazaniu ich na śmierć głodową)?
65 milionów Chińczyków było innego zdania...
Zrównywać faszyzm z komunizmem i gadać podobne bzdury Buzek może w Tuskmenistanie, ale zagranicą już to nie przejdzie... Będzie to budzić w najlepszym (dla niego) razie konsternację, a w najgorszym oburzenie. Z aprobatą się nie spotka.
Leo
Mylisz się. Twoje szacunki są mocno zaniżone. Wg najnowszych, komunizm zabił ponad 16 bilionów 800 miliardów istot we wszechświecie, a na samej Ziemi - ok. 150 miliardów. Odkryto ponadto, że ofiary wypadków drogowych (a takze kolejowych i lotniczych), utonięć, nowotworów i innych chorób też są ofiarami komunizmu. Ofiarą komunizmu jest też mój pies, którego potrącił samochód, a także kot mojej sąsiadki, który zjadł przez przypadek trutkę na szczury. Trwają badania, czy na konto komunistycznego terroru nie powinno się zaliczyć także dinozaury. Któż inny mógł dokonać tak masowego mordu tych pięknych gadów?
wrazenie debila.
Podobnie, jak niektorzy piszacy tu, poczawszy od alfabetu.
Kłania się brak wiedzy o demokratycznych społeczeństwach w zachodniej Europie !
bo są po prostu nie prawdziwe. Komuniści hołdują równości, również materialnej. Faszyści przeciwnie, pierwszeństwo przyznają silnym i bogatym.
no klasyka po prostu, ale czego się spodziewać po kraju, który delegalizuje komunizm w Konstytucji i później ma z tego taki pasztet, że w imię wolności zabrania idei powszechnej równości.
chyba Kafki przez "f" jak już.
"wezwali polityków europejskiej centroprawicy do większej dawki zdrowego rozsądku przy ocenie wydarzeń historycznych" - hahaha, zycze powodzenia ! szczegolnie jesli chodzi o polskich pajacow pokroju Buzka.
artykuł w rosyjskiej gazecie który pomylił Jerzego Buzka z Jerzym Dudkiem.
A tak na serio dlaczego zbrodni komunizmu nie można porównywać do zbrodni nazizmu ?
- Czy chłop, który zmarł z głodu na Ukrainie w czasie "Wielkiego głodu" jest kimś gorszym od zagazowanego lub pobitego na śmierć przez ss-manów Żyda ?
- Czy więzień, który zamarzł w kopalni złota na Kołymie jest kimś gorszym od robotnika przymusowego z Rosji powieszonego za utrzymywanie stosunków seksualnych z Niemką ?
Podobno według lewicy wszyscy ludzie są równi ?
A może macie do tego podejście czysto statystyczne ? Tylko że wtedy komuniści też dotrzymują kroku nazistom.
A że na zachodzie komuniści to potulne baranki rozporawiające na koncesjonowanych uczelniach (w życiu nie zajmowali się żadną użyteczną dla społeczeństwa pracą) o "możliwym" komunistycznym raju to jeszcze niczego nie dowodzi.
Z prostej przyczyny nie byli jeszcze u władzy a to kolosalna RÓŻNICA.
Chociaż zaraz, zaraz czy aby na pewno nie byli ? Doświadczenia z pewnymi absolwentami Sorbony u sąsiada Laosu i Vietnamu są wielce pouczające.
Jeżeli chodzi o samą 2 wojnę światową, dużo więcej ofiar ma na swoim sumieniu rzecz jasna hitleryzm. Jeżeli patrzeć na ogół historii XX wieku, oczywiście komunizm - stalinizm, maoizm, hodżyzm i wszystkie inne, chore, lewicowe (?) radykalizmy. Można gdybać, ile ludzi pochłonąłby narodowy socjalizm, gdyby dłużej istniał - to tylko gdybanie nic nie wnoszące do tematu. Zbrodnie hitleryzmu, cały Holocaust, są bardziej znane, bardziej przemawiają do wyobraźni - zatłoczone wagony, getta, wielkie pola baraków obozowych, kominy krematoriów... Z pewnością jest to bardziej łatwe do zapamiętania i bardziej wstrząsające od "groteskowych" widoków ukraińskich chłopów umierających na ulicach Charkowa, przymusowych robotników wypluwających płuca na Kołymie, niemych czaszek z Katynia... Dopóki lewica nie zaakceptuje faktu, że radykalne jej odłamy przyniosły zło w ogromnej skali, nigdy nie uwolni się z okowów przeszłej epoki. Różnica między stalinizmem a hitleryzmem jest taka, że druga ideologia została spektakularnie obalona, jej zbrodnie od razu poznały światło dzienne, zbrodniarze byli sądzeni. ZSRR upadł zaś samemu, przeistoczył się w demokratyczne państwo, był w obozie zwycięzców (oczywiście od momentu kiedy zaatakował go wcześniejszy sojusznik, Adolf Hitler). Tak więc zbrodniarze stalinowscy umierali sobie spokojnie ze starości, z ładną emeryturką i medalem Lenina na piersi, śmiejąc się w twarz ofiarom. Gdyby III Rzesza nie przegrała wojny, byłoby pewnie tak samo.
Sprzeciw Żydów jest zrozumiały, gdyż ich dotknął głównie hitleryzm (chociaż antysemickie represje w ZSRR też miały miejsce - smutny paradoks). Inna sprawa, że wielu Żydów podchodzi do zbrodni hitlerowskich, tak jakby tylko ich dotyczyły - zapominając o ofiarach polskich, rosyjskich, Cyganach itd.
steff - hołdowanie równości? To chyba była cecha i nazizmu i komunizmu - nieważne, czy jakaś masowa mogiła była dziełem jednych czy drugich - ofiary były sobie tak samo równe.
Tak, tak, wiem, że teraz usłyszę, iż jestem prawakiem i fanem Buzka - trudno, jeżeli sprzeciw i głośne mówienie o zbrodniach lewicy to oznacza, godzę się z tym :(
ciekawi mnie, czy przemilczanie/pomijanie/negowanie/usprawiedliwianie (!) zbrodni lewicowych totalitaryzmów zwiększy poparcie lewicy...
Staruszek, nieważne, do czego nawoływał, czy jak piękne idee głosił dany system. Ważne co robił, a raczej robiły, czyli prześcigały się w zbrodniach. W sumie wychodzi na jedno, jeżeli powiem: "Zabijmy pana X" albo "Wiecie co, pan X jest wrogiem, myślę iż konieczne jest zneutralizowanie zagrożenia z jego strony". Jeżeli ktoś za zasłonką ładnych sloganów nie widzi brutalnych realiów, ma chyba problem.
P.S. Czy Chruszczow, który głośno i publicznie powiedział o zbrodniach doby stalinowskiej (w której sam de facto uczestniczył) był według logiki użytkowników lewica.pl "prawakiem" ?
"jeżeli sprzeciw i głośne mówienie o zbrodniach lewicy to oznacza, godzę się z tym"
Męczennik!:):)
tylko może wreszcie pomówimy o zbrodniach kapitalizmu (zwłaszcza tego w wersji neoliberalnej), który już ponad stu lat pustoszy planetę, sieje nędzę i głód, wywołuje wojny, a jego apologeci wciąż uparcie twierdzą, że mają moralne prawo oceniać zbrodnie paru satrapów, którzy zamiast dyktatury proletariatu zafundowali swoim krajom swoje dyktatury.
Oglądałeś film "Yes Meni Naprawiają Świat"? Jest tam taka kapitalna scena, kiedy główni bohaterowie pytają jakiegoś pogrobowca Goebbelsa neoliberalizmu (Friedmana), co sądzi o katastrofie w Indiach, która pochłonęła kilkanaście tysięcy ofiar, a za którą odpowiedzialny jest koncern Dow Chemicals (ofiary nie zobaczyły żadnych odszkodowań). Jego odpowiedź (cytat z pamięci): "Cóż... taka jest cena postępu! Musimy ją ponieść na drodze ku przyszłości".
Czy nie tego samego zdania odnośnie ofiar swoich systemów byli Hitler, Stalin, Mao? Ich jednak się piętnuje, a neoliberalnych zbrodniarzy przedstawia jako "ekonomiczne autorytety" i "niezależnych ekspertów".
Ludność krajów Trzeciego Świata ma swój Hołodomor na codzień od dziesięcioleci, a jakoś nikt zbytnio nad tym nie ubolewa.
prawicowej wersji historii, w której rozstrzelany nazistowski kolaborant jest "ofiarą Sowietów", a robotnik zastrzelony w latach dwudziestych przez policję tzw. "wolnej Polski" w ogóle znika z kart podręczników historii. Gdzie ofiara głodu w latach 30-tych ZSRR jest "ofiarą systemu", a zmarły z głodu chłop w carskiej Rosji (a w urodzajnych latach końca XIX-pocz. XX w. z głodu umierało w Imperium co roku 50 tys. osób.) - już nie. Gdzie potępia się wyzwolicieli, a gloryfikuje kolaborantów z szeregów jakże licznych podczas okupacji polskich formacji policyjnych, pospolitych bandytów z "antykomunistycznego podziemia" itp. itd. Gdzie
Słowami Buzka i jemu podobnych przejmować się specjalnie nie należy, ale trzeba o nich pamiętać i je dokumentować, żeby się sk... kiedy przyjdzie na to czas, nie mogli wyprzeć.
że zbrodnie takiego stalinizmu najbardziej dotknęły szeroko rozumianej lewicowy, czy nawet samych działaczy bolszewickich - zazwyczaj tych najbardziej oddanych idei i najlepszych, tak więc pomijanie tego tematu tu plunięcie w twarz ludziom, z których naprawdę można byłoby brać przykład, którzy poświęcili życie dla dzieła rewolucji, dla idei, które podobno na tej stronie są powszechnie podzielane...Negując czy przemilczając, rozwalacie w proch wszystkie lewicowe wartości.
Kto tak naprawdę jest tutaj "prawakiem"?
Chiny- 40-50 milionów
ZSRR- kilkadziesiąt milionów
Kambodża- 3 miliony
Kuba - kilkaset tysięcy
Korea Północna 2 miliony
Polska- kilkadziesiąt tysięcy
i wiele innych
Twierdzisz że komunizm nie głosił postulatów mordowania kogokolwiek. Masz rację. Tylko musisz wiedzieć że komunizm, socjalizm i wszelkie jego mutacje są utopią. A każda utopia nieuchronnie prowadzi do totalitaryzmu. Jeżeli ktoś głosi utopię i odrzuca totalitaryzm to jest ignorantem albo schizofrenikiem. Rozddzielić utopię od totalitaryzmu, to tak jabby rozdzielić magnes na bieguny. Jeżeli się nie zgadzasz to podaj mi przykład gdzie realizowano komunistyczne eksperymenty i nie było tam totalitaryzmu.
USmany zabily ok. 3 mln Wietnamczykow, ponad 100 tys. Irakijczykow itd., a Nazisci czy Faszyscy usmiercili 1/3 narodu zydowskiego itd. Wiesz na czym polega roznica, na tym co sam zauwazyles cyt."Komuniści po rewolucji w Rosji wzywali do likwidacji "byłych ludzi" (tj. właścicieli ziemskich, urzedników reżimu carskiego, sporej części inteligencji), ktorych oficjalnie pozbawili wszelkich praw...". Rewolucja nie wzywala do usmiercenia Wietnamczykow, Zydow czy Polakow z powodow narodowsciowych czy rasowych, jedynie "pewnych ludzi" i ja to rozumiem, bo taki delikwent jak np: Buzek i swita, za to co zrobil ludziom w tym kraju, powinni zgnic.
a mordowaniem ze względu na przynależność klasową? Żadna, choć lewica krew burżujską chłeptałaby wprost z aorty i nie widzi w tym nic zdrożnego. Komuniści mordowali głównie swoich (te 1,5 miliona Afgańczyków, które nie chciało sowieckiej okupacji to niewielki procent ofiar komunizmu), ale to w żaden sposób ich nie usprawiedliwia. Inna sprawa, że Buzek mówiąc rzeczy oczywiste nie zyskuje jakiegoś ekstra splendoru - wywołuje jedynie wściekłą reakcję lewaków, oburzonych, że ktoś im mówi prawdę w oczy.
dzieciaki uczcie się historii! mordowali technokraci, a nie komuniści. komunizm nie planował niczyjej eksterminacji, a leżała ona u podstaw ideologii nazistowskiej. zbrodnie nazistowskie były zorganizowane nie tyle co wedle osobistej potworności, ale były częścią całego systemu myślenia ludzi jako zbiorowości. zbrodnie reżimów udających komunistyczne były morderstawi wynikającymi z plugawości i żądzy władzy zwykłych jednostek. Marks nie odpowiada za mordowanie, ideologowie nazizmu sami plany mordowania kreślili. ja nie mówię, że Stalin nie był zbrodniarzem, że Mao nie był, że nawet Trocki i wielu innych. wszyscy wymienieni byli. ale to była obrzydliwość pewnych ludzi, nie całego systemu myślenia.
nie ma czegoś takiego jak "zbrodnia komunistyczna". komunizm oznacza równość, nie mordowanie ludzi. to czy jest to realne, to inna sprawa, ale nie można stawiać znaku równości pomiędzy tezą o równości mas w stosunku do poglądu podziału świata na nadludzi i podludzi.
to może mu zaszkodzić w karierze, a tak bardzo uważał tyle lat.
Co do różnic to jasne, że nie ma żadnych, za Gomułki to był jeden wielki Oświęcim, za Gierka GUłAG hulał, że hej, a tylko nie wolno o tym było mówić w mediach, bo nie było jeszcze Faktu i Wyborczej, tak samo jak o ukrytym bezrobociu, bezdomności i wszystkim złym, a teraz jak tylko jest jakiś problem to media to pokazują i dlatego niektórzy osobnicy o pesymistycznym usposobieniu myślą, że jest źle, podczas gdy jest dobrze.
Nie będę się powtarzał, więc przeczytaj mój wpis z godz 23.01
Może są jacyś faszyści, którzy potępiają zbrodnie faszyzmu. A komunistów potępiających zbrodnie komunizmu nie ma żadnych.
Postawili nas do kąta! Nie dajmy się!
Oskarżają nas piewcy kapitalizmu - systemu nieporównanie bardziej zbrodniczego od najbardziej nawet wynaturzonej interpretacji "socjalizmu". Systemu, który wciąż skazuje miliony ludzi na świecie na śmierć głodową (ale jego apologeci wyjeżdżają do nas z Hołodomorem!), śmierć na uleczalne choroby, nędzę, wyzysk, imperialistyczne wojny, analfabetyzm w dobie internetu (sic!).
Oskarżają nas wyznawcy Kościoła rzymskokatolickiego, który ma na swoim koncie więcej ofiar niż Hitler, Stalin i Mao razem wzięci, zgładzone całe cywilizacje i narody, stosowanie najokrutniejszych, najbardziej wymyślnych tortur!
A tymczasem jakby tak podliczyć ofiary Krk, kapitalizmu i tzw. komunizmu, to okazałoby się, że ten ostatni jest najmniej szkodliwy:-) Ale oni liczą ofiary tylko tego ostatniego;-)
Czyli nazisci wedlug ciebie wymordowali tylko jakies marne kilka milionow, zas komunisci az 100 milionow? Widze, ze przyszedles tu nie tylko uczyc nas ekonomii ale takze historii.
Ofiary wojny, ktore przypisywane sa przez swiatowa historiografie Nazistom
Francja - 560 tysiecy
Czechy i Slowacja - 345 tysiecy
Grecja - 800 tysiecy
Holandia - 301 tysiecy
Norwegia - 9,500
Polska - polscy Zydzi 3 miliony, etniczni Polacy 3 miliony
Rumnscy Zydzi - 460 tysiecy
Zwiazek Radziecki - 26 miliony
Wielka Brytania - 450 tysiecy
USA - 419 tysiecy
Yugoslawia - 1 milion
http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties
Nazistom przypisuje sie odpowiedzialnosc za smierc okolo 50 milionow ludzi w przeciagu krotkiego czasu 6 lat, z czego wiekszosc byla ofiarami systematycznego oraz planowego terroru. Co wiecej, nazisci i ich kolaboranci przestali mordowac tylko dlatego, ze przegrali wojne, w przeciwnym razie Generalny Plan Wschodni ktory mieli wprowadzic po pokonaniu Stalina i zniszczeniu ZSRR, kosztowalby zycie kolejnych 25 do 50 milionow osob.
"Zgodnie z narodowosocjalistyczną teorią rasową, prawie cała polska ludność była uważana według Generalnego Planu Wschodniego za ludzi gorszej kategorii, niemożliwych do zniemczenia. Wśród Czechów, Słowenów i Francuzów do tej kategorii zaliczało się 50% ludności. 20-50 milionów ludzi miało zostać wykorzystanych do pracy przymusowej lub deportowanych na nieurodzajne tereny, co oznaczałoby dla nich de facto śmierć głodową
Zalecenia Generalnego Planu Wschodniego nabrały kształtu od lat 1942/1943, po tym jak jeszcze przed 1942 rokiem, przede wszystkim na okupowanych terenach Polski, setki tysięcy obywateli pochodzenia żydowskiego i polskiego zostało wypędzonych ze swoich mieszkań, umieszczonych w obozach pracy, lub zamordowanych. Szczególnie drastycznym przykładem był powiat Zamość, należący do okręgu lubelskiego. Wygnano tu 110 000 polskich cywilów z ich domów i mieszkań oraz zniszczono szereg wiosek, w celu przygotowania miejsca dla nowych osadników pochodzenia niemieckiego
Z okazji dzisiejszej rocznicy kierujemy publicznie prośbę o wybaczenie do wszystkich zmarłych i żyjących jeszcze ofiar, którym zbrodniczy Generalny Plan Wschodni i jego skutki wyrządziły niepowetowaną krzywdę i prosimy o przyjęcie naszych przeprosin. Tym, którzy przeżyli, obiecujemy że wykorzystamy wszystkie możliwości, jakie gwarantuje nam nasze demokratyczne państwo, aby na zawsze uniemożliwić nadużywanie wrogich ludziom zdobyczy badań naukowych w dziedzinie rolnictwa"
http://pl.wikipedia.org/wiki/Generalny_Plan_Wschodni
No i mordowanie ludzi to nie byla jedyna zbrodnia jakiej dokonali nazisci i ich kolaboranci.
Co do 100 milionow osob zamordowanych przez komunistow, to najpierw musialbys ja udowodnic. Nikt nie bierze tej liczby powaznie, poza patologicznymi antykomunistami ktorzy chca odwrocic uwage od swoich wlasnych grzechow. Te liczby ktore podales nie maja pokrycia w faktach. W Kambodzy bylo okolo 2 milionow ofiar a nie zadne tam 3, zas Pol-Pot przestal mordowac gdyz obalili go komunisci z Wietnamu. Co wiecej, jego najblizszym sojusznikiem byl antykomunistyczny i prawicowy rzad tajski, a to dlatego, ze Pol-Pot byl wrogiem Wietnamu. Tajlandia planowala wykorzystac go w swojej krucjacie przeciwko Wiet-Kongowi. Dowody wskazuja, ze rowniez rzad amerykanski zaczal wspierac rzad tajski w tych staraniach przymykajac oczy na zbrodnie Pol-Pota.
Jak widac antykomunisci sa ostatnimi osobami ktore moga oskarzac komunizm za zbrodnie w Kambodzy, skoro to wietnamscy komunisci z pomoca ZSRR obalili Pol-Pota i zastopowali jego zbrodnie, zas antykomunistyczni Tajowie z pomoca USA dawali swoje przyzwolenie na kontynuacje terroru Czerwonych Khmerow, poniekad go wspierajac.
To samo dotyczy Kuby, gdzie liczba ofiar waha sie zaleznie od ustalen pomiedzy 5 a 18 tysiacami.
To bardzo symptomatyczne, ze aby udowodnic iz Komunizm byl tak samo zbrodniczy jak nazizm musicie najpierw umniejszyc albo zignorowac zbrodnie tego drugiego, nastepnie wyolbrzymic zbrodnie tego pierwszego czesto oskarzajac komunistow za rzeczy ktorych nie popelnili. Tylko wtedy jestescie gotowi udowodnic, ze w sumie to nie bylo roznicy miedzy komunizmem a nazizmem. Sek w tym, ze skoro musicie sie tak zachowywac to jest to najlepszy przyklad na to, ze takiej rownosci miedzy nimi nie ma. Co wiecej, jezeli odejmiemy wszystkie te ofiary ktore falszywie zostaly przypisane komunistom to wyjdzie na to, ze wy antykomunisci zabiliscie wiecej niewinnych ludzi niz komunisci. A jak dodamy do tego, ze to komunisci przyczynili sie najbardziej do pokonania nazizmu (Armia Czerwona; partyzantka komunistyczna - Tito, Wlosi, Francuzi, Grecy; amerykanscy komunisci skutecznie namawiajacy Roosevelta do wypowiedzenia wojny nazistom) to wyjdzie na to, ze te 50 milionow ludzi ktore nazisci planowali wymordowac, zostaly uratowane wlasnie w duzej mierze przez komunistow. A gdzie byli wtedy antykomunisci? Pewnie gdzies w Waffen SS!
:)
Gebelsowska propaganda nakazywala aby zdobywac serca a nie rozum. Dlatego antykomunisci zawsze robia wszystko aby odwrocic uwage od substancji i dzialac na nasze emocje, tak aby pewne obrazy zagniezdzily sie w naszej wyobrazni. Sek w tym, ze idac twoim tokiem rozumowania, nie powinnismy ograniczac sie tylko do zestawiania komunizmu z nazimem ale rowniez z chrzescijanstwem. No bo jaka byla roznica miedzy tym twoim chlopem a ofiarami krucjat krzyzowych, chorwackich Ustaszy, czy slowackiego faszyzmu ksiedza Tiso? Na poziomie jednostkowym nie ma roznicy dla ofiary kto jest jej katem. Komunista, nazista czy katolik. Ale dlaczego ograniczac sie tylko do nich? Antykomunisci wymordowali miliony niewinnych osob. Czy ci biedni Zydzi mordowani przez Kozakow w ramach Bialego Terroru tylko dlatego ze Biali Rosjanie uwazali ich za potencjalnych bolszewikow sa gorsi od Polakow zabitych w Katyniu? A ludzie mordowani przez antykomunistyczna prawicowa Junte w Argentynie, gorsi od ofiar na Kubie, zas ofiary glodu w Bangladeszu gorsze od tych w Chinach? W sumie nie, ale sek w tym ze oprocz poziomu jednostkowego istnieje jeszcze poziom ogolny, a tu chodzi o to jaka byla skala i zasieg terroru? Jego logika i cel? Kogo ten terror obejmowal i jak dlugo mial on trwac? Dla kogo i czego mial byc on zagrozeniem? I tu Nazizm bije wszystkich na glowe, gdyz nie dosc ze terror ten byl totalny, to ludzi ktorych wykluczal z gatunku ludzkiego mial obejmowac juz na zawsze. Co wiecej, to w duzej mierze komunisci przyczynili sie do tego, ze nazistowski terror zakonczyl sie, nie mogac sie dopelnic eksterminujac kolejne 25 do 50 milionow ludzi.
Logika tego swiata jaki budowal nazizm byla unikalnie zbrodnicza. Pokaz mi przyklad eksperymentow medycznych jakie komunisci dokonywali na dzieciach w wybudowanych przez siebie obozach zaglady. Nie ma takich przykladow, bo nie ma nawet komunistycznych obozow zaglady. Takie rzeczy dzialy sie tylko w nazizmie. Gulagi nie byly nawet obozami koncentracyjnymi ale obozami pracy. A jaka byla w nich smiertelnosc? Richard Overy podaje ze w nazistowskich obozach smierci (Auschwitz, Majdanek itd) smiertelnosc byla na poziomie 99,5%. W nazistowskich obozach koncentracyjnych (Dachau, Buchenwald) z kolei byla ona na poziomie 40%. W Lagrach zas byla ona na poziomie 15%. Warto dodac, ze wiekszosc wiezniow w radzieckich obozach pracy nie byla polityczna, ale byli to pospolici przestepcy, zas ci polityczni nie zawsze byli niewinni.
W moim rodzinnym miescie podczas okupacji hitlerowskiej mozna bylo spotkac napisy "Polakom, Zydom i psom wstep wzbroniony". Za komuny czegos takiego nie bylo. Znam osobe ktorego dziadek zostal zastrzelony za to, ze czytal polska ksiazke w miejscu publicznym, a to sie gestapowcowi nie spodobalo. Jak wielu Polakow zostalo zabitych w PRL za to, ze czytali polskie ksiazki w miejscach publicznych?
W Chinach nie bylo planowej eksterminacji ludnosci, tylko przyspieszona industrializacja zacofanego przez lata kolonializmu kraju zbiegla sie z fala glodu, czyli czyms co nawiedzalo te tereny od wielu lat jeszcze przed komunizmem.
Gdyby Chiny nie byly przez lata trzymane w zacofaniu, industrializacja przebiegalaby sprawniej.
Ale najbardziej zabawne jest to jak antykomunisci odwracaja uwage od tego, ze nazizm byl ideologia antykomunistyczna, ktora otrzymala masowe poparcie od antykomunistow nie tylko w Niemczech ale w calej Europie, rowniez i w Polsce. To antykomunistyczni konserwatysci i liberalowie byli typowymi wyborcami NSDAP, zas Hitler zostal kanclerzem z powodu antykomunistcznej moralnej paniki. Mial on, jak rowniez Mussolini, ochronic kraj przed bolszewicka zaraza, ktora miala czaic sie juz w srodku. Kiedy nazisci mordowali niemieckich komunistow, antykomunisci w calej Europie slali gratulacje dla hitlerowcow, zas po tym jak komunisci pokonali nazistow, nagle antykomunisci stali sie rowniez antynazistami i wskazali palcem na komunistow oskarzajac ich za to, ze sa tacy sami jak nazisci. Czyli ofiary nazizmu, komunisci zostaly zrownane ze swoimi katami, przez tych ktorzy tych katow wspierali. Gebels bylby z was dumny.
Akurat tym razem się z Tobą zgadzam. Trafnie to ująłeś. Jak ktoś umiera z głodu w czasach Hołodomoru, to jest ofiarą systemu, a jak umiera z głodu w kraju kapitalistycznym, to... jest sam sobie winien!:-) Bo nie umie sobie radzić na wolnym rynku!:-)
Prawactwo nie ma ŻADNEGO moralnego tytułu, by rozliczać nas za zbrodnie tzw. "komunizmu".
A Ty, Leo, uważaj, żeby liczba ofiar komunizmu w danym kraju nie przekroczyła liczby jego ludności;-)
Poza tym, to ciekawe, że kiedy mowa o ZSRR, prawactwo od razu startuje z Hołodomorem, który trwał zaledwie 1 ROK (sic!!!), ale skrzętnie pomija, że okresie późniejszym państwo radzieckie rozwiązało problem głodu (powszechny w carskiej Rosji), który znów powrócił z nastaniem w Rosji kapitalizmu. Rosjanie tylko pod władzą radziecka, przez dziesięciolecia, byli wolni od głodu:-) Ale obecny głód w Rosji, to rzecz jasna już nie wina systemu, ale zapewne "niezaradnych życiowo" Rosjan, którzy "nie potrafia się odnaleźć w nowej rzeczywistośći";-)
Acha, Leo, jeszcze jedno. Doczytaj tam, w tych źródłach, które studiujesz, czyimi siłami został obalony reżim Czerwonych Khmerów;-) Czyli, innymi słowy, kto przyniósł WYZWOLENIE krajowi nekąnemu przez "komunistów":-)
Po roku 1914, w latach 1920 – 1921 Chiny nawiedziła klęska głodu, którego liczba ofiar sięga pół miliona osób. Następnie zanotowano klęskę głodu w latach 1928 – 1929 powodującą 3 miliony zgonów (de Castro; str. 53). Jak widać, żaden z tych głodów nie zbliżył się co do wielkości do tych wielkich głodów, które omówiono powyżej, a które miały miejsce w XIX wieku. W 1949 roku, po zwycięstwie komunistycznej rewolucji, Mao-Tse-Tung i jego rząd podjęli energiczne środki w walce z głodem. Walka ta zakończyła się sukcesem godnym uwagi: W przeciągu siedmiu lat Chiny niemalże podwoiły plony zbóż osiągając średni roczny wzrost o około 8 procent, co zadziwiło cały świat... Ten niebywały wzrost produkcji i niskiej jej koszty uzyskane dzięki wydajności pracy podniosły standard diety i uwolniły Chińczyków ze szponów głodu... Poprzez zorganizowaną i efektywną politykę nowe Chiny w ciągu dziesięciu lat rozwiązały swój największy problem: wyżywienie 700 milionów mieszkańców (de Castro, str. 298, 306).
Jednakże to zwycięstwo nie było pełne. Seria wyjątkowo dotkliwych susz w 1960 i 1961 – w samym środku niefortunnego, ekonomicznego eksperymentu nazywanego „wielkim krokiem naprzód” – zmusiły Chiny do importu wielkich ilości zbóż z Europy Zachodniej. Wiadomo od dawna, że ten kryzys spowodował olbrzymie cierpienia i kolejny głód. Ale dopiero po roku 1984, gdy Chińczycy wydali wyniki spisu ludności z roku 1964, demografowie mogli oszacować prawdziwe rozmiary katastrofy. Ilość zgonów spowodowaną głodem, niedożywieniem, wraz ze zgonami dzieci w przeciągu lat 1958 – 1961 różnicuje się w granicach od 8 do 30 milionów (de Castro, str. 306-308; Lester Brown State of the World , New York 1984, str. 188; Scientific American, grudzień 1985, str. 194). Powinno się zauważyć, że szacunkowa liczba ofiar śmiertelnych (tj. 8 – 30 milionów) podczas tego głodu nie jest oparta na współczesnych raportach naocznych świadków, ale na szacunkach demograficznych wykonanych więcej niż 20 lat temu po tej katastrofie. Te szacunki są oparte na chińskich spisach ludności w latach 1953, 1964 i 1982, z których dwa pierwsze (1953 i 1964) są prawdopodobnie wątpliwe lub posiadają wady w ilościach i z tego powodu posiadają ograniczone wartości do analiz demograficznych (J.D. Durand Historical Estimates of World Population).
Zatem ten głód był w pełni porównywalny z tymi najgorszymi w przeszłości. Ale tworzy to jedyną ciemną plamę na tym przejrzystym obrazie. Należy jednak zauważyć, że sytuacja związana z wyżywieniem w Chinach w wieku XX nie jest tak krytyczna, jak była w ciągu tragicznego wieku XIX . Oprócz wymienionych poprzednio tymczasowych pogorszeń sytuacja żywnościowa w Chinach jest stale poprawiana. W roku 1973 światowy ekspert do spraw wyżywienia, de Castro, napisał: Od 1962 roku pomimo wzrostu populacji o około 2% rocznie, produkcja rolna wzrasta o 4% rocznie i jest wystarczająco duża, aby wygnać widmo głodu całkowicie (de Castro, str. 308). Ten rozwój kontynuowany jest od roku 1973. Nie tylko położono krew głodowi, ale także problemowi niedożywienia. Śmiertelność niemowląt zmalała z 80 na każde 1000 żywych narodzin pod koniec lat sześćdziesiątych do poniżej 50. Jest to granica uznawana przez Światową Organizację Zdrowia i inne organizacje, która wskazuje, że problem niedożywienia nie jest problemem podstawowym.
Dlatego też Chiny, stara „ziemia głodu”, nie zasługują już dalej na to miano. Kraj ten nawiedzany jest przez klęski głodu niemalże corocznie przez tysiące lat, w tym stuleciu stopniowo osiąga zauważalną wolność od tej okropnej plagi. Ludność wzrosła do ponad jednego miliarda, ale podejmuje się potężne środki w celu ograniczenia tego wzrostu. Twierdzenie, że głody wzrosły od roku 1914 po prostu nie odpowiada prawdzie dla tej części świata zamieszkiwanej przez jedną czwartą ludzkości. Wprost przeciwnie, w tej części świata uważanej dotychczas za miejsce nawiedzane przez głód w sposób najbardziej dotkliwy, klęski głodu nie tylko zmalały, lecz praktycznie zniknęły.
http://www.brooklyn.org.pl/glodowanie.htm
I co prawusy? Kopara opadła?
Zrównywanie faszyzmu, który w swej idei wywyższał wąsko pojętą grupę etniczną (zwłaszcza w odmianie nazistowskiej) lub kulturowo / wyznaniową z komunizmem, który w swej idei zrównywał wszystkich ludzi (bez względu na posiadany majątek, pochodzenie etc.) - to skrajna głupota.
Poza tym to właśnie wielu z tych odsądzanych od "czci i wiary" komunistów wyrównało największe przepaści cywilizacyjne i społeczne czy zwyciężyło oś państw faszystowskich w II wojnie światowej. Oczywiście, nikt normalny nie będzie popierał totalitarnych metod działania / zawłaszczania władzy przez Stalina czy Mao, ale nie są oni reprezentatywni dla całego ruchu komunistycznego.
Przy okazji ci, którzy mają mentalność wyrobioną przez reżimową telewizję, często nawet nie rozróżniają socjalizmu od komunizmu :/.
Poza tym, jeśli na upartego mamy potępiać komunizm, jako taki i zrównywać go z faszyzmem, to może należałoby też potępić katolicyzm - mając na względzie zbrodnie Inkwizycji, wypraw krzyżowych, kolaborację Watykanu z reżimami faszystowskimi etc.?
nie neguję nigdzie zbrodni kapitalizmu, czy imperializmu. Powiem więcej, problem z tym jest tak sam jak ze zbrodniami totalitarnych reżimów komunistycznych - totalitaryzmy lewicowe istniały mnóstwo lat, w dużej mierze przeistoczyły się (Chiny, Rosja) i ich zbrodniarze nie zostali ukarani. Tak samo kapitalizm, czy imperializm (angielski, francuski, amerykański itd.) - kraje które prowadziły/prowadzą taką politykę nie upadły, nie były (i nie są) sądzone, dzisiaj są uznawane za forpocztę demokracji i nadal są potęgami. Niby wiadomo (tak jak i w przypadku ZSRR czy Chin) co zrobiły, mówi się o ich polityce w koloniach, wyzysku, eksterminacji tubylczej ludności - ale no właśnie, tylko mówi, bo sądzić nikt nikogo nie będzie. To, że III Rzesza upadła i można było oficjalnie sadzić i ukarać jej zbrodnie, a nie tylko mówić o nich po latach, to tak naprawdę ewenement na skalę światową.
kwestia zbrodni Kościoła wygląda tak samo jak zbrodni kapitalizmu i totalitaryzmów lewicowych - Kościół nie upadł, nikt nikogo chociażby symbolicznie nie sądził. Mówi się niby o wszelkich jego zbrodniach, przeprasza - ale to tylko kurtuazyjne gesty, nie mające żadnego znaczenia.
I to jest główny problem - o zbrodniach i zbrodniarzach hitlerowskich nie tylko się mówi, ale byli oni także sądzeni i ukarani. O zbrodniach wszelkich innych systemów i reżimów (których katów gdyby tylko chciano, można byłoby ukarać - co oczywiście dla takiej Rosji, Francji czy USA było strzałem w stopę) tylko się mówi. A żadna tam przemowa, książka czy opracowanie historyczne nie ma takiej siły jak proces sądowy i wyrok skazujący.
3 mln. Wietnamczykow, komu przypisac to ludobójstwo, kapitalistom, totalitaryzmowi, komunizmowi..., a ja mysle, ze dokladnie takie same sily wymordowaly 3mln. Wietnamczykow co 1.5mln Afganczykow i obecnie morduja Irakijczykow, Afganczykow, Czeczencow ... ?. Pewnie pominalem niektorych, a ja jedynie proponuje eksterminacje takich lobuzow wlasnie jak Buzek, jemu i tak sie nalezy, bo On popiera ludobojstwo ze wzgledow ekonomicznych.
Pisałem o zbrodniach - dominującego w Polsce - katolicyzmu (i jego instytucji), chociaż Buzek jest ewangelikiem augsburskim. Ale założyciel jego Kościoła w Niemczech - Marcin Luter - również przyczynił się np. do krwawego stłumienia powstania chłopów pod dowództwem Tomasza Munzera (anabaptysty, jednego z proto-rewolucjonistów) czy wcale nieźle współpracował na terenie III Rzeszy z Hitlerem. Historia nie jest taka prosta, jak ją usiłuje ukazać "katoprawica". Osądzają przede wszystkim ci, którzy wygrywają wojny i mają władzę (formalną i symboliczną).
a roznica jest istotna, burzuje to wrogowie, sami sa nastawieni wrogo i trzbea ich wyzynac w pien.
Ty przeczytaj moze jakas ksiazke zanim bedziesz dzielil sie z nami tymi "mondrosciami". Slyszales o Ernscie Achenbachu, Wernerze Bescie, Henrym Glaubke czy Kiessingierze? Nazisci nigdy nie zostali ukarani. Wprost przeciwnie, szybki wrocili do zycia publicznego w Zachodnich Niemczech. Jak wykazuja badania, wszyscy propagandzisci Trzeciej Rzeszy zostali po wojnie dziennikarzami w RFN. Nikomu na zachodzie to nie przeszkadzalo. Poczytaj o tym jak UK dawala schronienie nazistowskim kolaborantom z Europy Wschodniej. SS-Galizien, Wladyslaw Studnicki itd. Poczytaj jak CIA wspierala bylych czlonkow Waffen SS, przygotowujac ich do rozgrywki z ZSRR. Joachim Schaak, Klaus Barbie itd. Denazyfikacja w RFN byla bardzo powierzchowna.
a czy imperium brytyjskiemu mozna przypisac wymordowanie kilku milionow np: Hindusow ?. Brytyjczycy to mentalni kapitalisci czy komunisci ?.
Faszyzm i nazizm walczyl z komunizmem, ale to chyba kazdy o tym wie. We Wloszech czy Hiszpani do dzis pamieta sie o tym, wiec nie ma co dziwic sie, ze na tego glaba brak slow, ze tak go nazwe, ludzie sa oburzeni. Nie dopuszczalne jest laczenie holocaustu z komunizmem, trzeba byc nieprawdopodobnym glupkiem i widac, ze glupkow mamy wiecej niz tylko jeden LoBuzek.
A kto wymyslil niewolnictwo, komunisci czy kapitalisci ?. Ilu Afrykanczykow stracilo zycie z tego powodu, 2/3 nie przezywalo samej drogi na targ - targ i rynek to pojecia kapitalistyczne. Szczesciarze ktorzy przezyli tez nie mieli powodow do radosci.
wspieraly faszystow, nazistow w dojsciu do wladzy ???. Komunostom pieniedzy nie dawali.
nie była idealna i wiele osób uniknęło należytej kary. Przy takim ogromie systemu ukaranie wszystkich, którzy w jakikolwiek sposób związani byli z upadłym systemem, byłoby niewykonalne. Tyle tylko, że o ile w przypadku III Rzeszy przynajmniej najgorsi zbrodniarze i szefowie całego systemu otrzymali kary, o tyle w przypadku stalinizmu nie było nawet tak skromnych działań, oprócz referatu z XX zjazdu partii.
UK nie dawała żadnego schronienia wszelkim współpracownikom Hitlera z terenów ZSRR - w ramach operacji Keelhaul tysiące ludzi zostało wydanych Sowietom - w tym nie tylko zbrodniarze i oprawcy, ale cywile uciekający m.in. z krajów bałtyckich, a nawet ludzi, którzy uciekli z Rosji w latach 20 - tych.
http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Keelhaul
dyzma - czym był Gułag jak nie niewolnictwem? Kto pracował, przy budowie Kanału Białomorskiego czy kolei amurskiej, jak nie niewolnicy? A to, że znane marki jak Ford czy rodzina Rockefellerów wspierały Hitlera nie ZSRR to chyba logiczne, prawda? Przecież to byłby absurd, gdyby prywatne firmy finansowały komunizm...
To, że jakiś system ma w założeniach wspaniałe ideały, nie oznacza od razu, że jego czyny będą takie same. Chyba nawet odwrotnie, bo jasne, że im wyższe cele, tym trudniej (brutalniej) trzeba będzie je realizować.
wyzwolone zostalo przez Armie Czerwona, nie przypominam sobie zeby komunisci kontynuowali dzielo Niemcow, co jakby zasugerowal ten przyglup LoBuzek. Dlaczego panstwa zachodnie (europejskie) tak dlugo nie przyjmowaly do wiadomosci informacji o masowym ludobojstwie ludnosci cywilnej... nawet raporty rotmistrza Pileckiego ladowaly gleboko w szufladzie decydentow w panstwach zachodnich, gdzie w pewnym sensie sugerowano rozwiazanie w postaci masowych bombardowan zabudowan obozowych - przeciez transporty ludnosci odbywaly sie codziennie, ew. straty wsrod ludnosci cywilnej bylby znikome... a wielu bylo usmiercanych przez Niemcow od razu po przybyciu. Nic nie robiono, absolutnie nic, pare fotografii i filmow. Na zachodzie do dzisiaj nie moga otrzasnac sie z faktu, ze zachodnie panstwo, demokratyczne, cywilizowane, takie jak Niemcy, kraj filozofow, naukowcow i myslicieli, z rozwinietym przemyslem na modle kapitalistyczna, mogl dopuscic sie takiej regulaminowej zbrodni.
"a roznica jest istotna, burzuje to wrogowie, sami sa nastawieni wrogo i trzbea ich wyzynac w pien."
Wstaw w miejsce burżujów Żydów i masz hitlerowca...Brawo, tak dalej :(
Dodajmy jeszcze gościnność KAPITALISTYCZNYCH krajów latynoamerykańskich wobec nazistowskich zbrodniarzy.
jest on przykładem wzorcowym wręcz typowego włazi-tego, jak trzeba, to powie nawet więcej, niż wymagano, tak lubi się przypodobać. Na zdjęciu wygląda on strasznie. Czy w rzeczywistości tak samo? - bo miałam tą wielką przyjemność nie obcować z nim w realu.
Natomiast Niemcy uważają za swój obowiązek bronienie Izraela przed Iranem, nawet, gdy Rosja i Chiny nie poprą ich wniosku o blokadzie gospodarczej Iranu na forum ONZu.
Ofiary nazizmu z ofiarami komunizmu porównują jedynie ofiary własnej głupoty; papugi medialne, u których gęby działają szybciej niż ich myśli. Współczuć im należy, boć to przecież też ofiary.
Nie mam czasu zagłębiać się w temat, ponieważ zimę mamy i należy systematycznie odśnieżać, co do odśnieżenia jest. Pozdrawiam wszystkich prawych ludzi lewicy :)
[że Buzek mówiąc rzeczy oczywiste]
jakich to rzeczy oczywistych, jacy to "komunisci" spod znaku trupiej czaszki dopuscili sie Holocaustu ?.I kto tu nosi glowe od parady, tak na marginesie :)
Buzek to nawet w takiej chwili nie moze sobie darowac... i musi glupek blysnac na caly swiat.
---
@Crystiano
[to byłby absurd, gdyby prywatne firmy finansowały komunizm]
absurdem jest, ze prywatne firmy w ogole finansuja polityke, a jezeli juz polityke finansuja, to wybieraja lobuzow i zbrodniarzy..., a jedyny wspolczesny system niewolnictwa jaki znam to korporacja - efekt polityki gospodarczej i wmawiania ludziom bajek pt. wolnosc i kapitalizm.
W radzieckim gulagu byli wiezniowie kryminalni i polityczni przeciwnicy, nikt nie nazywa ich niewolnikami, zapoznaj sie lepiej z tym pojeciem.
[im wyższe cele, tym trudniej (brutalniej) trzeba będzie je realizować]
wypisz, wymaluj, wspolczesni kapitalisci.
[Wstaw w miejsce burżujów Żydów i masz hitlerowca]
ja wiem co mam wstwiac, wstawiam BURZUJOW i koniec kropka.
Prawica (nie licząc radykalnych grupek neonazistowskich nie mających znaczenia jak radykalna lewica) zdecydowanie odcina się, krytykuje nazizm, nie przedstawia żadnych jego pomysłów jako dobrych, co więcej twierdzi nawet, że był lewicowy. Krótko mówiąc robi wszystko, żeby ustrzec się utożsamiania czy łączenia z tym ustrojem.
Lewica odwrotnie- niby napomknie, że ZSRR był totalitarny, ale zaraz potem przytoczy tysiąc argumentów w jej rozumieniu stawiających ZSRR w dobrym świetle, żeby się sama przekonać, że tak było. Efekt jest taki, że wszyscy sądzą, iż ta niemrawa krytyka stalinizmu jest tylko zagraniem, bo dalsze twierdzenia same ten pogląd obalają.
Skutki tego są łatwe do przewidzenia i widoczne na arenie politycznej. Jeżeli więc nie z poczucia moralnościi elementarnej sprawiedliwości, to z czystego pragmatyzmu lewica nie powinna popierać stalinizmu.
dyzma - owszem,po upadu lub przeistoczeniu się komunizmu tylko kapitalizm został niewolniczym ustrojem. Szczególnie sympatycznie wypada w tym rankingu kapitalizm chiński.
Jak przeczytałem twój tekst o gułagu, smutno się zaśmiałem. Czy, żeby być niewolnikiem, trzeba mieć tą nazwę wypisaną na czole? Więźniowie Gułagu (wśród których kryminalistów była mniejszość, a obozowe władze wykorzystywały ich podobnie jak Niemcy w lagrach) byli niewolnikami. Czy gdyby Amerykanie na czarnych niewolników mówili np. "wrogowie ludu" to czy ci Murzyni przestaliby być niewolnikami?
Czy gdyby Hitlerowcy zamiast 6 milionów Żydów zabili 6 milionów "burżujów" byli dla ciebie w porządku? :(
Prawicowej głupoty na portalu Lewica.pl.
Postów stawiających równość
Komunizm = hitleryzm
Wachlarz głupawych postów jest szeroki od 4LITER, ( co mnie nie dziwi) poprzez Crystiano do Leoparda.
Jednak dziwoląg LEOPARD przeszedł wszystkich
znajomością matematyki, historii czy geografii a Crystiano jak zwykle mnie ubawił.
Czy to odezwali się fani J. BUZKA?
Są to szczególnie zabawne posty, bo przecież hitleryzm został powołany jako prawicowy a może prawicowo-chrześcijański bicz na komunizm.
Przypomina to trochę powołanie Talibów przez USA do walki z ZSRR.
O ironio .................prawica światowa oberwała też hitlerowskim biczem a USA ma kłopot z Talibami.
Czy Hitleryzm i faszyzm są to ultraprawicowe filozofie?
PS. Leopard to chyba skrzyżowanie tygrysa z panterą .....:)?
Był też chyba taki hitlerowski czołg?
Ty zawsze wypowiadasz sie na tematy na ktore nie masz pojecia?
Prof. David Cesarani wykazal jak rzad brytyjski przyjmowal do siebie nazistowskich kolaborantow z Europy Wschodniej. Masz tu lekture.
http://www.wprost.pl/ar/8970/Niewinni-esesmani/?I=946
http://www.guardian.co.uk/uk/2006/feb/04/secondworldwar.germany
"Przez dziesięciolecia władze brytyjskie przymykały oczy na wojenną przeszłość żołnierzy z SS Galizien – potwierdza autor monografii na ten temat, historyk Holokaustu, prof. David Cesarani. Faktem jest, że wielu z ukraińskich oficerów SS Galizien przerzucono w latach 50. na Ukrainę jako agentów CIA i MI6. Z dokumentów odtajnianych przez CIA w ostatnich latach wynika, że w siatkach wywiadowczych budowanych przez Amerykanów (także w Niemczech, na wypadek inwazji) znalazły zatrudnienie dziesiątki byłych hitlerowskich zbrodniarzy."
http://www.newsweek.pl/artykuly/modlitwa-za-nazistow,38891,4
O początku: stawiam równość między stalinizmem i hitleryzmem, nie komunizmem a hitleryzmem (bo wśród ofiar Stalina komuniści zajmowali czołowe miejsce).
Nie patrzę na to, co głosiły ideologie, bo liczy się teoria a nie praktyka. Gorszy jest ktoś, kto głosi, że zabije milion ludzi a nie zabija nikogo, czy ktoś mówiący że stworzy ład idealny, przy okazji zabijając milion ludzi?
Hitleryzm miał niewiele wspólnego z chrześcijaństwem, które oskarżał i potępiał na równi z komunistami. O ile więc stosunek Piusa do Hitlera był pozytywny, o tyle w drugą stronę to już nie działało,w przeciwieństwie do Pavelicia czy Franca.
Krytykuję zbrodnie stalinowskie = jestem fanem Buzka? Gratuluję błyskotliwej analizy i logiki ;P
jacekx, cieszę się, że cie rozbawiłem. Faktycznie, ofiary stalinizmu czy maoizmu są wyjątkowo zabawne, haha no nie mogę jakie śmieszne... :(:(:(
A czemu nie buzek na stos
a policz ofiar USA,dyktatur w ameryce łacińskiej
aha i skąd masz te dane o takiej liczbie ofiar np na Kubie?
jeszcze jedno jeśli chodzi o kambodże to byli wspierani przez USA i czerwonych khmerów obalił właśnie Komunistyczny Wietnam
ta dyskusja jest bez sensu. komunizm to nie zbrodnie "komunistyczne", które należy pisać przez cudzysłów. nazizm to zbrodnia, bo zbrodnie są częścią jego ideologii.
nie jestem komunistą, tylko socjaldemokratą, który komunizmu nie lubi. ale nie ma znaku równości, a Wasze głupawe przekonania na tę sprawę biorą się z niewiedzy. jesteście niewyuczeni, nie znacie historii i mylicie pojęcia. dyskusja na bazie przerzucanek i forsowania przekonań w stosunku do faktów jest irracjonalną w swojej zasadzie. szkoda, że moderacja na to zezwala, a przede wszystkim szkoda Waszego czasu. można go poświęcić na czytanie, aby nie popełniać więcej merytorycznych błędów albo wyrażanie uczuć wobec swoich partnerów/ek. polecam jedno i drugie.
Na dodatek po wojnie zachodnioniemieckie służby jak i sądy, zajęły się głównie walką z KPD. Partia ta dość szybko została zdelegalizowana a wielu jej członków skazana m.in za zdradę kraju.
Przypomnieć należy iż po dojściu nazistów do władzy w Niemczech zostało uwięzionych około 60 tysięcy komunistów związanych z różnymi odłamami ruchu komunistycznego.
Do 1968 roku w już liberalno-demokratycznym państwie niemieckim, wobec około 125 tysięcy osób podejrzewanych o komunistyczne sympatie, przeprowadzono śledztwa z tytułu popełnienia przez nich domniemanego przestępstwa politycznego.
PS.
Po Jerzym ŁoBuzku nie można spodziewać się wypowiedzi w jakich zabłysnąłby głębszą wiedzę. Reakcja już tak ma.
To się dzieje tu i teraz w dziesiątkach państw świata, choć komuniści nimi nie rządzą lecz z krwi i kości kapitaliści, których Buzek jest oczywistym sprzymierzeńcem. ONZ każdego roku bije na alarm o milionach umierających z głodu. Nie trzeba więc, jak uczynił to Buzek a za jego przykładem niektórzy dyskutanci tego forum, szukać nieszczęść ludzkich w historii, bo wystarczy zapobiegać tym, które dzieją się na naszych oczach, za które także Buzek ponosi odpowiedzialność. Ale tak to już jest, że łatwiej w u kogoś dostrzec źdźbło u siebie kłonicę.
a jak wyglądały rozliczenia z byłymi nazistami w robotniczej NRD?
O ile wiem, nie było ich w ogóle.
W STASI zatrudniano byłych gestapowców.
hitlerowców w Brześciu? Chłopaki od Guderiana i Kriwoszeina dziarsko maszerowały, świętując upadek pańskiej Polski i umacniając sojusz Stalina i Hitlera. Zerkaj na te fotki częściej, a może przestaniesz wypisywać bzdury i popisywać się swym ahistorycznym bełkotem.
Jak wytłumaczysz udział faszystów w wojnie domowej, w Hiszpanii po stronie Franko, który był miły Watykanowi?
Jak wytłumaczysz hasło na klamrach pasów wojsk niemieckich .. Got mit Uns .......?
Nazizm bije wszystkich na glowe, gdyz nie dosc ze terror ten byl totalny, to ludzi ktorych wykluczal z gatunku ludzkiego mial obejmowac juz na zawsze."
W Związku Radzieckim też był totalny. Komunizm też miał w założeniach rozwiązania graniczne z tym, że ostatecznie miały być wyeliminowane grupy według kryteriów klasowych.
Cyt. "Co wiecej, to w duzej mierze komunisci przyczynili sie do tego, ze nazistowski terror zakonczyl sie, nie mogac sie dopelnic eksterminujac kolejne 25 do 50 milionow ludzi"
I co z tego ? Gdyby wygrali hitlerowcy nastałby koniec terroru komunistycznego. Ot, jeden totalitaryzm zniszczył drugi. Jak przez przypadek jeden gwałciciel zadźga nożem drugiego, to wcale go to nie usprawiedliwia.
Cyt. "Gulagi nie byly nawet obozami koncentracyjnymi ale obozami pracy"
Piękna lewicowa alternatywa. Albo obóz koncentracyjny gdzie 85% idzie do piachu na starcie a 15% do niewolniczej pracy albo obóz pracy z wyniszczającą pracą po 12h za miskę ryżu i stopniowym wyniszczeniem organizmu.
Cyt. "...zas ci polityczni nie zawsze byli niewinni."
Bez komentarza.
Cyt. "W moim rodzinnym miescie podczas okupacji hitlerowskiej mozna bylo spotkac napisy "Polakom, Zydom i psom wstep wzbroniony". Za komuny czegos takiego nie bylo."
Bo nikt o zdrowych zmysłach, znający historię nie porównuje "komunizmu" polskiego do nazizmu. Ale generalnie ten argument jest marny, bo w większej części okupowanej Europy też żyło się całkiem dobrze (cały zachód, państwa satelickie III Rzeszy).
Cyt. "Akurat tym razem się z Tobą zgadzam. Trafnie to ująłeś. Jak ktoś umiera z głodu w czasach Hołodomoru, to jest ofiarą systemu, a jak umiera z głodu w kraju kapitalistycznym, to... jest sam sobie winien!:-) Bo nie umie sobie radzić na wolnym rynku!"
Zgadza się, w kapitaliźmie jednostka ma o wiele większy margines wolności w działaniu i wpływ na swoje położenie niż w komuniźmie. W o wiele większym stopniu jej sukcesy i porażki są zasługą jej samej. Oczywiście są nierówności będące immanentną cechą kapitalizmu, jak chociażby różny start (bogaci/biedni rodzice, mieszkaniec wsi/dużego miasta). Ale tak też jest w przyrodzie - ewolucja. Część z tych bogatych zbiednieje (rodzice niczego nygusów nie nauczyli), część z tych biedych się wybije (najbardziej wartościowe jednostki).
Rozsądna lewica ma trochę racji w tym, że proces wymiany pomiędzy tymi grupami może zostać w sposób patologiczny ograniczony. W dużym uproszczeniu - duża część tych potencjalnie zdolnych,pracowitych/biednych nie wybija się, leniwi,głupi/bogaci konserwują się na szczycie. Tutaj rzeczywiście rynek często nie działa, szczególnie w republikach bananowych.
Problem w tym, że dla wielu ludzi lewicy szczytem sprawiedliwości jest sprowadzenie do równego poziomu wszystkich możliwych kombinacji w tym tak absurdalnych jak np:
zdolny,pracowity/biedny = zdolny,pracowity/bogaty
Tylko po co wtedy pracować aby gromadzić kapitał ? Dla zwykłego przetrwania ? Jak u zwierząt ?
zdolny,pracowity/biedny = głupi,leń/biedny
Po co się wobec tego starać, jak z efektów mojej pracy będe ograbiony na rzecz tego, któremu się nie chce ?
To nie zadziała i jeszcze nigdy i nigdzie nie zadziałało.
A porównywanie liczby ofiar głodu komunizmu i kapitalizmu jest komiczne i jednocześnie pokazuje jak dalece lewica oderwała się od rzeczywistości.
Ale dość tego. Znalazłem jeszcze z 20-30 fragmentów w różnych postach do których chciałbym się odnieść ale za dużo by tego było.
Tylko jedna generalna uwaga. Nie popełniajcie bardzo częstych dwóch błędów logicznych:
1) uogólnianie przypadków jednostkowych,
2) mylenie związku przyczynowo-skutkowego z korelacją,
Wybacz to jest nasz czas i co Ci do tego jak go spędzamy?
Po drugie to Co proponujesz nie jest najlepszym pomysłem.
W dobie kryzysu światowego lepiej przyhamować przyrost naturalny :)..:).............
Ludu Polan powstań z kolan !!!
Ludu Polan powstań z kolan !!
Ludu Polan powstań z kolan !
Lepiej skoncentrować się na tym jak władza morduje ludzi dziś, zamiast rozważać jej poczynania sprzez parudziesięciu laty. Przebrzmiałe zło jest bardzo łatwo krytykować, gorzej bywa z rozpoznaniem aktualnego i wydaniem mu walki.
[W STASI zatrudniano byłych gestapowców]
No, a kogo miano zatrudniać? W końcu to fachowcy w swej robocie, a państwo to ciągłość.
dokladnie, nie trzeba siegac pamiecia do czasow ktore minely bezpowrotnie, wystarczy spojrzec tu i teraz zeby sie przekonac kto naprawde wykonuje zbrodnie na ludzkosci.
Nie ze wszystkim trzeba się zgadzać, ale koniecznie trzeba przeczytać do końca ten artykuł! --> http://www.kompol.org/forum/viewtopic.php?f=26&t=652&sid=ecb357ddbb57d3576321278961ef354c
Ilu z nas przyjmuje na wiarę opinie o dziesiątkach milionów ofiar obozów GULAG? Tymczasem archiwa mówią co innego...
(mam nadzieje, że Redakcja tego nie ocenzuruje, tak jak mój poprzedni post... :|)
W poprzednim poście napisałem, że mnie Redakcja ocenzurowała - to nieprawda. Po prostu napisałem posta przez pomyłkę w innych temacie. :>
1. Tzw. historyczne argumenty, choć z reguły po prostu kłamliwe (Nie było wzywania do likwidacji "byłych ludzi" w RSFSR, bo inaczej jakże by się tam znaleźli Dzierżyński, Marchlewski, Mołotow recte Skriabin,Tuchaczewski e tutti quanti? Cztery Litery zmyśla po życińsku)nie odnoszą się do istoty sporu.
2. W dyskusji PRZEGRYWA ten, kto zamiast silnych dowodów używa "silnych" wyrazów. Zwymyślać dyskutantów potrafi każdy, kto kiedykolwiek służył w wojsku (którymkolwiek) albo siedział w jakiejkolwiek ciupie lub tp. A przekonać...?!
3. Jakby tu zrobić, aby Armia Czerwona nie uratowała życia niedobitkom Auschwitz? Nic nie poradzi pomysłowość różnych niesumiennych "sumień" i nieprzystojnych czterech liter - nawet Pan Bóg nie włada nad przeszłością. Historię możecie sobie pisać codzień od nowa, ale fakty zaszły i nic ich nie zmieni. My, dawni komuniści, już to wiemy i rozumiemy, was nawet ów pieronkowski kwas solny niczego nie nauczy.
Antykomunizm ma to do siebie, ze zawsze przyciaga specyficznych ludzi, ktorzy sa zbyt nadeci aby zauwazyc, ze jedyne co im wychodzi to paralogizmy.
@konslib
"W Związku Radzieckim też był totalny. Komunizm też miał w założeniach rozwiązania graniczne z tym, że ostatecznie miały być wyeliminowane grupy według kryteriów klasowych"
Nie slyszalem o Holokauscie burzuazji czy tez arystokracji w PRL-u, NRD-e, na Czechoslowacji czy na Wegrzech. Ktos ci musi wytlumaczyc prosty fakt, ze Reforma Rolna i odebranie roznych przywilejow to jeszcze nie to samo co Auschwitz. Nigdzie nie bylo planu eksterminacji ludzi tylko dlatego, ze przynalezeli do danej a nie innej grupy klasowej. To jest dosyc marny argument pokazujacy nedze antykomunizmu. I nie probuj mi pisac o kulakach, czy o Bialych Rosjanach, gdyz represje wobec nich byly nastepstwem Bialego Terrou jakiego sami wczesniej dokonywali. Warto przypomniec, ze zaraz po tym jak bolszewicy pokonali Bialych, ci ostatni w duzych grupach wyemigrowali do Niemiec i grali pierwszoplanowe role w budowie NSDAP. Alfred Rosenberg ktory byl Bialym Emigrantem o pruskich korzeniach jest tu klasycznym przykladem, ale nie jedynym.
Co wiecej, badania historyczne przecza twojemu twierdzeniu, ze terror w ZSRR byl totalny. Richard Overy podaje, ze w III Rzeszy Gestapo zatrudnialo 20 tysiecy pracownikow, zas w tym samym czasie NKWD na caly ZSRR mial...20 tysiecy ludzi.
@konslib
"I co z tego ? Gdyby wygrali hitlerowcy nastałby koniec terroru komunistycznego. Ot, jeden totalitaryzm zniszczył drugi. Jak przez przypadek jeden gwałciciel zadźga nożem drugiego, to wcale go to nie usprawiedliwia."
Klasyczny paralogizm. Komunisci po zwyciestwie nad nazistami nie wymordowali 25 do 50 milionow ludzi w Europie ani w ZSRR wiec roznica jest dosc wyrazna. Szczegolnie dla tych ktorzy mieliby byc wymordowani w razie wygranej hitlerowcow.
Nawet nie probuj wyskakiwac tu, ze byc moze w Europie nie bylo tak zle, ale w Chinach, Kambodzy na Kubie itd. Po pierwsze Chiny byly niezalezne od Zwiazku Radzieckiego, zas zwyciesto Nazistow nad ZSRR oznaczaloby rowniez zwyciestwo Japonii nad Chinami i dalsza eksterminacje narodu chinskiego. Pol-Pot zostal obalony z pomoca Armii Czerwonej, o czym juz pisalem, zas Kuba to wielka porazka amerykanskiej polityke zagranicznej, ktora swoim embargiem popchnela Castro w objecia ZSRR.
Reasumujac: zwyciestwo nazistow w Europie to rowniez zwyciestwo Japonczykow w Azji, zas ich dominacja na tych kontynentach oznaczalaby otwarta droge do podboju obu Ameryk.
Dlatego komunisci przyczynili sie do uratowania przynajmniej 25-50 milionow ludzi, zas nazisci zwyciezajac komunistow, przyczyniliby sie zamordowania przynajmniej kolejnych 25-50 milionow ludzi, majac przed soba wiecznosc.
konslib
"Piękna lewicowa alternatywa. Albo obóz koncentracyjny gdzie 85% idzie do piachu na starcie a 15% do niewolniczej pracy albo obóz pracy z wyniszczającą pracą po 12h za miskę ryżu i stopniowym wyniszczeniem organizmu."
Ty w ogole czytales to co ja napisalem. Smiertelnosc wynosila w Gulagach 15%, z czego wiekszosc osadzonych to nie byli wiezniowie polityczni, tylko pospolici przestepcy. Nic dziwnego, ze nie widzisz roznicy miedzy nazizmem i komunizmem skoro ciagle oskarzasz tych drugich o rzeczy ktorych nie popelnili. Skoro ignorujesz fakty historyczne ktore nie komponuja sie z twoim antykomunizmem, dodajac sobie rozne zmyslone historie ktore maja pomoc ci wywolac antykomunistyczna moralna panike, to sam sobie strzelasz w stope, gdyz to jest najlepszy dowod, ze musisz klamac aby udowodnic, ze komunizm=nazizm.
W sumie to jest to obrzydliwe.
konslib
"Bez komentarza."
Daruj sobie oblude. Ktos kto trywializuje perspektywe wymordowania do 50 milionow ludzi przez nazistow w razie ich zwyciestwa, oczywiscie lubi pokazywac swoje moralne oburzenie tam gdzie tego etyka nie wymaga.
Byla sobie opresyjna Carska Rosja, w ktorej sporo ludzi zylo na koszt pozostalych milionow, gdzie Kozacy urzadzali sobie pogromy w imie Cara, zas Bialy Terror skonczyl sie tylko dlatego, ze Biali przegrali i zostali zmarginalizowani, wiec to dosyc logiczne, ze skoro tylu poplecznikow Cara mialo krew na rekach, zas wielu z nich trafilo do Gulagow, to logicznie wnioskujac, nie kazdy polityczny wiezien byl niewinny.
konslib
"Bo nikt o zdrowych zmysłach, znający historię nie porównuje "komunizmu" polskiego do nazizmu. Ale generalnie ten argument jest marny, bo w większej części okupowanej Europy też żyło się całkiem dobrze (cały zachód, państwa satelickie III Rzeszy)."
Ty w ogole czytasz jakies ksiazki, czy tylko to polegasz na swojej intuicji. Faktycznie kolaborantom zylo sie znakomicie. Sek w tym, ze to nie przypadek iz to wlasnie nazizm jest symbolem patologii i kryminalnej ideologii, a wy antykomunisci musicie wszytkich na okolo przekonywac, ze komunisci to w sumie byli tak samo zbrodniczy. Podawalem liczby zabitych, jest wiele informacji o robotnikach przymusowych ktorzy byli wylapywani z Francji, Holandii itd. Tony Judt napisal ostatnio ksiazke o powojennej Europie w ktorej mozesz znalezc garsc informacji o tym jak Europa byla zniszczona przez okupacje nazistowska, ktora opierala sie na niemilosiernej eksploatacji, korupcji lokalnych kolaborantow ktorzy zyli na koszt swoich sasiadow, o darwinizmie spolecznym i jezyku nienawisci ktory byl czyms powszednim pod okupacja nazistowska ale takze w Vichy, Norwegii, Slowacji itp. W pierszych wyborach w powojennej Europie tryumfowala lewica, zarowno socjaldemokratyczna jak i komunistyczna, co bylo reakcja na lata okupacji pod znakiem darwnizmu spolecznego i antylewicowej patologii hitlerowcow.
No i jezeli chcesz udowodnic ze komunizm byl tak samo zbrodniczy jak nazizm to nie mozesz sobie wykluczac PRL-u czy europejskich komunistow ze swoich porownan, bo wtedy popadasz w absurd: komunizm byl tak samo zbrodniczy jak nazizm, no chyba ze nie byl, ale to wtedy taki komunizm nie liczy sie jako komunizm, bo byl za malo zbrodniczy.
Swoja droga nie wiem czy wiesz ale po 3 latach okupacji nazistowskiej Litwini jak i Lotysze witali Armie Czerwona kwiatami.
Taki to byl syf ten nazizm.
Po trzech latach okupacji witano AC kwiatami? A w 1941 r. już po roku radzieckiej okupacji kwiatami witano Niemców, raźno z nimi współpracowano, zresztą nie tylko w dopiero co zajętych przez Sowietów krajach bałtyckich, ale i na Ukrainie czy Białorusi.
CO do Bałtów witających AC to czy to była większość to nie sądzę, bo większość to albo już była na Syberii, za wszelką ceną uciekała przed AC albo walczyła w oddziałach leśnych do lat 50-tych.
jacekx - w Hiszpanii nie chodziło o Kościół, ale o krucjatę przeciwko komunizmowi (Włosi i Niemcy) albo krucjatę przeciwko faszyzmowi (Sowieci, komuniści z całej Europy).
Napisy "Gott mit uns" miały znaczenie symboliczne, patrzono na realia (czyli wiarę większości żołnierzy).
"ktora opierala sie na niemilosiernej eksploatacji, korupcji lokalnych kolaborantow ktorzy zyli na koszt swoich sasiadow, o darwinizmie spolecznym i jezyku nienawisci"
To tak jak w przypadku powojennych satelit ZSRR...
Trudno dyskutowac z czlowiekiem ktory nie uzywa rozumu, nie sprawdza faktow, tylko plecie co mu slina na jezyk przyniesie.
A teraz sie skup. Tak. Gdy weszli Niemcy w 1941, Lotysze witali ich ciasteczkami i kwiatami. Trzy lata pozniej ci sami Lotysze witali w taki sam sposob Sowietow. Moral z tego taki, ze wystarczyly trzy lata nazistom aby przekonac Lotyszy ze moze ci Sowieci nie byli wcale tacy zli. Poczytaj sobie tez, co sie stalo z lotewskimi Zydami w ciagu tych paru lat nazistowskiej okupacji. Ci "patrioci" ktorzy ukrywali sie w lasach czesto byli tymi ktorzy mordowali swoich zydowskich sasiadow.
A tu macie zdjecie
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Latvia_1944_Liberation_from_Nazis.jpg
W Polsce po wojnie nie mielismy czegos takiego jak darwnizm spoleczny, jezyk nienawisci, kolaborantow (no chyba, ze polowa kraju byla takimi kolaboraantami)itp wiec nedza antykomunizmu, crystianku, dzieki tobie sie tylko na tym portalu dopelnia.
W NRD jednak dokonano wywłaszczenia przemysłowców jak i ziemian w znacznym stopniu współpracujących z nazistowskimi władzami.
W tym samym czasie w NRF, kapitaliści jak i obszarnicy mogli czuć się w miarę bezpieczni, wręcz nietykalni a nawet pozwolono im rozwijać ekonomiczną potęgę dzięki, zapominając o ich czynnym zaangażowaniu w zwalczaniu "żydokomuny"
Wielu członków NSDAP mogło liczyć na schronienie w NRF zgadzając się na chwilowe odstąpienie od pełnienia ról publicznych, działania w administracji "nowego" bytu państwowego i funkcjonowania w polityce.
Z drugiej strony taki Hanns-Martin Schleyer niedługo się zastanawiał nad akcesem do CDU.
Kapitaliści kiedyś "dobroczynnie" wspomagający faszystów niemieckiego kroju, dostrzegali w CDU ugrupowanie jakie ułatwiało im przejście przez okres "denazyfikacji" bez większych uszczerbków a tym bardziej strat materialnych.
Nie przeszkodziło burżuazji i podporządkowanym jej strukturom politycznym, zgodzić się na wciągnięcie do nowych służb wywiadowczych "byłych" gestapowców, jacy z reguły nie odgrywali jedynie roli wyrobników a wiernie służyli Rzeszy w walce przeciwko żydowskiemu, komunistycznemu, marksistowskiemu "zagrożeniu".
W tymże nieszczęsnym NRD około 20 tysięcy osób zostało skazanych za przestępstwa popełnione w okresie utrwalania faszyzmu w wersji hitlerowskiej.
Dla porównania w NRF, jedynie dwa tysiące osób zostało uznane za winnych dopuszczenia się ciężkich przestępstw wynikających z celów politycznych nazizmu.
Faktycznie w NRD część pracowników stasi była związana z gestapo lecz nie była to grupa odznaczająca się taką "renomą" jak ta współpracująca z CIA po wojnie w umacnianiu liberalno-demokratycznych porządków w strefach zależnych od zachodnich aliantów.
PS.
Abstrahując trochę od tematu, po 1945 wcielaniem nowego ustroju w Polsce przede wszystkim zajęli się w najlepszym razie lewicowi socjaliści (lub rewolucyjni jak się deklarował B. Drobner) z namiastką działaczy wywodzących się z ruchu komunistycznego.
Właściwie robili to oni w zastępstwie komunistów polskich w znacznym stopniu przetrzebionych w okresie czystek stalinowskich. Trudno w takim razie mówić o "znaczących wpływach komunistów" w PRL-u.
Nie tak dawno Z. Siemiątkowski wreszcie wyznał że od przynajmniej lat 60-tych PZPR była w dużej mierze zdominowana przez ludzi pragnących władzy tylko dla samego jej posiadania, po prostu zwykłych karierowiczów a dyskusje czy spory na tle ideowym były praktycznie w tej partii w ogóle nieobecne, choć czasami wewnątrz struktur partyjnych zdarzali się ortodoksi których znaczenie nie było zbyt duże.
Polskie kołtuństwo ma w zwyczaju nazywać lata 1944-1989 "komunistycznymi" "komunizmem" ponieważ w istocie w Polsce brakuje silnej partii komunistycznej, rewolucyjnej partii robotniczej. W sytuacji gdy formacja na podobieństwo choćby historycznej Komunistycznej Partii Polski jeszcze się nie wytworzyła (i niestety nie widać by coś się w tym temacie mogło w przyszłości zmienić) odważna obrona marksizmu i komunizmu przed prostymi, retorycznymi zagrywkami reakcji jest dość trudna, ograniczona.
Prawica obawiając się cały czas "widma komunizmu", straszy "recydywą niebezpiecznej utopii" tym bardziej że kapitalizm znów się niebezpiecznie chwieje i oczywiście dalej tłamsi klasę robotniczą.
ŁoBuzkom jak i wielu innym antykomunistom, zwyczajnym kołtunom polskim powrót do marksizmu, "mrzonek" o społeczeństwie komunistycznym kojarzy się z koszmarem sennym.
Pamiętasz też jak Hitler cenił sobie ...Piłsudskiego?
........................
Czy Polak broni nazizmu?
Czy Polak broni nazizmu?
Czy Polak broni funkcjonariuszy kościoła współpracujących z faszystami?
Czy Twoją rodzinę wyrzucono w 1939 roku waląc kolbami w drzwi wrzeszcząc Du Schweine Polen Raus z rodzinnego domu?
Czy Twoja Rodzina w czasie okupacji mieszkała 2 km od miejsca straceń około 70000 Polaków ?
Przekazuje się w mojej rodzinie takie wspomnienia
Rano transporty koleją w bydlęcych wagonach, w ciągu dnia śpiewy, po południu strzały z broni a wieczorem kłęby śmierdzącego dymu i fetor palonych ludzkich ciał.
Czy Ty jesteś Polakiem?
Bronisz nazizmu czy faszyzmu na polskim portalu Lewica.PL.
Czy ty jesteś bezrozumu?
Ps.
Miał rację profesor Karski polska współczesna prawica jest wstrętną........................
zauważ tylko, że Bałtowie witali tak Niemców już po roku sowieckiej okupacji, która podobno nijak się miała do niemieckiej. Jasne, że Bałtowie uczestniczyli w dziele zagłady Żydów - jednakże warto zauważyć, że nie wzięło się to znikąd, wcześniej Żydzi wspierali nierzadko represyjną politykę okupacyjną ZSRR. Tak więc w obu przypadkach wszystko opierało się na jakże często niesprawiedliwej odpowiedzialności zbiorowej.
A, że ZSRR bezlitośnie wykorzystywał swoje satelity (pewnie gdyby nie one padłby dużo szybciej) to fakt. Wystarczy spojrzeć na układy, którymi PRL praktycznie za darmo oddawał ZSRR węgiel czy inne surowce. Nie było języka nienawiści? A co było w stosunku do żołnierzy podziemia, PSZ, potem nawet Żydów i robotników (sic!)?
jacekx - jak zwykle wykrzykujesz swoje hasełka, z których nic nie wynika. Gdzie bronię nazizmu, proszę wskaż mi. Ja nie bronię ani nazizmu/faszyzmu ani stalinizmu - ty tylko tego pierwszego. Rozumu!, zawołam powtarzając ciebie, albo przynajmniej sprawiedliwości, chociaż o nią pewnie trudniej.
Gdzie bronię funkcjonariuszy kościoła współpracujących z faszystami? Przecież otwarcie stwierdziłem poparcie Watykanu dla nazistów, konsekwencje tego są znane.
Moja rodzina była ofiarą i hitleryzmu i stalinizmu. Tego pierwszego w większym stopniu, jednak czy powoduje to, że tego drugiego wcale nie było?! A jak czyjaś rodzina padła tylko ofiarą represji stalinowskich, to w twoim rozumieniu w ogóle jej nie było? A może jej członkowie byli nazistami? Żal i smutek, ale nie zdziwienie. Gadajcie tak dalej, to już nie PRL tu nikt nie będzie wierzył w bajki, że Rosjanie nic złego naszemu narodowi zrobili.
Czy, żeby być w twoim rozumieniu "lewicowcem" trzeba przemilczeć i omijać szerokim łukiem albo nawet negować zbrodnie stalinowskie czy innych reżimów komunistycznych? Hah, jeszcze lepiej, mówię o zbrodniach stalinistów, to nie jestem Polakiem...
Pokrętne myślenia jackax nasunęło mi taką o to analogię: jeżeli krytyka albo chociaż mówienie o zbrodniach stalinowskich oznacza bycie prawicowcem, to krytyka albo chociaż mówienie o zbrodniach hitlerowskich oznacza bycie lewicowcem? Obecnie praktycznie wszystkie normalne ugrupowania krytykują hitleryzm - czy oznacza to, że są lewicowe?
Prawicowe głupawe tezy powtarzasz bezrozumnie.......................
PRL to okres w historii, w którym:
- Polska zabliźniła rany po 2 wojnie światowej i uzupełniła straty biologiczne narodu
1946 - dane liczby ludności Polski 23 930 000
1990 - dane liczby ludności Polski 38 183 000
Przybyło nas 14 253 000
- zlikwidowano analfabetyzm a książki wieszczów trafiły pod chłopskie strzechy
- zrównano cywilizacyjnie wieś z miastem
- objęto ludność powszechnym ubezpieczeniem emerytalnym
- zlikwidowano bezrobocie i rozwinięto przemysł
który szacuję chyba w 90% sprywatyzowano(czytaj, że częściowo też rozkradziono bądź celowo zniszczono) - może to dziwne, ale kraj cierpiał na brak rąk do pracy.
To nie są bajki - praca czekała na ludzi
Ps. Ciekawe u A.Mickiewicza w Dziadach .... pojawiła się wizja
a imię jego było 44
PRL istniała 44 lata:)....................
Jedyne co tu udowodniles to to, ze jednak faktycznie nie posiadasz mozgu i do tego operujesz jeszcze obrzydliwymi antysemickimi kliszami. Czyli co, planowa i systematyczna eksterminacja okolo 250 tysiecy Zydow w ciagu zaledwie 3 lat byla usprawiedliwiona, gdyz rzekomo Zydzi mieli wspierac represyjna polityke ZSRR. To trzeba bylo zlikwidowac tylko tych ktorzy ja wspierali i zostawic pozostale tysiace kobiet i dzieci w spokoju.
A teraz pytanie za sto punktow. Jezeli Lotysze byli tacy niewinni, to dlaczego Zydzi wspierali wlasnie Sowietow, bo z twojej wypowiedzi tak wlasnie wynika. Lotwa przed wojna nie byla demokratycznym krajem.
Co wiecej, ta twoja uwaga, ze mam zauwazyc, iz "(...)Bałtowie witali tak Niemców już po roku sowieckiej okupacji, która podobno nijak się miała do niemieckiej."
Czyli co? Mam teraz jeszcze raz ci wszystko wytlumaczyc? Trudno ciagle tlumaczyc ludziom ich paralogizmy.
A teraz skup sie. Baltowie witali Niemcow gdyz jeszcze nie wiedzieli jak bedzie wygladac ich okupacja, bo wiesz, jak wchodzili Niemcy to jeszcze nie mogli sobie porownywac niemieckiej okupacji (ktora jeszcze sie nie zaczela) z sowiecka. Zakladali, ze narod Goethego bedzie zachowywac sie lepiej niz Sowieci, ale po trzech latach nazistowskiej okupacji okazalo sie, ze jednak w porownaniu z hitlerowcami, Sowieci to jednak wyzwoliciele.
Jezyk nienawisci nie byl czyms immanentnym komunizmowi, te wydarzenia z 68 roku jak i wobec PSZ, byly elementami ktore wiecej mialy wspolnego z polityka niz z ideologia i zostaly zastopowane czesto w wyniku protestow samych komunistow (Jerzy Borejsza protestowal przeciwko nazywaniu zolnierzy AK "zaplutymi karlami reakcji").
Polakom, Zydom i psom wstep wzbroniony. To byl wlasnie crystianku jezyk nienawisci. Podzial na podludzi i nadludzi, traktowany jako prawo naturalne, ktore jest wieczne i poza osadem moralnym. To byl jezyk nienawisci a nie to, ze nazywano niektorych robotnikow bumelantami albo warcholami.
Moje posty nie są pokrętne tak jak Twoje
są wręcz proste ..... jak drut :), ...........:).....
Podtekstem ich jedynie jest próba zmuszenia do myślenia nad
prawicowymi postami z lewa czy z prawa.........
Ja zrozumiałem Twoje posty po tym artykułem Crystiano
jako obronę faszyzmu i nazizmu, bo właśnie czymś takim śmierdzi próba zrównania faszyzmu ze stalinizmem.
Tak zrozumieli też chyba wystąpienie Jerzego Buzka nasi starsi Bracia w wierze.
:(, ....:(...............
Drugą cechą moich postów jest to, że niosą trochę emocji w sobie.
Cóż taki już jestem........... po prostu
Naiwny socjalista jacekx
jacekx - praktycznie cały czas w temacie pisałem o zbrodniach stalinizmu, o PRL zaś jedynie w kontekście jego satelickiej pozycji w stosunku do ZSRR, co jest prawdą, pewnie dla ciebie gorzką, ale prawdą.
Propo, PRL nie istniał 44 lata :P 37 lat, jeżeli przyjmiemy datę 1952, 45 lat jeżeli przyjmiemy za początek 22 lipca 1944 r. I wątpię, żeby Mickiewiczowi chodziło o PRL, szczególnie w kontekście tego, jak potraktowano jego "Dziady" :P
Twoja logika mnie powala...Gdybym chciał bronic faszyzmu czy nazizmu, to chyba nie zrównywałbym go ze stalinizmem tylko twierdził, że był lepszy, czego nigdzie nie stwierdziłem. Co to za obrona, jeżeli się oskarża?
Bogusław - niczego nie usprawiedliwiam, napisałem przecież że była to odpowiedzialność zbiorowa. Sam to zresztą doskonale zauważyłeś:
"To trzeba bylo zlikwidowac tylko tych ktorzy ja wspierali i zostawic pozostale tysiace kobiet i dzieci w spokoju."
Odpowiedzialność zbiorowa w czystej postaci. Tak samo złe były represje radzieckie jak i niemieckie - te drugie oczywiście w tym przypadku większe i nie kwestionuję tego. Nie krzyczę jednak, tylko próbuję zrozumieć przyczyny i skutki, nie zaś tworzyć proste schematy na dobro/zło - takie podziały są miłe, ale nieprawdziwe. Przed wojną antysemityzm w krajach bałtyckich kwitł - w momencie gdy wkroczyli Sowieci, Żydzi mieli okazję się odegrać, wspierając Sowietów w represjach. Potem wkroczyli Niemcy - sytuacja wróciła do stanu sprzed wojny, tyle, że w dużo większej skali - potem znowu przybyli Rosjanie i sytuacja się kolejny raz zmieniła. Gdyby wszystko opierało się po prostu na czystej nienawiści i antysemityzmie, dlaczego Łotysze tego, co zrobili w latach '41 - 44' nie zrobili w latach 30 - tych?
Czy w ogóle doszło do tych wydarzeń, gdyby nie okupacja radziecka i wkroczenie Niemców?
Bogusławie, jeszcze propo Bałtów, czy witaliby oni w ogóle Niemców, gdyby okupacja radziecka była słodka, mlekiem i miodem płynąca?
PRL to okres w historii, w którym:
- Polska zabliźniła rany po 2 wojnie światowej i uzupełniła straty biologiczne narodu
1946 - dane liczby ludności Polski 23 930 000
1990 - dane liczby ludności Polski 38 183 000
Przybyło nas 14 253 000
- zlikwidowano analfabetyzm a książki wieszczów trafiły pod chłopskie strzechy
- zrównano cywilizacyjnie wieś z miastem
- objęto ludność powszechnym UBEZPIECZENIEM ZDROWOTNYM
- zlikwidowano bezrobocie i rozwinięto przemysł
PRL w stosunku do ZSRR.
Rosjanie wreszcie po wiekach konfliktów z nami potraktowali nas bardzo łagodnie pozwalając: na rozwój praktycznie bez ograniczeń naszej kultury, literatury, nauki, sztuki cenzura wkraczała nie nachalnie a polska wieś od 1957 była oazą dla chłopów w obszarze RWPG.
Drukowana była cała klasyka literatury polskiej i światowej
jej najwartościowsze dzieła.
Pozwól, że wymienię tylko niektórych polskich pisarzy i poetów przeze mnie ulubionych a drukowanych w PRL:
Poezja polska: Tuwim, Gałczyński, Staff, Brzechwa, Broniewski, Leśmian, Lechoń, Broniewski, Iwaszkiewicz, Iłłakiewiczówna , Konopnicka, Makuszyński, poeci romantyczni: Mickiewicz, Słowacki, Krasiński i Norwid, poeta oświecenia biskup Krasicki........
Proza polska: Kraszewski, Orzeszkowa, Rejmont, Prus, Gąsiorowski, Brandys, Zawiejski, Zaopolska, Sienkiwicz, Rodziewiczówna, Iwaszkiewicz, Dąbrowska, Wańkowicz, Meissner, Fiedler, Hłasko, Krzysztoń, Bunsch, Myśliwski, Parnicki, Kossak-Szczucka, Hołuj
ale i Żukrowski (pisarz, któremu zrobiono olbrzymią krzywdę po 1989 - pisarz o wspaniałym polskim współczesnym języku literackim),
Lem i..........................
To jest tylko literatura a malarstwo, rzeźba, film polski,
a nauka polska....?
Odniosę się teraz do Twego postu i Twojej uwagi do mnie
...................
jacekx - praktycznie cały czas w temacie pisałem o zbrodniach stalinizmu, o PRL zaś jedynie w kontekście jego satelickiej pozycji w stosunku do ZSRR, co jest prawdą, pewnie dla ciebie gorzką, ale prawdą.
........................
Zadam Ci trudne pytanie:
Czyim satelitą jest obecnie RP?
...powtórzę jego wezwanie: Uczyć się, uczyć i jeszcze raz uczyć! Przecież to, co ten poczciwy chłopczyna, Crystiano tu wypisuje, to - poza straszliwą ortografią, także straszne bzdury - o logice biedaczyna pojęcia nie ma, że już o znajomości FAKTÓW historycznych i ich rozumieniu nie wspomnę. O upartym przeszkadzaczu,Czterech Literach, oto, niniejszym, wspominam po raz ostatni - niema z kim ani o czym "dyskutować".
Prawdę mówiąc, są na tym forum liczni uczestnicy, z którymi chciałoby się pogadać i pokłócić, bo widać, że myślą i uczciwie szukają prawdy. Oczywiście, mają różne poglądy - już Fryderyk Wielki żądał od swoich generałów "kłóćcie się ze mną, bo pomyślę, że tu sam siedzę" - ale mają je naprawdę! Cóż, kiedy z trudem przedzierają się te głosy przez paplaninę przerażająco frajerskiej większości.
Nie kwestionuję aspektów postępu społecznego, które opisujesz. Zrealizowano wiele słusznych i potrzebnych pomysłów - budownictwo socjalne, edukacja, kultura dla wszystkich, praca...Tego nie kwestionuję, jednakże:
-piszesz, że Rosjanie potraktowali nas bardzo łagodnie - dlaczego mieliby nas traktować inaczej, skoro byliśmy w obozie zwycięskim? I tak zbyt wielu Polaków walczących wcześniej z hitlerowcami zostało potraktowanych jako faszyści.
-to, że PRL nie był kalką ZSRR (na szczęście) nie zmienia faktu, jak bardzo ten kraj był niedemokratyczny.
-byliśmy uzależnionym od ZSRR państwem, w układzie w którym my dawaliśmy a oni brali
-zginęło mnóstwo wspaniałych ludzi i patriotów - m.in. rotmistrz Pilecki, o którymś ktoś już nawet pisał w komentarzach - takich jak on było bardzo wielu, a jeszcze większa ich liczba została poza Polską, pozbawiona obywatelstwa.
-PRL w którymś momencie stracił z pola widzenia postulaty, które były jego fundamentem (a może nigdy ich nie miał?), bo nagonka antysemicka i strzelanie do robotników do lewicy chyba nie należy.
Czyim satelitą jest dzisiaj Polska? Pewnie najbardziej uzależniona jest od USA. Są jednak 2 kwestie:
-stopień uzależnienia
-czy uzależnienie wynika z naszej decyzji czy jest nam narzucone.
Ciężko mówić, żeby uzależnienie od USA był takie same jak wcześniej od ZSRR.
Ja szczególnie lubię ten:
"Im silniejszą Polska będzie, tym bardziej nienawidzić jej będą Niemcy, a my potrafimy posługiwać się tą ich niezniszczalną nienawiścią. Przeciwko Polsce możemy zawsze zjednoczyć cały naród rosyjski i nawet sprzymierzyć się z Niemcami."
Ot taka miła zapowiedź sojuszu radykalnej lewicy i prawicy.
Swój swego pozna ;)
Sądzisz więc, że umieranie z głodu może być słodki pod warunkiem, że jego sprawcą jest kapitalizm. Sądzisz nawet, że nie doceniając tej słodkości lewica odrywa się od rzeczywistości. Wyrażasz w ten sposób istotę kapitalizmu sprowadzającą się do tego, ze silniejszy żywi się słabszymi, więcej, jest nawet przekonany, iż ich tym sposobem uszczęśliwia, zupełnie jak w świecie zwierząt, czyli bez żadnej moralności. Wszystko zatem w tym systemie podporządkowane jest silniejszemu, czym ewidentnie zbliża się do faszyzmu, na co słusznie niektórzy twoi oponenci w tej dyskusji zwracali ci uwagę. Komunizm jest przeciwieństwem tych systemów, bo stanowczo, a jak trzeba, to także bezwzględnie, nie pozwala silniejszym żywić się słabszymi. A przemoc stosuje każdy z nich, różnią sie tylko ich formą.
Wielu z was dość ciekawie ustawia dyskusję. Z grubsza można to sprowadzić do następującej tezy:
- Porównywanie komunizmu do nazizmu świadczy o naszym zbydlęceniu, bo dzięki tym pierwszym dokonał się w Polsce postęp cywilizacyjny, a ci drudzy Polaków eksterminowali.
Pozwólcie, że się do tego zarzutu odniosę:
1) Sednem dyskusji jest porównywanie zbrodni nazizmu i komunizmu nie zawężając tego do realiów krajowych. I tutaj liczby są takie a nie inne, mówmy o terrorze lat 30-tych w ZSRS, Wielkiej Czystce, Wielkim Głodzie, Kambodży, Laosie, Rewolucji Kulturalnej, wielu pomniejszych reżimach (np. Bel Kun na Węgrzech, itp.). Tutaj liczby ofiar mówią same za siebie.
2) W żadnym moim zdaniu nie porównywałem PRL do okupacji nazistowskiej. Jest rzeczą wielce nieuczciwą wkładać w usta innych uczestników dyskusji słów, których nie wypowiedzieli a później je krytykować.
Więc żeby nie było wątpliwości uważam, że:
- w żadnym wypadku nie można porównywać okupacji hitlerowskiej do czasów po roku 1945. Rzecz najważniejsza nie był już zagrożony byt biologiczny narodu ani elementarne możliwości jego rozwoju (np. możliwość kształcenia do wykształcenia wyższego włącznie podczas gdy w np. GG szczytem rozwoju dla przyszłych polskich niewolników miała być co najwyżej funkcja majstra).
- nie potępiam wszytkich twórców Polski Ludowej i nie wrzucam ich do jednego worka. Nawet do odwilży czasów Chruszczowa inny jest mój stosunek do takich kanalii jak np. Berman, Rola-Żymierski czy Świerczewski a inny do takich osób jak Gomółka, Cyrankiewicz (do pewnego momentu piękna karta życiorysu, późniejszą zmianę też w pewnym sensie rozumiem) czy nawet Osóbka-Morawski.
Nie rozumiem tylko jednego. Dlaczego PRL wrzucacie do worka z napisem komunizm (ja tego nie robię) ? Przecież to jest optyka skrajnie prawicowa (raczej prawicowców głupków) !
Przecież ten system, szczególnie po objęciu władzy przez Gomółkę, nie spełniał nawet w jednej trzeciej założeń ustroju komunistycznego.
Istnienie własności prywatnej, prawo dziedziczenia w rodzinie, walka klas istniała w stopniu kuriozalnym (chyba tylko dodatkowe punkty za pochodzenie przy przyjmowaniu na uczelnie wyższe), nawet środki produkcji nie były do końca uspołecznione. Prywatne piekarnie, fryzjerzy, szerzej rzemiosło, usługi w dużej mierze były prywatne. Podobnie rolnictwo.
PRL to dla mnie niewydolny ustrój socjalistyczny, który przez chwilę w latach 70-tych dał złudzenie swoich "wielkich" możliwości. Ale nie oszukujmy się był to tylko skutek potężnego zastrzyku pieniądza z pożyczek, które z samej specyfiki tego ustroju były źle lokowane.
Skutek był taki, że na początku lat 80-tych roczna produkcja eksportowa pokrywała dług w 1/10 (10-letni eksport spłacał długi). Obecnie ten stosunek to 1 do 1.
Gomułki rzecz jasna. Nie potrafię się oduczyć tego błędu.
Odnośnie zarzutu w jednym poście powyżej, czy ja w ogóle coś czytam to z ostatniego miesiąca:
P.Wieczorkiewicz, "Historia Polityczna Polski 1935-1945",
L. Bazylow, P.Wieczorkiewicz, "Historia Rosji" (tylko drugi tom, dla mnie bardziej interesujący),
Tylko, że teraz Wieczorkiewicz to pewnie "faszysta" więc pewnie się nie liczy. Obecnie czytam:
M.M. Klaus "Einsatzgruppen w Polsce" (to o zbrodniach nazimu właśnie)
Ale za to wam polecam w stu procentach politycznie-poprawnych autorów:
J.T. Gross "W czterdziestym nas Matko na Sibir zesłali..."
i fragmenty z pamiętników Gomułki :-)
Zobaczycie czym był dla Polaków komunistyczny RAJ po agresji 17 września.
tymczasem powinieneś zawierzać wyłącznie własnemu rozumowi, i to podchodząc to tego własnego rozumu z najwyższym szacunkiem, czyli uczciwie. Tak jak niektórzy nakładają na siebie autocenzurę, tak ty ulegasz automanipulacji w imię wartości, które nigdy twoje się nie staną. W ten sposób możesz być albo ofiarą, albo sprawcą, a w najlepszym razie nie liczącym się głupkiem.
które faktycznie miało miejsce. Więc to trochę kulą w płot.
Tak poza tym to teza o niesprawiedliwych (w wymiarze gospodarczym) relacjach Polska-ZSRR jest gołosłowna, wypadałoby to udowodnić (czy chociażby uprawdopodobnić).
A co do fundamentów PRL - na tym właśnie polegało nieszczęście, że władze PRL uparcie, do końca forsowały doraźne interesy klasy robotniczej kosztem rozwoju gospodarczego.
Cyt.: "konslib, opierasz się na wrażeniach i opiniach innych ludzi tymczasem powinieneś zawierzać wyłącznie własnemu rozumowi, i to podchodząc to tego własnego rozumu z najwyższym szacunkiem, czyli uczciwie."
Skończyłem kierunek techniczny ale powiem Ci tak. W badaniach historycznych w pierwszej kolejności materiały źródłowe instytucji, urzędowe, odpowiednich służb, dalej opinie bezpośrednich uczestników wydażeń, pamiętniki, raporty, relacje zwykłych ludzi. Za każdym razem weryfikacja w kilku źródłach (im więcej tym lepiej) najlepiej z obydwu stron barykady. Ocena bezstronności (np. czy miał interes zmyślać), rzetelności źródeł (np. jeżeli dane źródło, autor był już klika razy falsyfikowany to podchodzimy do kolejnych rewelacji z rezerwą).
Badania historyczne bez opinii innych ludzi to nonsens do kwadratu. Przecież to jest jedno z głównych źródeł.
Ten twój cytat to pseudointelektualny bełkot.
Cyt.: "Tak jak niektórzy nakładają na siebie autocenzurę, tak ty ulegasz automanipulacji w imię wartości, które nigdy twoje się nie staną. W ten sposób możesz być albo ofiarą, albo sprawcą, a w najlepszym razie nie liczącym się głupkiem."
To samo - bełkot.
Z twojej "krytyki źródła" widzę, że masz pojęcie o historii. Proponuję ci więc poczytać sobie czegoś np. z dziejów społecznych, czyli historii ludzi a nie władzy. Historia polityczna jest nudna, jednostajna i (dla wrażliwego człowieka) na dłuższą metę właściwie nie do zaakceptowania. W ostatecznej ostateczności wszystko sprowadza się w niej do jednego: rabunku i mordu dokonywanego na rządzonych przez rządzących (co jakiś czas bywają odwrotne sytuacje, które historię polityczną chwilowo czynią ciekawą, naszych dziejów dotyczy to jednak generalnie w znikomym stopniu).
ciekawe, w rynkowej gospodarce opartej na wlasnosci przeliczanie samego eksportu na mozliwosc splaty dlugu przez panstwo ma taki sens jak mierzenie odleglosci miara ciezaru.
a bilans wymiany nie jest korzystny i wyrokuje, ze nigdy nie bedzie, bo Polska ma gospodarke na wzor kolonialny z bardzo slaba waluta - latwo zachwiac, korupcja itd..
---
a wracajac do histori, to np: w czasie wojny koreanskiej antykomunistyczni aktywisci mordowali ludnosc cywilna wcale nie gorzej od komunistow (ktorym wiele mordow przypisywano nieslusznie), i to pod nosem amerykanow oraz innych..., bez procesu, bez jakiejkolwiek winy, wystarczylo byc na liscie parti komunistycznej, chocby wciagnietym sila lub z powodu przydzialow zywnosci... a do dzis aktywisci antykomunistyczni dzialaja i nie zostali zdelegalizowani...
historia nie jest czarno biala jakby chcieli tego propagandzisci, w Polsce prawicowi. watpie zeby porownywanie zbrodni cokolwiek dalo komukolwiek, racje pozostaje przyznac #Buremu, ze w ostatecznej ostatecznosci....
"1) Sednem dyskusji jest porównywanie zbrodni nazizmu i komunizmu nie zawężając tego do realiów krajowych. I tutaj liczby są takie a nie inne, mówmy o terrorze lat 30-tych w ZSRS, Wielkiej Czystce, Wielkim Głodzie, Kambodży, Laosie, Rewolucji Kulturalnej, wielu pomniejszych reżimach (np. Bel Kun na Węgrzech, itp.). Tutaj liczby ofiar mówią same za siebie."
Moj boze. Ja mam wrazenie, ze Ty w ogole nie czytasz moich postow, tylko je ignorujesz, bez podania jakichkolwiek merytorycznych kontrargumentow. Zamiast tego recytujesz slogany i wyliczanki, ktore dawno byly juz prostowane. Ja sie nie chce powtarzac, gdyz na temat Pol-Pota czy Chin juz tu pisano. Dodam tylko, ze sprawa Wielkiego Glodu na Ukrainie wedlug ustalen historykow wyglada troche inaczej niz jak podaje wiedza ludowa. Liczba ofiar nie wynosi 6 milionow czy nawet 10, ale 3, zas sprawa odpowiedzialnosci radzieckiej za planowe jego wywolanie w celu eksterminacji ludnosci Ukrainy jest dyskusyjna. Timothy Snyder twierdzi, ze sa dokumenty potwierdzajace celowe dzialanie wladz radzieckich zas Marc Tauger wykazuje z kolei, ze sa dokumenty swiadczace o tym iz wladze ZSRR na wiesc o rozprzestrzenianiu sie glodu podjely srodki w celu jego zaradzeniu. Co ciekawe, Wielki Glod wystapil na Wschodniej Ukrainie gdzie komunisci mieli najwieksze poparcie, zas nostalgia za komuna jest tam do dzisiaj calkiem spora.
No i jeszcze jedno. A dlaczego to niby Czerwony Terror byl zbrodnia? Od kiedy to karanie Bialych Rosjan jest a priori czyms kryminalnym. Byla to usprawiedliwiona reakcja na ich wczesniejszy Bialy Terror podczas ktorego nawolywali do mordowania robotnikow i Zydow oraz kazdego kto moglby byc bolszewikiem. Odgrazanie sie, ze podpala pol Rosji tylko po to aby wygrac Wojne Domowa bylo sygnalem do tego, ze musiano ich zneutralizowac tak aby nie mogli dokonczyc swojego dziela, chociaz i tak wymordowali setki tysiecy.
Symptomatyczna jest zachowanie Pilsudkiego ktory podczas wojny polsko-bolszewickiej odrzucil propozycje Bialych aby zjednoczyc sie przeciwko Czerwonym uwazajac tych pierwszych za grozniejszych wobec tych drugich.
Jak juz piszesz o Belli Kunie to warto dodac, ze Bialy Terror jaki mial byc odpowiedzia na jego rzady, trwal 2 lata (rzad Kuny trwal krocej niz 4 miesiace) i jak wykazaly badania historyczne dotknal ludzi nie majacych z komunistami nic wspolnego. Jednym ze zbrodniarzy antykomunistow wegierskich byl Pal Pronay, ktory dokonal tylu zbrodni mordujac pozniej nawet swoich sojusznikow, ze nawet Horthy musial cos z nim zrobic. Dlatego przykro mi, ale Wegry to slaby przyklad, gdyz antykomunistyczne zbrodnie pochlonely zycie wiekszej ilosci niewinnych ludzi niz te komunistyczne.
A co do PRL-u to wiemy, ze roznie sie go traktuje. Jedni mowia o komunizmie inni o realnym socjalizmie zas inni o panstwowym kapitalizmie. Jednak trzeba trzymac sie pewnych regul. Skoro oficjalnie bylo to panstwo komunistyczne to trzymajmy sie takiej terminologii.
i nawet jeżeli ktoś bardzo chce ci coś wytłumaczyć, to nie może. Co się więc tak bulwersujesz? Przecież to twój wybór.
"Symptomatyczna jest zachowanie Pilsudkiego ktory podczas wojny polsko-bolszewickiej odrzucil propozycje Bialych aby zjednoczyc sie przeciwko Czerwonym uwazajac tych pierwszych za grozniejszych wobec tych drugich."
Ze tak powiem, wkradl tu sie pewien chochlik, powinno byc:
"Symptomatyczna jest zachowanie Pilsudkiego ktory podczas wojny polsko-bolszewickiej odrzucil propozycje Bialych aby zjednoczyc sie przeciwko Czerwonym uwazajac tych pierwszych za grozniejszych OD tych drugich."
Twoją tezę
..................
Ciężko mówić, żeby uzależnienie od USA był takie same jak wcześniej od ZSRR.
...............
Przykro mówić, bo nie masz racji - PRL to była polska droga do socjalizmu przy utrzymanym sojuszu z ZSRR.
Natomiast uzależnienie o USA jest 100% satelickie i nie jest to polska droga do kapitalizmu.
Jest ona wyznaczona przez ekonomiczną wizję Chłopców z Chicago i polskiego guru tego ruchu Balcerowicza.
Polska droga do kapitalizmu stała się jedynie nędzną kopią systemu ideologicznego stworzonego przez Chłopców z Chicago
a który Naomi Klein określiła mianem Korporacjonizmu
Cyt. "No i jeszcze jedno. A dlaczego to niby Czerwony Terror byl zbrodnia? Od kiedy to karanie Bialych Rosjan jest a priori czyms kryminalnym. Byla to usprawiedliwiona reakcja na ich wczesniejszy Bialy Terror podczas ktorego nawolywali do mordowania robotnikow i Zydow oraz kazdego kto moglby byc bolszewikiem. Odgrazanie sie, ze podpala pol Rosji tylko po to aby wygrac Wojne Domowa bylo sygnalem do tego, ze musiano ich zneutralizowac tak aby nie mogli dokonczyc swojego dziela, chociaz i tak wymordowali setki tysiecy."
I to jest właśnie optyka komunistyczna. Ja wolę rządy prawa od terroru.
Kierunki migracji mówią wyraźnie gdzie ludziom żyje się lepiej w systemie komunistycznym czy kapitalizmie. No chyba, że zamkniemy granice.
Konslibie, z egoistycznego punktu widzenia to zawsze lepiej byc po stronie bijacych, anizeli bitych. A jeszcze wieksza radosc jest, gdy przychodzi do podzialu lupow z tego kapitalistyczno-bandyckiego procederu. Ideologia nie ma co swojego miekkiego kregoslupa usztywniac...
Swoja droga, zamiast zajmowac sie zamierzchlymi czasami, lepiej przyjrzec sie kto dzis jest Krolem Zbrodniarzy. Czy sa to moze Jankesi i ich przyjaciele z NATO ?! :-) Trudno dzis o grozniejszego bandyte, ktory nie akceptowalby kapitalizmu...
Na Zachód wyjeżdżano (i to dość licznie) także przed wojną oraz w okresie zaborów, czyżby wtedy też był u nas komunizm? Powiesz, że zabory, że brak "wolności", niepodległości i takie tam - OK, co w takim razie z masowymi naonczas emigracjami z innych krajów środkowej, wschodniej, a w niemałym stopniu także i zachodniej Europy?
Migrowano także w odwrotnym kierunku - na wschód. Polacy z Królestwa wyjeżdżali w głąb Rosji. Wielotysięczne kolonie polskie istniały w Petersburgu, Moskwie, Kijowie, Odessie, Baku, Harbinie* i innych miastach Rosji. Myślę więc, że zjawisko migracji jest zbyt złożone, by tłumaczyć je tylko jednym czynnikiem ("komunizmem").
*Zob. M. Kałuski, "Polacy w Chinach".
Jacku, a ja caly czas myslalem, ze korporacjonizm to jest ten dosc specyficzny sojusz wyzyskiwanych z wyzyskiwaczami, a realnie kapitalistow z wladza panstwowa, ktora tych wyzyskiwanych jest w stanie przymusic do takiej "wspolpracy". W zasadzie wspolczesne kapitalizmy moga podpadac pod to okreslenie, zwlaszcza gdy panstwo redystrybucji dochodu dokonuje w obie strony, w zaleznosci, ktorego z "sojusznikow" uzna za bardziej "potrzebujacego", co potwierdzaja niedawne dotacje dla kapitalistow w obliczu ostatniego tzw. kryzysu.
Swoja droga, to ow korporacjonizm, a patrzac na caloksztalt to wlasciwie faszyzm od tej lepszej strony, propagujesz tutaj akurat Ty. Caly czas sie zastanawiam, czy mozna byc na powaznie takim facecjonista :-)
nie uważał białych za groźniejszych. Jego decyzja wynikała z prostego faktu - przeciwko bolszewikom zawsze mógł liczyć na Wielką Brytanię i Francję, przeciwko białym nie.
Co do samej wojny domowej, to antysemickie pogromy były dziełem Kozaków, którzy bardzo luźno związani byli z Denikinem. Nie podlegali pod jego rozkazy, chcieli własnego państwa, a z białymi współpracowali kiedy chcieli - co było też przyczyną niejednej klęski Denikina. W przypadku samych wojsk białych ekscesy również miały miejsce, ale zostały przez Denikina zakazane i groziły sądem - oczywiście było to zagranie bardziej propagandowe, ale było.
Najlepsze jest to, że antysemityzm kwitł w Armii Czerwonej, której żołnierzy w olbrzymiej większości nie byli jakimiś ludźmi idei komunistycznej. Też miały miejsce pogromy, o Żydach chodziła opinia ludzi siedzących w sztabach i na tyłach, nie na pierwszej linii, zaś Trocki był obiektem niewybrednych żartów.
kilka faktów:
1. Manipulacje semantyczne:
- ROSJA i ZWIĄZEK RADZIECKI - pojęcia powszechnie używane tożsamościowo. W rzeczywistości Rosja carska zakończyła swój byt w lutym 1917 roku, przekształcając się w demokratyczne państwo pod protektoratem angielskim. Przyjęła nazwę – RSFSR. Demokratyczny rząd Kiereńskiego został obalony w drodze puczu przez połączone ekipy rewolucjonistów amerykańskich i niemieckich w listopadzie 1917 roku. RSFSR została przekształcona w 1922 roku w ZSSR, konstytucyjnie jako związek etnicznych republik związkowych i autonomicznych (republik i obwodów). Każda republika związkowa dokonała (jako podmiot prawa międzynarodowego) ratyfikacji wszelkich umów międzynarodowych, z Paktem z Rapallo włącznie, zawartych przez RSFSR. Republiki Białoruska i Ukraińska były oficjalnymi członkami ONZ.
- SOCJALIZM I KOMUNIZM, traktowane jako wyróżniki ustrojów społecznych Krajów Obozu Demokracji Ludowej, następnie Krajów Obozu Socjalistycznego, używane zamiennie najczęściej w tonacji negatywnej. O ile można mówić o orientacji socjalistycznej (cząstkowego socjalizmu realnego) to idee komunistyczne: „Każdy według możliwości – każdemu wg potrzeb”, były postrzegane w opcji horyzontalnej, jako podążanie w kierunku wizji idealnych stosunków społeczeństwa w nie dającej się określić czasowo przyszłości.
- Współzależność k w Obozie Socjalistycznym. Systemy polityczne KOS należały do totalitarnych, sterroryzowanych totalnie przez międzynarodowe układy terrorystyczne z Kominternem i Komitetem Wykonawczym Kominternu na czele. Są one traktowane instrumentalnie w realizacji celów strategicznych wielkich rozgrywających epoki imperializmu.
„Obecnie na zachodzie co raz więcej polityków a dyplomatów szczególnie dochodzi do wniosku, że centrum decyzyjne obozu socjalistycznego mieści się nie w Moskwie a w Warszawie. Albowiem żadne sprawy nie uzgodnione uprzednio w Warszawie nie mają żadnych szans na załatwienie w Moskwie…” (BBC XI 1979).
- KOMUNIZM i ATEIZM. Łączenie ateizmu z komunizmem jest inspiracją układów trockistowskich . Nie ma nic wspólnego z kreowaną przez klasyków wizją perspektywiczną kształtu stosunków społecznych. Włodzimierz Lenin w swym liście do brata Alberta Chmielowskiego zaprezentował wizję perspektywicznego obrazu współczesnego świata: w odniesieniu do stosunków społeczno ekonomicznych – socjalizm z dążeniem do ideału komunistycznego, zaś w odniesieniu do systemu wartości etycznych i zasad moralnych – katolicyzm z dążeniem do ideału niebiańskiego.
2. ZNAMIENNE POROZUMIENIE
Szczególne wrażenie czyni Tajne Porozumienie NKWD –GESTAPO zawarte w 1938 roku.
Wyciąg z dokumentu.
Moskwa 11 listopad 1938r.
„Narodowy Komisariat Wewnętrznych Spraw Związku SSR, dalej w tekście NKWD, w osobie naczelnika Głównego Zarządu Bezpieczeństwa Państwa, komisarza bezpieczeństwa państwa 1 stopnia Ławrentija Berii, z jednej strony, i Główny Zarząd Bezpieczeństwa Narodowo –Socjalistycznej Robotniczej Partii Niemiec, w osobie naczelnika czwartego zarządu (GESTAPO) Henricha Miullera, na podstawie pełnomocnictwa Nr 1-448/12-1, z 3 listopada 1938 r., wydanego przez szefa Głównego Zarządu Bezpieczeństwa Reichfiurera SS Reinharda Heindricha, dalej w tekście GESTAPO, z drugiej strony, zawarli następujące porozumienie o współpracy, wzajemnej pomocy i wspólnego działania między NKWD i GESTAPO.
Porozumienie składa się z dziewięciu paragrafów i dwóch protokołów.
Par. 2. P.1. NKWD i GESTAPO będą rozwijali swoje stosunki w imię rozkwitu przyjaźni i współpracy między naszymi krajami.
Par. 2. P.2. Strony podejmą wspólną walkę ze wspólnymi podstawowymi wrogami:
- międzynarodowym żydostwem, jego międzynarodowym systemem finansowym,
judaizmem i judaistycznym światopoglądem;
- degeneracją człowieczeństwa - w imię uzdrowienia białej rasy i stworzenia genetycznych mechanizmów higieny rasowej.
Par.2. p. 3. Rodzaje i formy degeneracji, podlegające sterylizacji i zniszczeniu, strony określili dodatkowym protokołem Nr 1, stanowiącym integralną część niniejszego porozumienia (Roman Perin: Gilotyna dla biesów. Sankt-Peterburg 2001)
W 1939 roku NKWD przekazał GESTAPO około 570 niemieckich komunistów (Konkwest R.: Wielki terror. „Newa” Nr 10, 1990).
W ramach tej współpracy, pod patronatem Kominternu, wspólnie mordowano w krajach socjalistycznych elity intelektualne, posiadające predyspozycje przywódcze, szczególnie polskie i rosyjskie – bez względu na preferencje ideologiczne bądź światopoglądowe. Mordowano zarówno do 22 czerwca 1941 r.; Nie ulega też wątpliwości współdziałanie tych zbrodniczych tworów w ludobójstwie Katynia i szoah społeczności chasydzkiej. Nawet w czasie wojny niemiecko sowieckiej NKWD urządzał pogromy ludności polskiej na kresach wschodnich w ramach realizacji programu „Oczyszczania Zachodniej Białorusi i Ukrainy z POLSKIEGO ŻYWIOŁU” a także w okresie powojennym. Szczególnie bulwersującym zagadnieniem jest ścisła współpraca w latach 1948-56 CIA z NKWD i jego agendami w KDL (w Polsce UB), przy osobistym zaangażowaniu Allana Dullesa, szefa CIA, w realizacji tego programu Steven S.: Operation Splinter Factor, London 1974). Publikacja została przetłumaczona na j. rosyjski w Rosji.
Nie mniej intensywną działalność dywersyjną w okresie powojennym do 1956 prowadziła Anglia przy współpracy z UPA i polskich środowisk emigracyjnych na zachodzie a z Anglii szczególnie.
Mając na uwadze powyższe fakty stanowiące „czubek góry lodowej” realnej rzeczywistości, wypowiedź Buzka można zaliczyć do rzędu wypowiedzi wysoce delikatnych.
Do problemu a nie osoby ............
Najpierw wyjaśnij sobie drogi Panie, co należy rozumieć pod pojęciem Korporacjonizmu.
O ile dobrze zrozumiałem Naomi Klein to korporacjonizm polega na niszczeniu struktur państwa i pozbawianiu państwa narodowego narzędzi oddziaływania.
Narzędzi oddziaływania na gospodarkę, handel przemysł a także wypełniania roli mecenasa kultury.
Ma to na celu ułatwienie inwazji wielkich korporacji w te obszary.
Korporacje nie liczą się z interesami państw a nawet takich struktur jak UE.
Ich działania często w efekcie pogoni za zyskiem szkodzą państwom ich obywatelom a nawet takim strukturom
Ps. Ma pan Panie Staruszek rację co do postów przedstawiciel prawicy i ultralewicy na tym portalu.
MiśB jeat jedną z takich postaci .......:)
Ja nie wiedziałem, że ty myślisz ....................:), :)
Tylko nie wiem czy TY rozumiesz?
Wolisz rządy prawa? Fajnie, a jakie jest twoje podejście do Pinocheta, czy Suharto - obaj wprowadzili biały terror oraz dokonali bezprawnych masakr by móc wprowadzić politykę prokapitalistyczną. To samo zrobili Horthy i Franco. I zaraz się okaże, że "jestem za rządami prawa", no ale - wicie, rozumicie - są sytuacje, kiedy prawo trzeba złamać siłą... ale to strona lewicowa nie ma prawa się bronić za pomocą "pozaprawnych" środków, strona prawica już może, gdyż realizuje boski plan zbawienia "rynkowej wolności" ("wolności od" stałej pracy, zabiezpieczenia socjalnego, demokratycznego udziału w zarządzaniu gospodarką). Jak to celnie powiedział B. Russel: "kapitalista może powiedzieć do robotnika 'umrzesz z głodu', ale robotnik już nie, że 'wpierw ty od kuli'".
hahaha! I znowu walka klas wychodzi na powierzchnię.
korporacjonizm to właśnie oddziaływanie państwa, to połączenie gospodarki państwowej i prywatnej (działającej na rzecz państwa) i zabieganie o porozumienie pracowników i pracodawców, najlepsze przykłady to rządu autokratyczne i faszystowskie, Salazara czy Perona. Nie chcesz chyba powiedzieć, że tym przywódcom nie zależało na państwie? Interes był obustronny, państwo bardziej kontrolowało gospodarkę, a firmy osiągały lepsze zyski (np. IG Farben czy Siemens w III Rzeszy).
Która z tych definicji. jest właściwa?
Korporacja o ile mi wiadomo jest ponadnarodowa.
Państwo ze swymi narzędziami zabezpieczania własnego rynku
przeszkadza w rozwoju korporacji.
Państwo staje się wrogiem korporacji tak jest po 2 wojnie światowej.
Ja opieram określenie korporacjonizm o książkę Naomi Klein
Doktryna Szoku. Nadaję mu z tego, co piszesz inne znaczenie.
Według zaś Ciebie korporacja działa w ramach i dla dobra Państwa.
Dziwne?
Podaj źródła - gdzie korporacje (ponadnarodowe) wspierały III Rzeszę w czasie II wojny światowej.
Macie w pewnym sensie rację ale chyba historycznie co do definicji.
Korporacjonizm współczesny jest ponadnarodowy i właściwie normalnie funkcjonujące państwo socjalne mu przeszkadza.
podaję def. korporacjonizmu z encyklopedii
Korporacjonizm
Korporacjonizm, doktryna społeczno-ekonomiczna, ukształtowana ostatecznie w XIX w., zakładająca łączenie sprzecznych interesów grup społecznych zorganizowanych w korporacjach, tj. w zawodach. Idea ta jest głęboko zakorzeniona w tradycji europejskiej i sięga średniowiecza (np. gildie, cechy, uniwersytety). Wywodzi się ze społecznej nauki Kościoła, która powstała na bazie krytyki marksizmu i liberalizmu. Encyklika Quadragesimo Anno z 1931, wydana przez Piusa XI, ostatecznie go usankcjonowała.
Korporacjonizm zakłada wspólnotę interesów pracodawców i pracobiorców w obowiązkowym działaniu na rzecz wspólnego dobra, dając przy tym jako organizacja pewne przywileje swym członkom. Dlatego też celem jest solidaryzm poprzez niwelowanie przeciwności pomiędzy kapitałem a pracą. W praktyce oznaczało to kontrolę państwa nad korporacjami poprzez tworzenie z nich jednostek administracji państwowej. Wprowadzono też monopol reprezentacji zawodowej.
W polityce oznaczało to przekonanie, że wolę ludu powinny reprezentować nie partie polityczne, lecz siły ekonomiczne społeczeństwa. Przedstawicielstwa narodowe stały się w ten sposób czynnikiem łączącym interesy biznesmenów, robotników, rolników itd. Istniał też przymus przynależności do korporacji. Idee korporacyjne były realizowane we Włoszech za B. Mussoliniego, w Portugalii za A. Salazara, w Austrii za E. Dollfussa. Po drugiej wojnie światowej w Hiszpanii za F. Franco, Argentynie za J.D. Peróna, a obecnie w Austrii, Holandii, Norwegii, RFN, Szwecji.
wprowadzenie pojęcia Neokorporacjonizmu jako systemu zwalczającego państwo socjalne?
korporacja (corporation, Inc.)
organizacja gospodarcza, której właścicielami są jednostki lub spółki, działające na zasadach Kodeksu Cywilnego. Właściciele korporacji ponoszą jedynie ograniczoną odpowiedzialność za jej długi. Osobisty ich majątek nie może być użyty do spłacenia długów korporacji w razie jej bankructwa. Skrót Inc. na końcu nazwy korporacji jest ostrzeżeniem dla potencjalnych kredytodawców - wierzycieli.
Duże korporacje zwłaszcza międzynarodowe (spółki wytwarzające i sprzedające swe produkty w wielu krajach) wykazują władzę monopolistyczną i ujemny wpływ na politykę i gospodarkę danego kraju. Korporacja w terminologii amerykańskiej nie ma dokładnego odpowiednika w terminologii polskiej. Jej status prawny przypomina status spółki akcyjnej oraz spółki z ograniczoną odpowiedzialnością określonych w polskim Kodeksie Handlowym.
Encyklopedia WIEM
Misiu o jej ....................
Ja wiedziałem, że ty myślisz ....................:), :)
Tylko nie wiem czy TY rozumiesz?
nie rozumiemy się bo mówimy o rożnych sprawach ;) Korporacje to olbrzymie firmy ponadnarodowe, którym oczywiście zależy na własnym interesie, nie państwie. W I połowie XX w. ciężko mówić o firmach ponadnarodowych - korporacjonizm w przypadku krajów faszystowskich oznacza iż firmy prywatne działały dla dobra państwa, jednocześnie mając dużo większe zyski (bo dostawały większe pieniądze aniżeli w przypadku zamówień prywatnych). Tu nie chodzi o korporację jako dużą firmę, tak jak rozumiemy dzisiaj - a raczej o współpracę państwa i firm prywatnych oraz pracodawców i pracowników. Działało to głównie w państwach faszystowskich, bo miało oparcie w prawicowym poglądzie o solidaryzmie społecznym (chociaż podobnie w socjaldemokratycznej Szwecji - porozumienie SALTSJÖ ACCORD bodajże z 1937 lub '38 r.).
Dzisiaj korporacjonizm w encyklopedycznej definicji chyba nigdzie nie istnieje (może Szwecja?), bo coraz mniej jest firm narodowych. Działania takich ponadnarodowych firm to nie korporacjonizm, bo one nie mają z państwem nic wspólnego.
w 2 filarze dać mu nobla
Istotnie, istnienie i funkcjonowanie olbrzymich miedzynarodowych korporacji nie jest korporacjonizmem, to jest po prostu globalny kapitalizm - glowny i nieprzejednany wrog lewicy. Jak widac internacjonalizm jednak jest mozliwy, szkoda tylko, ze plynace z niego korzysci wykorzystywane sa na szkode lewicy, choc to ja mozna uznac za tworce tej idei. Z drugiej strony ten kontekst wyraznie ukazuje jaka jest realna sila doktryn opartych o egoizmie narodowym. Teraz wypadaloby sie zastanowic jakie idee i w jaki sposob doprowadzily do tego, ze lewica znalazla sie w takiej matni...