Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Wola ludu ;)
Państwo się tak nawet nie wp..rd.la w życie obywateli jak klechy. Na razie trenują na dzieciach te swoje "usprawnienia".
Małolatom ta "nowoczesność" imponuje. Dorosną, to się zdziwią, skąd ich odciski biorą się na przeróżnych psich "giełdach"...
I najsmutniejsze, że guuuwno zrobią tym PRZESTĘPCOM w z krzyżami na brzuchach...
(_*_)
Może za niedługo będą wszczepiać wiernym "bio-chipy" alb zakładać "elektroniczne obroże", aby sprawdzać, czy wywiązują się ze swoich obowiązków religijnych (oczywiście, przy odpowiedniej adnotacji na państwowym świadectwie szkolnym!)... Gorzej, niż skansen Europy. :///
Teraz to naprawdę nie rozumiem.
Ok, może to być nielegalna ingerencja w sferę prywatności, ale równie dobrze stosując czytnik linii papilarnych może łamać prawo zarówno kościół, firma jak i (załóżmy teoretycznie) związek zawodowy w swojej siedzibie. Do tego antyklerykalizm nie jest potrzebny, to kwestia przestrzegania przepisów. Niedawno w wiadomościach słyszałem o stosowaniu czytnika linii papilarnych w jakimś świeckim miejscu (nie mogę sobie przypomnieć gdzie) i wątpliwościach, czy zastosowano je legalnie - i jakoś newsa na lewica.pl nie widziałem.
Ale sam fakt sprawdzania obecności? Przecież od kilku lat Kościół sprawdza obecność na mszach kandydatów do bierzmowania i stawia jako warunek udzielenia sakramentu regularne chodzenie do kościoła - i ma do tego święte prawo.
Nie rozumiem też tego podkreślania w newsie, że dotyczy to uczniów publicznego gimnazjum. 1. Kandydatami do bierzmowania są przecież w większości gimnazjaliści. 2. Nie znalazłem w newsie wzmianki o tym, że dyrekcja szkoły ma z tym pomysłem coś wspólnego. Że był to pomysł katechetki - od lat katecheci współpracują z księżmi przy bierzmowaniu i są to raczej działania niezależne od siebie.
3. "uczniowie publicznego gimnazjum" - jak rozumiem, kandydaci do bierzmowania, którzy uczą się w szkołach prywatnych nie muszą skanować linii papilarnych? Bo tak logicznie wynika z treści newsa.
Nie widzę więc tu żadnego łamania zasady świeckości szkoły.
Swoją drogą, każda władza - niezależnie czy czy czarna, czy brunatna, czy symbolizowana przez 50 białych gwiazdek na niebieskim tle, czy też czerwona - ma tendencję do totalnej indoktrynacji i kontroli osób sobie podległych... Jeżeli nie będziemu mówić temu stanowczo "nie" - właśnie chociażby na naszym, polskim podwórku - to nadal będą wychodzić takie "kwiatki", jak te powyżej :/...
Niestety, ale niektórym poskąpiono "rozumu"... Dziwne, że trudno Ci zrozumieć coś, co doskonale rozumie np. Rzecznik Praw Obywatelskich.
Obecność na mszach, nabożeństwach różańcowych, roratach - jest OFICJALNIE brana pod uwagę przy wystawianiu oceny końcoworocznej z religii na świadectwo (wliczanej również do średniej). Znam szkoły, w których księża grożą uczniom obniżeniem oceny z religii lub oceną niedostateczną, jeśli ci - choć posłani przez rodziców na religię - nie chodzą regularnie do Kościoła. Jakim prawem państwo ma być "świeckim (chyba jednak nie do końca!) ramieniem" Kościoła??? Co z konstytucyjnym prawem do prywatności, nieujawniania własnych poglądów, zakazem przymuszania do praktyk religijnych, równością wszystkich obywateli???
Osobiście jestem za podatkiem wyznaniowym (a zarazem ucięciem rokrocznych, miliardowych dotacji na rzecz Kościoła z budżetu państwa) i wyrzuceniem religii przynajmniej ze świadectw szkolnych. Konstytucja wprawdzie dopuszcza możliwość organizacji lekcji religii w szkołach, ale nie powinno być to wiązane z przymusem chodzenia do Kościoła czy wieszaniem krzyży, jak również nie powinny się te lekcje odbywać z pieniędzy państwowych. Religia może być w szkołach tylko na tych samych zasadach, co zajęcia dodatkowe prowadzone przez prywatne podmioty. Od państwowego wara!
Poza tym te czytniki były zatwierdzone przez dyrekcję i Radę Rodziców, chociaż niektórzy jej członkowie skarżyli się później, że głosowali w atmosferze zagrożenia "ostracyzmem społecznym" i konfliktem z parafią :/...
A jak "Radykał" czegoś nie rozumie czy nie widzi, to nie musi się obnosić swoimi deficytami publicznie :/.
tym mniej chętnych do uczestnictwa w tzw. "życiu parafii" i ogólnie mniejszy wpływ KRK na obywateli, a to chyba dobrze, prawda?
Jak można tak dać się traktować przez drugiego człowieka co ubrał się w firanki i przybył ze wsi, bo tylko tak mógł zaistnieć jako guru ciemnoty ?!
wzięli se całą RĘKĘ! Łącznie z ODCISKAMI palców! (*_*)
A miało być taaak pięęęknie! Jeszcze pamiętam dyskusje przeróżnych en-te-lygentów, którzy uspokajali różnych niedowiarków, że nauka "religii" w szkołach (bo przeca nie w przedszkolach!) a potem konkordat to ino taki ukłon w stronę Papieża Tysiąclecia...
Wiedziały gały co brały! Teraz to se możemy ino protezą ręczną w rzyci pogrzebać... nie zostawiając odcisków palców, rzecz jasna...
(*_*)
Gryfów Śląski tylko z nazwy jest "śląski", więc tytuł niusa jest błędny.
Gryfów Śl. leży województwie dolnośląskim, w powiecie lwóweckim, w połowie drogi między Jelenią Górą a Zgorzelcem.
Antyklerykał nie musi być geografem, ale dziennikarz powinien sprawdzić to, co pisze...
Hyjdla, oczywiście,
w przedszkolach państwowych jest nauka religii...
Gdybym ja był jednym z tych uczniów, wierzącym i przygotowującym się do bierzmowania, chodziłbym regularnie i nie odbiłbym się na czytniku ani razu. Dla zasady.
Gryfów Śląski jest położony w woj. Dolnośląskim. Według map, wydaje się mieścić na granicach historycznego Śląska (za: http://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%9Al%C4%85sk ), chociaż nie wiem, jak to wygląda dokładnie od strony geograficznej. Jeśli tak dalej pójdzie, Gryfów być może zmieni nazwę na - Watykański :D.
Moim zdaniem, w ogóle ocena z religii na świadectwie, wystawiana - w dużej mierze - na podstawie praktyk religijnych i wliczana do średniej (na równi z matematyką czy fizyką) - uwałacza ludziom autentycznie wierzącym.
Jeżeli chodzi o brak rozumu to masz rację - co poniektórym antyklerykałom poskąpiono rozumu.
A jeżeli chodzi o "konstytucyjne prawo do prywatności, nieujawniania własnych poglądów, zakaz przymuszania do praktyk religijnych" to nikt nie zmusza ucznia do uczestniczenia w mszach. ALE jeżeli chcesz być bierzmowanym (a więc potwierdzasz swoją przynależność to Kościoła) to Kościół Ci go udzieli, ale pod warunkiem, że dowiedziesz, że jesteś na to duchowo gotowy - a więc będziesz chodził na msze (możesz nie wiedzieć, ale w Kościele katolickim to wierny PROSI o bierzmowanie, a nie przymusowo jest bierzmowany). I nikt nie powinien być urażony - nie chcesz bierzmowania to Cię nikt nie pilnuje, byś chodził do kościoła.
Wystawianie ocen wg uczestnictwa na mszach - no cóż, czy obecność na mszach jest wliczana do oceny czy nie - jak dla mnie nie ma to większego znaczenia, bo sama religia w szkołach jest złamaniem zasady świeckości państwa - i do tego nie musisz mnie przekonywać. Moje uwagi dotyczą tylko przypadku opisanego w newsie - tutaj sprawdza się obecność w celu udzielenia sakramentu bierzmowania, a więc jest to wewnętrzna sprawa Kościoła.
I jeszcze jedno - przymusowe wysyłanie dzieci na religię lub do bierzmowania przez rodziców to nie kwestia świeckości państwa czy też jego braku, a problem rodziców-idiotów. Swoją drogą o ile mi wiadomo Kościół uznaje, iż bierzmowanie, które ktoś przyjmie pod przymusem jest nieważne.
"czytniki były zatwierdzone przez dyrekcję i Radę Rodziców"
Czyżby?? A co ma ich zdanie do tego???
Zresztą nawet jeżeli to prawda - dyrekcja akurat nie musiała udzielać zgody - i bez tego Kościół miał prawo zainstalować czytniki, bo sprawa nie ma związku ze szkołą.
Więc pytam znowu - gdzie widzicie problem?
Niektórym radykałom tym bardziej go poskąpiono :D. Ale jak Bóg ktoś chce kogoś pokarać... ;-)
"czytniki były zatwierdzone przez dyrekcję i Radę Rodziców"
Czyżby?? A co ma ich zdanie do tego???"
"Zresztą nawet jeżeli to prawda - dyrekcja akurat nie musiała udzielać zgody - i bez tego Kościół miał prawo zainstalować czytniki, bo sprawa nie ma związku ze szkołą."
Jest to sprawa związku ze szkołą, bo jeżeli już religia odbywa się w jej murach, to powinno to się dziać zgodnie z prawem, na czele z Konstytucją. A obecnie mamy do czynienia z całym szeregiem naruszeń konstytucyjnych gwarancji (wymienionych m.in. powyżej).
"(...) Ale już pani Jarosława, matka Grzegorza z drugiej klasy, zabroniła mu przykładać palec w kościele do czytnika. - Nie podoba mi się. Sami prowadzimy synowi zeszyt, gdzie wpisujemy, kiedy był na mszy, co było na kazaniu i który ksiądz odprawiał mszę.
Mamę innego ucznia Grzegorza zdenerwował sposób wprowadzenia czytnika. - Przed wakacjami od części dzieci pobrano odciski bez naszej wiedzy. Syn wrócił do domu przestraszony.
A mama Kasi dodaje: - Ksiądz na zebraniu w szkole opowiedział nam o nowym systemie. Potem spytał, kto jest za, a kto przeciw. To kłopotliwa sytuacja, bo ciężko się w takiej sytuacji wyłamać. Jak większość podniosłam więc rękę za. Ale pomysł jest zły. Kościół to nie posterunek."
Rada Rodziców i Dyrekcja zaakceptowały czytnik i zebranie odcisków przez kler - (m.in. za: http://wyborcza.pl/1,76842,7505893,Kosciol_jak_posterunek_policji.html )...
Zatem szkoła publiczna jawnie wspiera naruszanie obywatelskich wolności przez kler! Później jeszcze oceny z tego przedmiotu - uzyskane m.in. dzięki udostępnianiu w szkole klerowi własnych linii papilarnych i bieganiu do Kościoła - trafiają na świadectwa szkolne i są wliczane do średniej. M.in. tutaj widzimy problem.
Zresztą jest takie ludowe porzekadło, że jak Bóg chce kogoś pokarać, to... ;-) Co widać szczególnie często na przykładzie klerykałów i ich sojuszników. :D
Co rozumie Rzecznik Praw Obywatelskich? Cytat: "Pobranie linii papilarnych to bardzo głęboka ingerencja w prawo do prywatności" - a więc chodzi tylko o sposób sprawdzania obecności i dotyczy nie tylko Kościoła. Samo sprawdzanie obecności na mszach kandydatów do bierzmowania istnieje od kilku lat, nie jest żadną tajemnicą i nikomu dotychczas nie przeszkadzało z powodów, które już tłumaczyłem.
I jeszcze jedno - daruj sobie obrażanie mnie, bo nie tacy jak Ty próbowali mnie obrażać, a tym gadaniem o braku rozumu (zamiast merytoryczną dyskusją) to tylko pokazujesz poziom swojej kultury.
co bym księdzu na takim czynniku odbił. Oj byłby zgorszenie wśród ludu bożego!
"Jest to sprawa związku ze szkołą, bo jeżeli już religia odbywa się w jej murach, to powinno to się dziać zgodnie z prawem, na czele z Konstytucją. A obecnie mamy do czynienia z całym szeregiem naruszeń konstytucyjnych gwarancji (wymienionych m.in. powyżej)."
Czy wiesz o czym rozmawiamy? O czytnikach linii papilarnych W KOŚCIOŁACH, a nie o religii w szkołach - skąd więc nagle tekst o niezgodnym z prawem przebiegiem religii w szkołach?
Jeżeli chodzi o zatwierdzenie przez dyrekcję - nie widzę w newsie ŻADNEJ wzmianki o tym, że na podstawie czytników wystawiane są oceny z religii - to dotyczy TYLKO sakramentu bierzmowania.
I skąd wiesz, że "Rada Rodziców i Dyrekcja zaakceptowały czytnik i zebranie odcisków przez kler"?
Bo wystarczy w podlinkowanym przez Ciebie tekście zrobić Ctrl+F, wpisać samo "dyr" i żadnej wzmianki o dyrekcji nie ma w tym tekście. Jest tylko zdanie "Ksiądz na zebraniu w szkole opowiedział nam o nowym systemie. Potem spytał, kto jest za, a kto przeciw." Spotkanie w szkole nie oznacza, że ma to oficjalny "prawny" związek ze szkołą - to po prostu miejsce spotkania. Równie dobrze mogło się odbyć w kościele.
Skowronski
[ubrał się w firanki i przybył ze wsi]
Nie ma niczego złego w byciu ze wsi (aha, by nie powstała błędna sugestia, ja akurat zrobiłem odwrotnie: z miasta na wieś. Z tego zaś co zauważam na tym głupim świecie, opinia Skowrońskiego jest dość typowa dla osób, które dokonały "awansu" przenosząc się do miasta).
Parę lat temu trafiła mi się lista nowo wyświęconych księży w diecezji radomskiej. Nie było na niej zdaje się ani jednego alumna z parafii wiejskiej, wszyscy pochodzili z miast i to przeważnie z stołecznego Radomia.
----
@ PaKo
Nie mówisz chyba na serio? Gryfów Śląski to (pełna) nazwa miasta. Wiele miejscowości w tamtym rejonie ma w swej nazwie przymiotnik śląski. Jest Jaworzyna Śląska, Środa Śląska, Lwówek Śląski, Jordanów Śląski, są Cieplice Śląskie, Oborniki Śląskie, Ząbkowice Śląskie, Stronie Śląskie. Świdnica Śląska stanowi oznaczenie poczty oraz dekanatu w tym nad wyraz pięknym mieście. Na linii kolejowej z Jaworzyny do Kędzierzyna jest dworzec Dzierżoniów Śląski.
Co w tym dziwnego, niewłaściwego?
Sam pisałeś o swojej "nierozumnośći" ("naprawdę nie rozumiem" itp.), więc tylko odwołałem się do Twojej konwencji retorycznej ;-). Jak widać, nie znasz sprawy i tworzysz własne na jej temat tezy oraz interpretacje. Trudno, żeby w newsie pojawiła się dokładna relacja wszystkich kolejnych wypowiedzi na ten temat, ale tutaj - skoro zaszła taka potrzeba - mogę kilka z nich zacytować:
"Jutro oficjalne oświadczenie w tej sprawie wygłosi Rzecznik Praw Obywatelskich.
- Pobranie linii papilarnych to bardzo głęboka ingerencja w prawo do prywatności - komentuje Mirosław Wróblewski z zespołu prawa konstytucyjnego i międzynarodowego biura RPO - Są do tego dopuszczone tylko ściśle określone przepisami prawa jednostki, m.in. policja - dodaje.
Wróblewski przypomina też, że żaden pracodawca nie jest uprawniony do tego, żeby pobierać odcisków palców od pracownika. W lutym 2009 roku Naczelny Sąd Administracyjny orzekł, że "wykorzystywanie danych biometrycznych do kontroli czasu pracy pracownika jest nieproporcjonalne do zamierzonego celu przetwarzania". Wróblewski dodaje, że nie chodzi tylko o linie papilarne, ale również kształt ucha czy wzór siatkówki. Prawnik przyznaje jednak, że sprawa jest skomplikowana, ponieważ w tym przypadku chodzi o katechetę zatrudnionego w gimnazjum na podstawie umowy o pracę."
(za: http://wroclaw.gazeta.pl/wroclaw/1,87471,7500342,Czytnik_linii_papilarnych_sprawdzi__czy_dzieci_sa.html )
"- Przechowywanie takich informacji to duża odpowiedzialność, która wiąże się z koniecznością zapewnienia bezpieczeństwa danych. - mówi Mirosław Wróblewski z biura rzecznika praw obywatelskich. - Dobrowolność oddawania odcisków niczego tutaj nie zmienia. Ksiądz jest nauczycielem religii w szkole, dlatego zobowiązany jest do przestrzegania przepisów o ochronie danych osobowych. Nie istnieje podstawa prawna do pobierania odcisków linii papilarnych od uczniów w takiej sytuacji. Takiej zaś ustawowej podstawy prawnej do zbierania informacji o każdej osobie przez instytucje publiczne i osoby w nich zatrudnione wymaga konstytucja."
(za: http://wroclaw.gazeta.pl/wroclaw/1,35751,7509368,Biuro_RPO__zaprzestac_pobierania_odciskow_od_uczniow.html )
i inne...
Skoro więc RPO potrafi dostrzec "absurdyzm" działań parafialnej szkoły i księdza - katechety w Gryfinie, to... nie rozumiem, dlaczego "lewicowy radykał" nie potrafi - a może raczej nie chce - go dostrzec... Bo tak naprawdę przecież nie o "nierozumność", ale raczej sofistyczne "udawanie Greka (a może raczej Watykańczyka :D)" tutaj chodzi :/...
Więcej takich fajowych pomysłów i ludzie puszczą tę całą katolicką rupieciarnie z dymem.
Uhuhu, maly problem jeszcze mniejszego miasteczka, ktorego przyczyna jest wikary zzerany ambicja wlasciwa urzednikom swieckim i koscielnym takich wlasnie malych miasteczek, urosl do rangi ogolnopolskiej.
Dziekujmy Michtriksowi!
http://demotywatory.pl/316266/Dobra-gazeta ;-)))
Pisałem już, że rzeczywiście istnienie w tym wypadku problem legalności pobierania i przechowywania danych osobowych. Że nie potrafisz przyjąć tego do wiadomości - nic nie poradzę.
Przytoczone przez Ciebie cytaty dowodzą, że RPO widzi problem właśnie kwestii pobierania linii papilarnych. A ja pytam po raz kolejny (i po raz kolejny nie otrzymuję odpowiedzi) gdzie została tu złamana zasada oddzielenia państwa i szkolnictwa od religii?
Ponadto nie odpowiedziałeś na inne moje pytania.
PS: Daruj sobie tłumaczenia o "podejmowaniu mojej retoryki", bo to żałosne.
to jakaś totalna histeria ostatnio tu króluje.
Kościół pobiera odciski palców (co jest głupie samo przez się) nie od uczniów ale od kandydatów do bierzmowania, a to różnica, bo do bierzmowania można podejść w każdym wieku, ja sam byłem bierzmowany razem z dwojgiem trzydziestolatków.
Można się tutaj więc uczepić jedynie sposobu sprawdzania obecności na mszy, a nie samego sprawdzania. Tymczasem pojawił się już drugi news, który ma wywołać atmosferę nagłej ofensywy "katolickiej inwigilacji", chociaż sprawdzanie częstotliwości praktykowania religii przez kandydatów do sakramentów czy uczestników kursu małżeńskiego ma miejsce od wielu lat i poza sposobami tego sprawdzania (czytnik linii papilarnych) nic się nie zmienia, a i sposoby zostają często takie same, bo coś w rodzaju książeczki z podpisami księdza funkcjonowało również przed moim bierzmowaniem (czyli siedem lat temu). Ot, rewolucja?
Jak Odyseuszu księża mieliby sprawdzić duchowe przygotowanie kandydata do sakramentu? Przez jego uroczyste przyrzeczenie czy recytację wierszyka o kotku co wlazł na płotek?
http://wyborcza.pl/1,75478,7522431,Mamo___wracaj_do_pracy__A_ja_ide_do_zlobka.html
A nie było mówione, że dogonimy i przegonimy zachód! Orwell przy tym księżulku to pikuś, palm Pikuś. Ciekawe też, z jakich pieniędzy zakupiono ten sprzęt - z tacy, z gminnych czy z dotacji unijnej? A ksiądz powinien szybko awansować do Watykanu, przy całej sympatii dla Gryfowa - szkoda, by taki diament marnował się na jakimś zadupiu!
"Kościół pobiera odciski palców (co jest głupie samo przez się) nie od uczniów ale od kandydatów do bierzmowania (...)". Otóż nie do końca masz słuszność, bo zarówno z omawianego newsa, jak i z relacji medialnych, do których linki zapodałem - wynika, że szkoła miała udział w zbieraniu tych odcisków. Jak powiedział również przedstawiciel RPO, odciski zbierał nauczyciel w teorii bezstronnej, świeckiej szkoły - katecheta (przy okazji za zgodą rodziców oraz dyrekcji). Nieważne, czy zebrał je - powiedzmy - od 70, 90 czy 100 % uczniów, ważne, że zebrał. Coś takiego - niezależenie od tego, czy religia w szkołach jest, czy nie - nie powinno mieć miejsca.
Działo się to również na terenie szkoły - uściślijmy.
i jaki udział miała szkoła w pobieraniu odcisków?
Wielka afera, bo jakis prowincjonalny, zafascynowany nowinkami technicznymi, ksiezulo wprowadzil osobliwe rozwiazanie w 6-tysiecznym miasteczku. Jak w hipermarketach i innych parszywych swiatyniach demoliberalizmu pojawiaja sie niezwyklosci kuszace mlodziez, to nikt na larum nie bije...
Jezeli to jest takie smiertelnie zagrozenie dla demokracji, to podobnym, ale dla wolnosci slowa w Polsce, jest cenzor, ktory w blokuje moje komentarze bez powiadomienia o tym fakcie i podania przyczyn takiej decyzji, do czego - moim skromnym zdaniem - zobowiazywalaby nawet zwyczajna przyzwoitosc, a co nie wymaga chyba zbyt wiele odwagi cywilnej :-)))
PS. Nawiasem mowiac, kiedys niejaki ksiadz Pikul stworzyl standard polskich liter xJP i wiele sterownikow drukarek dla komputerow Amiga. Ot, czasem sie trafi na takiego "dziwaka", czy domoroslego racjonalizatora, ale to sa raczej postacie, ktore sie pozytywnie wyrozniaja na tle reszty funkcjonariuszy Organizacji.
http://lewica.pl/?id=20876 - tutaj zostało pokrótce omówione stanowisko RPO w tej sprawie.