Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
czy tekst jest antysemicki - prosze o wyjaśnienie
Spytaj milicjanta.
Misiu drogi, brawo za komentarz!:)
Osoby potepiajace wojne Izraela przeciwko narodowi palestynskiemu zyskuja - powoli, prawie niezauwazalnie, ale zyskuja - coraz wieksze pole manewru. Takze w Polsce. I moge Cie zapewnic, ze pracuja nad utrzymaniem tych tendencji.
naród żydowski był tam od zawsze wy polanie lechici i insze nacje biegaliście boso nad dniestrem jak żydzi mieli swoje państwo
Bog dal? To potwierdz u milicjanta, czy papiery nie lipne.
Więcej takich tekstów!
teraz jako dziennikarz w "The New Statesman" dorabia?
Byłem przekonany, że Kasia Pazurek żartuje, a ona najwidoczniej pytała o ten "antysemityzm" na serio.
kombinujesz Bury.
zeby wiedziec, co lezy na watrobie najrozniejszym reakcyjnym matolkom.
Ciekawy wywiad.
.
bardzo wygładzony, ale jest w nim zawarta sama prawda. ten tekst nie jest ani na jotę antysemicki i chwała mu za to. Izrael próbuje kreować wizerunek świata, który wskazuje na to, że krytyka izraelskich działań (zbrodni wojennych, budowy muru, traktowania obywateli muzułmańskich jak psów, podludzi, niższej kategorii) jest antysemityzmem. to propagandowe kłamstwo. antysemityzm i "antyizraelizm" to dwie sprawy. antysemityzm to postawa obrzydliwa, rasistowska, podła. "antyizrealizm" jest racjonalny dla każdej osoby o rozwiniętej wrażliwości społecznej. tak samo jak niechęć do polityki USA z Bushem na czele czy w ogóle ekspansjonistycznego, kapitalistycznego imperializmu/neokolonializmu/neoliberalizmu, jak zwał tak zwał.
[antysemityzm to postawa obrzydliwa]
A czy antypolonizm nie jest obrzydliwy? I czy nas Polaków nie powinien zajmować daleko bardziej?
Czerwony Lunio,
Niestety, gdy pewniki geometryczne godza w ludzkie interesy - po prostu sa podwazane. Nie mowie juz o tym, jak obrzydliwe jest "rozliczanie z antysemityzmu" ciemiezonych Palestynczykow - prawica jak swiat swiatem zazwyczaj lubi rozne obrzydliwe sporty, a juz tarzanie sie w lajnie paszkwilu czesto po prostu uwielbia. Bo... w ten sposob podwaza pewniki geometryczne.
Zauwaz, ze jest to wywiad. Nie jest to artykul Meszaala, choc gdyby byl, tak samo bym sie cieszyl z jego publikacji. Ale chyba swiadczy to o tym, ze celem tej publikacji nie jest promocja ideologii Hamasu (czymkolwiek mialaby byc czy nie byc owa ideologia Hamasu), lecz edukacja i przyblizenie ludziom tego, czym w istocie jest wojna Izraela przeciwko narodowi palestynskiemu, wreszcie tego czym w istocie jest palestynski ruch oporu i czym sie on kieruje.
Taka publikacja jest tym wazniejsza, ze w Polsce media mejnstrimowe stosuja o wiele szczelniejsza blokade informacyjna niz ta, jaka stosuja ich odpowiednicy w zachodnich metropoliach kapitalistycznych. W swoim czasie napisalem dla Portalu Spraw Zagranicznych tekst "Nieprzemakalne polskie media" (link: http://www.psz.pl/tekst-17926/Pawel-Michal-Bartolik-Nieprzemakalne-polskie-media; tekst jest rowniez m.in. na Lewica.pl: http://lewica.pl/index.php?id=18895), dosc w sumie ugrzeczniony, choc nieco ironiczny. Wskazuje tam np., ze artykuly i listy otwarte przywodcow Hamasu drukowaly m.in. brytyjski The Guardian, amerykanski The New York Times czy izraelski Haaretz. I tylko czekac, az np. Michnik - jesli chce byc konsekwentny w swej polityce informacyjnej - oskarzy brytyjskie, amerykanskie i izraelskie media glownego nurtu o "wspieranie terroryzmu".
Choc tenze Portal Spraw Zagranicznych - duzy portal, gdzie na jednej z reklam wdzieczyl sie w swoim czasie Radek Sikorski - opublikowal tez wywiad z Meszaalem: http://www.psz.pl/tekst-27775/Wywiad-z-Chaledem-Meszaalem-przywodca-Hamasu-Nie-walczymy-z-Izraelczykami-dlatego-ze-sa-Zydami. Wlasnie ten. Poszedl tego samego dnia co na Lewica.pl. Chyba pierwszy raz w duzym, a nie niszowym medium idzie w Polsce taki material! Choc gdzie indziej nie bylby to taki ewenement. PSZ nie jest portalem lewicowym - choc publikuje rowniez takich autorow jak np. moja osoba - ale naleza im sie wielkie slowa uznania za odwage i konsekwencje w polityce redakcyjnej, oraz powazne traktowanie wlasnych deklaracji o forum swobodnej wymiany opinii. W Polsce jest o to trudniej niz w wielu innych demokracjach burzuazyjnych. Ale tym bardziej nalezy pracowac nad przemoczeniem nieprzemakalnego. :-) Pierwsze efekty juz widac - a w paru innych mediach niech obgryzaja paznokcie ze zlosci!
Bury,
Pytanie troche ni z gruszki ni z pietruszki. Troche mi to przypomina fraze "a u was bija Murzynow". Jesli juz logika takiego rozumowania ma jakies zastosowanie, to moze predzej w zwiazku z ostatnimi wydarzeniami na Bialorusi. Mianowicie ciekawi mnie jedno: slyszy sie nawet o zerwaniu z Bialorusia stosunkow dyplomatycznych. Tymczasem Bialorus i Polska maja wspolnego sasiada - Litwe. Tam rowniez prawa mniejszosci polskiej nie sa nalezycie przestrzegane. Ale to przeciez kraj Unii Europejskiej, i z taaaaakimi tradycjami antykomunistycznymi... ciekawi mnie, czy polska dyplomacja gotowa jest w tym wypadku na podjecie w razie koniecznosci symetrycznych krokow. No bo albo-albo: nie odgrazac sie Bialorusi, nie w tym stopniu w kazdym razie, nawet gdy dzieja sie tam rzeczy godne potepienia - albo tez nie nabierac wody w usta, gdy rzeczy godne potepienia (choc moze mniej drastyczne) dzieja sie na Litwie. Wydaje mi sie tymczasem (moze sie myle), ze mamy tu do czynienia z podwojnymi standardami - innymi dla krajow, ktore sa demokracjami burzuazyjnymi, innymi dla wszystkich pozostalych.
Jest równie obrzydliwy, ale co ma piernik do wiatraka? Sprawa palestyńska a sprawa polska? Fascynujące...
A ten Abraham, to on też tam zawsze był?
W Polsce też bywali a to waregowie, a to celtowie, może kiedyś wrócą?
Bury - też tak myślałem, ale coraz częściej rzeczywistość przerasta kabaret.
Nic nie ma. A czy musi coś mieć? Mnie chodzi tylko o to, by aż tak bardzo tym antysemityzmem się nie przejmować. Zwłaszcza zaś w sytuacji, gdy na świecie szerzy się antypolonizm (ot, jak zauważyłeś, chociażby na sąsiedniej Litwie). Przyznam, że nie czytałem tego tekstu i nie wiem o co w nim chodzi, a mój komentarz był tylko rekacją na inne.
Jak pisze Kozłowski, ‘nie da się skonstruować rzetelnego kryterium antysemityzmu tylko i wyłącznie na podstawie stosunku do Państwa Izrael [...] Nie da się wywieść antysemityzmu z samej krytyki Państwa Izrael, nawet tej najdalej posuniętej, wymierzonej w jego 'rację stanu' czy 'prawo do istnienia'’.
Na poziomie logicznym trafności tej argumentacji trudno cokolwiek zarzucić, jednak jak często bywa w tego typu debatach, tak i tutaj ‘diabeł tkwi w szczegółach’. Rzecz w tym, że przyjmując ogólne pojęcie uprawnionej krytyki Państwa Izrael jej rzecznicy rozgrzeszają koncepcje, w których bez trudu można dostrzec manichejski styl myślenia służący często uzasadnieniu przemocy wobec wszystkich Żydów, którzy mieszkają w Izraelu i mają być ‘syjonistycznymi okupantami na ziemi arabskiej’.
http://llkjnas3w3spala.az.pl/dalej/files/articles.php?article_id=260
PMB, nie wiem do czego chcesz mnie przekonać, skoro piszesz o tym samym, co ja. Ten wywiad jest tylko na tyle ugrzeczniony, że mnie nie ekscytuje osobiście: jako politologa, socjalisty i przeciwnika państwa Izrael. Nie widzę w tym niczego złego, widzę wiele dobrego, bo przecież sam o tym piszę, jaką paranoją jest wykorzystywanie przez państwo Izrael histerii na antysemityzm. Sami są pier...onymi faszystami i chociażby z tego względu Benjamin N. i inni mu podobni powinni wziąć na wstrzymanie w swoich działaniach, czytaj: zakłamaniu czy zbrodniach wojennych wobec naszych braci Palestyńczyków.
Bury, nie chce mi się komentować tego, że komentujesz moje komentarze pod tekstem, którego nie czytasz. Ja już wolę coś przeczytać i nie komentować. A antypolonizmowi Ukraińców i Litwinów nie powinieneś się dziwić, w końcu w ramach osławionego polskiego cierpiętniczego mesjanizmu gwałciliśmy i mordowaliśmy jednych i drugich już za Chrobrego, a trwało to dopóki sami nie oberwaliśmy po tyłku.
"A antypolonizmowi Ukraińców i Litwinów nie powinieneś się dziwić, w końcu w ramach osławionego polskiego cierpiętniczego mesjanizmu gwałciliśmy i mordowaliśmy jednych i drugich już za Chrobrego, a trwało to dopóki sami nie oberwaliśmy po tyłku."
znowu mnie wprawiasz w zakłopotanie. Mógłbyś nam przybliżyć temat "osławionego polskiego cierpiętniczego mesjanizmu" w czasach Chrobrego? I może coś na temat "gwałcenia Litwinów"? przez wyżej wymienionego? O ile termin gwałcenie jest adekwatny.
Moim celem nie jest "przekonywanie" Cie do czegos, bo wydaje mi sie, ze mamy tu jesli nie tozsame, to przynajmniej bardziej zblizone stanowisko. Twoj glos w dyskusji potraktowalem natomiast jako okazje, by powiedziec o jednak o innych aspektach sprawy. Ty zwracasz uwage na zrownywanie krytyki Izraela z antysemityzmem, wlasciwie nie umiejscawiajac tego problemu geograficznie; ja kontynuuje watek, piszac o odbiorze izraelskiej wojny przeciwko narodowi palestynskiemu przez polska opinie publiczna oraz o tym, jak ta opinia jest urabiana. Z pewnoscia jestes tego wszystkiego swiadomy, ale przy okazji Twojej wypowiedzi chcialem o pewnych rzeczach przypomniec takze innym. Polska nie jest znowu jakas absolutna pustynia, gdy mowa o prezentacji alternatywnych - niekorzystnych dla kapitalizmu, imperializmu i neoliberalizmu - dyskursow w przestrzeni publicznej, ale jednak pewne rzeczy rysuja sie tu ostrzej niz gdzie indziej.
Derwisz,
Widze, ze kuchennymi drzwiami probujesz wejsc z kitem do wcisniecia, ktorego nie jestes w stanie wniesc drzwiami frontowymi. Cale Twoje rozumowanie sprowadza sie w ostatniej instancji do: "...ale kolonializm tez ma swoje racje". Owszem, ma - jego racjami sa jego interesy. Nie maja one nic wspolnego z interesami wiekszosci Izraelczykow.
większość Izraelczyków to tacy sami kolonialiści jak Polacy w Szczecinie i Wrocławiu. Po prostu miliony Izraelczyków urodziło się w Izraelu, a miliony Polaków na Ziemiach Odzyskanych skąd wygnano tamtejszych Niemców.
Jeśli PMB chce więc niszczyć Izrael to konsekwentnie mógłby domagać się przywrócenia granic Niemiec z 1937 r. i powrotu wypędzonych Niemców.
Czy dla internacjonalistów istnieją wieczne granice sprzed dziesiątków lat?
Czy istnieje kolektywna odpowiedzialność narodowa?
Czy cierpienie wygnanych cywilów z każdego zakątka ziemi nie wzrusza podobnie?
@ Kasia Pazurek
W tym samym mniej więcej czasie nasi przodkowie (co prawda nie w "prostej linii", ale zawsze) Indoeuropejczycy stworzyli zarówno kulturę (Grecja), jak i samą państwowość (Rzym) nieskończenie doskonalszą od żydowskiej. To tyle, jeśli już tak daleko sięgasz.
----
@ Kontras
Waregowie jak Waregowie. Znacznie gorzej byłoby, gdyby wrócić tu miał ktoś inny, a obserwując co się na niektórych płaszczyznach u nas wyrabia, wcale nie jest to chyba taką fantastyką.
czy Polacy trzymają Niemców w obozie koncentracyjnym takim jak Gaza?
Czy na ziemie odzyskane wróciliśmy w wyniku własnej zaplanowanej akcji wysiedleń, eksterminacji czy kolonizacji?
Derwisz,
nienawidzę USA, ale nie wzywam do likwidacji USA. nienawidzę Izraela, ale nie wzywam do likwidacji Izraela. proste jak drut. pragnąłbym za to niepodległości Palestyny, wypuszczenia więźniów politycznych, zaprzestania blokady Gazy (mur, zamknięte przejścia graniczne, blokady dostaw żywności czy lekarstw), respektowania wszelkich praw dyskryminowanej mniejszości muzułmańskiej w Izraelu czy wypłacenia odszkodowań ludziom na których armia rzekomo demokratycznego, wolnego państwa dokonywała dopiero co zbrodni wojennych, co potwierdziło ONZ (raport Goldstone'a). to nie są fakty antysemickie. to są fakty obiektywne. nikt nie wzywa do niszczenia Izraela, ani rewizji granic. to Izrael je przenosi, skoro buduje mur wewnątrz Autonomii Palestyńskiej. niepodległość Gazy i Zachodniego Brzegu nie jest jakąkolwiek rewizją czegokolwiek, tylko dotrzymaniem zobowiązań Izraela, który je od lat zlewa, po czym żydowscy intelektualiści podnoszą histerię jacy są biedni i pokrzywdzeni. np. Keret swego czasu w GW zarzucał antysemityzm Naomi Klein... przecież to absurd i paranoja! nie mówimy o rewizji granic i odpowiedzialności historycznej, tylko rzeczywistej współczesności, aktualnej i realnej.
Kontras,
nic nie rozumiesz albo tak udajesz. i raczej robisz to drugie. nabijam się z polskiego podejścia do historii w konwencji p.t. "jacy my biedni i pokrzywdzeni", kiedy polski imperializm wschodni ma wielowiekową tradycję, a pierwszym jego wykonawcą był Bolesław Chrobry, który wcale a wcale nie mordował na wschodzie i nie zgwałcił chociażby siostry Jarosława Mądrego. co do Litwinów, to oczywiście, że nie Chrobry, ale proszę mi nie mówić o pokojowym charakterze sojuszów na bazie umowy społecznej (taka Unia Lubelska to nie była umowa partnerska tylko ostry, polityczny szantaż o czym piewcy Wielkiej Polski nie chcą pamiętać) czy wynaradawiania litewskiej kultury.
i jeszcze o antypolonizmie. ciekaw jestem, kto go realizuje. rozumiem, że skoro jego autorem jest Juszczenko, który dostał w ostatnich wyborach 5% głosów i zajął w nich genialne 5. miejsce, jeżeli narody, które tradycyjnie podbijaliśmy podchodzą do polskości z dystansem, to wszystko to oznacza szerzącą się na świecie falę nienawiści do Polski. ach my biedni, jacy my jesteśmy biedni i nieszczęśliwi...
w historii nie należy się ekscytować tym kto kogo wymordował, tylko raczej korzystać z tego co dobre i jednoczące. ale to takie niepopularne, bo pozbawione wyrazistości fajerwerków i agresji. gdy mówię o Izraelu nie ekscytuję się tym, co się działo w latach 20. i 30. kiedy Żydzi próbowali tak kolonizować, wykupując i zasiedlając Palestynę, czego nikt im nie ma za złe, a czynili to przecież tak samo jak Niemcy w Polsce za czasów Bismarcka i Wilhelma II, a tutaj już wszyscy się oburzają. ja się na to nie powołuję, chociaż mówiąc o mglistej sprawiedliwości dziejowej, mógłbym. mówię o tym co się dzieje teraz. tak samo nie lekceważę antysemityzmu na bazie tego, że gdzieś ktoś nie lubi Polaków. skoro inni są kawałami sk...ysynów, to nam też wolno? bo będzie po równo? wolno nam kogoś nienawidzieć, bo naszą nienawiść równoważy cudza? ciekawe podejście, mi trochę obce. nienawiść jest nikczemna bez względu na to w jakie się ją ciuszki ubierze, jak się nazwie. wkurza mnie to, że coś takiego próbuje przekazać światu np. ten nieszczęsny Izrael, bo nie ma w tym racji. ale jestem pewien, że mam ją ja, kiedy oburza mnie sugestia o nieszkodliwości antysemityzmu (postawy przypominam po raz n-ty: raistowskiej), skoro polonofobia gdzieś w świecie sobie egzystuje. po pierwsze egzystuje (i chwała jej za to!) bardzo niemrawo, po drugie: nawet jeśli, to i tak nie umniejsza obrzydliwości postawy antysemickiej. ja nie uzasadniam swoich słabości przewinami innych, tylko wstydzę się za własne złe czyny. na tym polega moralność ateisty, któremu nie wolno być podłym tylko dla tego, że nie ma nad sobą bicza jakiegoś faceta w chmurach.
A ja stanowczo protestuję przeciwko polityce Arabów względem Palestyńczyków!
Egipt rozpoczął budowę ogromnej stalowej bariery wzdłuż granicy ze Strefą Gazy - poinformowało BBC.
Stalowa ściana będzie miała 10 do 11 km długości. Jej fundamenty będą wkopane w ziemię na głębokość 18 metrów.
Władze Izraela traktują źle Palestyńczyków, to prawda. Równie źle traktują ich jednak władze pozostałych państw regionu. Tak więc całe to gadanie o złych Żydach i dobrych Arabach jest jakimś kolosalnym propagandowym przekrętem.
Kontras, to wysiedl w takim razie najludniejsze i posiadające największe znaczenie polityczne państwo regionu, czyli Egipt. Arabowie najechali, podbili i opresjonują tam do dzisiaj Koptów, którym zabrali ziemie, dostęp do urzędów i ważniejszych stanowisk, regularnie szykanują ich w zyciu codziennym a od czasu do czasu urządzaja im pogromy jak np. w czasie ostatnich Świąt kiedy znów kilku bezbronnych Koptów zostało zamordowanych przez arabską bojówkę.
Skoro wspominasz o Egipcie - ciekawi mnie, czy slyszalas o (niestety ostatnio wykazujacej tendencje do odplywu) fali strajkowej w tym kraju. Czy slyszalas kiedys nazwe miasta Mahalla, albo dokladniej Mahalla el-Kobra? O tej fali strajkowej pare tekstow przetlumaczylem, pare tez napisalem. Moj pierwszy tekst opublikowany na tym portalu ("Intifada robotnicza") traktuje wlasnie o powstaniu miejskim w Mahalli, w ktore przerosl udaremniony przez sily policyjno-wojskowe strajk w tamtejszej gigantycznej fabryce wlokienniczej. W tekscie "Faraon zostal lokajem", rowniez opublikowanym na tym portalu, pisze o proizraelskim i proamerykanskim stanowisku Mubaraka i jego kliki, m.in. o jego wspoludziale w blokadzie Gazy, o tym, ze bez tego wspoludzialu nie doszlaby do skutku majaca miejsce nieco ponad rok temu ogromna agresja izraelska na Strefe Gazy. Wiec o co Ci chodzi? O zagranie sprawa polityki egipskiej jak "kompromitujacym" kwitem? Haki zostaw Kaczynskiemu - bo strzelasz samoboje.
Swoja drogą szkoda, że ten tekst - podobnie jak cała produkcja Bartolika et consortes - jest tak prostacko zmanipulowany, jakby czerpali wzorce z najlepszych stalinowskich czasów; oto przykład:
"Nie narzucamy ludziom żadnych aspektów religii ani żadnych zachowań społecznych" :)))))))))))))))))))))))))))))))
ze sie tak wyraze... w zwiazku z czestymi pogloskami ze owy Hamas to niewypal Mossadu ( a raczej strzal w swoja noge ) - tak samo jak mudzahedini i Talibowie w Afganistanie ( nie wspominajac juz o Mrocznym Widmie niejakiego Osamy B.L. ) dla CIA... skierowany niegdys przeciwko kumajacemu sie z ZSRR (be! - tak samo jak zyklon w pewnym wesz-polskim kawale ) niejakiemu laureatowi Arafatowi ( ale bez bizantyjskiej ikonki w klapie ).
czy Ken ( nie mylic z kolega Barbie ) ma sentyment do bylej kolonii Palestynskiej? a moze chce skonczyc jak paru jego ziomali w czasie II WW gdy irguny i bandy sterna otwarcie wojowaly wlasnie z brtyjczykami ramie w ramie z arabami?
a moze jednak jak niejaki hr. Bernadotte? - chwalebny obiekt bohaterskiego czynu pewnego przyszlego premiera a nie jakas szmira!
haha ahah! - jak rezonowalo ow echo z filmu o 2 takich..
..wydaje sie jednak, ze ONI ( a moze jednak MY jako sojusznicy US czyli NAS ) juz panuja od Nilu do Eufratu - tyle ze od drugiego brzegu... a palestynska autonomia Israela jak getto wymrze sama - bez zewnetrznej pomocy pozjadaja sie jak szczury pod kontrola jakichs odmanow -tu dygresyjny obrazek zlotej monety krazazcej w sprawnych jak u pianisty ( ale nie pijanego niejakiego machera Rywina ) palcach aktora Zamachowskiego sie nasuwa - choc niewykluczone, ze nadejdzie im jakas pomoc ...choc moze nie jak kiedys niczym Kaananitom ( od ktorych sie podobno wywodza Palestynczycy ) pomoze pewien iracki Nabuchodonozor ( sorry - sprawdzcie dokladniej sobie nazwe np w wiki bo jezyk sobie mozna polamac - albo przygryzc niczym Saddam na powrozie ) - i zyczyc mozna by im by jakis neo-Cyrus w bratnim Iranie nie zrobil znowu Szacha perskiego - bo wtedy bedzie istny mat w tych szachach z arcymistrzami prowokacji i podkladania niekoszernych ( ale takze nie halal ) swin...
ha-ha - jak rezonowalo owo echo z filmu o 2 takich...
ale mi sie zrobil poemat dygresyjny - jak u Tuwima... ;P
ktory kiedys tez lubial pisac do takich jak ja prostych czlowiekow... ;P
"gdy mówię o Izraelu nie ekscytuję się tym, co się działo w latach 20. i 30. kiedy Żydzi próbowali tak kolonizować, wykupując i zasiedlając Palestynę, czego nikt im nie ma za złe,"
Nie ekscytuj się bo to zawsze szkodliwe dla zdrowia, ale warto żebyś wiedział, że pierwsze powstanie palestyńskie przeciw tworzeniu przez Brytyjczyków na ich ziemiach kolonii dla żydów wybuchło już w 1919 roku, potem zamieszki miały miejsce jeszcze kilkakrotnie, a od roku 1936 trwała regularna wojna partyzancka.
Co do twojego zdania, że "skoro polonofobia gdzieś w świecie sobie egzystuje. po pierwsze egzystuje (i chwała jej za to!)" to cóż wydaje mi się ono tak samo rasistowskie jak byłoby identyczne zdanie o antysemityźmie, widocznie po prostu nienawidzisz Polaków za to, że są Polakami.
"to wysiedl w takim razie najludniejsze i posiadające największe znaczenie polityczne państwo regionu, czyli Egipt. Arabowie najechali, podbili i opresjonują tam do dzisiaj Koptów, którym zabrali ziemie, dostęp do urzędów i ważniejszych stanowisk, regularnie szykanują ich w zyciu codziennym a od czasu do czasu urządzaja im pogromy jak np. w czasie ostatnich Świąt kiedy znów kilku bezbronnych Koptów zostało zamordowanych przez arabską bojówkę."
Wszystkie tereny na świecie były kiedyś zaludnione przez kogoś innego zwłaszcza w czasach gdy większośc ludów bylo koczownikami.
Krytyka Izraela ani jego obrona nie powinna jednak sprowadzać sprawy ad absurdum tylko do pewnych standardow uznawanych dzisiaj w naszej cywilizacji. A te wyznacza nasz stosunek do RPA i innych reżimów rasistowkich i kolonialnych. Nikt rozsądny nie sugeruje, że Zydzi maja sie dzisiaj stamtąd czyli z Izraela wyprowadzić, ale każdy kto ma elementarna wrażliwośc nie powinien godzić się na tolerowanie państwa, które rdzenną ludnośc trzyma w czymś w rodzaju bantustanów, pozbawia praw obywatelskichm, a jak próbuja sie bronić to prowadzi akcje pacyfikacyjne graniczące z ludobojstwem jak ostatnia masakra w Gazie.
Polacy zostali natomiast po drugiej wojnie przegnani z jednych terytoriow na inne bez, a nawet wbrew swojej woli więc jakiekolwiek prówania świadczą tylko o złej woli i antypoloniźmie ich autorów.
Co do reżimów w Egipcie, Jordanii itp. to oczywiste, że są to tyranie utrzymywane przy władzy przez waszyngton, Cia i Mosad, więc traktowanie przez nie Palestyńczyków jest podobne, a nawet bardziej brutalne niż robi to sam Izrael, ale to sa naczynia połączone. Mówienie, że to sa Arabowie, a tamto żydzi stawia własnie sprawę na płaszczyźnie rasistowskiej, a nie politycznej i moralnej.
teza, że wszystkim, w tym m. in. całkiem sporą Jordanią i 80-milionowym Egiptem, kręci Mossad, wydaje mi się dość ryzykowna, żeby nie powiedzieć: zahaczająca o wizje spiskowe. Nie mówiąc już o tym, że poniekąd uwłacza to samym Egipcjanom i Jordańczykom...
Rozumiem, że mająca miejsce wieloaspektowa dyskryminacja Koptów przez Arabów, szykanowanie ich na każdym kroku oraz regularne zabijanie nie kłóci się ze standartami uznawanymi "dzisiaj w waszej cywilizacji".
OK, w takim razie nie jest to moja cywilizacja.
Przestrzegam cię tylko przed tym, że wytrychu w postaci stwierdzenia "wszystkie tereny na świecie były kiedyś zaludnione przez kogoś innego" używasz łatwo i lekko dokładnie tak samo, jak to czynią syjoniści w stosunku do wygnanych Palestyńczyków.
Ale kiedy twierdzisz, że "Nikt rozsądny nie sugeruje, że Zydzi maja sie dzisiaj stamtąd czyli z Izraela wyprowadzić" -to tu się zgadzamy, ja również nie uważam Bartolika za nikogo rozsądnego.
Twoje zdanie: "no cóż, Kontras...
teza, że wszystkim, w tym m. in. całkiem sporą Jordanią i 80-milionowym Egiptem, kręci Mossad, wydaje mi się dość ryzykowna."
Tyle tylko, że to nie jest moja teza, wycięłaś z niej dwa inne podmioty, co z pewnością ułatwia ci dyskutowanie, ale świadczy o braku uczciwości i o tym, że aby podtrzymac swoje racje musisz się podpierać sposobami powiedzmy to niesportowymi.
Fakt, o Arabach, a przede wszystkim o ich umiejętnościach państwowotwórczych en gros nie mam najwyższego zdania, ale to nie moja kultura i do takiej nie aspiruje, a Izrael chce być niemal członkiem UE i przedstawia się jako bastion "naszej" cywilizacji oblężony przez muzułmańksie morze, więc powinien być osądzany wedle naszych kryteriów.
Nie znam żadnych wypowiedzi pana Bartolika na temat wyrzucenia żydów z Palestyny.
Widac, ze osoba ta uwielbia w najbardziej paszkwilancki sposob imputowac innym twierdzenia, ktorych nie wypowiedzialy. Stad: bojkotowac trolla!
Tolerancyjny religijnie i światopogladowo Hamas, Bartolik uznający prawo Żydów do samostanowienia - co będzie jeszcze: wilki jedzace trawę?
Bartolik skwapliwie cytuje tu własną "bibliografię" (zupełnie nie na temat), więc z zainteresowaniem przeczytamy, gdzie-ż to i w jakim tekście uznaje on prawo państwa Izrael do istnienia, popiera prawo Żydów do samostanowienia i potępia zamachy na izraelskich cywilów.
Marlena,
to że nasze media tworzą ludożerczy obraz złych fundamentalistów z Hamasu, to nie znaczy, że oni takimi są. a wręcz nawet nie są.
mistrzu argumentacji Kontras,
jak cytujesz, to cytuj dokładnie:
"po pierwsze egzystuje (i chwała jej za to!) bardzo niemrawo"
powtarzam:
"(i chwała jej za to!) bardzo niemrawo"
albo wycinaj, ale z sensem:
"po pierwsze egzystuje (...) bardzo niemrawo"
lub tak:
"i chwała jej za to [że] (...) po pierwsze egzystuje (...) bardzo niemrawo"
albo:
"(i chwała jej za to) [że] bardzo niemrawo"
jestem niesamowitym polonofobem, bo cieszę się, że polonofobia egzystuje bardzo niemrawo. wybitny ze mnie polakożerca. na 102 po prostu.
nie masz żadnych argumentów. ŻADNYCH. jedyne argumenty to cięcie moich wypowiedzi i zmienianie ich znaczenia. gratulacje, wybitny środek retoryczny, zarzuciłeś mi coś czego nie powiedziałem, postawę, której nie reprezentuję. możesz mi jeszcze zarzucić, że nie mam na imię Łukasz. to będzie równie trafne, celne i prawdziwe.
przepraszam, jeszcze udanie cytujesz Wikipedię. czy to coś innego? nie wiem, bo boję się, że trochę przeinaczyłeś tekst źródłowy...
chłopaku, po prostu nie kłam.
niepotrzebnie się tak denerwujesz. Po prostu bardzo chaotycznie budujesz zdania. Po dogłębnej analizie muszę Ci przyznać rację, rzeczywiście można się domyślić, że to wtrącenie w nawiasie odnosi się do tego co jest potem, a nie przedtem. Więc nie jesteś jakimś wielkim polonofobem, a tylko malutkim.
Co do argumentów dotyczących historii Palestyny to rozumiem, że sprawdziłeś i znalazłeś to o czym pisałem w Wikipedii, a potem zrobiło ci się wstyd i obraziłeś się na źródło.
No i jesteś niegrzeczny, używanie takich zwrotów jak "chłopczyk" "kłamie" w takich polemikach świadczy o tym, że brak ci argumentów, dowcipu i zimnej krwi, może jesteś bardzo stary, ale na pewno tatuś i mamusia źle cię wychowali.
http://www.youtube.com/watch?v=AYL97gUn0aE
osobiście jestem z tego niesamowicie zadowolona. Między Szczecinkiem a Koszalinem są do zwiedzenia kamienne kręgi - obecnie zbeszczeszczone bibkami alkoholowymi uskutecznianymi przez "miłośników historii" właśnie tam. Byliśmy tam kiedyś ze Starym. Wyłączając analityczną głowę można odczuć pewną ezoterykę tego miejsca. Poza tym sami Niemcy przyznają, że ich obecność na naszych Ziemiach Zachodnich można datować nie więcej niż 500 lat wstecz, co oglądałam niedawno w ichniej tv. Więc nie musimy mieć poczucia winy, że ich skrzywdziliśmy w wymiarze, jaki oni sobie chętnie przypisują. Te 500 lat to jakieś 17 pokoleń, czyli pretensje do tych ziem możemy mieć jak najbardziej, a już w kontekście Izraela i jego polityki terytorialnej nawet jeszcze bardziej. Czyżby Stalin "wiedział, co robi"? Najbardziej cieszy mnie, że władze PRLu nie kłamały w tym względzie. Bo mając jednak cień wątpliwości przyjmowałam, że jednak kłamały. Jestem u siebie, Kontras. Teraz mogę tą ziemię, na której żyję, i która mnie żywi, kochać jeszcze bardziej.
Spotykane na Pomorzu kamienne kręgi są wedle dość powszechnie przyjętej wykładni dowodem bytności Germanów na tych terenach, gdzieś w zamierzchłych czasach. Nic z tego oczywiście nie wynika. Zresztą cały spór o prawo do tych ziem, stale obecny w propagandzie PRL (i z punktu widzenia samej propagandy jak najbardziej słusznie), jest moim zdaniem jakimś nieporozumieniem. Tzw. prawda historyczna, zatem coś innego od propagandy politycznej, wygląda bowiem mniej więcej tak: ziemie owe stanowią niepodważalną część niemieckiej historii, niemieckiej kultury, niemieckiej samoświadomości narodowej. Absolutnie nie oznacza to jednak, byśmy my Polacy czuli się wobec Niemców za cokolwiek odpowiedzialni, ani tym bardziej w jakikolwiek sposób mieli im te tereny dziś "zwracać". W sumie to Niemcy winni się nawet cieszyć, że stracili tylko tyle. Reasumując: władze PRL kłamały, ale robiły to w dobrym celu i chwała im za to.
a propos stalina
Postulaty odłączenia tych ziem od Rzeszy i wypchnięcia tejże za Odrę wysuwali Rosjanie już w 1914 r.
piszę właśnie na podstawie tego, oraz innych, co widziałam. PRL nie kłamał według mnie. Ty możesz myśleć przeciwnie, jeżeli masz inne niż ja podstawy do osądu. Germanie nie robili takich kręgów, z tego co mi wiadomo.
Pierwszy zalał Europę krwią niewinnych. Drugi, to cwany pomysł pruskiej propagandy XVIIIw, podjęty w XXw - w celach politycznych - przez polską durną ale cwaną prawicę. Może kogoś poturbowano z niechęci do Polaków, ale porównywać to z Shoah może tylko ktoś zupełnie zaćmiony.
To tak pokrótce. P.S. Panie "Bury", czemu się Pan nie leczy?
I jeszcze jedno PS: termin "antysemityzm" zmienił znaczenie i wartość etyczną po II wojnie światowej. Co innego znaczy nie lubić jakiegoś narodu (ja na przykład niezbyt lubię Szwedów, a bardzo lubię Greków i Jawajczyków) a co innego solidaryzować się z mordowaniem za sam fakt przyjścia na świat.
bo znowu przypisuje mi słowa, których nie wypowiedziałem. użyłem innego określenia, pozbawionego pejoratywnego wydźwięku. znowu cytując mnie przeinaczasz moje wypowiedzi. swojego wieku nie mam zamiaru Ci podawać, może dzięki temu zamiast wpychać mi wypowiedzi, które sam wymyślasz, zaczniesz zwracać uwagę na te słowa, które faktycznie napisałem, a nie portret mojej osoby jaki sobie subiektywnie wykreujesz.
nie wiem kto tu jest chaotyczny (obstawiam Ciebie), natomiast wiem, kto jest niegrzeczny, bo kłamie. kłamstwo jest z całą pewnością niegrzeczne. przeinaczanie i przekłamywanie jest formą kłamstwa właśnie, zwłaszcza, że po raz drugi z rzędu robisz to samo. jak na razie nic mi nie wyjaśniasz i nic sam nie sugerujesz, tylko atakujesz to co piszę, na bazie tego, czego wcale nie napisałem. fajna formuła logicznego wywodu i bezsprzecznie sprzyja spokojnemu wyrachowaniu moich wypowiedzi. masz absolutną rację... ale może za bardzo kochasz kontry, parafrazując Twój login.
nie musimy się martwić, bo nie musimy ponosić odpowiedzialności zbiorowej, a samą koncepcję narzuciła nam Wielka Trójka, a konkretniej Stalin przy pełnej akceptacji pozostałych graczy tego grona. ale Izrael był trochę bardziej świadomy i czynił coś samowolnie.
kto jest bardziej umarły i kogo ma prawo boleć bardziej. Bury ma prawo do swego zdania, kto daje Panu prawo mu je odbierać?
To może powiesz, dlaczego na przykład Żydów wypędzano zewsząd, gdzie tylko się pojawili? Z głupoty? Wszyscy byli głupi, wszyscy się mylili? Powiesz, że nienawiść tę podsycał Kościół katolicki. Co w takim razie z nienawiścią do Żydów w krajach niekatolickich? Równie silną a może nawet silniejszą.
zastanawiałem się przez chwile o co ci chodzi i doszedłem do wniosku, że serio, znowu się pomyliłem i zamiast chłopaczku napisałeś chłopaku, a nie jak błędnie cytowałem chłopaczku, jakoś muszę uważniej czytać twoje wpisy. Nie wiem czy mam rację, ale na to mi wychodzi. Rozumiem, że tak się zwracasz do obcych osób i uważasz, że jest to grzeczna forma bo tak nauczyli Cie rodzice?
Nie martw się jednak, jakoś nie mogę do Ciebie czuć urazy. Twoje wpisy dostarczają mi nadal sporo rozrywki, tylko boje się, że już niedługo się wystrzelasz z argumentów i wtedy pozostanie ci jakiś desperacki czyn, za który nie chciałbym odpowiadać, dlatego raz jeszcze apeluję: nie denerwuj się tak, weź głębszy oddech, jakaś yoga czy coś w tym rodzaju, może inna dieta? No nie wiem.
per analogiam do sugerowanej przez ciebie zmiany znaczenia terminu antysemityzm - termin antypolonizm nabrał nowego znaczenia i oznacza chęć ponowienia rzezi wołyńskiej, wywózek na sybir, katynia?
Czy w ogóle nielubienie kogoś nawet w sensie zbiorowym oznacza od razu utożsamianie się z kimś kto tego nielubianego mordował albo chciałby wymordować?
Czy nie znasz żadnych stopni pośrednich, niuansów?
nie otwierałem linku, m.in. ze względów technicznych.
Może i tych kamiennych kręgów nie stawiali Germanie, ale nawet jeśli, to co z tego? Jakie może mieć znaczenie, do kogo te ziemie "należały" tysiące lat temu? W Europie wszystkie tereny były przechodnie, różne ludy osiadały to tu, to tam, dokądś migrowały, skądś przybywały, ich miejsce zajmowały następne. Z naukowego punktu widzenia nie ma więc czegoś takiego, jak ziemie odwiecznie polskie, odwiecznie niemieckie, odwiecznie rosyjskie (ono istnieje jedynie w propagandzie politycznej).
Mówisz, że sami Niemcy przyznają się do obecności na tych terenach ledwie od ok. 500 lat. Hm, czyli wychodzi, że dopiero od jakiegoś 1500 r. Co w takim układzie z masową kolonizacją niemiecką zaczętą gdzieś koło 1200 roku? Już samo to daje przesunięcie o jakieś 300 lat wstecz. Być może w tym programie chodziło o to, że 500 lat temu tereny te ostatecznie stały się niemieckie w sensie etnicznym, tzn. element niemiecki dopiero wtedy zyskał przewagę.
Co do propagandy peerelowskiej. Jak zaznaczałem wielokrotnie, właściwie przy każdej okazji, nie jestem przeciwnikiem PRL, a nawet więcej - uważam się za jego zwolennika (choć na pewno w mniejszym stopniu niż Ty). Także więc propagandy z czasów PRL na ogół nie oceniam źle. Uważam, że ta dotycząca Ziem Zachodnich, ze swym sztandarowych hasłem BYLIŚMY JESTEŚMY BĘDZIEMY (notabene przejętym od Łużyczan), zrobiła wiele dobrego dla utrwalenia polskości tych ziem. Swoją drogą propaganda ta była jednak dość infantylna. Dla przykładu, na widokówkach, w rozmaitych informatorach krajoznawczych, na tyłach map turystycznych itp., czyli rzeczach nastawionych na najbardziej masowego odbiorcę, zamieszczano krótkie notki dotyczące historii tamtejszych miast - niezwykle skrupulatnie wyliczano lata panowania niemieckiego np. we Wrocławiu czy Szczecinie, i zawsze tak jakoś wychodziło, że to okres krótki. Co ciekawe, jeszcze końcem lat 80. wielu mieszkańców Śląska i Pomorza w to święcie wierzyło.
W tym wszystkim chodzi mi wyłącznie o jedno, mianowicie o rozróżnienie historii jak narzędzia polityki od historii jako nauki, jak każda nauka mającej swoje ograniczenia. Dziś o tych kręgach mówi się tak, wczoraj inaczej, jutro jeszcze inaczej, a jak było "naprawdę" nie wiemy, nigdy się nie dowiemy i w zasadzie do niczego nam to nie jest potrzebne.
nie mam doświaczeń dyskusyjnych ze Staruszkiem, ale chyba nikomu niczego nie odbiera:) w dodatku się z nim zgadzam. nie wiem czy ta nienawiść była tam większa. jako miłośnik Turcji właśnie czytam książkę Morisa Fahri, w którym opisuje z perspektywy tureckiego brzegu solidaryzowanie się Turków z Żydami, których krewni w Salonikach są w tym samym czasie masowo prześladowani przez zajmujących je wówczas hitlerowców. turecka republika jest oczywiście specyficzna, ale w ogóle, jak to trafnie zauważone jest w wywiadzie, historia Palestyny to przeważnie koegzystencja, a jak wiemy, nie jest to wybitnie katolicki region. a jeśli chodzi o inne nurty chrześcijaństwa, to nie słyszałem specjalnie, żeby któreś wyróżniały się poziomem antysemickości.
Kontras,
jeżeli do przytaczania kłamstw dodasz jeszcze bezczelność, to z pewnością pokażesz wyluzowanie i poczucie humoru. nie wiem jak Ciebie wychowali rodzice. ja moich rodziców nie kocham specjalnie, bo zwłaszcza ojciec był niezłym kawałem gnoja, menela i złodzieja, przez co raczej staram się być jego przeciwieństwem od wielu lat, dlatego ten przykład jest dość niesmaczny i faktycznie mnie nie bawi. ja bym zamiast yogi zalecił Ci rzetelność i czytanie czegoś o tym, co masz ochotę komentować i opiniować. czy gdybym użył zwrotu "chłopie" albo "panie", też byś gadał tak samo? nie chce mi się z Tobą użerać, bo jesteś zwyczajnie nudny. ale bądź chociaż rzetelny i nie kantuj. nie wiem w czym masz rację, wiem, że w przeciwieństwie do Ciebie dochowuję elementarnych form grzecznościowych i nie stosuję tak obrzydliwego środka dyskusji, jakim jest płynne przechodzenie z oceny wypowiedzi na ocenę osoby. masz problemy ze zrozumieniem zdań złożonych, przez co deprecjonujesz mój język. do tego drwisz i uważasz, że to przejaw luzu. myślę, że dyskutanci docenią ludzi, którzy nie przekręcają cudzych słów i dochowują elementarnej kultury. to tyle na ten temat, następnej Twojej wypowiedzi nie mam zamiaru komentować, bo to już byłoby zaśmiecaniem.
przykro mi z powodu twoich kłopotów, jak widzisz nie znając szczegółów dało się je wyczuć. Uważam jednak, że nie powinieneś sobie z tego powodu "folgować", czynić z nich argumentu czy usprawiedliwienia, z czasem przekonasz się, że resentyment i pretensje do rodziców są nie na miejscu, a przede wszystkim bez sensu, zobaczysz to, jak polubisz życie i przestaniesz się na wszystko oburzać.
Mnie Polska, słowiańszczyzna jakos nie bardzo kojarzy się z kamieniami, bardziej z wikliną, bagnami.
jasne, że co do Niemców nie mamy mieć powodu czuć jakiegokolwiek poczucia winy. Nota bene mojego ojca w 1943 Niemcy -- SSmani wyrzucili z siedemnastowiecznej siedziby na Litwie i dali 15 minut na spakowanie, potem osadzili tam bauera,a babcia w nocy wykopywała biżuterię, dzisiaj są tam tylko murki w trawie, ale miejscowa ludność jeszcze dziadka pamięta. Ja z kolei urodziłem się na ziemiach odzyskanych. Kiedyś przyjechał nawet do nas jakiś Niemiec z sentymentalną wizytą, okazało się, że urodził się w 1942 chyba, na tym samym łóżku nawet co ja. Ot takie ludzkie losy. Ale choć moja rodzina na tym straciła, a dla moich dziadków, rodziców to była po prostu katastrofa, to tez myślę, że w sumie na długą metę Polska na tym zyskała. Lubię w ogóle ziemie odzyskane, mało ludzi, dużo lasów i niemieckie jednak miasta z bardzo dobrym planowaniem i ładną architekturą. Tak się tylko martwię, że nie wiele dobrego potrafiliśmy przez ostatnie 65 lat do tych miast dołożyć.Często jeżdżę na Dolny Śląsk i tam to bardzo widać. niedawno oglądałem też album mojego rodzinnego miasta z przed wojny i ho, ho to była elegancja Francja w porównaniu do tego co jest dzisiaj.
Układ urbanistyczny, zabytki architektury, a nierzadko i urokliwe położenie powodują, że miasta i miasteczka Ziem Odyskanych to na ogół istne perełki (choć często zaniedbane).
Poziom twojego chamstwa nie zna granic, ale przed ekranem możesz być odważny i bezczelny bez granic. Ciekaw jestem z kolei twojego wieku, bo chyba sobie też nieźle folgujesz, drogi dojrzały mężczyzno, ze stawianiem zdystansowanych ocen.