Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
słyszałemo węgierskim rewolucjoniście o nazwisku G.Lucacs
http://en.wikipedia.org/wiki/Gy%C3%B6rgy_Luk%C3%A1cs
mowa tam o Lucacsu?
Ciągle zapominacie o desperackim konkursie rozpisanym przez Engelsa przed wydaniem kolejnych tomów Kapitału, konkurs na rozwiązanie problemu dręczącego samego Marksa, do tego stopnia że Marks sam ich nigdy nie wydał, mimo że manuskrypty były gotowe już na kilkanaście lat przed jego śmiercią.
Jeżeli wyzysk jest realny, branże bardziej pracochłonne powinny przynosić kapitalistom wyższe zyski niż branże bardziej kapitałochłonne, czyż nie? Tymczasem w realnym świecie nie ma żadnego statystycznego związku między zyskiem a pracochłonnością przedsięwzięcia. Zależnie od przypadku, często jest dokładnie odwrotnie. A jeżeli każdy dodany pracownik nie powoduje wzrostu zyskowności, to oczywiste jest że nie ma żadnego wyzysku.
Uważne studium pseudorozwiązania wybranego przez Engelsa pokazuje, mimo okrągłych sformułowań, kompletny absurd podstaw marksizmu.
>>Np. istniejący "jedyny słuszny" model rodziny – z podległą >>rolą kobiet i piętnowaniem homoseksualizmu - nie jest >>przypadkiem, ale formą najlepiej odpowiadającą potrzebom >>pomnażania kapitału
W USA, jak sami przyznajecie kraju przodującego kapitalizmu, już w 1/3 związków kobieta zarabia więcej niż mężczyzna, a zwykła niechęć wobec homoseksualistów oznacza automatycznie ostracyzm społeczny w każdym mieście większym niż parę tysięcy mieszkańców, tym większy im większe miasto. Co przy okazji pokazuje jak odwieczny zachwyt komunistów wiejskim trybem życia stoi w sprzeczności do ich rzekomej walce z dyskryminacją mniejszości. Te wasze teksty o piętnowaniu homoseksualizmu przez kapitalizm można było jeszcze kupić 100-200 lat temu, zanim zobaczyliśmy jak komunistom nie udało się zbudować do tej pory _żadnego_ państwa gdzie homoseksualiści byliby tolerowani, za to kapitalistyczne państwa pod tym względem poszły często dalej niż się komunistom śniło.
Odkryli po latach, że to jednak Marks miał rację a klasa robotnicza nadal istnieje, choć ludzie SWP konsekwentnie używają określenia "klasa pracownicza". Niby drobiazg, bo angielskie słowo worker można przetłumaczyć na polski zarówno jako robotnik, jak i pracownik, ale pokazuje jak bardzo polskie filie partii międzynarodowych są oderwane od polskiej kultury i polskiej tradycji marksistowskiej.
Z jednej strony jest więc chęć powrotu do korzeni, z drugiej kilkadziesiąt lat adorowania "nowych podmiotów rewolucyjnych": młodzieży, feministek, homoseksualistów i wszelkich innych mniejszości, zrobiły swoje. Całe pokolenie partyjne zostały wychowane w tym duchu i nagły powrót do źródeł marksizmu i walki o ekonomiczne interesy klasy robotniczej nie wszystkim się podoba (news o wystąpieniu z SWP jednej pani niezadowolonej z linii partii na lewica.pl).
Aby zapobiec podobnym wypadkom ludzie SWP najwyraźniej próbują dokonać syntezy - wracamy do robotników, ale prawa mniejszości traktujemy na równi z walką klas. I taka jest wymowa tekstu Filipa. Moim zdaniem SWP idzie w dobrą stronę, tyle że bez strat się nie obejdzie. Całe pokolenie rektutowane na uniwersytetach i wychowane w duchu adorowania mniejszości, nie znajdzie wspólnego języka z klasą robotniczą - w większości konserwatywną obyczajowo, a więc kulturowo obcą "nowej lewicy". Wcześniej, czy później trzeba będzie powiedzieć im – do widzenia.
Jak zwykle nie omieszkano zrugać paskudnej heteroseksualnej rodziny, która jakoby ,,najlepiej odpowiada wymogom pomnażania kapitału''
Natomiast rodzice i szkoły reprodukują społeczeństwo dyscyplinarne
Proponuje jeszcze bez przerwy potępiać
1) Kibiców piłkarskich ( wolą igrzyska od chleba)
2) Kobiety noszące bieliznę z kokardami ( wspierające patriarchat)
3)Zwolenników energii atomowej ( nieekologiczni)
4) Ludzi lubiących kąpiel w wannie ( marnotrawcy)
5) Właścicieli ponad 10 letnich samochodów (nieekologiczni)
6) Robotników ( hetero-normatywni!)
Jakby jeszcze poszperać to znajdzie się kilka grup które lewica może do siebie bezinteresownie zrazić
Jak czytam teksty takie jak ten Ilkowskiego to neokonserwatyzm zaczyna mi się wydawać całkiem rozsądny i demokratyczny
warto poczytać w "Kapitale" o wartości dodatkowej względnej.
I w "Zarysie krytyki ekonomii politycznej" - o roli techniki i nauki w wytwarzaniu wartości dodatkowej.
Obawiam się, że wyważasz otwarte drzwi, wskazując na problemy, ktore były Marksowi doskonale znane.
Zanim coś napiszesz, to zastanów sie czy to twoja opinia, czy zerżnięta z BB albo spartakusowców. SWP używa sformułowania "working class". A więc jak udowodnisz, że "ludzie z SWP" piszą rzekomo o "klasie pracowniczej" zamiast "klasie robotniczej" (pomijam w tym miejscu czy to ma w ogóle jakiekolwiek znaczenie poza sekciarskim gęganiem). Jak to udowodnisz i na jakiej podstawie tak piszesz? Ciekaw jestem.
A nie przyszło ci do głowy, że moja opinia w niektórych sprawach może być zgodna z poglądami BB, a w niektórych kwestiach nawet ze Spartakusowcami? Fakt, że BB robią z „klasy pracowniczej” aferę i wyciągają daleko idące wnioski polityczne. Mnie po prostu kłuje w oczy takie językowe poprawianie Marksa. Rozumiem, że oburzenie budzi nazwanie przedstawiciela „Pracowniczej Demokracji” człowiekiem SWP, ale przecież to jest polska filia tej partii, założona przez emisariusza przysłanego do Polski właśnie przez SWP. Rozumiem, że angielska SWP pisze "working class", co PD tłumaczy jako „klasa pracownicza”, choć słownik polsko-angielski dopuszcza również tłumaczenie „klasa robotnicza”, czyli takie, jakie od ponad 100 lat stosowano w polskiej literaturze marksistowskiej. Ewolucja samej SWP zaczyna mi się podobać, natomiast „anglosaskość” PD trochę, podkreślam TROCHĘ, kłuje mnie w oczy. Dostrzegam jednak i tutaj pewne pozytywne objawy odchodzenia od sekciarstwa. A pamiętam jeszcze jak lider PD pouczał mnie, że sierp i młot to symbole stalinowskie.
Ilkowskiemu można wiele zarzucać, ale chyba nie autorytaryzm.
To prawda, że heteroseksualna rodzina najlepiej odpowiada wymogom pomnażania kapitału. Wynika to z prostego faktu, że takie rodziny więcej oszczędzają. A to właśnie oszczędności napędzają gospodarkę. Homoseksualiści, ludzie samotni więcej konsumują nie patrząc w przyszłość (są na to badania) ich poziom oszczędności jest stosunkowo niewielki. Stąd też historycznie rzecz ujmując tak gdzie rodziny były tradycyjne tam następował większy rozwój. Poza tym to w rodzinach przekazuje się takie wartości jak uczciwość, dotrzymywanie danego słowa, pracowitość, skromność itd. Te wartości były fundamentem sukcesu kapitalizmu.
Przecież piszę że były Marksowi znane, i to jak, biedactwo głowiło się aż do śmierci, szacun przynajmniej za uczciwość ideologiczną, za to Engels już nie miał skrupułów. Można poczytać wiele rzeczy w Kapitale jak chce się człowiek poczuć lepiej, okrągłych zdanek tam nie brakuje, tyle że ten fundamentalny problem jak był tak pozostaje nie do ogarnięcia przez marksistów. Jeżeli się mylę, proszę bardzo, wytłumacz zagubionej owieczce w prostych słowach jak to jest że stopień pracochłonności w wytwarzaniu towaru nie ma wpływu na zyskowność.
Marks popełnił jeszcze jeden błąd. Założył, że wartość towaru wynika z włożonej w jego wyprodukowanie pracy. Stąd już blisko do wniosku, ze robotnicy są okradani, bo nigdy nie dostają tyle ile wynosi wartość wyprodukowanych przez nich towarów. Jak pokazuje rzeczywistość na wartość towaru wpływ pracy jest niewielki, jeśli nie żaden.
Filip Ilkowski zauważa, że "... wraz z załamaniem się i jego fragmentaryzacją ruchu antysystemowego, którego symbolem był 1968 r., teorie podważające podmiotową rolę klasy pracowniczej powróciły z całą mocą. Tym razem jednak niezmierną popularność zdobyły teorie o jej zanikaniu. Wraz z rozwojem sektora usług i zmianą charakteru pracy tradycyjny proletariat miał stopniowo przechodzić do historii." Łatwo zauważyć, że kolega Ilkowski dokonuje sprytnej podmiany terminów, która jednak powoduje, że jego wypowiedź jest po prostu niespójna. Po 40 latach usłyszał, że dzwony biją, ale nie bardzo orientuje się, w którym kościele. Spójne koncepcje mówiące o zanikaniu tradycyjnej klasy robotniczej (a nie pracowników, bo byłby to bezsens, o który nie należy jednak posądzać głosicieli tych koncepcji) twierdziły, m.in. że jej miejsce zajmuje "nowa klasa robotnicza", w której zanika drastyczny podział na funkcje manualne i umysłowe. Jednym ze zjawisk, na które także powoływano się, było wskazywanie na rozrost sektora usług, którego pracownicy ponoć wypierali zatrudnionych w tradycyjnych, produkcyjnych działach gospodarki. Na tym podłożu zrodziła się koncepcja "klasy pracowniczej", czyli jedności wszystkich pracowników połączonych faktem, że są pracownikami najemnymi. Entuzjazm Ilkowskiego, że niesłuszne były prognozy o zaniku "klasy pracowniczej" (w tym samy zdaniu pisze, że chodzio o "tradycyjny proletariat") są tu więc kompletnie nieadekwatne i wprowadzają raczej zamieszanie, niż cokolwiek wyjaśniają. Wydaje się raczej, że kolega Ilkowski usiłuje dorobić (dość nieprzekonująco) teorię do korekty stanowiska swojej organizacji, wymuszonej przez rzeczywistość. Właśnie wzrost sektora usług w krajach wysokorozwiniętych i tzw. mieszczanienie robotników były przyczyną odchodzenia różnych ideologów od koncepcji klasy robotniczej jako podmiotu rewolucyjnego. Pomijamy już inny fakt, dużo bardziej prozaiczny, że organizacje (post)trockistowskie były po prostu pozbawione kontaktów i wpływów w klasie robotniczej, za to miały dobrze rozwinięte wpływy w środowisku studenckim i ogólnie - inteligenckim.
Jeśli natomiast chodzi o słynne oceny tzw. nowych ruchów społecznych (mniejszości różnego typu), o charakterze jak najbardziej drobnomieszczańskim, to chybione jest stawianie kwestii w kategoriach czy klasa robotnicza ma, czy nie ma popierać owe ruchy. Problem raczej leży w płaszczyźnie tego, czy owe ruchy przyjmują za swoją walkę klasy robotniczej. A wiadomo, że klasy robotniczej ruchy te zazwyczaj nie trawią, co innego - ogół pracowników najemnych. Jeśli organizacje (post)trockistowskie przyjmują owe ruchy jako swoją bazę zastępczą, to nie dlatego, że są takie silne i rozpiera je szlachetna chęć zrobienia dobrze gejom i lesbijkom, ale dlatego, że są na musie i jeśli chcą gdzieś zaistnieć i przetrwać, to czepiają się każdego przejawu względnie masowego ruchu społecznego, który traktują jako "koło zamachowe" dla odbudowy ruchu robotniczego. Dlatego też, w ramach tej samej megalomanii, SWP przedstawia się jako "najmniejsza, masowa partia świata". Oczywiście, w miarę upływu dziesięcioleci, część działaczy (często wywodzących się z owych ruchów właśnie) zapomina o pierwotnych założeniach tej wymuszonej taktyki i faktycznie zaczyna wierzyć w to, że ruchy mniejszościowe mogą stać się podmiotem zmiany o charakterze historycznym. Aby to zilustrować, w naszej rzeczywistości: problem przejawia się w tej postaci chociażby, że Sierpień '80 demonstruje w sprawach, np. feministek, ale te ostatnie nie mają najmniejszej ochoty na masowe popieranie walki robotników. Jak na rzekomą awangardę ruchu rewolucyjnego, to trochę śmieszne. Może uważają, że wyzwolenie klasy robotniczej spełni sie automatycznie, kiedy już ruchy drobnomieszczańskie osiągną swój cel, czyli pełnię demokracji o charakterze liberalnym. Nie mylić z liberalizmem ekonomicznym. A może raczej uważają, że nie ma czego wyzwalać, bo problem wyzysku pracy przestaje istnieć w związku z redukowaniem pracy fizycznej do enklaw, które nie mają większego znaczenia na ogółnej mapie społecznej, jak tego chcą Hardt i Negri? Ale Ilkowski pisze, że "klasa pracownicza" i to typu tradycyjnego wcale nie zanika. Tyle, że - przypominamy - nikt nigdy nie twierdził, że zanika kategoria pracowników najemnych; zawsze tu chodziło o klasę robotniczą w tradycyjnym znaczeniu - więc rozważania Ilkowskiego są oparte na fałszywych przesłankach. Niemniej, podobnie jak niektórzy dyskutanci na tym forum, wyrażamy satysfakcję z faktu, że Filip Ilkowski (a może i ktoś jeszcze z DP) zaczyna kontaktować z rzeczywistością.
Marks nie popełnił wskazanego przez Ciebie błędu, ponieważ nie twierdził tego, co Ty mu imputujesz.
Już ABCD zwrócił Wam uwagę, że moglibyście przeczytać Marksa, zamiast powtarzać nietrafione insynuacje z propagandowych bryków liberalizmu.
O kurcze! Ależ to pięknie napisane. Stara, dobra szkoła marksistowska robi wrażenie - naprawdę.
Musisz chyba dokładniej poczytać Marksa. On, praktycznie całą teorię wartości przyjął od klasyków. A była to teoria wartości oparta na pracy. Przecież to Marks skonstruował równanie wartości: T = C + V + M. Poszczególne składowe równania oznaczają: C - kapitał stały, czyli praca uprzedmiotowiona (surowce, amortyzacja); V + M - praca żywa, gdzie V oznacza kapitał zmienny, czyli płace, a M to wartość dodatkowa, czyli różnica jaka pozostaje po odjęciu wydatków na kapitał stały i zmienny od osiągniętych przez kapitalistę przychodów.
Dobre rady, to jak mogę przyjmować od kogoś, kto raczy w ogóle przeczytać Marksa, a nie powtarza bzdury. To, co Ty przedstawiasz, to teoria czynników produkcji, a nie marksizm.
Twierdzenie, że robotnicy są okradani dlatego, że nie otrzymują pełnej wartości swojej pracy jest twierdzeniem Proudhona, a nie Marksa. Marks ostro polemizował z Proudhonem na ten temat.
Teoria czynników produkcji może być jedynie elementem marksizmu. Marksizm to zasadniczo wszystkie poglądy Marksa na rozwój społeczno gospodarczy. Wg Marksa zysku jest siła robocza, która użyta w procesie produkcji potrafi wygenerować większą wartość niż ta, za którą zapłacił kapitalista jako za towar. Nadwyżka, czyli wartość dodatkowa ma miejsce, ponieważ opłacany jest nie czas pracy, ale towar. I właśnie ta wartość dodana jest tym co powinno trafić do rąk robotnika, a nie kapitalisty.
Z poglądów Marksa jasno wynika, że wartość jakiegoś towaru jest praktycznie tożsama z praca włożoną w jego wyprodukowanie. A wartość dodatkowa jest efektem tylko i wyłącznie pracy robotników, a nie np. kapitału, który wkładają kapitaliści.
Szkoda, że teoria ta nie ma zastosowania w życiu. Uproszczając Marks utożsamiał wartość z kosztami produkcji. Co jest totalna bzdurą, to nawet 4 latek wie. Przecież gdybym na swojej działce znalazł diament wart 100.000 dolarów, to przecież pracy za tą kwotę nie włożyłem w jego znalezienie, ale za tyle mógłbym go sprzedać (cena - wartość wyrażona w pieniądzu).
Kapitalizm, a właściwie kapitalistyczny sposób produkcji - to jak sama nazwa sposób produkcji, a nie loteria. Życzę ci oczywiście znalezienia diamentu, ale to nie na takich szczęśliwych przypadkach opiera się gospodarka. Co innego poszukiwanie diamentów na skalę przemysłową, czyli stały biznes - trzeba zatrudnić geologów, zbudować kopalnię (zatrudnić budowlańców) i następnie przekopywać tony ziemi, żeby znaleźć ten diament, a do tego trzeba zatrudnić górników - najlepiej jak najtańszych. Ponieważ diament znaleźć trudno i potrzeba do tego dużo ludzkiej pracy - dlatego osiąga on taką cenę.
A co powiesz na temat dzieł artystycznych np. obrazów, których wyprodukowanie, namalowanie kosztowało przysłowiowe grosze, a po latach ludzie płacą za nie miliony. Jaka jest relacja kosztów do osiągniętej ceny. Takich przykładów jest tysiące. Albo ile warta jest butelka wody, która uratuje ci życie, albo i 100 litrów, którymi umyjesz samochód. Za butelkę wody która zaspokoi twoje pragnienie wydasz wszystko co masz, natomiast 100 litrów wody, które przeznaczysz na umycie samochodu nie będzie warte nawet ułamka tego litra, który pozwoli tobie dalej iść np. przez pustynię.
Widzisz, że wartość to zupełnie inna kategoria niż wyobrażał ją sobie Marks.
Marks mówił o czasie pracy "społecznie niezbędnym" do wytworzenia danego towaru.
Oczywiście, mogły się zdarzyć "picassy", które powstały bartdzo szybko. Ale nikt inny nie namalowałby "picassa", co ten krótki czas pracy czyiło cennym.
Jest też chińska anegdota o malarzu, który poprosił cesarza o 10lat na namalowanie kraba. Po tych 10 latach,namalował obraz 5 minut. Na pytanie, po co życzył sobie tak długiego czasu,odpowiedział, że musiał się przygotować do tego, co później zrobił szybko.
Kapitalizm to ustrój, który polega na prywatnym zawłaszczaniu przez kapitalistów wartości dodatkowej wytworzonej przez robotników. W socjalizmie idzie o to, żeby społecznej formie wytwarzania nadać społeczną formę podziału. W tym celu robotnicy muszą przejąć środki produkcji i sami nimi zarządzać. Nie dokona tego żaden drobnomieszczański, choćby najbardziej radykalny ruch anty czy alterglobalistyczny, ani żadna mniejszość seksualna, ani inna grupa studencka, narodowowyzwoleńcza, czy partyzantka wiejska, a nawet miejska. Uspołecznić gospodarkę i władzę może tylko klasa robotnicza. Z pomocą innych grup pracowniczych, lub bez. Wszystko zależy od układu sił i przebiegu walki klasowej. Część pracowników poprze klasę robotniczą, a część będzie walczyć po stronie burżuazji, bo zdecyduje partykularny interes każdej grupy. Jedno jest pewne, tylko klasa robotnicza może obalić dyktaturę burżuazji. Geje i lesbijki nie zrobią tego za nich. A że ruch robotniczy jest w marnej formie to inna sprawa. Trzeba zająć się jego odbudową, a nie szukaniem zastępców.
Kwaku, ciągle nie czytasz Marksa, tylko jego marnych komentatorów. Teoria czynników produkcji ("Uproszczając Marks utożsamiał wartość z kosztami produkcji") nie jest elementem marksizmu, ani nawet istotą jego koncepcji ekonomicznych. Jeśli chciałeś powiedzieć, że źródłem zysku dla Marksa jest siła robocza, to też się mylisz. Jest źródłem wartości. Twierdzenie, że "wartość dodatkowa ma miejsce, ponieważ opłacany jest nie czas pracy, ale towar" jest w ogóle bełkotem. Źródłem wartości dodatkowej jest nieopłacony czas pracy. Kolejne twierdzenie, że "właśnie ta wartość dodana jest tym co powinno trafić do rąk robotnika, a nie kapitalisty" zakłada, że wartość dodatkowa i wartość dodana, to to samo, a to jest fałszem.
Twierdzenie, że "Z poglądów Marksa jasno wynika, że wartość jakiegoś towaru jest praktycznie tożsama z pracą włożoną w jego wyprodukowanie" kłóci się z Twoim wcześniej wyłożonym poglądem, że teoria czynników produkcji jest istotą koncepcji ekonomicznej Marksa. Poza pracą włożoną w wyprodukowanie towaru (pracą żywą, która jest źródłem wartości) w wartość wymienną towaru wchodzi jeszcze praca uprzedmiotowiona, czyli wartość maszyn i surowców użytych do jego produkcji. A więc na wartość wymienną towaru składa się praca żywa i martwa.
Jedyne prawdziwe zdanie w Twoejej wypowiedzi, to: "wartość dodatkowa jest efektem tylko i wyłącznie pracy robotników, a nie np. kapitału, który wkładają kapitaliści."
Hej, czy ktoś z was marksistów jest w stanie przystępnie wytłumaczyć dlaczego zyskowność przedsięwzięcia nie jest zależna od jego pracochłonności? Przypominam że wg Marksa powinna, bo przecież wyzysk bierze się z okradania robotników z wartości dodanej przez kapitalistów. Z góry dziękuję.
Najlepiej i najprzystępniej wytłumaczył to sam Marks, więc racz poczytać Mistrza. Potem możemy Ci odpowiadać na pytania.
ABCD już Ci podpowiedział, że Marks mówił o społecznie niezbędnym czasie pracy. Marks tworzył ekonomię o charakterze społecznym - i politycznym. Nie zajmował się rachunkowością kapitalistycznego przedsiębiorstwa, przedmiotem skądinąd może dla wielu pasjonującym. Jego rozważania nie miały na celu zastąpienia rachunkowości mikroekonomicznej jakąś inną mikroekonomią. To zostawiał innym pasjonatom. Może uznasz to za niezwykłe porównanie, ale tak jak fizyka Einsteina nie zniosła praw fizyki Newtona, tylko poszerzyła granice zastosowania fizyki, tak Marks poszerzył ekonomię polityczną na poziom, z którego można sobie odpowiedzieć na więcej żywotnie interesujących społeczeństwo kwestii. I tak, nie zaprzeczył, np. prawu popytu i podaży, ale pokazał jego ograniczoność do pewnych warunków społecznych, a brak funkcjonalności w innych.
Zasadniczo Marks widział gospodarowanie społeczeństwa jako gospodarowanie czasem. W danej jednostce czasu ludzie mogą wytworzyć tyle a tyle danego towaru, i tyle a tyle innego. I tylko w tych ramach podyktowanych poziomem sił wytwórczych możemy dokonywać wymiany owych towarów. Jeżeli siła robocza jest takim samym towarem, to jej wartość zależy od tego, ile da się jej wyprodukować w danej jednostce czasu (czyli bardzo dużo, tak dużo, że robotnik jest niemal równie dostępny, co powietrze). Kiedy kapitalista angażuje tylko kapitał, który można postrzegać jako zobiektywizowany (czyli wyalienowany) wyraz jego własnej "siły roboczej", otrzymuje w zamian równowartość owego kapitału (czyli swojej siły roboczej), płacy zatrudnionych robotników (którą im następnie wypłaca) oraz zysk wynikający ze specyfiki produkcji kapitalistycznej, w której produkuje się więcej niż potrzeba dla zaspokojenia potrzeb osób zaangażowanych w proces (stąd waga rynków pozalokalnych w kształtowaniu się kapitalizmu i jego dynamizm wyrażający się też w kryzysach nadprodukcji). Wartość dodatkowa jest więc wytwarzana przez robotników, ponieważ tylko praca żywa może uczynić z martwych środków produkcji coś, co tworzy nową jakość, nowy produkt. Tak więc, bez robotnika nie może powstać ani towar, ani wartość. Jednak nie jest tak, że produkt dadatkowy należy się wyłącznie robotnikom (tego chciał Proudhon). Produkt dodatkowy jest własnością społeczeństwa, które stwarza w ogóle możliwość istnienia produkcji i wymiany, a jego zasoby są przywłaszczane nieodpłatnie przez kapitalistów i służą im do bogacenia się indywidualnego.
Zapewniam Cię, że Marks opisał to wszystko w Kapitale o wiele lepiej niż ja.
>>Produkt dodatkowy jest własnością społeczeństwa, które >>stwarza w ogóle możliwość istnienia produkcji i wymiany, a >>jego zasoby są przywłaszczane nieodpłatnie przez >>kapitalistów i służą im do bogacenia się indywidualnego.
No i z tego dokładnie musi wynikać że im więcej pracowników, tym większe przewłaszczanie wartości dodanej, i tym większe zyski, czyż nie? Jeżeli kapitaliści wyzyskują pracowników, to dlaczego nie ma w ralnym świecie zależności pomiedzy pracochłonnością przedsięwzięcia a zyskami?
Niestety lektura Kapitału nie pomaga, bo "rozwiązanie" które wybrał poprzez konkurs Engels w istocie zaprzecza samym podstawom marksizmu. Być może jednak się mylę, dlatego zwracam się do ekspertów, odsyłanie mnie do Kapitału jak do słowa bożego trąci sektyzmem, jeżeli nie potrafisz własnymi słowami wytłumaczyć mi gdzie się mylę to tylko oznacza że Kapitał jest jedynie toną okrągłych zdań których próby logicznego zrozumienia są niemożliwe.
Niekoniecznie, ponieważ poza relacją między kapitalistami a robotnikami istnieją jeszcze inni kapitaliści, którzy dzielą między siebie zyski na rynku: jeden się bogaci, inny plajtuje... Wyzysk siły roboczej jest całkowicie nieracjonalnym postępowaniem z punktu widzenia społeczeństwa, ponieważ powoduje marnotrawstwo sił i środków, ale z punktu widzenia pojedynczego kapitalisty jest warunkiem koniecznym, aby mógł on skutecznie konkurować z innym kapitalistą. Dlaczego? Ponieważ tylko siła robocza tworzy nową wartość. Gdyby nie było wartości dodatkowej, wtedy kapitaliści wymianialiby między sobą tylko ekwiwalenty, z czego nie płynąłby żaden zysk, choć wszyscy byliby zadowoleni, bo każdy miałby swoją siekierkę lub belę tkaniny, czyli istniałaby wymiana, ale nie musiałaby przynosić zysku (poza przypadkami przymusu pozaekonomicznego, co również się zdarza, ale wtedy taki "zysk" odsłania swoją istotę, którą burżuazyjne stosunki społeczne skutecznie maskują). Jest to opisywany przez Marksa model prymitywnej wymiany.
Faktem jest, że interpetacja "Kapitału" przez II Międzynarodówkę wpędza się w "pozytywistyczne" czy "scjentystyczne" ramy metodologiczne, z których później nie udaje się wybrnąć następnym pokoleniom. Ale właśnie dlatego odsyłam Cię do samego Marksa. "Jeśli to jest marksizm, to ja nie jestem marksistą", powiedział Marks.
Ja nie pytałem dlaczego _konkretny_ kapitalista ma większy zysk niż inny, ale dlaczego całe _branże_ które są bardziej pracochłonne nie mają _przeciętnej_ zyskowności wyższej niż w innych, mniej pracochłonnych branżach. To jest problem który dręczył Marksa do śmierci i pokazuje że wyzysk to wytwór fantazji.
Przy okazji, jeżeli jak twierdzisz jedynie siła robocza tworzy wartość, to po pierwsze po grzyba w ogóle robotnikom są kapitaliści i przedsiębiorcy (odpowiedź, bo środkami produkcji tworzącej wartość dodaną są także kapitał i czas, a także siła robocza samego przedsiębiorcy, której wartość jest często najwyższa po kapitale), a po drugie skąd wiesz że wartość siły roboczej samego właściciela (nawet gdy przejawia się jedynie w wyborze kompetentnego zarządu i nadzorze nad nim) lub przedsiębiorcy w przypadku zyskownych przedsiębiorstw nie jest dokładnie tak wysoka jak wysokie są te zyski? Wtedy znowu, wyzysku nie ma.
Co więcej, jak troszkę pomyślisz, z faktu że przeciętna zyskowność nie zależy od pracochłonności produkcji wynika wyraźnie że jedynym źródłem ponadprzeciętnych zysków lub strat jest właśnie wartość siły roboczej kapitalisty lub przedsiębiorcy (czyli jego umiejętność zarządzania firmą).
od tego, że włoży się więcej pracy nie przybędzie wartości, ponieważ wartość wyprodukowanych towarów jest mierzona czasem niezbędnym do jego wytworzenia. Więcej towarów = mniejsza wartość jednostki produktu. Nie sądzę, żeby ta prawidłowość była dla Ciebie szczególnie odkrywcza albo wzbudzała jakieś wątpliwości.
A więc - wartość dodatkowa nie przyrasta dlatego, że wytwarza się więcej towarów albo że wkłada się w ich wytworzenie więcej pracy, ale dlatego, że kapitaliści mają ekonomiczne i pozaekonomiczne środki przymusu, aby spychać płacę roboczą do granicy minimum społecznego, a w czasach Marksa nawet i poniżej, do granicy przeżycia. Czyli przywłaszczają sobie większą część efektów wytworzonych w danej jednostce czasu.
Pytasz: "skąd wiesz że wartość siły roboczej samego właściciela (nawet gdy przejawia się jedynie w wyborze kompetentnego zarządu i nadzorze nad nim) lub przedsiębiorcy w przypadku zyskownych przedsiębiorstw nie jest dokładnie tak wysoka jak wysokie są te zyski?" A Ty niby skąd? Jako liberał jakoś nie ubolewasz nad tym, że wartość siły roboczej kapitalisty nie kształtuje się na rynku, tak jak to ma miejsce w przypadku wartości siły roboczej robotnika. Wartość "siły roboczej" kapitalisty ksztatuje się raczej w akcie nepotyzmu, który podobno kłóci się z prawami rynku. (Moralność Kalego) Jeżeli jednak kapitalista chce otrzymywać jako wynagrodzenie swojej siły roboczej płacę managera ukształtowaną na rynku, to raczej - mimo swej niebotycznej wysokości - nie osiągnie ona wysokości zysku, nieprawdaż? Bo wtedy może zgłosiliby się jacyś zdolniejsi ode niego zarządcy? A może nie ma zdolniejszego zarządcy od właściciela? Tylko jak to sprawdzić, jeśli nie poprzez rynek pracy? Jednym słowem, kapitaliści lubią rynek pod warunkiem, że nie stosuje się do nich. A fe!
Powtarzasz te same zdania ale dalej nie wyciągasz z nich wniosków logicznych. Jeżeli wg Ciebie "wartość wyprodukowanych towarów jest mierzona czasem niezbędnym do jego wytworzenia", i jednocześnie kapitaliści "przywłaszczają sobie większą część efektów wytworzonych w danej jednostce czasu", to z tego przecież jednoznacznie wynika że kapitaliści tym więcej powinni przywłaszczyć im większa ilość czasu potrzebna jest w produkcji?
A rzekoma zdolność kapitalistów "aby spychać płacę roboczą do granicy minimum społecznego" stoi już w oczywistej sprzeczności ze zwykłym doświadczeniem codziennego życia - przecież wtedy wszystkie pensje w prywatnej części gospodarki byłyby na poziomie płacy minimalnej, a w krajach bez praw płacy minimalnej bliskie zeru? Tymczasem nie istnieje żadna zależność przyczynowo skutkowa pomiędzy przeciętnymi pensjami a istnieniem czy wysokością płacy minimalnej, przecież związki zawodowe zawsze krzyczą aby podnieść płacę minimalną do jakiegoś procentu przeciętnej płacy, teraz dążą do 50%. Skąd się więc niby wzięły przeciętne płace ponad 100% wyższe niż minimalna skoro kapitaliści spychają płace do granicy minimum społecznego? Nie mówiąc już o tym że gdyby w czasach Marksa pensje były nawet i poniżej granicy przeżycia, to skąd w takim razie gwałtowny przyrost ludności w XVIII wieku, i to największy dokładnie w tych krajach które pierwsze zliberalizowały gospodarkę jak Anglia?
Przecież wyjaśniłem już w poprzednim komentarzu dlaczego zysk to po prostu wartość siły roboczej przedsiębiorcy. Po prostu nie ma skąd indziej się ten zysk brać, skoro jak wiadomo ilość najemnej siły roboczej na niego nie wpływa. Zysk osiągany jest wtedy gdy przedsiębiorca poprawnie przewidzi wartość produktu końcowego na rynku (czyli gdy jest ona większa niż koszty środków produkcji) - czyli to rynek jest ostatecznym wyznacznikiem wartości produktów, a nie czas pracy siły najemnej.
Oczywiście że wartość siły roboczej przedsiębiorcy kształtuje się na rynku, a co jak nie test rynku wyznacza czy firma ma zyski czy straty? Chodzi Ci być może o odsetki czystych kapitalistów (kapitalista i przedsiębiorca to często zupełnie różne osoby) którzy jedynie pożyczają przedsiębiorcom kapitał? Ale wtedy przeciętna stopa zwrotu to jedynie wartość okresu pożyczki (czas jako środek produkcji), czy też inaczej wartość zaniechania przez kapitalistę konsumpcji posiadanego kapitału. Takie odsetki stanowić mogą zysk w rozumieniu podatkowym, rachunkowym itp, ale nie ekonomicznym. Przykładowo, jeżeli kapitalista pożyczy 1000 zł na 1% rocznie, podczas gdy przeciętna stopa zwrotu wynosi np 5% rocznie, to z punktu widzenia rachunkowego czy podatkowego ma zysk 1%, ale z ekonomicznego punktu widzenia poniósł stratę 4%.
Ciągle się nie rozumiemy, jliber. Gdyby do wyprodukowania jednego auta trzeba było całego roku, a w tym samym roku można by było wyprodukować dwa telewizory, to wartość jednego auta równałaby się wartości 2 telewizorów. Czyli 1 telewizor miałby wartość 1/2 auta. Czyli: wykonanie auta jest bardziej pracochłonne, a więc auto jest warte dwa razy więcej niż telewizor.
Gdyby jednak pojawił się drugi producent, który w tym samym roku wyprodukowałby kolejne auto, czyli społeczeństwo dysponowałoby teraz dwoma autami, to wartość aut w stosunku do telewizorów nie wzrosłaby dwukrotnie, jak tego się domagasz w swoim rozumowaniu, ale przeciwnie, spadłaby dwukrotnie. Czyli teraz 1 auto równałoby się 1 telewizorowi.
To jednak nie ma nic wspólnego z innym zjawiskiem, a mianowicie z tym, że np. 3/4 auta przywłaszczałby sobie kapitalista, a odstępował 1/4 robotnikowi jako zapłatę za jego siłę roboczą. Równie dobrze mógłby przywłaszczyć sobie 4/5 wartości auta, a robotnikowi odpalić 1/5. Podział wyprodukowanej wartości wynika ze stosunku sił społecznych kapitalisty i robotnika, a nie z pracochłonności produkcji aut czy telewizorów.
Zysk nie jest tym samym, co wartość dodatkowa, bo jest pojęciem z innego poziomu, z poziomu konkretu gospodarki kapitalistycznej. (Po heglowsku jednak to wartość dodatkowa byłaby zapewne konkretem, czyli syntezą dotychczasowej historii form wyzysku, a zysk - abstrakcją, ale mniejsza o to).
Twierdzę, że kapitaliści zmierzają do spychania płacy roboczej do minimum życiowego, co nie znaczy, że im się to udaje - na szczęście robotnicy potrafili się bronić. Czy kapitaliści spychają czy nie owe płace do takiego poziomu, do jakiego tylko mogą, o tym świadczy choćby współczesna walka z tzw. kosztami pracy. Na jakim poziomie opłacanie pracy ma się niby opłacać w zacofanej i niekonkurencyjnej gospodarce? jaka jest granica spychania poziomu płac w Polsce?
Wreszcie, kapitaliście faktycznie zysk jawi się jako efekt jego przemyślności i sprytu w rolowaniu konkurencji - i tak faktycznie jest na owym konkretnym poziomie. Ale - dla utrudnienia - Marks twierdził, że niezależnie od rywalizacji między kapitalistami podstawą możliwości powstawania zysku jest fakt, że pojawia się wartość dodatkowa, czyli część wartości, którą wytwarza robotnik ponad zwrot wyłożonego kapitału i cenę swojej własnej siły roboczej. Dzięki temu wyzyskowi kapitaliści mogą pogodzić wzajemną pazerność kosztem klasy robotniczej. Istnienie wartości dodatkowej sprawia, że konkurencja kapitalistyczna nie jawi się jako gra o sumie zerowej. Niemniej jest to tylko odłożony efekt, a realnym przejawem sprzeczności między społecznym sposobem wytwarzania a prywatnym sposobem zawłaszczania są periodyczne kryzysy gospodarki kapitalistycznej.
Co do przyrostu naturalnego - nie rozśmieszaj mnie! Od kiedy to przyrost naturalny jest oznaką dobrobytu?
I wreszcie, Twój sposób rozumienia siły roboczej kapitalisty najlepiej ilustruje ironiczny stosunek Marksa do mentalności burżuja - wszytko przelicza na brzęczącą monetę: cnotę i honor, wiedzę i urodę... "Ten facet jest wart 10 milionów" - tak się cynicznie opisują burżuje między sobą. Nie jego talent, nie jego wiedza, nie jego cechy charakteru, ale posiadany kapitał zastępuje mu jego własną istotę ludzką. Nie sposób oderwać kapitalisty od jego kapitału; jeśli to zrobisz, to zauważysz ze zdziwieniem, że nie pozostanie ci nic w ręku, zero. Dlatego wyzwolenie klasy robotniczej jest też wyzwoleniem kapitalisty od alienacji istoty ludzkiej, jakiej ten podlega.
W pełni zgadzasz się więc z przytoczonym przez mnie stwierdzeniem, że wartość siły roboczej kapitalisty równa się kapitałowi, jaki jest w stanie wyłożyć. Robotnikowi nikt nie płaci za stracone korzyści zastosowania swej siły roboczej w jakimś lukratywnym przedsięwzięciu, np. gdyby został managerem koncernu. Powiesz, że nie ma on kwalifikacji do tej posady, więc mu się nie należy wynagrodzenie za jego stracone możliwości. Za to pieniądz jest unwersalną formą wartości wymiennej na każdego typu kwalifikacje. a więc posiadacz kapitału - przeciwnie niż robotnik - nie musi mieć kwalifikacji, ale ponieważ ma kapitał, to per procura - za pośrednictwem swoich pieniędzy - może pełnić funkcję managera, każdą funkcję.
Teoretycznie, nie ma żadnego powodu, aby pożyczony kapitał wynagradzać ponad jego wysokość. Fakt, że tak się przyjęło w społeczeństwie kapitalistycznym wynika z ukształtowanych stosunków społecznych, ze "świętego prawa własności prywatnej", a nie z naturalnych praw rządzących ruchem pieniądza. Takich praw zwyczajnie nie ma. Procent od zaangażowanego kapitału należy się społeczeństwu jako całości jako wynagrodzenie za stwarzanie kapitałowi warunków do działania i pomnażania się. Gdyby nie państwo z jego funkcjami represyjnymi, przez pięć minut nie przetrwałby "naturalny" stosunek między kapitałem a procentem od niego. Traktowanie środowiska naturalnego, ludzi (siły roboczej) jak darmowych lub niemal darmowych środków produkcji jest najlepszą charakterystyką "naturalności" relacji między kapitałem a społeczeństwem.
Przy okazji, poza płacami roboczymi mamy jeszcze do czynienia z pensjami różnych grup społecznych odmiennych od robotników. Pensje nie są analogią do płac roboczych z tego względu, że pensje są wypłacane z wartości dodatkowej (oraz częściowo z płac roboczych) jako wynagrodzenie usług, które są kupowane u przedstawicieli zawodów usługowych, jak urzędnicy czy nauczyciele. Pobierający pensje nie wytwarzają wartości dodatkowej, ale uczestniczą we wtórnym podziale wartości dodatkowej. Wysokość pensji płaconej z wartości dodatkowej zależy niekoniecznie od kwalifikacji usługodawcy, ale od tego, komu on sprzedaje swoje usługi, np. służba zdrowia, żeby daleko nie szukać.
Ale to nie wszystko. Najlepsze zostawiam na koniec.
Możesz wszak powiedzieć, że rozpoczęcie produkcji nowego auta nie oznacza wzrostu pracochłonności. Fakt. Oznacza tylko, że w naszej opisanej gospodarce zwiększyła się ilość zaangażowanej pracy, gospodarka wchłonęła więcej pracy. To nie daje wzrostu wartości.
Ale idźmy dalej. Przypuśćmy jednak, że zwiększa się istotnie pracochłonność, czyli ilość pracy potrzebna dla wyprodukowania auta. Jest to niezgodne z procesem postępu technicznego, który jest "normalną" ścieżką rozwoju gospodarki kapitalistycznej, wymuszaną przez konkurencję. Ale istnieją przypadku, w których założenie o wzroście pracochłonności jest realne. Np. jeśli nasza gospodarka zdecyduje, że produkowane nie będą Fiaty Cinquecento, ale Jaguary lub Porsche.
W ciągu roku więc - realistycznie - będzie powstawało mniej Jaguarów niż Cinquecento. W naszym przypadku załóżmy, że czas pracy potrzebny do wyprodukowania auta wydłużył się o połowę. Będziemy więc teraz mieli w ciągu roku nie 1 auto, ale 1/2 auta. Czyli: 1/2 auta = 2 telewizory, czyli 1 auto = 4 telewizory. A więc wartość auta w wyniku przyrostu pracochłonności zwiększyła się. (O to chodziło, nieprawdaż?)
Jak to się ma do zysku?
W stosunku do zaangażowanego kapitału stałego, zwiększył się udział kapitału zmiennego, czyli pracy. Uległ zmianie organiczny skład kapitału. Z produkcji Jaguarów w realnej gospodarce wiemy, że stosunek zysku do kosztów jest tu niewspółmiernie wyższy niż w przypadku produkcji Cinquecento. Wynika to z prawa popytu i podaży oraz tego, że rynek Jaguarów jest specyficzny, nie masowy.
Skrajnym modelem tego przypadku jest wasz (zwolenników ekonomii subiektywnej) ulubiony przykład szczęściarza, który przechadzając się pustynią trafił na diament. Tutaj te zależności wychodzą wyraźniej.
A więc: zaangażowany kapitał = 0% (cena kapitału 0), zaangażowana siła robocza = 100% (cena siły roboczej = 0, bo to własna siła robocza). Zysk, jak to lubicie powtarzać jest zaś ogromny. Przedstawmy to wzorem na stopę zysku:
m = wartość dodatkowa
c = kapitał stały
v = kapitał zmienny, czyli koszt pracy
p = stopa zysku
p = m : (c + v) = m : (0 + 0) = m : 0 = nieskończoność.
Niezależnie od wielkości wartości dodatkowej, dowolna liczba podzielona przez 0 równa się nieskończoność.
Wracając do naszego Jaguara możemy to skorygować w ten sposób, że zarówno kapitał stały, jak i zmienny nie równają się zeru, ale dążą do zera. Maszyny i urządzenia amortyzują się, mechanika auta może mieć lepsze parametry, ale ich jakość nie zależy od szczególnych nakładów, ale od projektu i starannego wykonania, i właściwie tylko luksusowy materiał na wyposażenie wnętrza wozu jest kosztowny. Zysk osiągany dzięki temu, że nabywca produktu może i chce zapłacić cenę ostentacyjnej konsumpcji, jest całkowicie poza zasięgiem regulacji rynkowej (jak w przypadku znalezionego diamentu). Pozostaje nam tylko czynnik pracy.
Praca potrzebna do montażu Jaguara, gdzie ręcznie przykręca się śrubki, nie jest pracą wyżej kwalifikowaną niż praca przy dowolnym innym aucie. Wymaga tylko większej staranności i jest jej więcej, bo w innych autach śrubki przykręcają automaty. Cena siły roboczej nie rośnie więc gwałtownie w porównaniu z ceną siły roboczej potrzebnej do produkcji innych aut. Tak więc również cena siły roboczej jest spychana w dół, najlepiej do zera - jak w przypadku znalezionego diamentu, bo wtedy stopa zysku zmierza do nieskończoności.
A więc: przyrost pracochłonności przełożył się na wzrost stopy zysku. cbdo (co było do okazania).
Fundament szkoły subiektywnej opiera się na paradoksach typu znalezionego diamentu. Tego typu paradoksy miały obalić koncepcję Marksowską i z tą myślą zresztą szkoła subiektywna powstała. Wyjaśnienie pozornego paradoksu i pożal się Boże tajemnicy tkwiącej w owym paradoksie powoduje, że cała szkoła subiektywna rozsypuje się niczym domek z kart. Wystarczyło jej tylko dać pstryczka w nos.
Przy okazji, czy ten konkurs rozpisany przez Engelsa przewidywał jakąś nagrodę? Jeśli nie, to sądzę, że zamożni spadkobiercy von Misesa i von Hayeka powinni uznać za sprawę honoru, żeby zrobić jakąś ściepę na marksistę-gołodupca.
Co do pierwszego komentarza, to cała pierwsza jego połowa to dalsze zamydlanie najprostszego wniosku z założeń marksizmu, że wyzysk dwóch robotników powinien być wyższy niż jednego robotnika, NIGDZIE nie mówiłem że powinien być dokładnie dwa razy wyższy, ani jaki jest dokładnie współczynnik wyzysku. Problem w tym że nie jest W OGÓLE wyższy w realnym świecie, a więc wyzysku nie ma, no chyba że wg Ciebie wyzyskiwany jest tylko pierwszy zatrudniony pracownik!!!
>>Co do przyrostu naturalnego - nie rozśmieszaj mnie! Od kiedy >>to przyrost naturalny jest oznaką dobrobytu?
Nie wiem z jakiego kapelusza wyciągnąłeś nagle "dobrobyt", mówiłeś przecież o "granicy przeżycia" - skoro wg Ciebie w czasach Marksa kapitaliści spychali płace do "granicy przeżycia", to przyrost naturalny powinien być bliski zeru, tymczasem w czasach Marksa gwałtownie skoczył w górę, i to dokładnie w krajach przodowniczego kapitalizmu (potem kolejne odpowiednio jak kapitalizm do nich docierał).
>>Nie sposób oderwać kapitalisty od jego kapitału; jeśli to
>>zrobisz, to zauważysz ze zdziwieniem, że nie pozostanie ci >>nic w ręku, zero.
Kapitalista, przedsiębiorca, pracownik to tylko funkcje ekonomiczne, wiele osób pełni często wszystkie te trzy funkcje na raz.
>>W pełni zgadzasz się więc z przytoczonym przez mnie
>>stwierdzeniem, że wartość siły roboczej kapitalisty równa >>się kapitałowi, jaki jest w stanie wyłożyć.
Sam użyczony kapitał przynosi jedynie przeciętną stopę zwrotu w gospodarce, czyli to nie zysk ale utrzymanie wartości kapitału. Najbliżej czystych kapitalistów są więc rentierzy żyjący z odsetek lokat w bankach. Za to kapitalista który "wykłada" kapitał, czyli inwestuje go, staje się przedsiębiorcą, a rezultatem tej inwestycji mogą być zarówno duże zyski jak i duże straty. Czyli kapitalista jako funkcja nie wykonuje żadnej pracy, jedynie przedsiębiorca to robi, bardzo przepraszam za nieścisłe wyrażenia w poprzednich komentarzach, w potocznym języku używamy często kapitalista i przedsiębiorca zamiennie.
>>Robotnikowi nikt nie płaci za stracone korzyści zastosowania >>swej siły roboczej w jakimś lukratywnym przedsięwzięciu, np. >>gdyby został managerem koncernu.
Przedsiębiorcy też się przecież za takie stracone korzyści nie płaci w przypadku gdy poniesie straty. Robotnik jest więc w korzystniejszej sytuacji o tyle że nie ryzykuje własnym kapitałem. Innymi słowy, przedsiębiorca tworzy miejsca pracy ryzykując często oszczędnościami życia, za to robotnicy w najgorszym razie będą musieli zmienić pracę.
>>posiadacz kapitału - przeciwnie niż robotnik - nie musi mieć
>>kwalifikacji, ale ponieważ ma kapitał, to per procura - za >>pośrednictwem swoich pieniędzy - może pełnić funkcję >>managera, każdą funkcję
Jedyną istotną kwalifikacją posiadacza kapitału jest zdolność oszczędzania (chyba że został obdarowany, wtedy dalsza część tego akapitu dotyczy darczyńcy kapitału). Aby zebrać kapitał, musiał często długi czas wstrzymywać się od konsumpcji dóbr które mógłby nabyć za pieniądze otrzymane od społeczeństwa za jego własną pracę. Innymi słowy, przez dłuższy czas obdarowywał społeczeństwo dobrami swej pracy, sprzedając je za prostokątne kawałki papieru jako swego rodzaju certyfikaty że rzeczywiście coś wcześniej wyprodukował, coś bardziej wartościowego niż inne dobra które kupujący mogli za te certyfikaty w tym samym czasie otrzymać. Teraz, inwestując swój kapitał (czyli ekwiwalent dóbr które wcześniej wyprodukował, poprzez użycie certyfikatów), chce wreszcie otrzymać od społeczeństwa w zamian prawdziwe dobra stanowiące środki produkcji (np siła robocza poprzez stworzenie miejsc pracy) tak aby wyprodukować dobra końcowe warte jeszcze więcej niż zainwestowane środki produkcji (dążenie do zysku). Być może mu się to uda, być może nie, w każdym razie dopóki firma działa, siła robocza dostanie swoje pensje, tak samo jak zapłatę otrzymają właściciele innych środków produkcji, i nie będą musieli ich oddawać nawet gdy okaże się że końcowe dobra są jednak warte mniej niż zaanagażowane środki produkcji, czyli gdy firma poniesie straty z bankructwem włącznie.
>>Teoretycznie, nie ma żadnego powodu, aby pożyczony kapitał
>>wynagradzać ponad jego wysokość.
No tak, jak to mówił Pierwszy Wielki Komunista, "pożyczajcie, niczego się za to nie spodziewając" (Ewangelia wg św. Łukasza 6, 35). Tylko jaki jest wtedy sens pożyczać komukolwiek kapitał? Po pierwsze, 1000 zł które otrzymamy ZA ROK jest warte MNIEJ niż 1000 zł które możemy otrzymać DZISIAJ (zapytaj się kogokolwiek czy woli dostać 1000 zł za rok czy dzisiaj), a skoro tak to pożyczanie bez procentu oznacza STRATĘ dla pożyczającego. Po drugie pożyczka oznacza RYZYKO że pożyczkobiorca nigdy jej nie zwróci, a więc pożyczanie bez jakiejś rekompensaty za to ryzyko oznacza jeszcze większą stratę dla pożyczającego. W rezultacie, zakaz pożyczania na procent (lichwa w średniowieczu oznaczała pożyczanie na jakikolwiek, nawet najmniejszy procent, i była grzechem, dokładnie wg nauk Pierwszego Wielkiego Komunisty) oznacza faworyzowanie konsumpcji zebranego kapitału. A skoro jedynym wyznacznikiem przeciętnej płacy w gospodarce jest ilość zebranego w niej kapitału, nic dziwnego że ludzkość ruszyła dalej do przodu dopiero podczas oświecenia, czyli gdy katoliccy scholastycy doszli do wniosku że lichwa jest jednak okay.
>>Traktowanie środowiska naturalnego, ludzi (siły roboczej) >>jak darmowych lub niemal darmowych środków produkcj
Zauważ że lewicowe teorie nie tylko nie tłumaczą dlaczego przeciętna pensja jest ponad dwukrotnie większa od minimalnej, ale także dlaczego są w ogóle jakiekolwiek pensje wyższe od minimalnej. Także nie tłumaczą dlaczego historycznie nigdzie pensja minimalna nie była wyższa niż ok połowa przeciętnej płacy, a pensje minimalne były zawsze wprowadzane jako REZULTAT wzrostu płac w gospodarce, a nie odwrotnie.
Kapitaliści owszem, chcieliby ciąć płace jak tylko się da, ale zapominasz że w samej Polsce jest ich ponad dwa miliony (z korzyścią dla robotników w porównaniu z PRLem, gdzie był tylko jeden właściciel środków produkcji) i oni wszyscy konkurują między sobą o siłę roboczą. Owszem, pracowników jest kilkanaście milionów, ale to dużo mniej od nieskończoności, a przy ponad dwóch milionów pracodawców wychodzi jakieś kilka pracowników na firmę. Teraz, jeżeli siła robocza nagle zaczęłaby generować jakieś ogromne wartości dodatkowe, a kapitaliści by je otrzymywali, to te dwa miliony kapitalistów by sobie oczy wydrapywało byle móc generujących te mityczne wartości pracowników zatrudnić, czyli konkurencja pracodawców o siłę roboczą prędko podbiłaby płace robotników do poziomu tych ogromnych wartości, z powrotem eliminując jakikolwiek ponadprzeciętne zyski przedsiębiorców. Innymi słowy, przeciętne pensje w gospodarce odzwierciedlają nie jakieś zdolności pracowników do "obrony", ale jedynie produktywność kapitału (narzędzi pracy) zebranych w gospodarce. Każdy wzrost produktywności powoduje jedynie przejściowy wzrost zysków, bo przecież wzrost zysków oznacza że pracodawcy zaczynają ostrzej walczyć o pracowników którzy ten zysk w końcu generują, więc prędzej czy później każde zyski w końcu przejdą na płace siły roboczej. Podsumowując, przedsiębiorcy gonią za efemeryczną marchewką zysków uciekając przed batem strat, ryzyskując własnym kapitałem, a ostatecznie cały zysk przejmuje siła robocza bez żadnych przedsiębiorczych wysiłków oraz ryzyka z jej strony.
Co do drugiego komentarza:
>>Z produkcji Jaguarów w realnej gospodarce wiemy, że stosunek >>zysku do kosztów jest tu niewspółmiernie wyższy niż w >>przypadku produkcji Cinquecento. Wynika to z prawa popytu i >>podaży oraz tego, że rynek Jaguarów jest specyficzny, nie >>masowy.
Osobiście nic nie wiem o tym że produkcja Jaguarów jest bardziej zyskowna niż produkcja Cinquecento, masz jakieś dane o których nie wiem dotyczące średnich stóp zysku Jaguara i Fiata z ostatnich dekad? A już na pewno nie bardzo widzę jak to niby wynika z prawa popytu czy specyficzności produktu. Jeżeli produkcja Jaguarów byłaby rzeczywiście bardziej zyskowna niż Cinquecento, wtedy inni producenci samochodów przestawialiby się masowo z produkcji samochodów masowych na elitarne, co z kolei wyrównałoby stopy zysku, bo większa podaż samochodów elitarnych spowodowałaby spadek ich cen, a z kolei mniejsza podaż samochodów masowych spowodowałaby wzrost ich cen. To dlatego historyczna przeciętna stopa zysku jest nie tylko podobna wewnątrz danej branży, ale także w skali całej gospodarki, tak elastyczni są kapitaliści, z wyjątkiem może silnie dotowanych przez państwo branży jak banki. Ale oczywiście jeżeli zakładasz że cena Jaguara "jest całkowicie poza zasięgiem regulacji rynkowej", to tylko zastanawia dlaczego właściciele Jaguara tak mało go produkują, ech głupi kapitaliści nie wiedzą jak łatwo mogą pomnożyć swe zyski...
>>Fundament szkoły subiektywnej opiera się na paradoksach typu >>znalezionego diamentu.
Hmmm, opierać się na paradoksach, ciekawe. Paradoks masz wtedy gdy jest sprzeczność teorii z rzeczywistością, więc bez sensu jest mówić o teorii "opartej" na paradoksach. Przypadki diamentu czy wina są paradoksami laborystycznej teorii wartości. Szkoła subiektywna nie "opiera" się na nich, one jedynie nie są dla niej paradoksami, nie są z nią sprzeczne.
>>Tego typu paradoksy miały obalić koncepcję Marksowską i z tą
>>myślą zresztą szkoła subiektywna powstała.
Szkoła subiektywna powstała aby obalić ekonomię klasyczną Smitha i Ricardo, na której jedynie bazował Marks (wyciągnął wszystkie jej logiczne konsekwencje, choć przecież to Smith pierwszy mówił już o wyzysku robotników w Bogactwie Narodow), komunistyczną megalomanią jest twierdzić że wszystko obraca się wokół marksizmu.
>>Wyjaśnienie pozornego paradoksu i pożal się Boże tajemnicy >>tkwiącej w owym paradoksie powoduje, że cała szkoła >>subiektywna rozsypuje się niczym domek z kart.
Matko gdzie?! Dałeś jakieś wyjaśnienie tego paradoksu na gruncie marksizmu? Bo stopa zysku dąży do nieskończoności w przypadku znalezienia diamentu? Oczywiście że tak, przecież sama definicja stopy zysku zakłada istnienie niezerowych kosztów, inaczej nie ma ona sensu. Teoria WARTOŚCI opartej na pracy nazywa się tak jak się nazywa nie bez powodu, a nie np teoria STOPY ZYSKU opartej na pracy... Sam ZYSK jest równy wartości znalezionego diamentu, który ma dużą WARTOŚĆ mimo że nie została wydatkowana żadna praca na jego znalezienie, czyli jest to sprzeczność z laborystyczną teorią wartości.
>>Przy okazji, czy ten konkurs rozpisany przez Engelsa >>przewidywał jakąś nagrodę?
Engels zaoferował w zamian jedynie "chęć dalszej dyskusji", oczywiście twierdził że Marks już ten problem rozwiązał, a zwolennicy Rodbertus'a (ówczesny inny socjalistyczny ekonomista) wcale nie mają takiego rozwiązania, a jak mają to niech pokażą. Czyli taka zabawa "mam ale nie pokażę, najpierw pokażcie co wy macie".
Przeczytaj sobie oryginalny wstęp Engelsa do drugiego tomu Kapitału:
http://www.marxists.org/archive/marx/works/1885-c2/ch00.htm
According to the plan of Capital, this solution will be provided in Book III. Months will pass before that will be published. Hence those economists who claim to have discovered in Rodbertus the secret source and a superior predecessor of Marx have now an opportunity to demonstrate what the economics of a Rodbertus can accomplish. If they can show in which way an equal average rate of profit can and must come about, not only without a violation of the law of value, but on the very basis of it, I am willing to discuss the matter further with them.
A tu cała historia: http://mises.pl/295/295/
Rozczarowałeś mnie, jliber. Zgodnie ze szkołą subiektywną masz bardzo subiektywne pojęcie o tym, co to jest racjonalne rozumowanie i co to jest prawda. Mogą się one zmieniać zależnie od Twojego nastroju, podobnie jak wartość, która jest dla Ciebie kategorią subiektywną.
Z Twoimi interpretacjami Marksa jest tak, jak z tym konkursem Engelsa. Engels napisał to, co napisał, a Ty z tego wyinterpretowałeś, że rozpisał konkurs. I to do tego na inny temat, niż podałeś. Ale właśnie tak jest z Twoim rozumieniem Marksa: na 5 zdań o marksizmie, 4,5 zdania jest fałszywe.
Niemniej, rozbijanie twoich absurdów jest nawet ciekawą łamigłówką. Przy okazji odsłaniasz się jako ciekawy psychologicznie przypadek osobnika cierpiącego na kompleks św. Jerzego. Trawisz długie godziny na zwalczanie czegoś, co uważasz za kompletną bzdurę. Nie dajesz sobie wytłumaczyć, że smok, którego chciałbyś pokonać, jest wytworem Twojej chorej wyobraźni i nie mniej chorej ambicji. Nie zostaniesz sławnym poskromicielem smoków, ponieważ smoki nie istnieją. Nie istnieje taki marksizm, jaki sobie wyobrażasz. Za to istnieje i ma się dobrze marksizm, o którym nie masz zielonego pojęcia.
Nie musisz pisać na odczep filozoficzno personalnych ogólników tylko dlatego bo Ci się nie chce kontynuować dyskusji.
Dyskusję chętnie pociągnę, ale wydaje mi się, że mija się ona z celem w tak głębokim "podziemiu", czyli na dnie archiwum. Sądzę, że nie zabraknie okazji na tym forum.