Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Pan Kowalik mówi:"Ale wystarczyło pojechać na Węgry, by zobaczyć, że to nie był nieuchronny skutek systemu (przyp. autora. puste pułki), lecz sztucznie zaniżonych cen."
Sztucznie zaniżone ceny do właśnie cecha immanentna sytemu nakazowo rozdzielczego. W tym systemie nie istniała kalkulacja, ani system cen, którego efektem jest pojawienie się tzw. ceny równowagi. Ceny musiały być regulowane, ustalane przez urzędników.
A argument, że mięsa nie było bo ludzie dużo go jedli jest zabawny. To może być problemem jedynie w gospodarce stojącej na głowie. Dzisiaj każdy przedsiębiorca jest szczęśliwy jeśli popyt na jego towary jest duży i coraz większy. Ale w socjalizmie było inaczej. A swoją drogą, dlaczego Polacy gromadzili wędlinę w zamrażarkach, lodówkach itd. Dlaczego nie robią w takiej skali tego teraz. Co się zmieniło w mentalności, że za komuny trzeba było mięso gromadzić jak na wojnę, a teraz ludzie kupują o kilka plasterków - tyle ile zjedzą.
Na to pytanie odpowiedzi nie znajdziemy.
Krytykowanie planu Balcerowicza to oczywiście sposób na życie Tadeusza Kowalika. Ma ktoś może link do jakiegoś artykułu który by dla odmiany opisywał jaki był jego _pozytywny_ plan który należałoby wprowadzić _zamiast_ planu Balcerowicza? Czy może wg niego nic nie należało w PRLu zmieniać? Jedyne co znalazłem to mgliste określenia typu "społeczna gospodarka rynkowa". Czy kiedykolwiek Tadeusz Kowalik opisał jakieś konkrety tej propozycji? Wybaczcie moją ignorancję.
Mała dygresyjka. LUDZIE kupują po kilka plasterków. Czy to ma być dowcip, czy ponury żart? Chleb oczywiście dostają w jadłodajniach Brata Alberta, żeby kanapka smakowała właściwie i była zdrowo skomponowana no i nie należy zapominać o warzywach.
Ponad 30 % dzieci w POLSCE jest niedożywionych. Dla czego nie kupują po kilka plasterków. Przecież teraz jest wszystko. Niezwykle upraszczając - wtedy były pieniądze bez pokrycia w towarze ( a i tak spożycie mięsa około 70 kg/osobę rocznie) a "rynek" rozchwiany. Co dziś - no coments.
Warto pamiętać, że jednym z haseł propagowanych przez Lecha W. było " wszyscy mamy jednakowe żołądki" i "każdemu po 700 zł dodatku inflacyjnego". To jedynie drobne przykłady.
Balcerowicz i reszta ( wiesz co to brygady Mariotta ?)skutecznie zlikwidowali polski przemysł a z nim miejsca pracy. Pracowałem w przemyśle oświetleniowym. POLAM padł, czeska TESLA funkcjonuje, NARWA ( byłe NRD) ma się dobrze. Tylko my świecimy ( PILA - Philips) lub chińskim badziewiem - bo tanie. No i te zachwyty - inwestycje zagraniczne generują nowe miejsca pracy ( my mamy kapitał, wy dajcie roboli). Zarobią na plasterki.
Wydaje mi się, że Profesor odnosił się do systemu z dużą przewagą własności państwowej, a nie systemu nakazowego. To nie musi być to samo, bo nawet państwowe przedsiębiorstwa mogą na swoje produkty narzucać cen rynkowych.
@jliber
Kowalik wyraźnie popiera rozwiązania słoweńskie i przy każdej wypowiedzi przytacza je jako rozwiązanie lepsze (ale nie doskonałe!) od planu Balcerowicza.
Proponuję, abyś przypomniał sobie ile mięsa można było kupić na kartki. Ja to kiedyś liczyłem. Wyszło mi, że ja na jednego grilla zużywam więcej. A i te kartkowe ilości trudno było wykupić. Tak więc nie posługuj się statystykami z PRL-u, bo wg nich byliśmy 10 gospodarką świata.
No cóż w PRL-u nie było dzieci niedożywionych, bo być ich nie mogło - w socjalizmie dzieci niedożywione, niemożliwe. Ale w socjalizmie wielu rzeczy nie było. Nie było pedofilii, morderstw, a jeśli już to wszystkie wykryte, złodziejstwa, homoseksualistów też nie było.
W jaki sposób państwowe przedsiębiorstwa mogą "narzucać ceny rynkowe". Ceny rynkowe powstają na rynku, na rynku konkurencyjnym, a więc i na rynku na którym przedsiębiorstwa mogą upaść, zbankrutować. W PRL_u rynku nie było. Ceny w przedsiębiorstwach państwowych kształtowano w następujący sposób: koszty+marża (jako% poniesionych kosztów) = cena. Tak tak, system ten powodował, że im większe koszty tym większa marża. Iracjonalne? Pewnie, tyle tyko, ze nie było sposobu aby ustalić cenę w inny sposób. To powodowało, że PRL-owska gospodarka była mało innowacyjna, bo nikomu nie zależało na obniżce kosztów.
* kwaczce nie podobają się PRLowskie statystyki, bo są be, a dlaczego są be, bo są PRLowskie.... A! I jeszcze dlatego, bo kwaczka wyliczył, że są be - ot nasz kwaczący statystyk. Że też takie talenty się marnują :D
* kwak świetnym statystykiem jest - to już wiemy, ale niestety nie potrafił chłopina (kwacząca drobina?) dobrze czytać, bo morderstw ani homoseksualizmu w PRL nie widział - widocznie gazet czytać w PRL jeszcze nie umiał - teraz pewnie już się nauczył?
* kwak twierdzi też, że w PRLu rynku nie było... a dlaczego nie było - bo kwak tak wykwakał (jak wiadomo w PRLu niczego nie było - poza generalnym spawaczem i octem).
* PRLowska gospodarka według kwaka była mało innowacyjna, zapewne w opozycji do trzecio-RPowskiej gospodarki, gdzie o innowacje człowiek się na chodniku potyka.
Co do planu kretyna Baal-cerowicza, wystarczy pomieszkać trochę u Czechów, żeby przekonać się o tym, na rządy jakich debili skazali się Polacy obierając sobie solidurniów pod patronatem JP2.
Czesi mieli Havla, a Polacy trio Wałęsa-Mazowiecki-Balcerowicz. Więcej pisać chyba nie trzeba.
Co potwierdzono chociażby we wstępie do Rocznika Statystycznego 1981 r.
Mięsa za mało, czy paniki za dużo, oto jest pytanie! Ale można zbadać. Po zachorowalności społeczeństwa. Medycyna wie, które choroby są skutkiem niedoboru białka, a które jego nadmiaru w spożyciu przez człowieka. W PRL-u osobę kupującą parę plasterków wędliny by wyśmiano. Kawał nawet w tej sprawie kursował, szczegółów nie pamiętam. W PRL-u nie ukrywano apetytów, jak dziś, i nie dorabiano do tego wysublimowanych teorii.
Dziś rodzina kupuje parę plasterków wędliny i bochenek chleba, albo i dwa. Ta węlina to ma chyba zapach dać i namiastkę smaku. NB sztucznego, bo w wędlinie na którą może sobie rodzina pozwolić mięsa jest 30 %. Takie "z dużej chmury mały deszcz", ale się chwalą. Pewnie żeby się dowartościować, nieudacznicy co krytykowali nie mając pojęcia o rozmiarach swojej niekompetencji.
jliber ;) ;) ;),
program pozytywny? Książkę "www.polskatransformacja.pl" Pan czytał? Dokumenty na stronie www.polskatransformacja.pl też? Oczu nie można oderwać, a dech zapiera i żołądek się ściska... Pewnie się Pan nie odważy? Nie chiałby Pan tu jak w Słowenii? Woli Pan bezwstyd!
{Niedożywione dzieci w PRL}
W szkole, do której chodziłem za komuny, obiady kosztowały grosze, a dla dzieci z tzw. biednych domów były bezpłatne. Składały się z zupy, drugiego dania i kompotu, czasami dochodził jakiś mały deser. Prawie zawsze drugie danie było mięsne, w piątki spożywaliśmy potrawy rybne. Zupę można było jeść do woli, ile kto chciał, czasami brałem po kilka dolewek. Obiady były naprawdę smaczne i szkoła sprzedawała je na zewnątrz, wielu mieszkańców sąsiedniego osiedla miało wykupiony abonament.
----
{10 potęga gospodarcza świata}
W niektórych dziedzinach Ludowa Rzeczpospolita rzeczywiście zaliczała się do ścisłej czołówki światowej. Zdaje się w produkcji m.in. żyta, ziemniaków, węgla, siarki. A poza tym skoro tak mierzi cię ówczesna propaganda, to co powiesz o dzisiejszej?
----
{wystarczyło pojechać na Węgry}
Fakt. Państwowe sklepy, jak Skala Aruhaz, ABC czy Csemege, zaopatrzone były wyśmienicie (kto nie zna np. napojów kiwi?). Na bazarach natomiast można było kupić piękne ubrania. Nigdy nie zapomnę węgierskich dżinsów z lampasem albo, jeszcze ładniejszych, upstrzonych kolorowymi naszywkami z przodu i tyłu. Jeszcze w początkach lat 90., specjalnie po takie spodnie, spotykane chyba tylko w madziarskiej strefie kulturowej, wypuszczałem się na bazary północno-wschodnich Węgier. Wiele bym dał, by teraz gdzieś takie dostać. Do dziś noszę zresztą ładne i ciepłe węgierskie swetry z oryginalnymi motywami skądś z Siedmiogrodu czy innego Maramureszu, kupowane u nich przeszło 20 lat temu.
Oto kilka statystyk. Porównano w nich ile można było kupić za średnia płacę w 1989 roku i 2004. Naprawdę polecam http://gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33181,2474191.html
Ja też pamiętam jedzenie w szkolnej stołówce. PO miesiącu błagałem mamę aby mi robiła obiady w domu. Ja podano kotlet schabowy, to składał się on praktycznie tylko z panierki, mięsa w nim nie było. Mleko było tylko pełnotłuste i jakoś tak śmierdziało. W mielonym była bułka tarta zamiast mięsa. Na deser był albo kisiel konsystencji kompotu, albo budyń konsystencji zupy. Jogurty były w dwóch smakach naturalny i owocowy. Owoce ograniczały się do jabłek. Zupy faktycznie były, bo czego jak czego ale w PRL-u wody nie brakowało.
a propo tego, że teraz niby ludzie mięsa w zamrażarkach nie gromadzą.
Mam sąsiada, emeryt (może dla kwaka nie człowiek, tylko zbędny koszt? Ma jakieś 75 lat, ale nadal jest tak bezczelny, że chce żyć), ma w swoim domu olbrzymią lodówkę i olbrzymia zamrażarkę. Zawsze pełną po brzegi. Zapytasz kwaku - po co gromadzi mięso, skoro zawsze można iśc do sklepu i kupić świeżutkie? Otóż ten mój sąsiad gromadzi głównie drób (najtańszy), który kupuje w promocji na granicy terminów ważności, lub tuz po nich i zamraża. Jak drób się psuje to w marketach są wtedy obnizki nawet do 50%. Promocje w marketach niestety nie są nieustanne, więc jeśli już cenę jakiegoś towaru obniżają, mój znajomy emeryt pędzi ze swoim wózeczkiem i przywozi tego 10-20 kg na raz. Dlaczego? Bo mimo, ze wszystkiego tak dużo w sklepach, musi polować na prawie popsute kurczaki, a konkurencję ma nie małą. Jak jest obniżka w Marcpolu to mozna odnieśc czasem wrażenie, że jakiś zjazd emerytów z wózeczkami tam się odbywa. Tak im się dobrze powodzi kwaku.
A co do Balcerowicza. Czy dozyjemy kiedyś czasów gdy to bydle stanie przed sądem? Jak Blair za zbrodnie wojenne, tak on za zbrodnie przeciw społeczenstu polskiemu?
Mam nadzieje, że tak. Jeśli kiedyś, kiedyś nastapi jakaś zmiana w tym kraju, niezbędna będzie i taka symbolika - Balcerowicz za kratkami.
wody rzeczywiscie nie brakowalo, bo byla dobrem publicznym, a nie towarem:)
tylko po co tak kiepsko naciagasz cala reszte ?. my tu mowimy o tym, ze w wielu szkolach co 3 dziecko/nastolatek nie ma sniadania, ani nawet grosza na sniadanie, tego sniadania nie maja takze rodzice tych dzieci..., a Tobie swieze mleko smierdzialo, zalosna argumentacja.
tu nie chodzi o obrone PRLu, tu chodzi o to, ze mialo byc lepiej..., a tu wychodzi na to, ze owszem, ale nie dla wszystkich, nawet nie dla wiekszosci, dla wiekszosci lepiej juz bylo, jak sie okazuje i lepiej nie bedzie, na to wychodzi.
ze nowe jest wrogiem dobrego sprawdza sie w przypadku tej tzw. transofrmacji znakomicie.
@sierp+mlot
[gdy to bydle stanie przed sądem]
nie zapomnij o ludzkiej etyce ;)
Pana link się nie otwiera...
Poza tym średnie wynagrodzenie w PRL-u i dziś to dwa światy. Wtedy nie było rzadkością, że robotnik zarabia średnią pensję, albo i wyższą, inaczej niż dziś. Dziś średnia to żart, jeśli 75% pracowników zarabia poniżej 2000 zł brutto, za to są pracownicy zarabiający po kilka milionów złotych. Niech Pan na litość boską nie ośmiesza przyzwoitości: dziś średnia pensja to kpina w żywe oczy.
Poza tym proszę ani na chwilę nie zapominać, że dziś dla połowy osób w wieku produkcyjnym brakuje pracy, a gdyby nie przerosty w zatrudnieniu urzędników ta liczba byłaby jeszcze większa. Jeśli policzy Pan korzyści jakie dla rodziny brały się 80% zatrudnionych w porównaniu do dzisiejszych 53% to trudniej Panu będzie liczyć na to, że Pana propagandowa szarża zaskutkuje uznaniem!
Książkę i stronę www.polskatransformacja.pl ma Pan zamiar przeczytać? Kiedy będzie Pan po lekturze?
nie zapominam i choć miałem ochotę napisać "kiedy to bydle zawiśnie" to napisałem o uczciwym sądzie ;-)
Czy istota o mordzie konia to: człowiek? Koń? Czy centaur tyle, ze na abarot?
Nie mam pewności czy dotyczy go ludzka etyka ;-)
a jakby co, to koniny nie lubie...
Akurat poziom spożycia mięsa nie jest jakimś kluczowym wksaźnikiem dobrobytu. W każdym razie - tzw. "koszta" społeczne (by użyć neoliberalnego nowotworu językowego, który wszystko każe liczyć w "kosztach"...) planu Balcerowicza - są ogromne. Miliony Polaków straciło dawne miejsca zatrudnienia, dochody, popadło w nałogi. Znam dzieci, których - w okresie tych najbardziej dzikich "reform" - nie było stać na zakup chociażby podręczników czy biletów do szkoły. Musiały same dorabiać na tak elementarne cele. Takiej polityce mówimy stanowcze "NIE"!
Gdyby nawet uznać mięso za taki wskaźnik, to PRL wypada i tu całkiem nieźle na tle III RP. To samo tyczy się bilansu ogólnej wartości odżywczej posiłków.
Może u ciebie tak było, choć raczej wątpię. U mnie w podstawówce obiady były bardzo smaczne i do dziś mile je wspominam. Gdyby nie to, że forum jest anonimowe, podałbym ci namiary moich kolegów i koleżanek na Naszej Klasie, którzy powiedzieliby ci to samo.
NIe wiem jakie są podstawy twojego twierdzenia. Bo np. za średnia płacę w 1989 roku mogliśmy kupić 298 jaj, a w 2004 ponad 6 tys. Kurczaka 41 kg w 1989 roku,a w 2004 285 kg. Chleba 243 sztuki, a 2004 roku 905 sztuk. Te i wiele innych interesujących statystyk znajdziesz pod linkiem http://gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33181,2474191.html
jajku nierowne, kielbasa kielbasie itd.
Juz np jezeli chodzi o koszty biletow mpk czy utrzymania mieszkania - energia plus czynsze, to te proporcje wygladaja troche inaczej.
Moja pamięć. Lata 60. Zarobek matki, netto, około 2000. Jeden kilogram - nie sztuka - chleba 4 złote. Wychodzi 500. Tak że Wyborcza może kłamać, lub manipulować. Natomiast na obiady nie chodziłem, bo były w domu dopiero po 15-tej. Nie wiem nawet, czy były, ale chyba tak. Były na pewno po stanie wojennym i nawet za tego zbrodniarza, tylko płatne, ale tanie. No i jeszcze: kartki na mięso "wprowadził" Wałęsa.
Czesi mieli Havla, a Polacy kwartet Jaruzelski-Wałęsa-Mazowiecki-Balcerowicz.
Jaruzelski, który strzelał w 1981 r. do górników chciących nieco zliberalizować socjalizm, powinien sam się zastrzelić zamiast podpisywać ustawy wprowadzające XIX wieczny kapitalizm.
Najpierw West - odnośnie fałszowania:
synku, gdyby nie to, że mam ten rocznik statystyczny w domu, to bym ci uwierzył. Natomiast jest informacja w przedmowie w roczniku z 1990 roku, w którym ówczesny prezes GUS wyjaśnił status danych za lata poprzednie. Wyjasnił prosto - nie było zmian! władza tylko raz próbowała wpływać (lata 1950-53) i skonfiskowała dane oraz wsadziła do pudła urzędników GUS za opublikowanie niekorzystnych danych. Wybuchła z tego afera, dane przynajmniej częśc, zwrócono, a osoby wypuszczono, a GUS do końca 1989 r. zyskał autonomię. Nawet w rocznikach z lat 70. widać niekrozystne wskaźniki. NICZEGO NIE UKRYWANO!
Weryfikacja dancyh statystycznych za lata poprzednie to NATURALNA I SYSTEMATYCZNA PRAKTYKA WSZYSTKICH URZĘDÓW STATYSTYCZNYCH, praktyka także po 1989 roku. Jak nie wierzysz, zajrzyj na www.stat.gov.pl
A tu treść przedmowy do rocznika z 1981 r. skan OCR
"PRZEDMOWA
Rocznik Statystyczny J981 jest czterdziestą pierwszą edycją tej podstawowej publikacji Głównego Urzędu Statystycznego. Rocznik zawiera informacje statystyczne o życiu społeczno-gospodarczym kraju w T 980 r. na tle lat poprzednich oraz wybrane dane z zakresu porównań międzynarodo wyć h.
Zmiany zachodzące w kraju nie mogły nie znaleźć odbicia w wydawnictwach statystycznych. W szczególności w Roczniku Statystycznym 1981 wzbogacono tematykę informacji, przy czym wzięto pod uwagę możliwe do realizacji w bieżącym roku propozycje Czytelników oraz szczegółowe recenzje poprzednio wydanych roczników. Zebrane opinie spowodowały również podjęcie badań statystycznych umożliwiających wzbogacenie treści roczników w latach następnych.
Rozszerzenie informacji znalazło wyraz w utworzeniu nowych oraz wzbogaceniu treści tradycyjnych działów Rocznika.
Wyodrębniono dział,. Gospodarka materiałowa ", w którym zamieszczono ważniejsze bilanse materiałowe oraz zespół tablic o materiałochłonności produkcji i zapasach materiałowych w gospodarce narodowej. W wyniku zamieszczenia, po raz pierwszy, informacji o warunkach pracy zatrudnionych utworzono dział „Zatrudnienie. Warunki pracy".
We wszystkich działach Rocznika zapewniono jednolite ujęcie informacji o nakładach inwestycyjnych, środkach trwałych, zatrudnieniu i płacach, a także dane o kosztach działalności.
Zgodnie z ogólną opinią znacznie wzbogacono informacje z dziedziny statystyki społecznej, a wśród nich: dane o ochronie i zagrożeniu środowiska naturalnego, wyniki Spisu Powszechnego 1978 dotyczące rodzin, gospodarstw domowych i osób niepełnosprawnych, dane o zróżnicowaniu i strukturze przychodów, płac, rent i emerytur według wysokości oraz grup spoteczno-zawodowych, o kosztach utrzymania, przydziałach mieszkań i pożarach.
Z wielu nowych tematów w działach statystyki ekonomicznej wymienić można m.in.. publikowane po raz pierwszy, dane o tzw. zamrożeniu i zaangażowaniu inwestycji, bilans żywca i mięsa, bilans płatniczy, dane o zadłużeniach zagranicznych, informacje o wytwarzaniu i podziale dóbr materialnych i usług niematerialnych.
Dane za niektóre lata, zwłaszcza 1975-1979. dotyczące: dochodu narodowego, nakładów inwestycyjnych oraz efektów budownictwa mieszkaniowego różnią się od publikowanych w . poprzednich rocznikach z powodu dokonanej weryfikacji.
Podobnie jak w latach poprzednich Rocznik zawiera podstawowe dane o województwach: szczegófov/e informacje o życiu społeczno-gospodarczym województw bada zamieszczone w „Roczniku Statystycznym Województw 1981".
Główny Urząd Statystyczny wyraża podziękowanie organizacjom, instytucjom i osobom, które przekazując dane liczbowe i wnioski dotyczące zmian i uzupełnień przyczyniły się do wzbogacenia treści i poprawy formy prezentacji danych w Roczniku Statystycznym J 98 L
Prof. dr Wiesław Sadowski
Prezes Głównego Urzędu Statystycznego
Warszawa, wrzesień 1981 "
teraz KWAK
odnośnie planowania masz tutaj wykład:
http://www.youtube.com/watch?v=bl_tRY7bx9E
odnośnie cen:
http://www.youtube.com/watch?v=uv6bBhAvpq0
mechanizmy obrotu gospodarczego:
http://www.youtube.com/watch?v=cQRkKxAP17c
odnośnie danych siły nabywczej z gazeta.pl
środowisko aktywistów społecznych oraz naukowców podpisało się pod opracowaniem, w którym wyprostowałem bzdury gazety wyborczej
tekst jest dostępny na lewica.pl
http://lewica.pl/index.php?id=9703
a tu list
http://lewica.pl/index.php?id=9697
badz zes czlowiek i opamietaj sie, niech nim ktos potrzasnie, bo wpadl w jakis rodzaj otumanienia gazwybem;), puk, puk, rzeczywistosc do kwaka, puk, puk :), oszczedz chociaz tu tej propagandowej sieczki, please, ile razy bedziemy do tego wracac ???
powiadasz, ze jednak to bydle bez etyki, pelna zgoda, wyjatki od regul trzeba madrze stosowac, bo co to za reguly bez wyjatkow ;)
tak naprawde to niestety nie wiedzieli czego chca, zreszta do dzisiaj taki "reformator" jak buzek cieszy sie na slasku niesamowitymi sukcesami w czasie wyborow.
poza tym nie generalizowałbym preferencji górników, jako że znam kilku osobiście i nie są tacy głupi czy ostatni naiwni. Podobnie dotyczy to jeszcze ocalałych przedstawicieli innych "ciężkich" branż.
To, że znasz paru osobiście to jedno, a wyniki wyborcze jakie Buzek i jego ludzie tam osiągają to drugie, a tutaj raczej o tym drugim dyskutujemy.Bez urazy za literówki.
Czy macie może coś konkretniejszego? "Rozwiązania słoweńskie" niewiele mi mówi, co konkretnie zrobiła Słowenia czego nie powinna była robić Polska i odwrotnie, prywatyzacji? Link www.polskatransformacja.pl patrzę i patrzę, książka "dokonuje krytycznej analizy wydarzeń oraz postaci, które miały znaczący wpływ na rozwój nowo powstałego systemu gospodarczego w naszym
kraju." Znowu, naprawdę nie interesuje mnie krytyczna analiza historycznych wydarzeń, on się tam rozpisuje że mieli wiele opcji, ale wybrali najostrzejszą, i że to źle, to już wszystko słyszałem. Interesuje mnie jak sam Tadeusz Kowalik przeprowadziłby reformy.
zapamiętałem przede wszystkim to, że wtedy nikt nie kupował 10 deko mielonej "tylko cienko proszę pokroić!". Na wysokogatunkową szynkę mógł sobie pozwolić dosłownie każdy łącznie z emerytami i rencistami. Żółty ser też nie był, jak ma to miejsce teraz, towarem luksusowym. Stąd były te kolejki. Każdy mógł pozwolić sobie praktycznie na wszystko. A teraz połowa społeczeństwa wpieprza pasztety drobiowe z Tesco, parówki robione z odpadów i przeterminowany drób. Wyścigów do śmietnika po świeżą dostawę też nie było. Za PRL-u śmietnik służył do składowania śmieci, a nie szukania w nim żarcia.
Szynkę (jakąkolwiek) przeciętny obywatel PRL mógł widzieć w Kronice Filmowej, bo w handlu jej nie było. Przynajmniej w latach 70-tych - 80-tych.
BTW a na czym polega "luksusowość" żółtego sera? (byle co z hipermarketu dostaniesz już za 12-15 zł/kg, w miarę przyzwoity polski ser to 30-35 zł/kg, czyli nadal psi pieniądz).
ja kłopotów z pamięcią nie mam. Pamiętam ogromne kawały żółtego sera w czerwonym wosku, szynki, baleronu, na które było stać każdego. Nikt nie kupował niczego po 10 deko. I myślę, że większość osób z tego forum to potwierdzi. Za to Ty masz problem z trzeźwą oceną rzeczywistości. I to też większość tu raczej potwierdzi. Bo jeśli dla Ciebie 35 zł/kg to "nadal psi pieniądz", to pytam: dla kogo? Dla tych, co harują za 1000-1500 zł? Dla emerytów i rencistów? Dla burżuazji zapewne tak. To głównie oni kręcą się przy stoiskach z drogimi wędlinami i żółtymi serami. Klasa robotnicza wcina te specjały tylko ustami swoich wyzyskiwaczy. Niech sukinsynom w gardle staną.
A kartki nie były środkiem płatniczym tylko upoważniały do zakupu towaru. Za towar płaciło się normalnymi pieniędzmi. Ale nawet na kartki ludzie mogli kupić wtedy więcej niż teraz większość może kupić bez nich.
proponję popracować samodzielnie, nie da się swego mózgu trzymać w cudzej głowie. Był Pan na stronie www.polskatransformacja.pl i nawet "Dokumentów" Pan nie przeczytał, a jest tam wiele innych ważnych informacji. Książkę profesora Kowalika też trzeba, dowie się Pan jak bardzo jej brakowało zanim ją wydano.
West,
ser za 12-15 zł jest jak ta tania szynka, czyli zawiera ze 30 % sera. Psi pieniądz 30 - 35 zł/kg na ser dowodzi Pana wielkiej ignorancji/indolencji. Nie pomoże Panu nikt zrozumieć że do czynienia w RP mamy z ogromną biedą, w której nie stać nawet na szynkę za 12-15 zł, wielu nawet na czynsz nie stać (pięć tysięcy eksmisji z mieszkań tylko w Warszawie w ciągu jedego roku). Nie umie Pan liczyć i się nie nauczy, tym bardziej ktoś Pana nie nauczy. Proszę dbać o zdrowie...
http://odwazsie.gazeta.pl/odwagi/1,97221,7486128,Polska_kuchnia_nadal_ocieka_tluszczem.html - Tu są tabele porównawcze polskiego jadłospisu na przestrzeni lat (za Instytutem Żywności i Żywienia), jakkolwiek trzeba pamiętać, że są stoły mniej lub bardziej suto zastawione.
Wprawdzie generalnie zwiększyło się spożycie warzyw i owoców, co należy docenić, ale bilans ogólnej wartości posiłków wypada całkiem nieźle w przypadku PRL.
że kiedyś władza poprzez kartki dbała, by obywatele nie poumierali z przejedzenia. Dziś kartki już nie są do tego potrzebne. Sęk jednak w tym, że teraz o wiele bardziej zagraża im śmierć głodowa lub niedożywienie niż przejedzenie.
[Szynkę (jakąkolwiek) przeciętny obywatel PRL mógł widzieć w Kronice Filmowej, bo w handlu jej nie było.]
masz racje, w handlu jej nie bylo, bo byla na naszych stolach - najczesciej w wyrobach wlasnych :D, oczywiscie mowimy tu o szynce, a nie czyms takim z nazwy we wspolczesnym markecie, co to obok szynki nigdy nie lezalo, a i tak niewielu na to stac.
fancom ma racje, nie dosc, ze ludziom niewiele zostaje pieniazkow na jedzenie, to dieta Polakow w wiekszosci obfituje w jedzenie smieciopochodne nafaszerowane detergentami...
Na www.polskatransformacja.pl w sekcji dokumenty jest ponad 50 dokumentów przeróżnych autorów. Czy naprawdę Pan Tadeusz Kowalik nie potrafił nigdy stworzyć jakiegoś zwartej listy punktów stanowiącej jego pozytywne propozycje gospodarcze? Ja rozumiem że za jego propozycjami może stać wiele opracowań wielu autorów, ale czy gdzieś można te propozycje w ogóle poznać?
Innymi słowy, proponujesz mi spróbować zrekonstruować co Kowalik chce zrobić na podstawie dziesiątek różnorodnych źródeł, w dodatku innych autorów niż sam Kowalik. To rzeczywiście zadanie pełne wyzwań, prawie detektywistyczne. Ale czy Kowalik nigdy się w takim razie nie wypowiedział konkretnie czego on właściwie chce?
Bardzo proszę o pomoc, inaczej będę musiał pozostać w przekonaniu że Tadeusz Kowalik potrafi jedynie dywagować i krytykować a sam nic nie ma do zaproponowania.
wywiadu, jak i cała dyskusja, zakładają, że transformacja ustrojowa w Polsce się nie udała. Tylko z czyjego punktu widzenia? Zwykłych Polaków.
Jeśli spojrzymy na nią z punktu widzenia zachodniego kapitału, płacącego różnym kuroniom, michnikom i im podobnym, okaże się że ta transformacja /i wydane pieniądze/ to wielki sukces!
Polski przemysł nie istnieje, większość majątku zarówno Polski, jak i Polaków znalazła się w posiadaniu nie polskich właścicieli / pozostałą część powoli się odbiera przy wydatnej pomocy polskich sądów/; zlikwidowanie placówek naukowo-badawczych gwarantuje coraz niższy poziom wykształcenia tzw. absolwentów "studiów wyższych", a wprowadzony system finansowy gwarantuje wieloletnią pracę polskiej siły roboczej za wynagrodzenie nie wystarczające na odtworzenie siły roboczej, co prostą drogą prowadzi do wymarcia tego narodu i pozostawienia innym, mądrzejszym narodom, przestrzeni życiowej. Lecz dopóki jeszcze istnieje, to każdy rodzący się Polak/Polka już jest obciążony/a długiem w wysokości 20 tysięcy złotych + odsetki. Paru ludzi może strawić życie na zabawie, bo Polacy na nich i ich fanaberie zapracują. Zresztą wszystkie rządy "polskie" po 1989 roku dbają, by to zadłużenie rosło coraz szybciej.
Taka jest sytuacja Polski i Polaków Anno Domini 2010.
Mam jedną jedyną prośbę na przyszłość, jak już tworzycie te swoje socjalistyczne raje z dużymi kawałami sera na końcu każdego komitetu kolejkowego, bardzo proszę nie opierajcie ich istnienia na zabijaniu ludzi którzy chcą z nich uciec. Co prawda jeszcze nigdy się wam nie udało stworzyć kraju socjalistycznego który nie byłby jednocześnie więzieniem dla jego obywateli, ale próbować warto, nie sądzisz?
w "największym prześladowaniu", gdy nie miałam kasy na jedzenie, to moja Matka mogła bez trudu zapłacić mi za mieszkanie i prąd, co wynosiło ok. 150zł razem. Ona zarabiała coś ok. 2tys. Czyli nawet gdy było mi niesamowicie źle, to jednak nikt nie odważył by się wyrzucać mnie na bruk, czy do jakichś baraków na obrzeżach miasta. Z czynszem zalegałam wówczas niejednokrotnie i nie było większego problemu. Miałam dwa kwaterunkowe pokoje z kuchnią, łazienką ( z lastriko na podłodze) i było CO. Źle było, głodno było i z tamtego punktu widzenia parszywie, ale mimo tego te niedogodności były zupełnie irracjonalne, nierzeczywiste do tego stopnia, że nie brało się ich na serio. Teraz rzeczywistość dla biednych to nie tylko głód, to także bezrobocie, bezdomność i to wszystko jak najbardziej realne.
Niektórzy czasem piszą że "to się nie wróci". A właściwie dlaczego nie może być tak, by ludzie mieli pracę, mieszkania i co jeść? Możliwe było wtedy, to tym bardziej możliwe jest i teraz. Domy buduje się z cegieł, a gliny jest u nas w bród. Jedzenie produkuje się na wsi, a rolników ci u nas ponad milion. I ziemi ornej dostatek. Produkowanie jedzenia i cegieł da pracę. Więc dlaczego miałoby cokolwiek w tej materii być niemożliwe?
"Przynajmniej w latach 70-tych - 80-tych" Szynki nie było? W pierwszej połowie lat 70-tych było jej w bród. I nie zapominaj, ze to była dobra szynka. Z 1,5 kilograma robiono kilo szynki, a dzis te proporcje są odwrotne. Z modości pamietam taką scenkę w sklepie mięsnym w Warszawie. Wpada facet z walizką i do tej walizki ładuje jak leci, szynkę, kiełbasy, balerony, polędwicę... a haki pełne. Okazało się, ze to był Czech. Tak tak, były takie momenty, że u braci Czechów było gorzej niż u nas. Na Śnieżke przychodzili, by zjeść dobry obiad po naszej stronie, a my chodziliśmy na ich stronę, by napić się dobrego piwa. My chetnie robimy to do dziś, Czesi najeść się już nie przychodzą ;-(...
i w ogóle wtedy "żyło się lepiej"
to już czasy Solidurni i papieża Polaka, który wspólnie z Reaganem, komunę obalał. Swoja drogą, ten pierwszy niedługo zostanie świętym. Czy ktoś z Was slyszał kiedykolwiek, że sankcje gospodarcze, które odczuliśmy wszyscy tak bardzo boleśnie, kiedykolwiek ten święty papież potępił?
przyjeżdżali całe lata 60-te.
Niektórzy ludzie "uciekali" na Zachód bo ludzie, w ogóle a Polacy w szczególności maja kłopot z racjonalnym podejmowaniem decyzji. Poza tym wtedy, tj do kryzysu naftowego na Zachodzie też było lepiej niż dzisiaj bo kapitaliści bali się konkurencji państw socjalistycznych i mieli jeszcze sporo wpływów z kolonii.
Poza tym jak to dzisiaj mówią zachód miał lepszy PR, no a socjalizm w Polsce był stale podgryzany przez kościół, powszechne złodziejstwo, walki frakcyjne w partii, potem przyszło zadłużenie i materializm za Gierka i powoli zaczęliśmy spadać w otchłań.
Na pewno żyło się bezpieczniej, spokojniej, bardziej na luzie, życie nie wyglądało tak straszliwie serio jak dziś, ludzie byli szczęśliwsi, lepsi dla siebie i innych, wyprawa osobowym przyspieszonym na Hel dawała więcej radości niż dziś wczasy w różnych Egiptach.
są ta zaślepieni, że nawet pośmiać się z nich nie można. Ale przekonywać, że rzeczywistość PRL-owska dla większości Polaków była inna niej ich o niej wyobrażenia, też nie warto, bo ich fanatyzm jest jak beton, można tylko wysadzić.
sierp_i _młot podzielam twoje nadzieje.
A odpowiedzi profesora są jak zawsze trafieniami w dziesiątkę. Myślę, że Jaruzelski będzie kiedyś źle oceniany właśnie za okrągły stół a nie za stan wojenny. W miarę pogłębiającej się biedy przewartościowania tamtych wydarzeń będą następować.
po co bronisz kapitalistycznego matriksa, toz to realnie koszmarna machina rezimowo - totalitarna pelna nakazow i zakazow, z ta roznica, ze obecne sluza tylko interesom, uciec sobie mozesz boso i nago gdzie chcesz, ale gdziekoliwke bys nie udal sie, od tych nakazow i zakazow nie uciekniesz... a klauzula wyjatkow obejmuje tylko okreslone scisle grupy ponadnarodowych interesow, ktore moga wszystko, zabijanie tysiecy ludzi codzien to ich chleb powszedni, nie zabijaja ich bezposrednio, byloby to zbyt oczywiste, tworza ku temu warunki w otoczeniu tych nieszczesnikow...
[Plan Balcerowicza - operacja niepotrzebna i chybiona]
z punktu widzenia autoryzujacego plan to operacja POTRZEBNA i CELNA, bo wycelowana w dobrze okreslone grupy spoleczne, mozna powiedziec, operacja sie udala, pacjent dogorywa w bolach.
nie odniesiesz się do swojego kłamstwa nt rocznika statystycznego 1981, które publicznie tutaj zmiażdżyłem?
Dla twojej informacji: ja mam dzienną stawkę żywieniową w wysokosci 6 zł! która musi starczyć mi na całe wyżywienie (obiad, śniadania i kolacje). Ty żyjesz w oparach absurdu, skoro twierdzisz, że dla Polaka 30 zł/kg to przystępna cena. Dla twojej informacji, kostka sera żółtego 10 x 10 x 10 cm cm waży prawie 40 dkg!
nota bene, artykuł z panią dr z IŻiŻ ukazuje mizerię intelektualną Warsiawki. Pani "doktór" nie wie, że wyrób czekoladopodobny to definicja cukiernicza z przełomu XIX i XX wieku i oznacza produkt z uzyciem kakao, w którym do tłuszczu kakaowego dodano inne tłuszcze np. roslinne, czy zwierzęce, aby nadać odmienny bukiet smakowy. Wszystkie czekolady słodkie, mleczne, nadziewane, to własnie wyroby czekoladopodobne. Jak ktoś mi nie wierzy, to niech pójdzie sobie do sklepu i przeczyta etykietę na odwrocie.
Skoro w PRL-u było tak dobrze, to dlaczego na najpotrzebniejsze produkty były kartki - nikt nawet papieru toaletowego do woli nie mógł kupić. Skoro w PRL-u było tak dobrze to dlaczego partia robotnicza strzelała do robotników. Skoro w PRL-u było tak dobrze to dlaczego partia zabraniała ludziom wyjeżdżać za granicę. Skoro w PRL-u było tak dobrze, to dlaczego istniały Pewexy i Baltony i tylko w nich można było kupić markowe towary. Skoro w PRL-u było tak dobrze, to dlaczego samochód na giełdzie był droższy niż w salonie. Skoro w PRL-u było tak dobrze, to dlaczego permanentnie był 20 stopień zasilania? Skoro było tak dobrze w PRL-u to dlaczego ludzie byli w szoku kiedy na zachodzie widzieli spłuczkę na fotokomórkę. Skoro w PRL-u było tak dobrze, to dlaczego Jaruzelski wprowadził stan wojenny. Itd, itd.
Piewcy PRL-u macie pecha, że wasz PRL został dość dokładnie opisany, sfotografowany, a i sam sobie stworzył piękne świadectwo w postaci kroniki filmowej. Nic wasze bajdużenia nie pomogą, dowodów na nędzę PRL-u jest bez liku. Poczytajcie książki skarg i wniosków w sklepach - to też niezła lektura. Np. taka skarga z 1978 roku - "1978: Jest to skandal wręcz niebywały, żeby w całej Polsce - jak długa i szeroka - nie było w sprzedaży żadnych środków do dezynfekcji ust. Czy Polakom musi cuchnąć z gęby? - Jerzy Nowak
Wyjaśnienie kierowniczki: Od dłuższego czasu, mimo kilkakrotnych zamówień, towaru nie otrzymuję z hurtu. Wyjaśnienia tego typu nie odniosły skutku na kliencie." Czy to świadczy o dobrobycie w PRL-u. Moim zdaniem w żadnym wypadku. Albo coś takiego, 1983: "Chciałem kupić 6 par skarpetek, ale mi nie pozwolono.
Wyjaśnienie kierowniczki: Towar tak atrakcyjny jak skarpetki jest dzielony". Czy to jest świadectwo istnienia normalnego kraju. Czy w normalnym kraju skarpetki są towarem luksusowym? Dla ciebie Steff być może tak.
Albo ta skarga:"1982: Byłam w godzinach 10.00, 10.30, 11.00 oraz 11.40. Wciąż brak chleba. To samo w sklepie sąsiednim. Za to w zeszycie, w którym piszę, gnieździło się kilka prusaków - Maria Stypko."
Czy więcej dowodów trzeba, aby udowodnić że PRL-u była nędza?
Oj pamietam pamiętam. Często jeździliśmy ze znajomymi na Kaszuby. najpierw na Zachodnim trzeba sie było do pociagu przez ono wpakować, albo całą noc spedzic na korytarzu śpiąc na plecaku. Potem z Gdyni waskotorówka do Kartuz... Eh to były czasy. A kiedy zabrakło nam na bilet powrotny, przez pół godziny zebraliśmy potrzebna ilość butelek i na bilety wystarczyło. Wtedy mozna je było sprzedać w każdym spożywczym i nie trzeba było o nie konkurować z bezdomnymi... Eh to były czasy.
Pamietam też, że gdziekolwiek rozbiliśmy namiot, i choć go na całe dnie zostawialiśmy bez żadnej opieki, to nigdy nikt nas nie okradł. I było dużo, dużo bezpieczniej. Eh to były czasy. Autostopem choć samochodów było 10 razy mniej na ulicach też duzo łatwiej było podrózować, bo właśnie ci życzliwsi wtedy ludzie, chetniej się zatrzymywali i nie bali zabierać obcych... Eh to były czasy
A po co ktoś miałby kupować wtedy dużo papieru toaletowego?
Nie było takiego zapotrzebowania. Przecież po occie to się człowiek często nie wypróżnia... przynajmniej nie z tej strony.
dziś nie ma książki skarg i wniosków. Dziś możessz zostać skazany na więzienie przez demokratyczny sąd, za to, że poinformujesz publicznie ludzi, że ci jakiś s*syn "pracodawca" nie wypłaca pensji albo nie realizuje reklamacji! Tak, własnie tak!
Nie zmienia to w niczym faktów, że poziom obsługi w firmach prywatnych jest tragiczny. UOiK i inne służby wydają biuletyny. Skargi sięgają setek tysięcy rocznie, ato np. na gumowce (buty), które rozkleiły się i przeciakły po miesiącu uzytkownania, a sprzedawca i producent odmawia reklamacji, bo "buty nie sa przeznaczone do kontaktu z wodą".
Wyobraź sobie, że przed II wś. skarpetki były rarytasem, produktem dostępnym dla zamożnych. Nawet biedni nie mieli majtek! Pan młody idąc do ślubu np. chłop lub robotnik malował sobie "skarpetki" farbkami. To nie jest ponury żart propagandowy, ale prawdziwe wspomneinia i prawdziwe badania socjologiczne przedwojenne!
Tak więc chłopie przestań stale porównayć wypiergwizdów odzidziczony po II RP z potęgami ekonomicznymi, mocarstwami imperialnymi już od XVI wieku!
naprawdę brakuje Ci dowodów na nędzę w III RP, że się na tym PRL tak wyżywasz, PRL który znasz tylko z opisów współczesnych poprawiaczy historii?
Jest jedna duża róznica, między tamta biedą i przasnością, a dzisiejszą nedzą. Wtedy, kiedy może i bogato nie było, nie było takiego upodlenia i niesprawiedliwości, które przyniósł ze sobą nowy system. Może nie było spustu w kiblu na fotokomórkę, którym się tak podniecasz, ale my sobie bez tego dobrze radziliśmy, pociągając za sznurek.
A taka nowinka techniczna nie ma przecież nic wspólnego z rozwojem cywilizacyjnym, a w tym współcześnie nastąpił zdecydowany regres. Bo nic tak tego systemu nie oskarża jak głodne dzieci.
Na system w którym choćby jedno dziecko jest głodne, a stary człowiek grzebie w śmietniku, można tylko napluć. System taki jest po prostu zły i dalsza dyskusja jest już bezprzedmiotowa. Bo co mamy rozmawiać podobnie jak o bezrobociu - jaka ilośc bezrobotnych jest dopuszczalna? 5, 10, 15 %? A jakiej liczby nie powinna przekroczyć ilość głodnych dzieci? 5 tys.? 10 tys.? 200 tys.? by ultraliberał, taki jak Ty, mógł powiedzieć, że utrzymujemy to w "normie"? Masz taką normę? Bo dla mnie ta normą jest ZERO!
PRL rodził się po strasznej wojnie i mimo to głodu nie było. Od wojny minęło jednak już 60 lat, a w wielu polskich domach głód powrócił.
Wtedy było to niemożliwe, bo to kwestia cywilizacyjna kwaku. Spłuczka w kiblu to tylko kwestia techniczna. Głodu nie zaspokoi, choćbyś gapił się w nią z podziwem jak zahipnotyzowany czubek, jak w czeskim filmie, przez ruski rok.
co napisał we wstępie prof. Sadowski, prezes GUS. A napisał, co następuje: "Dane za niektóre lata, zwłaszcza 1975-1979, dotyczące dochodu narodowego, nakładów inwestycyjnych oraz efektów budownictwa mieszkaniowego różnią się od publikowanych w poprzednich rocznikach z powodu dokonanej weryfikacji". Hmmm...
Drugi cytat dot. statystyki, ze szkicu Aleksandra Muellera "Przyspieszony wzrost gospodarczy..." z tomu "U źródeł polskiego kryzysu", PWN, 1985: "Można zatem z pewnością stwierdzić, że oficjalne wskaźniki kosztów utrzymania były niższe od rzeczywistych kosztów utrzymania..." (z uwagi na ukrytą inflację i niedobory towarów na rynku) (s. 151). O manipulacjach statystyką wspomina też Rakowski w Dziennikach Itp. itd..
Teraz co do sera. No przykro mi chłopie że masz taką podłą sytuację osobistą, ale to chyba nie jest temat na dyskusję tutaj. Zaś 30 zł to trzy paczki papierosów, albo cena butelki podłego wina, albo 1/10 ceny pary przeciętnych butów, więc nie przesadzajmy z tą drożyzną.
które zaczynały też praktycznie od zera a jednak coś osiągnęły. Korea Płd: problem głodu zlikwidowano dopiero ok. 1970 r., w dwadzieścia lat później kraj był już w czołówce mocarstw przemysłowych. Tymczasem Polska nawet jak kupowała technologie, to potrafiła kupić coś poprzedniej generacji (vide historia Polskiego Fiata 125p), a co dopiero mówić o własnych osiągnięciach...
i widzę, że zacytowałeś to samo co ja. Tylko wybacz - serio chcesz komuś wmówić że akurat dziwnym trafem w 1981 r. zweryfikowano dane, a nie wcześniej lub później? No nie bądź śmieszny...Ale nawet jeżeli zostawić Sadowskiego w spokoju, to są inne świadectwa, o niektórych wspomniałem, są protokoły z posiedzeń BP z lat 1980-1981, których nie mam pod ręką, ale też tam się o fałszerstwach, o ile pamiętam, mówi...
A ja nie wiem czemu, choć słów patetycznych nie znoszę, wtedy czasem mówiłem o Polsce - ojczyzna.
W tym dwudziestoleciu jakoś mi się nie zdarzyło. Nie wiem dlaczego, po prostu teraz mi to przyszło do głowy.
Myślę, ze wiele osób ma współcześnie problem z identyfikacją z taką "ojczyzną" i liczą po cichu, ze nas Czesi albo Słowacy moze napadną?
Coś mi się jeszcze przypomniało. Jako mały chłopak chciałem czy nie to musiałem uczęszczać na religię. Ojciec choc niewierzący, miał taką idee fix, że powinienem poznać panujacą religie w mojej ojczyźnie. Może miał rację? Bo to właśnie sprawiło, ze też stałem się ateista? Ale ja o czymś innym. Kiedyś po religii, "nasz" ksiądz wyszedł przed sale katechetyczną i zaczął strzelać z wiatrówki do gołębi, które mu obsrywały parapety. Widząc spadające gołebie, pobiegłem do budki telefonicznej i zadzwoniłem do Ligi Ochrony Przyrody, której legitymację i brązową odznake otrzymałem kilka dni wczesniej... i wiesz co? Oni przyjechali i wlepili mu mandat... i za to tez kochałem moją Ludową Ojczyznę ;-)
"Na system w którym choćby jedno dziecko jest głodne, a stary człowiek grzebie w śmietniku, można tylko napluć. System taki jest po prostu zły i dalsza dyskusja jest już bezprzedmiotowa. Bo co mamy rozmawiać podobnie jak o bezrobociu - jaka ilośc bezrobotnych jest dopuszczalna? 5, 10, 15 %? A jakiej liczby nie powinna przekroczyć ilość głodnych dzieci? 5 tys.? 10 tys.? 200 tys.? by ultraliberał, taki jak Ty, mógł powiedzieć, że utrzymujemy to w "normie"? Masz taką normę? Bo dla mnie ta normą jest ZERO!"
Najpiękniejsza wypowiedź, jaką było mi dane ostatnio przeczytać. Miażdżysz.
I pewnie patologii społecznej nie było? Rzeczywiście, mocne :-)
to, co ty interpretujesz jako fałszerstwo, to nic innego, jak:
1. rozwój statystyki jako dyscypliny naukowej, pociągający za sobą, przeliczenie surowych danych, co powoduje zmianę względem wskaźników opulibkowanych wcześniej
2. napływ danych z gospodarki jest opóźniony, w niekótrych przypadkach, np. przy opracowywaniu tablic Leontiefa, nawet 5 lat, tak więc dlaczego w 1981? bo taki był cykl zbierania i weryfikacji danych, kapujesz? Poza tym, od 1979 wprowadzono podwójną metodologię prezentowania danych odnośnie dochodu narodowego; były dwie metody MPS i SNA oraz odpowiadające im dwa zestawy zbieranych danych
3. owe "manipulacje" w twojej interpretacji mogą wynikać także z niedostatków narzędzi statystycznych, jako takich. przykład - wynagrodzenie przeciętne w gospodarkach o dużym żrónicowaniu płac jest praktycznie miarą obciążoną, nieużyteczną w analizie zjawisk
4. protokoły biura bezpieczeństwa kolego, to znana preparacja ekipy Jaruzelskiego, by udupić ekipę Gierka
5. odnosnie wskąxnika kosztów z punblikacji z 1985 r. PWN, zauważ jaki to rok. Oni nie mówią o manipulowaniu, fałszowaniu, lecz o niedostatkach konstrukcji wskaźnika. Podobny problem występuje dziś przy szacowaniu inflacji przy użyciu standardowego koszyka dóbr, który dla osób zarabiających medianę jest całkowicie nieadekwatny (zbyt niski udział kosztów utrzymania lokum w wydatkach ogólem).
Innymi słowy, nie masz pojęcia o statystyce, to się nie bierz za ocenianie i interpretację.
odnośnie Korei. przecież ten problem był szeroko omawiany i opisywany. Korea Płd w latach 60 otrzymała od USA system energetyczny (elektrownie i prąd jako produkt eksportowy Korei na cały tamten rejon Azji), cały przemysł energetyczny darmo, szkolono inżynierów koreańskich darmo na uczelniach amerykańskich, kupowano eksport Korei Płd i topionno w Atlantyku, byleby to państwo się rozwijało. Szok? Dla ciebie pewno tak, ale nie dla mnie i dla innych, którzy zajmują się na poważnie historią gospodarczą. Korea Płd była ciągnięta za uszy. to było jedno z okien wystawowych kapitalizmu. Inny przykład kapitaizmu, to Haiti. Bardzo wymowny przykład.
Gdybyś podał przykład Zjednoczonych Emiratów Arabskich, wtedy byłoby pole do ciekawej debaty. Nikt nie wie dlaczego i w jaki sposób ZEA powstając w latach 70. z pustyni przeobraziły się w jedno znajbogatszych państw świata. Aczkolwiek jedno jest pewne - tam płacono od początku robotnikom i pracownikom (nawet analfabetom) tyle, żeby ci mogli w pełni pokryć własne koszty utrzymania. Więcej, przyjęto średnie płace zachodnie, mimo że poziom rozwoju teoretycznie nie pozwalał na to. Robiono więc coś dokładnie przeciwnego, co postuluje (neo)liberalizm i którego zwolennikiem i propagatorem jesteś ty.
odnośnie kupowania poprzednich generacji technologii. Czy ty nieuku nie wiesz o tym, że blok socjalistyczny był objęty embargiem technologicznym? my nie moglismy zakupywać ani techniki, ani technologii, ani licencji, których okres od wynalezienia był krótszy niż 10 lat lub nie weszła nowa technologia! A ponieważ głównym, praktycznie jedynym, dostawcą technologii po wojnie były USA i państwa od niego zależne czy zaprzyjaxnione politycznie, to siłą rzeczy nie było gdzie kupować. Rozumiesz to?! czy nie rozumiesz?!
Na przełomie XIX i XX wieku w USA powszechne było szkolnictwo średnie, a szkoły wyższe, w tym techniczne kończyło ok. 5% ludności. W Polsce międzywojennej tylko 5% kończyło jakąkolwiek szkołę ponadpodstawową dającą zawód lub kurs dający zawód! to taka drobna róznica. Analfabetami, którzy boją się prądu elektrycznego, bo w ich domach go nie było, nie można budować ultra nowoczesnych produktów i tworzyć, projektować nowoczesnych technologii. Dopóki tego nie zrozumiesz, będziesz błądzić
Nie chce truć, ale czasem myślę, że jestem z innej epoki. Wszystko powszednieje, obraz nędzy również.
Kiedy zaraz po 90-tym roku, na ulicach pojawili się pierwsi bezdomni, matki z dziećmi, same dzieci siedzące gdzieś na ulicy z plastikowym kubkiem, brudne, sierdzące, głodne, to dokładnie pamiętam pierwsze reakcje ludzi wychowanych w tym "zbrodniczym" PRL. Zaskoczenie i oburzenie. Ludzie podchodzili, pytali, co się stalo? Gdzie jest twoja mama? Bo ludziom w głowach się nie mieściło, że można nie zareagować, gdy samo na ulicy siedzi małe dziecko. To i dzwonili na milicje lub do opieki społecznej. Kiedy stało się to nagminne, a pojawiły się też dzieci rumuńskich cyganów (przecież takie same jak nasze, małe i bezbronne) spowszedniało... Jakoś do dziś nie potrafię do tego przywyknąć. Bezsilnie zaciskam pięści i przeklinam tych wszystkich sk..., bo wychował mnie PRL. I choc dla kwaka mogę być reliktem przeszłości, to mam to w d..., bo PRL wychował mnie na porządnego człowieka. To m. in. dlatego tak nienawidzę wszystkich polityków III RP.
Jaki wydatek stanowi dla państwa uwolnienie wszystkich dzieci od głodu? Żaden. To w skali budżetu przecież jakieś grosze. Jednak to państwo od odpowiedzialności nawet za dzieci się odwraca. Dlaczego? Bo w tym panstwie w przeciwieństwie do PRL, nie ma już żadnych ludzkich zasad, i to mimo ze, jest wolnośc słowa i parę innych bardzo potrzebnych wolności.
Pamietacie nauczycieli z tamtych czasów? Wtedy też zdarzały się patologiczne rodziny i jeśli tylko nauczyciel zauważył (a wtedy umieli to zauważyć, bo chcieli to widzieć), że dziecko jest brudne czy głodne, taki rodzic od razu był wzywany na dywanik. Nie pomogło to zawiadamiał opieke społeczną, która juz nie pozwoliła by dziecku działa się krzywda. Ludzie naprawdę byli inni. Takich dziwolągów jak kwak naprawdę nie było.
Wtedy różne tego typu ekscesy, były sprawą patologii niezależnej od państwa. Dzisiejszy nauczyciel często (nie mówię, że każdy, bo nadal są siłaczki), nic nie chce wiedzieć o swoich uczniach.
Na dobrą sprawę jednostkowa patologia zmieniła się po 89 roku w patologię systemową.
Często sam mam problem z oceną PRL. Staram się oddzielać to co dobre od złego, nie zapominając, że to był system biurokratyczny i niedemokratyczny. Ale jeśli tak kładę na jedną szalę te wszystkie wolności, słowa, zrzeszania sie, podrózowania etc., paszport Polsatu i nawet tą spłuczkę w kiblu na fotokomórkę oraz inne cuda techniki, co to dała nam III RP (bo bardzo staram się byc obiektywny), to jeśli na drugiej szali położę choćby jedno bezbronne i głodne dziecko, ta szala zawsze przechyla się na stronę PRL. I tu nie ma już żadnej dyskusji. Bo nawet próba takiej dyskusji, próba usprawiedliwania takiego zbrodniczego systemu, jest niemoralna.
Nie rozumiem jak można tego nie rozumieć.
No wyobraź sobie, że nie było.
Wczoraj czy przedwczoraj obejrzałem taki niezbyt ambitny film Ślesickiego pt. Sara. Jest tam taka scena rozmowy ochroniarza (Lindy) z szefem mafii (Perepeczko). Perepeczko mówi do Lindy o dzieciakach, którym jego ludzie pod szkołami sprzedają narkotyki - co się nimi przejmujesz? To tylko ludzkie smiecie. Czy ja im do głowy przystawiam pistolet by brali to gówno? Czy ty jak byłeś w ich wieku (czyli w czasach PRL) ćpałeś ten szajs?
Linda na to odpowiada - No nie nie ćpałem, ale ciebie wtedy nie było w mieście.
Tak samo jest z bezdomnymi i głodnymi dziećmi. Nie było ich wtedy, bo nie było kapitalizmu.
Zapewniam Cię, ze nie było, bo ja sie w tym systemie wychowałem i każdy kto wtedy żył Ci to potwierdzi.
a ten ponury zart o dzieleniu zapalki na czworo to chyba tez pochodzil z okresu II RP, o ile dobrze kojarze ?
@west
daj se chlopie siana, z taka analiza/wiedza jaka tu czesto prezentujesz nie podejmowalbym dyskusji z Thorem, a poniewaz chyba juz kojarze osobe:), a to kandydat chyba nie jednej osoby na tym portalu do teki ministra gospodarki lewicowej Polski, no ale niestety, miernoty obejmuja stanowiska, a talenty marnuja sie... miedzy innymi na dyskusji z Toba... i to kolejny powod dla ktorego nikt nie powinien plakac za III Najasniejsza.
1. Odnośnie statystyki. Rakowski tłumaczył to inaczej "do wykonania planu budownictwa mieszkaniowego za rok ubiegły wpisano mieszkania oddawane w roku bieżącym". Proste, banalnie i siermiężne. A Ty mi o narzędziach statystycznych...
2. Nie wiem co to jest biuro bezpieczeństwa, wiem co to jest Biuro Polityczne. I przywoływałem nie wypowiedzi gierkowców, tylko Kani. Gdzie Kania zaprzeczył temu co mu przypisywano w "fałszywce"?
3. Coś dużo tych "okien wystawowych", nie uważasz? A socjalizm miał ledwo NRD, gdzie trzeba było strzelać na granicy do uciekinierów żeby nie zamienili mieszkania w Berlinie Wschodnim na dziurę w murze...
4. Z tym ZEA to żart? Jakie tam były czynniki przyspieszonego rozwoju poza ropą?
5. Co do motoryzacji - nieuk chciałby przypomnieć szanownemu "ukowi", że raptem parę lat po uruchomieniu produkcji dużego fiata w Polsce ruszyła produkcja malucha, który był już bieżącym modelem koncernu, i jakoś ci wredni Amerykanie w tym nie przeszkodzili. Kierowali zresztą polskim przemysłem motoryzacyjnym ci sami ludzie co parę lat wcześniej. Widać się dało.
6. Dyzma, w wirtualnym kabarecie pt. "Peerel dziesiątą potęgą gospodarczą świata" ekipa w ogóle byłaby niesamowita. Myślę że i Ty byś się załapał.
Ja obecnego systemu nie bronię, wręcz przeciwnie, ciągle walczę aby zlikwidować te obecne 40% socjalizmu w Polsce. Dzisiejsza Polska ma tyle samo wspólnego z kapitalizmem co z komunizmem.
te dzielenie zapałki na czworo to niestety nie jest żart. Pierwszy raz zetknąłem się z taką informacją od ojca, który opowiadał mi, jak żyło się przed wojną. W sumie sam znał to z opowiadań swojej babci, bo on rocznik 1940. Drugi raz natknąłem się na taką informację w ksiązkach z historii gospodarczej Kostrowickiej i Landau'a. Ale wciaż w to nie wierzyłem i uważalem to za wykwit prlowskiej propagandy. Do czasu. Do czasu, gdy spotkałem człowieka w latach 90., sędziwego pana, który urodził się i żył przed wojną. I sam z siebie on opowiedział właśnie o tej nędzy i dzzieleniu zapałek na czworo. Gdy, go zapytałem, czy aby przypadkiem nie wyczytał albo nie usłyszął gdzies tego z propagandy prlowskiej, to odpowiedział, że tak własnie było w jego domu. Więcej już w sobie cynizmu nie miałem, by mu zaprzeczać, tylko przyjąłem to, jako fakt.
1. statystyki GUS nie mają nic wspólnego z protokołami wykonania planu. Ty nie masz pojęcia o procesie budowlanym. Często, nawet dziś, zgłasza się jako wybudowane, budynki pod koniec roku, które wymagają dalszych prac, nieraz przez szereg miesięcy. Dzieje się tak dlatego, że firmy muszą rozliczac tzw. stany magazynowe i od tego odprowadzać podatki. Aby tej żmudnej roboty uniknąć, wykazuje się stany zerowe, a budynek zafakturowuje jako ukończony i zgłasza do nadzoru, że jest do odbioru, ukończony.
W PRLu dodatkowym czynnikiem takiego postępowania były premie za wykonanie inwestycji przed czasem. Skłaniało to, co niektorych, do wypisywania w karcie harmonogramu stopnia wykonania planu wyższego, niż w rzeczywistości. Ale w długim cyklu - tj. 4-5 lat, wszystko to się wyrównywało, a dane -jesli zachodziłt aki stan faktyczny - korygowano, co sam zobaczyłeś w przedmowie do rocznika.
2. nie pogrywaj w słówka. ty wielki krytyku, ty wierzysz w jakies polityczne wypowiedzi biura politycznego, a nie wierzysz zawodowcom i bezpośrednim wykonawcom?
rób jak chcesz, ale wydajesz marne świadectwo sobie
3.
nie, wcale nie tak duzo. raptem moze z 4: Japonia, Korea płd, RFN i Hong Kong. Porównajmy rezultaty socjalizmu a kapitalizmu.
W roku 1989 na ok. 190 państw zaledwie niespełna trzydziestka obejmowała kraje socjalistyczne. Spośród 160 państw kapitalistycznych zaledwie znów niespełna trzydziestkę można zaliczyć było do rozwiniętych gospodarek o wysokiej stopie życiowej. Przy czym 4/5 z tej bogatej grupy, wchodziło w XX wiek jako przodujące gospodarki. imperialne potęgi ekonomiczne. Zupełnie inaczej było z obozem socjalistycznym. Wszystkie te państwa startowały z poziomu dzisiejszej Afryki równikowej, posiadając przeważający odsetek ludności rolniczej i wysoki analfabetyzm. Po zaledwie 45 latach niemal wszystkie zlikwidowały analfabetyzm, objęły skromną ale powszechną opieką zdrowotną całą ludność, przeprowadzając w różnym stopniu proces przekształcenia struktury gospodarek z surowcowo-rolniczych w przemysłowo-handlową. Gospodarkom socjalistycznym, mimo wielu problemów i niepowodzeń udało się dokonać w ciągu pół wieku to, czego nie zdołał światowy kapitalizm w ciągu 200 lat swego panowania, mimo całej swej potęgi i bogactwa. Współzawodnictwo między socjalizmem a kapitalizmem przypominało nierówną walkę Dawida z Goliatem. W szranki stanęły państwa najbiedniejsze, z grupą państw przodujących, najbogatszych. Wymownym dowodem klęski modelu liberalnego są dwaj światowi producenci ropy naftowej Wenezuela i Boliwia. Przez całe dziesięciolecia rozwój opierał się o rynek i prywatną własność, w dużym stopniu inwestorów zagranicznych (np. pola naftowe w posiadaniu podmiotów z USA). Nie przełożyło się to jednak na stopę życiową ludności, a gospodarki te są nadobnym przykładem skutków skrajnego wyzysku neokolonialnego i niesprawiedliwego podziału dochodu narodowego tak popieranego przez liberałów.
4.
nie, to nie jest żart. podstawowym czynnikiem rozwoju okazało się właściwe opłacanie siły roboczej. Naród bogaci się nie dzięki temu, że rośnie PKB, lecz dzięki przyrostowi majątku szerokich mas społecznych.
tutaj masz moje wyjasnienei ustne
http://www.youtube.com/watch?v=iQ8-eZdBHaw
5.
maluch najnowocześniejszym produktem zachodniej motoryzacji? człowieku, tyś z konia spadł. Poza tym pamiętaj o jednym. lata 70. to odwilż polityczna w USA i krajach na smyczy USA (np. RFN), to dzięki tej odwliży RFN podpisał dokument o braku roszczeń do zachodniej granicy Polski, a w przemyśle - stworzono POLKOLOR produkujący kineskopy kolorowe z maską szczelinową na licencji amerykańskiej, najnowoczesniejsze wtedy w świecie (tylko USA i Polska je produkowały). Ale pod koniec lat 70. doszli neoliberałowie do władzy i prawie wszystkie ścieżki kooperacji zostały zamknięte. Wyjątkiem był sankei-cd99 - odtwarzacz płyt kompaktowych produkowany przez Unitra-Eltra, ale cały nowoczesny wkład dawali Japończycy, nie było więc rzeczywistego transferu technologii, a i tak amerykanie się wściekali o to.
6.
poczytaj sobie chłoptasiu statystyki amerykańskie dotyczące międzynarodowego handlu produktami wysokiej technologii. Polska na przełomie lat 70/80 była w drugiej dziesiątce (na 12 czy 13 miesjcu, gdzieś to opracowanie mam na dysku, a ty szukaj w googlu)
1. "Statystyki GUS nie mają nic wspólnego z protokołami wykonania planu" - PIĘKNE PODSUMOWANIE PEERELOWSKIEJ GOSPODARKI. BRAWO!!!
2. Tak, za bardziej wiarygodne uznaję opinie najwyższych urzędników państwowych, oni mieli po prostu do dyspozycji więcej informacji, a w wąskim gronie nie musieli się krępować w wypowiedziach względami propagandowymi.
3. Z państw które nie były bogate na starcie - Hongkong, Singapur, Japonia, Korea Płd., Grecja, Hiszpania, RPA, Irlandia...jakieś przykłady z drugiej strony żelaznej kurtyny?
4. Dobrze. A teraz opowiedz jak te mechanizmy miałyby zadziałać bez źródła finansowania w postaci eksportu ropy naftowej.
5. Maluch był masowym produktem z bieżącej oferty koncernu FIAT. Tzw. polski fiat 125p NIE, bo był to poprzedni model i z włoskim Fiatem 125 nie miał wiele wspólnego. Nikt nie pisze że był to jakiś high-tech. Czytaj uważnie zanim odpowiesz, tego się wymaga nawet od dzieci w szkole podstawowej.
6. A lektura danych o bilansie płatniczym PRL w II połowie lat 70-tych nie wystarczy do oceny "dziesiątej gospodarki świata"? O kartkach na cukier itp. urokach "dynamicznego rozwoju" już nie wspomnę...
Problem nie w tym, że w tej epoce to jest a w tamtej tego nie było. Bo nie z tego wynika poczucie krzywdy milionów. Rzeczywistym problemem jest to, jak te rzeczy, które są, w czyim znajdują się posiadaniu, jak miedzy ludzi są dzielone. Bo jeżeli miliony ludzi umiera z głodu albo z niedożywienia / w obecnej Polsce też, oczywiście nie miliony / a jednocześnie tony żywności gnije i miliony hektarów odłoguje, to po cholerę te różne cudeńka, drapacze, które zaspakajają tylko próżność złodziei. Bo jak ich inaczej nazwać, skoro czerpią to wszystko z zasobów naszej wspólnej planety, do których każdy z nas powinien mieć takie samo prawo. I PRL prawa te urzeczywistniała, III RP nimi pogardza. Już tylko dlatego jest gorsza. Statystki wymowy tych faktów nie zmienią.
Tak uczciwie, to zapałki dzielono na czworo tylko tam gdzie się lepiej powodziło i na te zapałki mieli. W czasach wielkiego kryzysu, od zmroku do rana, ludzie na wsiach siedzieli po ciemaku. No chyba, że ktoś miał krzesiwo.
@ sierp_i_młot
Tak to właśnie wyglądało. Udając się w tym kierunku, jedynie na Zachodnim istniała szansa na złapanie miejsca; chodził wtedy taki mocno oblegany osobowy przyspieszony do Gdyni, odjazd z Zachodniej o 23 z minutami (tzw. pociągi przyspieszone de facto nie różniły się od pospiesznych, ale obowiązywała w nich niższa taryfa osobowa. Po 1989 r. stało się na odwrót: pospieszne wnet przestały różnić się od osobowych, ale taryfa pozostała oczywiście wyższa).
----
@ dyzma
Racja. Tytuł zupełnie nietrafny. Z punktu widzenia tych, którzy dążyli do transformacji i ją realizowali, w całości lub prawie w całości udała się ona.
http://mpancz.webpark.pl/blog/ .
ostatni post w twoim kierunku, bo widzę, żes odporny na fakty, a łab zakuty jak u rycerza
1.
GUS potrzebował odmiennych zbiorów danych (inny zakres danych), niż potrzebny był planistom do kontroli wykonania planu. Planistów interesowały np. wskaźnik (czyli procent) wydatków na fundusz płac, czy % udział produktów wysokiej jakości w całości produkcji przedsiębiorstwa. Tymczasem GUS potrzebował nie wyliczonych przez księgowych procentów, ale danych surowych, które sam przetwarzał. Ale na ignorancję i upór zaślepionych maniaków takich jak ty, nikt jeszcze nie wynalazł medykamentu
2.
o tym braku skrępowania bzdurzysz, skoro wszystkie posiedzenia były protokołowane. Poza tym, w jaki sposób pracownicy GUS nic nie wiedzieli o fałszowaniu danych, które zlicił im najwyzszy urzędnik :) To tak, jakbyś powiedział, że trzeźwa i zdrowa psychicznie kobieta nie wiedziała, że została napadnięta i zgwałcona, choć sama była uczestnikiem-ofiarą przestępstwa.
3.
Mylisz się.
Hong Kong powstał na początku XX wieku jako ważny strategiczny przyczułek militarny i gospodarczy dla kontroli imperialnej tych terenów przez Wielką Brytanię.
Singapur był juz od XVIII wieku bardzo zamożnym obszarem, jednym z najzamozniejszych w całej Azji, obok obszaru Bengalu i Taiwanu.
Japonia była już na przełomie XIX wieku potęgą gospodarczą, choćby przemysłową, weź sobie roczniki statystyczne przedwojennego GUS
Korea płd - temat omówiony
Grecja, Hiszpania, Irlandia - państwo odstające poziomem od imperiów, ale przewyższające np. Polskę
weźmy dla przykładu takie przedwojenne wskaźniki rozwoju społeczno-gospodarczego:
udział ludności miejskiej i utrzymującej się z pozarolniczych zajęć Hiszpania osiągnęła juz przed 1910 rokiem. Polska dopiero w zasadzie w latach 60. W 1939 r. jeszcze 70% ludności Polski mieszkało i utrzymywało się na wsi.
Liczba samochodów na 10.000 mieszkańców w 1937r (rocznik GUS 1938)
Szwecja - 278
Anglia - 476
Hiszpania - 79
Irlanidia - 197
Portugalia - 60
Brazylia - 34
Rumunia -12
Polska - 8
Wskaźnik umieralności niemowląt (dzieci do 1rż) na 100 żywych urodzeń (źródło: mały rocznik GUS 1938, strona internetowa urzędu statystycznego wielkiej brytanii i uSA)
Polska rok. 1937 - 18,5, 1950 -11,4
USA odpowiednio - 4,7 i 2,9
W. Brytania - 6,3 i 3,0
Irlandia płn - 7,7 i 4,0
Ilrandia płnocna w roku 1900 miała ten wskaxnik umieralności na poziomie niższym, niż Polska w 1937
Wynosił on bowiem na 100 urodzeń - 11,3 zgonów, podczas gdy w Polsce 40 lat później – 18,5.
Tak więc Polska międzyowjenna (a przecież PRL startował jeszcze z niższej pozycji) była zapóźniona względem takich państw jak Hiszpania, Grecja, Ilrandia o 40 i więcej lat
5.
odpowiedziałem ci, dlaczego w latach 70. amerykanie nie rzucali się z pretensjami do włochów za udostępnienie malucha
6. nie mówiłem o bilansie płatniczym, ale udziale Polski w światowym handlu produktami wysokiej technologii.
RPA nigdy nie było bogate i nie jest do dnia dzisiejszego, a podawanie go jako wzoru bogactwa przy systemie aparheidu wybitnie świadczy to mentalności Westa. Grecja nie jest bogata do dziś, mimo, że startowała po wojnie z poziomiu znacząco wyższego niż wiele kolonii afrykańskich czy ameryki łacińskiej. to tak na marginesie uwaga.
Masz inny przykład: Czechy i Słowacja po 1989. Przed rozpadem różnił je potencjał o ok. 20-25% jak sami czescy ekonomiści mówili. Dziś po 20 latach rozwoju w kapitalizmie, różnica między nimi wynosi przeszło 100% i Słowacja na pewno nie należy do zamożnych państw świata.
Hiszpania osiągnęła przewagę ludności miejskiej (>50%) utrzymującej się z pozarolniczych źródeł przed 1910 rokiem
pozdrawiam :)
- Thor pisze ciekawie i mądrze; myślę, że kapitalnym pomysłem byłoby zrobić na lewica.pl dział pt. Ekonomia; w zasadzie dziwi mnie, że takiego tutaj nie ma.
Co do westa - on najwidoczniej skorzystał na przemianach, zapewne kupno sera za 35 zł/kg to dla niego żaden wydatek, najwidoczniej przeżył życie tak, że aby zobaczyć biedę musiał się niemało natrudzić - tacy ludzie w Polsce są, jest ich mało i żadnymi argumentami do nich się nie dotrze.
Oni muszą przedstawiać PRL jako totalną porażkę, żeby usprawiedliwić nędze III RP... a może jest inaczej? Może oni doskonale wiedzą, że PRL nie był totalną porażką, a III RP nie jest sukcesem - tylko sumienie im nie pozwala przyznać, że albo byli głupi, albo podli.
tylko tyle chciałem dodać.
Wydaje mi się, że najlepszą charakterystykę westa dał niedawno Sierp i Młot. Oto ona:
"West, tak sobie rozmyslam nad Twoimi i Tobie podobnymi poglądami. Pomyslałem - to zazdrość. Ale nie, przecież Ty temu bezrobotnemu nie zazdrościsz, że Ty musisz pracować, a on ma za "darmo" 717 zł. I musi czekać do wiosny, żeby sobie korzonki młodych drzewek popodgryzać? Wolisz gdzieś raczej wyjechać na weekend majowy, niż konkurować z zajacami o kore młodych brzózek. Prawda?
Na pewno zyje Ci się lepiej, niż człowiekowi, którego z głodu boli brzuch. Więc co? Zawiść? Ja robie, mam fure skóre i komóre, a ten nierób co prawda nie ma tego co ja, ale nie musi wstawać do pracy, której może ja tak bardzo nienawidzę? Zamieniłbyś się na pewno gdyby Ci "dali" 717 zł? Nie? Więc jednak zawiść.
Nie wiem skąd u ludzi, którzy zyją na dobrym, ale całkiem zwykłym poziomie (zakładam, że taki jest Twój) taka zawiśc? Lepiej byś się poczuł gdyby ten niezaradny człowiek zdechł tak jak pan bóg przykazał? A zdajesz sobie sprawę, ze nie o Twoje pieniadze tu chodzi? Ale o pieniądze najbogatszych? Taką do nich czujesz empatię? Dlaczego? Masz nadzieję, że Ty też może kiedyś bedziesz taki bogaty, że każą i Tobie się dzielić?"
autor: sierp_i_młot, data nadania: 2010-02-05 00:23:54, suma postów tego autora: 593
http://lewica.pl/forum/index.php?fuse=messages.20878
Bo ja sobie myslę, że u podłoza wszystkiego musi leżeć system etyczny. U podstaw bardzo cennych i mądrych wypowiedzi Thora, też leży zapewne etyka. Etyka, którą w większosći wszyscy tu podzielamy, choć może mieć dla nas inne źródła. I choć Thor wcale się często do niej nie odwołuje, a trzyma się raczej faktów i liczb (w tym siła jego wypowiedzi), to widać dokładnie, że jego zainteresowanie ekonomią, w sposób i w celu w jaki się nią zajmuje, wypływa właśnie z systemu etycznego jaki uznaje za słuszny. I to w zasadzie bez znaczenia, czy system ten opiera na religii (bo do wyznawania jakiejś chrzescijańskiej wiary się tu już przyznawał), czy tez jak ludzie do których sam się zaliczam, etyczne a zarazem logiczne zasady uznają jako konieczność i nasz nomen omen interes gatunkowy. W moim mniemaniu to wyższy rodzaj etyki, bo ta religijna narzucając zasady, wcale ich nie wyjaśnia. Mowi - nie zabijaj, ale nie tłumaczy dlaczego zabijanie jest złe. Inna sprawa, ze w oryginale przykazania te brzmiały - Nie zabijaj Żyda, Nie okradaj Żyda ... ;-). Religia zamiast tłumaczyć mówi nie zabijaj, bo będziesz się smażył w piekle. A co jeśli piekła i nieba nie ma? Czego ja akurat jestem pewien. Jak wtedy uzasadnić, że ludzi nie wolno zabijać, okradać, wyzyskiwać, poniżać? Że system który do tego dopuszcza jest zły w samych założeniach. Imperatyw kategoryczny Kanta jest w tym momencie nie do pobicia przez jakikolwiek inny etyczny nakaz płynący z jakiś metafizycznych założeń. Jest autonomiczny i żadna zewnetrzna okoliczność nie jest w stanie go podważyć.
U podstaw wszelkich dziedzin ludzkiej aktywności musi leżeć etyka. Także ekonomii.
Ta benthamowska jest niestety zdradliwa, bo uznaje za moralne działania po ich skutkach, a posteriori. Jeśli skutki są dobre to i działanie jest moralne. Prowadzi do takiech paradoksów, że eksperymenty dr. Mengele, można uznać za moralne, jeśli wiedza którą zdobył eksperymentując na ludziach, pomogłaby później uratować więcej ludzkich istnień niż ich w tym celu poświęciła.
West i jemu podobni wyznają taki zdegenerowany rodzaj utylitarnej etyki. Zdegenerowany, ponieważ etyka ta w skrócie zakłada "maksimum szczęścia dla maksymalnej liczby ludzi". Brzmi nawet nieźle, ale to bardziej skomplikowane. Ale pozostańmy przy Weście? Westowi wystarcza by zapewnić maksimum szczęścia... Westowi. To bardzo prosty "system etyczny", który Westowi zapewnia szczęście.
Pan Majcherek postuluje ordynowanie znacznie większej biedy ludności
mieszkającej na wsi, by ją zmusić do migracji pod most w pobliże
mejskich śmietników by tam poszukiwali spleśniałej żywności, a
odważniejsi - zwyczajnie okradali np piwnice mieszkańców. Pewnie
Majcherek nie wie że w Polsce dla ponad 40% społeczeństwa nie ma
pracy, nie dziwota, bo nie tylko tego jak widać z artykułu nie wie.
I się nie dowie, za dużo fatygi. Jestem pewna, wszak gdyby fatyga
była mu miła nigdy by nie napisał artykułu o tak obłędnej wymowie. - http://wyborcza.pl/1,75515,7564954,Pieniadze_szkodza_polskiej_wsi.html
10-tej potęgi świata, szynką i węglem stojącej...to ludzie was i wasz raj olali, a wy wciaż nie możecie zrozumieć dlaczego, hehe...
A ten Majcherek to na dodatek "humanista" - filozof i socjolog zarazem. Normalnie komedia.
tak się chce kląć i rozpieprzyć zbrojnie to wszystko, jak się czyta takie "wywody" skundlałych "profesorów"
przeciwników modernizacji Polski. Pani Tereso, po co Pani powtarza głupstwa o 40% Polaków bez pracy? Już Pani na tym forum kilkakrotnie tłumaczono, że to nieprawda.
http://www.radiownet.pl/radio/wpis/3272/
I coś jeszcze - http://video.google.com/videoplay?docid=-2123716365364115513#docid=-942552209631554060
bo doszedłeś już do rzucania na przemian obelgami i przypadkowymi, nie związanymi z tematem dyskusji danymi statystycznymi. Po kolei:
1. Jeżeli roboty budowlane są w toku a GUS wrzuca je do statystyki jako zakończone, to sprawa czy jest to wynik głupoty statystyków, niedoskonałości procedur, świadomego fałszerstwa itp. jest wtórna wobec tego, że dane te są FAŁSZYWE. Dotarło czy nadal nie ?
2. Nie widzisz różnicy między nie przeznaczoną do publikacji dyskusją w wąskim gronie a np. publicznym wystąpieniem polityka na wiecu albo w TV? Mogę tylko współczuć.
3. Jak zwykle imputujesz oponentowi to, czego ten nie napisał. Czy wymienione przeze mnie kraje są wizytówkami kapitalizmu czy nie są? I czy musiały nadrabiać dystans w stosunku do europejskich mocarstw kapitalistycznych? Notabene, USA jest takim przykładem również.
5. Odwilż-odwilżą, ale byłbym wdzięczny za podanie źródła (a nie domniemań) nt. restrykcji wobec kooperacji FIAT-PRL w latach 60-tych i braku tychże w latach 70-tych.
6. Handel, do którego się dokładało, to w ogóle była specjalność PRL. W którymś z raportów zespołu Bożyka dla Gierka część eksportu w ogóle została nazwana "wywożeniem za granicę dochodu narodowego".
Przemianę gospodarczą pamiętam bardzo dobrze. Mnóstwo kolorowych produktów na pułkach, na które nie było mnie stać.
Był rok 1995, 2000... a w Polsce za najniższą pensję nie można było przeżyć. Ciągłe afery. Zacząłem tracić nadzieję, że Polska stanie się krajem, gdzie można godnie żyć. Drogie studia, bieda, brak pracy - to pamiętam.
Jako osobie z niewielką niepełnosprawnością proponowano mi pracę za 490 zł za 200 godzin w miesiącu.
Kiedy wyjechałem do UK{tylko na wakacje}, postanowiłem tu zostać. Czuję sie jak pączek w maśle. Mam pracę na pół etatu, zwrot podatku dla osoby niepełnosprawnej 330 f. miesięcznie, bezpłatne leki oraz brak katolickich babć , które przypominały mi, że jestem inwalidą....
Od ponad pół roku uczę sie na collego, mam 80%m zniżkę za czesne. Jestem szczęśliwy.
Jest mi bardzo przykro, że obcy kraj- Anglia- dała mi więcej możliwości niż Polska.
To Panu tłumaczono, nie mnie. I komuś tu już objaśniałam, że nie jest prawdą iż bezrobocie w Polsce obecnie wynosi ca 13 %.
Tylko co znajoma mieszkająca ponad 60 km od powiatu zarejestrowana jako bezrobotna nie była w stanie stawić się w Urzędzie żeby osobiście (nie można przez telefon, ani mailem) potwierdzić gotowość podjęcia pracy, gdyż nie miała za co do Urzędu dojechać, została z rejestru bezrobotnych bezceremonialnie skreślona. Powiedziano Jej, że dopiero po upływie trzech miesięcy od decyzji Urzędu może ubiegać się o ponowne wpisanie jej na listę bezrobotnych. Wygląda więc na to, że Urząd urabia sobie ręce po łokcie, żeby "ograniczać" bezrobocie.
I to w sytuacji, gdy znajoma figurowała na liście bezrobotnych bez prawa do zasiłku (uprawnionych do zasiłku jest jedynie 18 % spośród zarejestrowanych bezrobotnych).
Czemu Panie West nie zmieni się pięciodniowego (na tydzień) wymiaru zatrudnienia dla etatu na czterodniowy, żeby umożliwić uzyskanie pracy większej liczbie osób?
ułatwią Pani zrozumienie dlaczego nie można stawiać znaku równości pomiędzy bezrobociem i liczbą osób nieaktywnych zawodowo.
Stopa bezrobocia
http://www.stat.gov.pl/gus/definicje_PLK_HTML.htm?id=POJ-866.htm
Wskaźnik zatrudnienia
http://www.stat.gov.pl/gus/definicje_PLK_HTML.htm?id=POJ-3078.htm
Co do Urzędu Pracy - no sama Pani widzi jak te instytucje państwowe pracują :-)
Co do czterodniowego tygodnia pracy - jako jakaś tam perspektywa czemu nie, proszę jednak pamiętać że w Polsce wolne miejsca pracy są i obecnie, problem w kwalifikacjach kandydatów do podjęcia pracy, w ich mobilności, w opłacalności ich zatrudnienia wreszcie.
W tej majcherkowej "modernizacji" chodzi (m.in.) o odebranie polskim chłopom własności. Samemu zaś proferorkowi zapewne marzy się służba domowa ze wsi, a że wciąż nie stać go na takową po "cenach rynkowych", więc kombinuje w inny sposób.
a nie o służbie, rzecz jasna).
A jeszcze są mocodawcy, którym się marzy by Warszwa dogoniła Londyn pod względem liczby ludości, stąd potrzeba odludnienia Ściany Wschodniej, okazuje się, że i wsi na innych terenach, za chwilę będzie że nie tylko wsi. Mocodawcy do roboty będą latać awionetkami, biedota maszerować 10 km (jak nic boso, bo na buty się nie zarobi) pieszo w jedną stronę. Jak przed wojną :)
Opuszczone z przymusu grunty wykupią np amerykańskie korporacje i będą produkować więcej chemicznej żywności smakiem i zapachem, także kolorem, nie odbiegającej od naturalnej. Na słabszej ziemi powstanie las, w którym za jakieć 50 lat szkolić się (już nie w zakrystii) się będą amatorzy zmian , a którym następcy Kuronia uzmysłowią, że aniołowie z KK i S durni z nich zrobili.
Londyn to w sumie jeszcze pół biedy, te sk.rwysyny chcą jakiej Dżakarty czy innego Meksyku.
1.
Jeszcze raz ci powtórzę, bo widzę, żeś analfabeta funkcjonalny.
PRACOWNICY GŁÓWNEGO URZĘDU STATYSTYCZNEGO NIE FAŁSZOWALI DANYCH STATYSTYCZNYCH, co uparcie zarzucasz
rozumiesz to zdanie, czy nie? i jesli go nie rozumiesz, to których wyrazów nie znasz?
Problematyka zbierania danych przez nie-statystyków i przekazywania ich do GUS jest złożona i była wielokrotnie poruszana na licznych konferencjach i w licznych publikachach. A to dlatego, że istotnie postępowanie tychże niefachowych osób może prowadzić do wypaczenia dancyh statystycznych. Dziś jest nawet z tym większy problem, bo nie grożą żadne sankcje za podawanie błędnych dancyh do GUS. Stąd w powszechnej obecnej praktyce księgowych jest wypisywanie "grubych" szacunkow, bo oni mają to w dupie. Wiem na ten temat coś, bo mam kontakt z księgowymi, sam kiedyś prowadząc księgowość w firmie.
Jesli ty nie rozumiesz zdań zrozumiałych dla dzieci ze szkoły podstawowej, to jak ja mam z tobą omawiać powazniejsze problemy na poziomie akademickim?
2.
ja o kozie, ty o wozie
3.
"Jak zwykle imputujesz oponentowi to, czego ten nie napisał."
co to ma znaczyć? odniosłem się do twojej listy państw, które rzekomo były biedne i stały się bogate. Większość tych państw nie musiała odrabiać zaległości, ponieważ BYŁA potęgami gospodarczymi! jesli oczywiście przez potęgę gospodarczą rozumiemy wysoki stopień rozwoju społeczno-gospdoarczego i stopy zyciowej ich mieszkańców. Jeśli zaś przez potęgę gospoarczą rozumiemy państwo, które prowadzi politykę imperialna i np. zbrojnie napda inne państwa lub terytoria, by czerpać z nich korzyści, to oczywiście taka Grecja, czy Hong Kong nie był (w epoce po średniowieczu) i nie jest potęgą gospoarczą.
5.
a choćby tu:
I. Kostrowicka, Z. Landau, J. Tomaszewski, "Historia Gospodarcza Polski XIX i XX wieku"
Zbigniew Landau, Gospdarka Polski Ludowej
6.
hehe, kompletne nieporozumienie. przerób sobie analizę input-output Leontiefa, to się dowiesz, jak traktuje się eksport w tym modelu. Problemy, które poruszął prof. Bożyk dotyczyły tzw. sztywnego ale kroczącego systemu cen w wymiannie handlowej z ZSRR. Chodziło to, że długoterminowe kontrakty po stałych cenach zależnych wstecz od śreniej ceny surowców energetycznych powodowały, że wartość importowanych komponentów z zagranicy (zachód) zaczął w pewnym momencie przewyższać zakontraktowane ceny eksportowe zbytu wyprodukowanych niektórych w kraju produktów. Ten mechanizm uchwycony jest przez kilka wskaxników m.in. tzw. terms of trade,a w rolnictwie przez stosunek cen płodów rolnych do środków produkcji.
Tylko zastanawiam się po co ja to wszystko piszę, tracąc swój czas, w sytuacji gdy ty nie rozumiesz prostego zdania z punktu 1.
tak się wzruszyłam Twoim tekściorem, że aż mi gula w gardle stanęła. Żebyś ty jeszcze tyle karkówki nie jadł, to bym dla Ciebie całkiem głowę straciła...
A na razie, na Twoją cześć nowego nicka se na scrabblach założę: HYDRA.
(*_*)
Mam głęboki szacunek dla Twojej wiedzy. Nie mogę jednak wyjść z podziwu nad twoją determinacją, żeby z westem prowadzić dyskusję na jakimkolwiek poziomie.
Przecież on sam napisał, że odpisał Ci nie przeczytawszy twojej wypowiedzi.
Marnujesz swój wysiłek rzucając "perły przed wieprze" (że zacytuję klasyka). Wydaje mi się, że lepiej spożytkowałbyś swoją wiedzę publikując tu jakiś artykuł.
Pozdrawiam.
[eksperymenty dr. Mengele, można uznać za moralne, jeśli wiedza którą zdobył eksperymentując na ludziach, pomogłaby później uratować więcej ludzkich istnień niż ich w tym celu poświęciła.]
zgodnie z norma moralnosci za moralne uznac ich postepowania nie mozna w zadnym przypadku. dr. Mengele jest psychopata, wlodarze Polski od 20 lat to psychopaci, jak sadze, west tez zdalby test na psychopate celujaco. jednym z pytan jest, co zrobisz, wozek z 10 osobami sunie po torach na pewna zgube, stoisz na moscie, obok stoi 1 osoba, zrzucajac ta osobe pod kola wozka uratujesz 10 osob, ale na pewno 1 osobe zabijesz. Wlodarze Polski zrzucili 10 osob z mostu pod kola wozka w ktorym 1 osoba pedzila na pewna zgube, o tym, ze sa PSYCHOPATAMI nikt nie powinien miec watpliwosci.
---
@dres
w cuda tuska tez nikt juz nie wierzy hehehe...
na "Polityce", na GW i u siebie, cytuję z GW:
Pieniądze szkodzą polskim mediom
Autor: tss123 19.02.10
chciałabym się upewnić, czy my piszemy o tym samym? Ja wyszłam z
tezy postawionej przez filozofa i socjologa Janusza A. Majcherka
ogłoszonej w “Gazecie Wyborczej” iż ogromna, bo 1/3 część
społeczeństwa Polski, zamieszkująca tereny wiejskie przerzuca
koszty swego utrzymania na ludność miejską, którą
zakwestionowałam prezentując, że :
- Na wsi mieszka 14,7 mln ludzi, ale dochody z rolnictwa uzyskuje
10,4 % spośród wszystkich, czyli 1,5 mln osób - ca 4 % ludności
Polski.
- Proszę zauważyć, że 20,7 % ludności zamieszkałej na wsi pracuje
poza rolnictwem, dwa razy więcej niż w rolnictwie. Co to za ludzie?
Ano pracownicy okolicznych zakładów (mniejszych i większych
przedsiębiorstw), ich właściciele, pracownicy okolicznych urzędów
(poczta, gmina, inne) oraz właściciele przedsiębiorstw działających
w miastach, z których wielu się na wsi wybudowało i tam mieszka a do
swoich firm dojeżdża.
- Dalej mamy 23,8 % ludności zamieszkałej na wsi utrzymującej się z
rent (inwalidzi) i emerytur. Trzeba wiedzieć, że emerytury rolnicze
jak i renty inwalidzkie są w Polsce groszowe i z pewnością nie
wystarczą na wynajęcie mieszkania w mieście. Mieszkań komunalnych w
Polsce jest jak na lekarstwo, bo wiele spośród nich sprzedano,
nowych się nie buduje, Mało tego biedny człowiek na wsi ma, że tak
powiem, większe pole manewru, bo może na włase potrzeby hodować
kurki czy króliki, posadzić ziemniaki i warzywa, i zamiast jak wielu
biednych w mieście jadać chleb z mlekiem ma jeszcze jajko i czasem
kawałek kurczaka czy królika.
- Z kolei 1,6 % ( 235 tys. z 14,7 mln ) ludności zamieszkałej
na wsi uzyskuje zasiłek dla bezrobotnych, co nie tyczy ludności
utrzymującej się z rolnictwa. Nadmienię, że w Polsce oficjalna
liczba bezrobotnych wynosi około 2 mln osób, ale zasiłki dla
bezrobotnych wypłaca się jedynie dla 18 % spośród nich.
- No i 0,6 % ( 88 tysięcy z 14,7 mln ) ludności zamieszkałej
na wsi otrzymuje zasiłki z pomocy społecznej. Czy dla tych osób w
miastach jest praca i mieszkanie? Może coś wyjaśni informacja, że w
miastach sporo osób bezdomnych pracuje, ale nie zarabia tyle żeby
stać ich było na wynajęcie mieszkania. Zasiłek z pomocy społecznej,
tym bardziej gdy i jego brak, nie pozwoli na wyjazdy w poszukiwaniu
pracy, oj nie pozwoli, bo te zasiłki są więcej niż symboliczne.
Pytam: ktorą grupę J. A. Majcherek chce wziąć głodem, by ona
uciekła ze wsi do miasta?! Rolników? Ja chciałabym by ta grupa
produkowała mi normalną (w miejsce chemicznej) żywność. Pozostałym
grupom, w polskim mieście jest stanowczo za drogo. A już szczególnie
gdy ktoś utrzymuje czworo dzieci (zasiłki rodzinne to u nas żart).
Polecam interesujące komentarze na
www.radiownet.pl/radio/wpis/3272/ .
rysberlin pisze...
ponownie wiadomosc dla Teresy
granica biedy w RFN to dochody w jednoosobowym gospodarstwie
mniej niz 925€, dla pary z 2 dzieci 1945€
pozdrowienia :)
18 lutego 2010 21:28 - http://moiprzyjaciele-przyjaciele.blogspot.com/2010/02/pamiec.html , komentarze
Przykład z wózkiem to klasyczne zadanie jakie ludziom dają do rozwiązania etycy. Coś tam czytałeś ;-). W tym konkretnym przypadku, ludzie różnych kultur i wyznań w 90% odpowiadali, że nie zrzuciliby tego jednego człowieka, by uratować tych 10. Też bym nie zrzucił. Nie wziałbym tez takiej zbrodni na swoje sumienie. To skomplikowane. Sam to przemyśl. Rzecz przede wszystkim w tym, że w stosunku do tego jednego ja byłbym mordercą.
Jeśli Natomiast tym jednym miałoby byc nie życie ale niezasłużenie dobre życie np. Kulczyka, to oczywiście zepchnąłbym go z tej ścieżki dobrego życia i pchnął na nią te 10 osób.
Przykład niestety nie jest adekwatny do opisywanej sytuacji gdy mamy do czynienia z wartością najwyższą i ostateczną, czyli ludzkim życiem. Tych wartości nie da się dyzmo porównać.
jeśli jakimś cudem filozof i socjolog Majcherek Janusz A. przeczyta Twoje dossier, to gdzie on sobie je wsadzi? Ty się domyśl, bo ja wiem...
On też wie swoje... Tacy ludzie, którzy "nie wstydzą się" wiejskiego pochodzenia, ale prędziutko dodają, że rodzice dziecięciem będąc do miasta wyemigrowali, a mamcia tam NAWET(!!!) gimnazjum skończyła... nigdy już na tę wieś nie wrócą, nawet w podróż sentymentalną. Traumę wiejską a nawet "wsiową" filozof i socjolog Majcherek Janusz A. leczy na łamach wybiórczego GWna, dając popis ignorancji oraz aż walącej po oczach i wyzierającej spomiędzy wierszy - nienawiści do wsi.
.
może tacy Panowie potrzebują ofiar, a do tej roli nadaje się każdy słabszy. Teraz wieś, na wsi zaś jak pisałam mieszkają różni ludzie. Pewnie Pan się nie zniżył, aby czego dowiedzieć. Miał ideę "biedą wieś pędzić" i napisał pod nią artykuł. Kogo następnego weżmie na widelec? Może bezdomnych zechce głodem potraktować, albo mrozem zimą?
Na wszelki wypadek wysłałam link do radiownet.pl do GW i na Uniwersytet Pedagogiczny z prośbą o przekazanie Panu Majcherkowi. Niech zrobi z nim co zechce, nie mam wpływu. Dobrze, że na siebie mieć wpływ mogłam (*_*)
http://www.kulturaswiecka.pl/node/30
nie musimy uprawiac etycznej perwersji zeby tu tych naszych godnych pozalowania neoliberalow rozkimic, w zupelnosci wystarcza klasyczne rozwiazania na tych wyciosanych z kamienia ewolucji prostakow:). nie zepchnalbym nawet malego Adolfa Hitlera i to wiedzac, ze teoretycznie uratuje dziesiatki milionow istnien ludzkich, to klasyczne zadanie jest nieco bardziej skomplikowane niz zakladasz, tylko musisz dodatkowo uzyc wyobrazni - najpotezniejszego instrumentu naszego rozumu... Problem to w rzeczywistosci latwosc akceptacji bezosobowego lamania norm moralnych przy zupelnym braku akceptacji dla osobowego lamania norm moralnych, tym wlasnie west zasluzyl na miano psychopaty, ta zdumiewajaca rozbieznosc etyczna jest charakterystyczna dla zdecydowanej wiekszosci psychopatow z kregu neoliberalow... sam to zauwazysz jak kilka lat z nimi poobcujesz, tylko postaraj sie mimo wszystko nie isc w ich slady...:)
I jedz mniej miesa hehe:)
Co szczerze przyznaję. Ale oczywiście argumenty Thora w tej dyskusji jak i inne jego analizy przy innych okazjach trafiają do mnie, bo są jasne i logiczne.
Mówiąc o ekonomii chciałbym o niej mówić tak jak ja potrafię. Otóż coż jest warta ekonomia, ktora nie opiera się na żadnej etyce? Odpowiadam - goowno jest warta.
A teraz wyjaśniam. Różnica między Thorem a Westem, oprocz tego, że Thor do takich rozmów jest dużo lepiej przygotowany, jest taka, że u Thora, człowieka lewicowego, w centrum zainteresowania ekonomią jest zawsze człowiek.
Wyobraźmy sobie taka sytuację. Całkowicie teoretyczną. W wyniku jakis skomplikowanych obliczeń, ekonomia Westa jasno mówi, że jak nie wybijemy połowy ludzkości, to nędza zapanuje na całym świecie. Załóżmy, że i Thor dochodzi, na skutek naukowych obliczeń, jakiś skomplikowanych równań itd., do takich samych, bardzo nieprzyjemnych ale obiektywnych wniosków. Powiedzmy, że takie są fakty.
W tym momencie West odpowie - Przykro mi, ale nic nie da się zrobić. Trzeba tych ludzi eksterminować! Oczywiście sam west znajdzie się w tej drugiej połowie. Thor zaś w tej sytuacji, będzie niestrudzenie pracować nad pomyslem jak uratować świat, świat ludzi. Po prostu dla Thora, ekonomia stawia wyzwania, rodzi obiektywne problemy, które on bedzie chciał rozwiązać mając zawsze na uwadze interes człowieka. Dla westa wartością pozostanie ekonomia. Od moralnych zahamowań jest po prostu wolny. Oczywiście abstrahuję tu od tej konkretnej rozmowy, bo w niej west po prostu myli się i kombinuje tylko tak, by westowi było dobrze. W przykładzie hipotetycznie zakładam, że to on ma rację, że niestać nas na dożywianie dzieci, wspomaganie zasiłkami bezrobotnych itd. Ludzi trzeba eksterminowac, bo inaczej ekonomia się zawali. Jesli tak jest, to dla westa jest to coś czego zmienić, ani nie można, ani nam nie wolno, bo "prawa rynku" jakaś jego wartość ama w sobie, mogłyby na tym ucierpieć. Dla lewicowego ekonomisty, ważny jest człowiek i jego poziom życia. PKB zaś o tyle, o ile służyć może ludziom.
To są te zasadnicze róznice Panowie, które dogadać Wam się nigdy nie pozwolą.
Dyzmo. W przykład z wózkiem, czy raczej tak jak ja czytałem, przykład z wagonem i zwrotnicą, jest dla westa za trudny. West pociągnąłby zawsze wajchę w ten sposób, by uratować wagon, który ma przecież wartość materialną. I to niezależnie od tego czy to w wagonie siedziałoby 10 osob a jedna na torze, czy tez musiałby poswięcić 10 osób na torze, chocby w wagonie siedziała tylko jedna... w zasadzie w wagonie nikt nie musiałby siedzieć. Prawda West? Dobrze Cie rozumiem?
Znam inne badanie. Z Pytaniem duzo prostszym jak dla Westa.
Topi się dziecko. Możesz wejśc do wody i je uratować, ale niestety wiąże się to z nieuniknionym zniszczeniem Twojej garderoby. Pytanie jest proste i odpowiedź raczej też. Znam wyniki takiego badania przeprowadzonego w W. Brytanii. 3%, co jest dosyć makabryczne, odpowiedziało, że nie poświeciłoby swego ubrania, by ratować tego dzieciaka. Badania te świadczą, że west może i jest dziwny, ale nie jakiś wyjatkowy. Co trzydziesty z kawałkiem człowiek, ma takie poglądy jak on ;-).
Przyznaj się west, a mam takie przeczucie, jesteś wegetarianinem? ;-)
ale tylko własne!
Świetnie powiedziane Hyjdla! Nie trzeba być jakimś specjalistą, dajmy na to psychologiem, by rozszyfrować takich Majcherków Januszów A.
Sierp - myślę, że poglądy takie wyraża znacznie więcej gadów niż co trzydziesty, choć mają przynajmniej na tyle przyzwoitości, by się z nimi kryć.
Liberalizm bez sprawiedliwości
„… czysto ekonomicznym liberalizmem, głoszącym bez skrupułów program powrotu do bezwzględnych reguł wolnorynkowej konkurencji oraz drastycznego wzrostu nierówności społecznych, kosztem obniżenia poziomu życia pracowników najemnych, strukturalnego bezrobocia i zepchnięcia części ludności do wegetowania poniżej społecznego minimum.
Zwolennicy takiego wariantu rozwoju odpierają się zwykle tezą Hayeka o konieczności wyeliminowania z ekonomii pustego rzekomo pojęcia „sprawiedliwości społecznej”. Hayek jednakże, czego uparcie nie chcą zrozumieć jego polscy entuzjaści, był przedstawicielem „staroliberalizmu”, przeciwstawiającym się ewolucji liberalizmu w skali ogólnoświatowej (…) Przed pojawieniem wolnorynkowego neokonserwatyzmu najbardziej reprezentatywnym myślicielem liberalnym był John Rawls, dla którego najważniejszą częścią liberalnej filozofii społecznej była właśnie teoria sprawiedliwości, uzasadniająca socjalizację liberalizmu, odrzucaną przez neoliberalnych apologetów samowładztwa rynku.
Mówiąc najkrócej, Rawls zdefiniował sprawiedliwość jako maksymalizację społecznego minimum. Oznacza to, że nierówność społeczna, będąca rezultatem „prymatu wolności”, usprawiedliwiona jest tylko wtedy, gdy w efekcie daje taki przyrost ogólnych zasobów społecznych, który polepsza sytuację ludzi najmniej uprzywilejowanych. Nic natomiast nie usprawiedliwia takiego wzrostu nierówności, za który płacić muszą najbiedniejsi. Jak łatwo zauważyć, zasada ta uprawnia redystrybucyjne zadania państwa i nie daje się pogodzić z absolutyzowaniem praw własnościowych.
(…) Nie mógłby jednak udzielić zgody na trwałe pogarszanie się losu najgorzej uposażonych, na określenie ich protestów mianem „populistycznych roszczeń” i na świadomą rezygnację z regulowania gospodarki rynkowej w celu zabezpieczenia każdemu obywatelowi społecznego minimum.
Niestety jednak, to właśnie stało się w naszym kraju. Solidarność z neoliberalizmem, czyli liberalizmem restauracyjnym, odrzucającym samą ideę społecznej sprawiedliwości, uznaliśmy za rodzaj narodowej misji, za przejaw dynamizmu naszego regionu, przeciwstawiający nas inercyjnemu bezwładowi „starej Europy”. Publicyści uważający się za liberałów powrócili do języka prymitywnej Spencerowskiej apologetyki, wedle której bogactwo społeczne wytwarzają tylko prywatni pracodawcy, a ludzie pracy najemnej są nieoprawnymi „roszczeniowcami”, źródłem społecznych kłopotów. Powoływanie się na międzynarodowo uznane prawa socjalne uważa się za „ roszczeniowość” właśnie. Za „roszczeniowców” uważa się ludzi zarabiających nędzne grosze i walczących o absolutne minimum życiowe; popieranie tych ludzi określa się pogardliwie jako „populizm”, a termin „trybun ludu” używa się jako szyderstwa. (…)
Za szczególnie oburzający uważam fakt, że firmują to wszystko ludzie dawnej „S”, którzy reprezentowali w latach PRL ruch skrajnie egalitarny i „roszczeniowy”, domagający się absolutnych limitów na zarobki i stan posiadania, formułujący postulaty absurdalnego wręcz powiększenie uprawnień socjalnych (np. trzyletnich aż urlopów macierzyńskich). Jak można tak dużo mówić o «tożsamości» i dzielić społeczeństwo wedle «rodowodów», skoro radykalnie zmieniło się własną tożsamość, przerzucając się od wulgarnego socjalizmu w wulgarny kapitalizm? (…)
Karol Modzelewski dziwił się łatwości z jaką dokonano tej zdrady własnego elektoratu i wyrażał wstyd z tego powodu. Aleksander Małachowski proponował „pokorne wyznanie”: „Oszukaliśmy was – prosimy o wybaczenie, gdyż nie uczyniliśmy tego świadomie”. Nasuwa się także myśl, że w wielu wypadkach mieliśmy do czynienia ze spełnieniem przewidywań Jana Wacława Machajskiego, że inteligencja czyli „posiadacz kapitału umysłowego”, wykorzysta ruch robotniczy instrumentalnie, jako narzędzie realizacji własnych interesów. (…).
Żenujące było rozpętanie kampanii indoktrynacyjnej, wmawiającej społeczeństwu, że bezwarunkowa własność prywatna była zawsze przez nikogo nie kwestionowanym „fundamentem zachodniej cywilizacji”, że postulat redystrybucji lub „unarodowienia” własności nigdy nie pojawiał się w dziejach myśli polskiej i temu podobne ideologiczne nonsensy. (…)
Jacek Kuroń i Karol Modzelewski, w artykule pt. „Cena reprywatyzacji”) sprzeciwili się reprywatyzacji wskazując na jej kolosalne koszty – blisko 44 mld z budżetu państwa, co uniemożliwiłoby zabezpieczenie zdrowia i życia obywateli, realizację powszechnego prawa do edukacji i oczywiście, niezbędną modernizację kraju. (…)
nowoczesny liberalizm nie stoi na stanowisku „nieprzedawnionych praw własności” i nie daje żadnego alibi zwolennikom ustawy, która przywracałaby prywatną własność sprzed wielu lat kosztem najuboższych członków społeczeństwa.”
http://passent.blog.polityka.pl/?p=666#comment-151110 :
the mentor pisze:
2010-02-19 o godz. 23:42
"Co za wyjatkowo prymitywny komentarz. Coz ten Lizak zrobil poza opublikowaniem dwoch komentarzy? Co jest przyczyna na tak wrogi i personalny atak? Czyzby ajw mial problem nienawisci ideologicznej ? W demokracji !!! W panstwie bogobojnym i klerykalnym !
Pzypomne jak ‘zgnilizna’ wygladala z lat 50-tych. To pokolenie mojego ojca. Tamto pokolenie pracowalo by to nastepne zylo lepiej. I ja i moi rowiesnicy mielismy lepiej. Moje pokolenie rowniez sie przyczynilo by to nastepne mialo lepiej. Podobnie moj dziadek zyl na lepszym poziomie w PRL niz poprzednio w Sanacji.
Jest ludzka natura ze ludzie w odroznieniu od zwierzat staraja sie by ich nastepcom zylo sie lepiej. Tak bylo do 1989 kiedy to solidarny motloch pod pretekstem budowy nowej Japoni wygral wybory.
I jest teraz innaczej. Obecnie rzadzacy daza do nabijania kasy dla obcych neo-konserwatystow kosztem majatku narodowego i dlugow ktore pogrzebia przyszle pokolenia. Byle by tylko utrzymac sie przy korycie za kazda cene. Cena ktora przyszle pokolenia beda placic.
Obecnie rzdzacy dla odroznienia od ‘zgnilizny’ pracuja wiec nad zaglada kraju, przyszlych pokolen i zaglada cywilizacji.
W Polsce przyszle pokolenia nie maja sznasy splacic dlugi zaciagniete w ciagu ostatnich 20 lat. Juz nie ma szansy na placenie tylko oprocentowania bez dodatkowych pozyczek.
Nie jest to tylko problem Polski. Jest to rezultat zgnilego liberalizmu ostatniego 30 lecia. To ze mamy juz 21 wiek nie oznacza postepu."
gratuluję komentarza. Mam nadzieję, że będzie terapeutyczny dla pogubionych w mazi neoliberalizmu. Zaniosłam komentarz na blog red. Daniela Passenta i u siebie też go zamieszczę w nowym wpisie.
Oczywiście pamiętajmy, że w każdej dziedzinie jaka jest, nie będzie ważny neoliberałom jakikolwiek człowiek (zdarzy się że i drugi neoliberał) lecz zysk. Zysk w wykonaniu neoliberałów jest obłędem, tu też jest to widoczne - http://www.radiownet.pl/radio/wpis/3278/ .
oj, nie ma co doszukiwac sie roznic, to bez sensu porownywac gwiazde do komety, jak wiesz, ta druga swieci tylko w blasku tej pierwszej:). odnioslem sie jak najbardziej do ekonomii, wspolczesnej ekonomii, gdzie niezmiernie latwo przychodzi tym psychopatom akceptowalnosc lamania norm moralnych bezoosobowo, czyli poprzez decyzje regulujace caly ustroj gospodarczo-spoleczny, a nie akceptuja lamania norma moralnych osobowo, czyli cala ta filantropia - bedaca niejako nastepstwem ich wlasnych decyzji. Psychopaci neoliberalni tej rozbieznosci w swojej moralnosci NIGDY! nie dostrzegaja.
Rozumiesz ?:)
i kto tu najbardziej doi, wies czy miasto ?;)
http://finanse.wp.pl/kat,58434,title,Warszawa-najlepiej-doi-Unie,wid,12002210,wiadomosc.html
Istotę tego problemu można pokazać w sposób następujący.
Nawet gdyby, w co ja nie wierzę i nie ma na to przekonujących argumentów, czysta neoliberalna ekonomia i idące za nią stosunki produkcji i stosunki społeczne, wykazały, że nie ma efektywniejszego modelu ekonomicznego (on jest na pewno tylko dużo prostszy), dla nas efektywniejszy nie będzie nigdy znaczyć - lepszy. Jeśli ten "efektywny" system (nie tu miejsce, by opisywać jego rabunkowość i inne wady), wytwarzałby nawet wieksze PKB, ale przynosi też głód, nędze i wojny milionom ludzi na ziemi, to system można spuścić w kiblu. Co nie znaczy, że wszystkie jego zasady są kompletnie do luftu. Bo przecież wiele z nich, gdy zakłada się, że mają służyć ludziom, może się sprawdzać gdy jest wspomagane intrerwencją i planowaniem. Zwłaszcza jakieś prawidła dotyczące wymiany i wiele innych obiektywnych rynkowych koncepcji, moga też służyć ludziom. Lepszy przecież nie oznacza też nieefektywny. Efektywnośc, to jeden, ale tylko jeden z priorytetow ekonimii, bynajmniej nie najważniejszy. Dobra ekonomia ma służyć zaspokajaniu naszych potrzeb, więc warto też by była efektywna. Dlatego ważniejszy jest cel ekonomii, a nie jej abstrakcyjna doskonałość, chocby oparta na upodleniu i wyzysku ludzi.
West, jiber czy kwak tego nie są w stanie pojąć. Że nawet przy hipotetycznym założeniu tej większej efektywności systemu kapitalistycznego, mielibyśmy do gdzieś, bo tym bardziej ze względu na cierpienia większości ludzi tej planety, pożądany jest system LEPSZY... właśnie dla ludzi. Dla zdecydowanej większości tych ludzi. Tego chyba ciągle poszukujemy i koniec końców do tego dojdziemy, albo za kilka dziesięcioleci skończy się króciutka historia panowania człowieka na ziemi. Oczywiście możliwy jest też częściowy holokaust, eliminacja mniej "wartościowych" jednostek, by przetrwały takie wartościowe jak west... są i takie ponoć plany połączone z planami swiatowego rządu. Czyli odwieczne pytanie pozostaje ciagle otwarte - socjalizm czy barbarzyństwo?
Inna sprawa że o dobre mięsko wołowe czy wieprzowe nie tak u nas łatwo, dlatego jadam nie za wiele i raczej dziczyznę, baraninkę, no i rybki oczywiście.
Cały problem polega na tym, czym chcemy mierzyć ową efektywność.
Jeżeli głównym celem gospodarki jest nabijanie kabzy nielicznym kosztem pozostałych to system neoliberalny jest efektywny i pewnie najefektywniejszy.
Tyle, że ty, ja i większość cywilizowanych ludzi zakłada, że gospodarka służy zaspokajaniu potrzeb ludzi. I system, który zapewnił powrót głodnych dzieci do Polski przy zastosowaniu takiej miary w ogóle nie jest efektywny.
Jeżeli liber, west, smrud et consortes uważają, że najważniejszy jest wzrost PKB to niech sobie wzajemnie wystawią faktury na miliard złotych (na coś zwolnionego z VAT oczywiście) i się wyprodukowanym w ten sposób PKB najedzą. Smacznego.
to podziel się, proszę.
Widzisz west, problem z tobą polega na tym, że odpowiadasz na posty, których nie przeczytałeś (dyskusja z Thorem), albo czytasz i nie rozumiesz.
Napisałem, że wzrost PKB nie musi oznaczać (i z własnego podwórka wiem, że nie oznacza) wzrostu dobrobytu ludności.
Nie pisałem, że można wzrost dobrobyt osiągnąć bez wzrostu PKB.
Żeby ci to może jakoś zobrazować:
to, że samochód spala więcej paliwa, nie oznacza, że szybciej jedzie, ale jak samochód będzie jechał szybciej, to raczej na pewno spali więcej paliwa.
że bez wzrostu PKB możemy się ze wzrostem dobrobytu pożegnać. Niestety, na lewicy ta kwestia nie znajduje należytego zrozumienia.
Co do Thora - ma on zwyczaj mydlenia oczu powyciąganymi z sensem czy bez sensu danymi statystycznymi połączonego z ignorowaniem oczywistych świadectw (np. potwierdzenia przez I sekretarza KC PZPR faktu, iż dane statystyczne w PRL były fałszowane).
1. Niczego takiego nie przyznałem.
2. Wątek dotyczył miary efektywności gospodarki.
Thor ma denerwujący cię zwyczaj wypowiadania się na tematy, na których się zna i przytaczania danych, na które się powołuje.
Mogę tylko współczuć jego interlokutorom, że tą swoją bezczelną techniką obnaża ich brak wiedzy i pojęcia o temacie dyskusji.
Co do PKB. Tym gorzej dla Ciebie, jeżeli ignorujesz miary oparte na obiektywnych wskaźnikach.
Co do Thora. To jest właśnie taka komunistyczna "wiedza". "Smotrisz w knigu-widisz figu".
PKB jest miarą PKB a nie efektywności gospodarki. Chyba, że jedynym celem istnienia gospodarki jest wzrost PKB. Wystaw więc koledze fakturę na miliard i on tobie też na miliard. Najlepiej za konsulting. Zwiększycie PKB o 2 miliardy. I tymi dwoma miliardami się najedzcie.
Z poziomu twojej wiedzy wnioskuję, że nie liznąłeś "komunistycznej wiedzy". Jesteś pewnie dzieckiem nowej matury.
A niektórzy komunistyczni mędrcy żyją za 6 zł dziennie, jak czytam. Widać tyle ich wiedza jest warta.
Wiesz jaki jest Twój problem? Z jakiś nieznanych mi dogmatycznych powodów, widzisz sprzeczność między wzrostem PKB, a istnieniem najedzonych dzieci. Tzn. Widzisz to jako alternatywę. Albo wzrost PKB, albo najedzone dzieci. Nie mów, że nie, bo tak to właśnie widzisz, ponieważ nie umiesz podać powodu dlaczego ktoś musi być głodny. Nie krytykujesz za to systemu, w którym tylko ta zależność jest prawdziwa, i uważasz, że to zdrowa sytuacja. Te głodne dzieci to oczywiście tylko przykład patologii systemu, który nawet z czymś tak podstawowym nie umie sobie poradzić. Likwidacja niedożywienia dzieci, to prosty problem do rozwiązania. Wystarczy np. Jakieś grosze przesunąć na ten cel z budżetu na zbrojenia. Likwidacja tak podstawowego problemu, nie sprawiłaby, że system stałby się lepszy, co najwyżej bardziej znośny dla tych którzy wcześniej byli głodni. W tym systemie jest więcej niesprawiedliwości, ta chyba tylko jest najbardziej okrutna i przemawiająca do wyobraźni i serca. Likwidując ją system dostałby lepszy, mniej zbrodniczy wizerunek. Wykorzystując to propagandowo, znanymi metodami PR, system mógłby sprawić przynajmniej wrażenie bardziej wiarygodnego. Same korzyści dla systemu i niewielkie tego koszty.
Jeśli ktoś zgodzi się z takim moim rozumowaniem, słusznie zapyta - czemu system tego nie robi?
- odpowiedź jest prosta - nie może!
Nie może bez zakwestionowania własnych zasad. A przypominam, że to system który pożre własny ogon. Każdy kto rozumie jak działa kapitalizm, zrozumie, że takie państwo, którego nikt do tego nie zmusi (ruchy społeczne i silne, zorganizowane społeczeństwo obywatelskie), problemem głodu, którego likwidacja zysków nie przynosi, nie zajmie się.
Może lepiej powiedzieć, że system jest zły przez swoją obojętność na ludzkie potrzeby? Ja też nie twierdzę przecież, że głodne dzieci to cel systemu. To tylko efekt, koszt społeczny, który system zawsze jest gotów ponieść by nadal trwać.
Dlatego system jest zły.
Swoją drogą ten system byłby bardzie znośny, gdybyśmy my byli zorganizowani. Znośność sprowadza się do robienia wyłomów w systemie, do której trzeba siły. To, że akurat w Polsce, istnieje najgorsza forma kapitalizmu w Europie Środkowo-wschodniej, to też konsekwencja naszego niezorganizowania. Z lidera społecznej aktywności z początku lat 80-tych spadliśmy na koniec peletonu. To dlatego tu można stosować doświadczalny systemowy poligon, sprawdzając do jakiego stopnia można ludzi upodlić, zanim się zbuntują.
podejrzenie o wegetarianizm to taki tylko żart weście, by wkurzyć dyzme ;-). No ale jeśli byś był, to miałbym argument, do czego prowadzi wegetarianizm. Juz by nikt nie mówił, ze Hitler to tylko wyjątek ;-)
http://passent.blog.polityka.pl/?p=666#comment-151223
i - http://www.radiownet.pl/radio/wpis/3330/
Ho, ho ho cytowany jestem :-)
Czas by wymyślić jakąś sentencję. Tak żeby ją ludzie powtarzali mówiąc - a sierp i młot to powiedział tak ;-) :
"Mówi się, że w czasach PRL Polska była najweselszym barakiem Europy Środkowo-Wschodniej. Od tamtego czasu zmieniło się niemal wszystko, tylko w tym baraku jakby trochę smutniej..."
http://www.radiownet.pl/radio/wpis/3351/
Sierp i młot,
gdybym nie zauważyła tej sentencji, proszę koniecznie się przypomnieć bym mogła podać dalej :-))
Joe - http://passent.blog.polityka.pl/?p=667#comment-151268