Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
>>Ale czy kiedykolwiek w najnowszej historii realną władzę >>sprawowali realni wytwórcy dóbr, a priorytetem gospodarczym >>stało się zaspokajanie ludzkich potrzeb?
Życzyłbym aby każdy lewicowiec spróbował założyć własny biznes, wtedy szybko rozwiałby mu się mit jakoby to kapitaliści i przedsiębiorcy mieli realną władzę w gospodarce kapitalistycznej. Owszem, właściciel firmy może zrobić cokolwiek, tyle że to "cokolwiek" ma podobne znaczenie co w przypadku każdego pracownika, a nawet dużo gorzej. Pracownik gdy wykona niewłaściwy ruch może zawsze zmienić pracodawcę, tymczasem właściciel firmy ryzykuje często oszczędnościami całego życia. A na czym polega "niewłaściwy ruch"? Ano, taki który jest niezgodny z wymaganiami konsumentów. Nawet największa firma szybko zniknie z rynku jeżeli jej produkty przestaną być kupowane. No, chyba że uda się po "pomoc" państwa, czyli redystrybucję dochodu narodowego w postaci subwencji, ceł czy regulacji ograniczających wolną konkurencję, kosztem podatników i konsumentów. Innymi słowy, gospodarka kapitalistyczna to dyktat konsumenta na rynku, czyli zaspokajanie ludzkich potrzeb właśnie, a państwowy interwencjonizm to dyktat zorganizowanych bogatych grup interesu kosztem najczęściej najbiedniejszych.
http://fakty.interia.pl/religia/przewodnik-katolicki/news/powstrzymac-kleske-glodu,1446723,4255
[Każdego roku świat wydaje 1,5 bln dolarów na coraz nowocześniejsze metody unicestwienia człowieka. Pytanie: po co?, skoro być może w niedalekiej przyszłości ludzkość wyginie z powodu niedożywienia i głodu! Na walkę z tą klęską światu brakuje bowiem już pieniędzy.
Konsternację wywołać może fakt, że Światowy Program Żywnościowy z 6,7 mld dolarów przewidzianych w zeszłorocznym budżecie na zakup żywności dla 108 milionów ludzi w 74 krajach świata, otrzymał zaledwie 2,6 mld dolarów.
Z powodu niedożywienia i głodu na całym globie cierpi już ponad miliard ludzi i liczba ta, według ostatniego raportu Organizacji Narodów Zjednoczonych do spraw Wyżywienia i Rolnictwa (FAO), opublikowanego w październiku ubiegłego roku, stale rośnie.]
dyktat konsumentow, dobre :D, na poziomie straganu z borkulami i to tez nie wszedzie:)
Dyktat konsumentów jest tak samo realny w przypadku narożnego straganu jak i Microsoftu. Nawet najpotężniejsza organizacja oligopolistyczna jak OPEC patrzyła bezradnie na 3 krotny spadek cen ropy naftowej w ostatnim czasie, wszystko dzięki temu że na rynku międzynarodowym panuje wolny rynek (bo nie ma państwa-świata), co jaskrawie pokazuje że ceny monopolowe mogą powstać jedynie dzięki przemocy państwa, a tzw urzędy "antymonopolowe" to jedynie pretekst do tworzenia ciepłych urzędniczych stołków aby zwalczać oligopole tworzone wcześniej przez samą państwową regulację (jak np w telekomunikacji), ewentualnie tworzyć państwo policyjne podsłuchując rozmowy i emaile między firmami których zmowy cenowe byłyby tak czy siak niweczone na wolnym rynku przez nową konkurencję.
napisal:
"na rynku międzynarodowym panuje wolny rynek ".
I co tu jeszcze komentowac?
Lub, co gorsze - wchodzic jeszcze w dyskusje.
panstwo kapitalistyczne i kapitalizm to jednosc, nie wiem gdzie tu miejsce na wolny rynek:)
Oczywiście, każde państwo używa przemocy wobec własnych obywateli regulując w mniejszym lub większym stopniu własny import i eksport. Nie ma jednak nadrzędnej siły która by zmusiła jakieś państwa do zaprzestania handlu jeżeli tego same chcą. No chyba że chodzi Ci o embarga na Kubę (libertarianie jak najbardziej są mu przeciwni, kolejna zabawna zbieżność z lewicą), ale to przecież kropla w morzu światowego handlu.
Inaczej, kapitalizm = wolny rynek = poszanowanie praw własności.
Teraz, kapitalizm to dokładne przeciwieństwo władzy kapitalistów, czyli socjalizmu (absolutnej władzy jednego monopolistycznego kapitalisty nad całą gospodarką). Im więcej państwowego interwencjonizmu, tym mniej wolnego rynku, czyli tym więcej władzy kapitalistów.
Jak nie wierzysz to weź sobie np kiedyś przeczytaj jakiś magazyn biznesowy, prawie każdy artykuł to narzekanie na morderczą konkurencję i lobbowanie o specjalne przywile aparatu przemocy państwa w postaci dotacji, subwencji, ceł, zwolnień podatkowych, regulacji zmniejszających konkurencję, tańsze kredyty kosztem podatku inflacyjnego płaconego przez konsumentów itd.
o czym Ty prawisz?
Nie zauwazyles, ze zasada wolnego rynku funkcjonuje tylko w jedna stronwe?
Kapitalistyczny ekspansjonizm.
Przykladow z ajdziesz dostatecznie wiele w relacjach stosowania "wolnego rynku" tzw. Zachodu wobec krajow Trzeciego Swiata.
Probowano tez wobec Rosji za Jelcyna, ale od ery Putina urwalo sie.
Zasada byla taka:
My do was i owszem, ale wy od nas z daleka.
No proszę, a jeszcze niedawno się tutaj dowiedziałem że amerykanie to kretyni co nie mają zielonego pojęcia o reszcie świata, a tu proszę, nie dość że świetnie rozróżniają rosyjskich prezydentów, to jeszcze zagraniczny ekspansjonizm uprawiają, i to nie byle gdzie, ale w najniebezpieczeniejszych krajach trzeciego świata, no no, to jednak ci amerykanie nie tacy całkiem w ciemię bici jednak?
Aaaaa, i chyba Ci się pomylił imperializm z kapitalizmem. Imperializm to odmiana państwowego interwencjonizmu, a nie wolnego rynku. Rząd USA wydaje najwięcej na świecie na działania imperialistyczne, ponieważ rząd USA pasożytuje na jednej z największych i najbardziej wolnorynkowych gospodarek świata, po prostu ma kogo okradać. Imperializm owszem może być mniejszy w krajach socjalistycznych ale tylko dzięki temu że tamtejsze społeczeństwa są na tyle zabiedzone że ich rząd nie ma co kraść, choć jak popatrzymy na taką stosunkowo niewielką Koree Pn to widać że nawet z golasów da się całkiem sporo wycisnąć.
Imperializm to nie kapitalizm? A, to ciekawe... Imperializm jest najwyższym stadium kapitalizmu, o czym pisał już Lenin. Ciągle zapominasz o jednym - państwo w kapitalizmie ma ZAWSZE charakter klasowy, jest państwem BURŻUAZYJNYM - od kapitalistów zależnym, kapitalistom służącym. Tak więc nie wciskaj nam tu głodnych kawałków, że rząd jakoby pasożytuje na kapitalistach. Kampanie wyborcze amerykańskich polityków są sponsorowane przez wielki kapitał - koncerny paliwowe, zbrojeniowe, prywatne firmy ubezpieczeniowe. Kiedy ci wygrywają wybory i tworzą RZĄD, to ten rząd realizuje interesy swoich kapitalistycznych mocodawców. Napada na inne kraje, a koncerny zbrojeniowe dostają miliardowe zamówienia rządowe na broń. Przejmuje kontrolę nad złożami np. ropy naftowej podbitego kraju, dogadzając w ten sposób koncernom paliwowym. Podtrzymuje status quo w służbie zdrowia, dzięki któremu prywatni ubezpieczyciele zbijają złote miliardy, a 45 mln Amerykanów codziennie modli się, żeby nie zachorować. Ty tego nie widzisz czy nie chcesz widzieć?
Związki pomiędzy wielkim biznesem a kapitalistyczną władzą są powszechne i widoczne na każdym kroku. Kapitalizm (czyli kapitaliści) potrzebuje państwa jak kania dżdżu. Kapitaliści i burżuazyjne państwo to naczynia połączone. Interwencjonizm nie odbywa się wbrew kapitalistom, ale w ich najżywotniejszym interesie. Kapitaliści często sami piszą ustawy, a burżuazyjne parlamenty są tylko maszynkami do głosowania.
Kapitalizm, o którym piszesz to utopia. Takiego systemu NIE MA i nigdy nie będzie, bo sami kapitaliści by go nie chcieli.
Nie wiem, co Ty tam palisz, ale przystopuj trochę, bo odlatujesz coraz bardziej...
Komuniści mają w pewnym sensie rację, oczywiście że imperializm służy kapitalistom, tak jak to jest w USA. Tyle że w państwach komunistycznych jest jeszcze łatwiej o imperializm bo państwo jest tam przecież jedynym monopolistycznym kapitalistą.
Jliber:
" Inaczej, kapitalizm = wolny rynek = poszanowanie praw własności.
(...)przeczytaj jakiś magazyn biznesowy, prawie każdy artykuł to narzekanie na morderczą konkurencję i lobbowanie o specjalne przywile aparatu przemocy państwa w postaci dotacji, subwencji, ceł, zwolnień podatkowych, regulacji zmniejszających konkurencję, tańsze kredyty kosztem podatku inflacyjnego płaconego przez konsumentów itd."
A teraz zejdź na ziemię i wyobraź sobie ustrój, w którym kapitaliści, czyli osoby posiadające znaczną władzę ekonomiczną, dobrowolnie rezygnują z prób wpływania kształt ustroju w imię (Twoich) zasad, jeżeli jest to im to nie na rękę.
To coś jak "albański wirus":
"Drogi Odbiorco!
Jestem albańskim wirusem komputerowym, ale z uwagi na słabe zaawansowanie informatyczne mojego kraju nie mogę Ci nic zrobić. Proszę, skasuj sobie jakiś plik i prześlij mnie dalej."
Skasowałeś? :-)
[rząd USA pasożytuje na jednej z największych i najbardziej wolnorynkowych gospodarek świata]
tylko nikt nie protestuje z tych "wolnorynkowcow" obawiajac sie utraty zamowien od rzadu, czy wplywu na rzad etc. nawet krzemowa dolina powstala glownie z konkurowania o zamowienia rzadowe, bo pierwsze setki firm tam zyly tylko dzieki nim (nasa, pentagon, nsa itd.), rynek nie byl w stanie dlugo pokryc kosztow tych wielkich miliardowych inwestycji przy ogromnym z poczatku ryzyku niepowodzenia (nawet wyburzano zupelnie nowe faby jezeli nie udalo sie zapanowac nad procesem...) dopiero po wielu wielu latach rynek zaczal reagowac, dzieki opanowania technologii, co umozliwilo ekspansje na swiat i wkroczeniu w ere powszechnej informatyzacji...
wiec kto tu zeruja na kim, oto jest pytanie ?:D
[w którym kapitaliści, czyli osoby posiadające znaczną władzę ekonomiczną, dobrowolnie rezygnują z prób wpływania kształt ustroju]
w USA ludzie wybieraja demokratycznie rozne biznesplany tych samych kapitalistow:)
>>tylko nikt nie protestuje z tych "wolnorynkowcow"
Jeżeli krytykujesz mainstreamowy liberalizm za brak wolnorynkowej konsekwencji, to oczywiście w pełni popieram. "Nikt" to oczywiście jednak gruba przesada, nie zapominaj o libertarianach.
>>wyobraź sobie ustrój, w którym kapitaliści, czyli osoby >>posiadające znaczną władzę ekonomiczną, dobrowolnie >>rezygnują z prób wpływania kształt ustroju w imię (Twoich) >>zasad
Kapitaliści byli, są i zawsze pozostaną największym wrogiem kapitalizmu. Kierują najsilniejszymi skoncentrowanymi grupami interesu aby wpływać na władzę ustawodawczą. Prawdziwy wolny rynek może więc zaistnieć jedynie przy państwie minimalnym, nie ingerującym w sferę ekonomiczną, takim który kapitaliści nie będą już mogli wykorzystywać do transferu dóbr od biednych do bogatych. Innymi słowy, socjaliści popierając państwowy interwencjonizm oraz redystrybucję dochodu narodowego, dają państwu moc która obraca się niezmiennie przeciwko klasie robotniczej.
"Kapitaliści byli, są i zawsze pozostaną największym wrogiem kapitalizmu"
NIE MAM ABSOLUTNIE ŻADNYCH PYTAŃ!!!:-D
>>NIE MAM ABSOLUTNIE ŻADNYCH PYTAŃ!!!:-D
A szkoda, bo zrozumienie tego jest bardzo ważne, podczas walki z kapitalistami (czyli z merkantylizmem), liberałowie i socjaliści byli kiedyś przecież po jednej stronie barykady. Weźmy choćby Adama Smitha, na którego prehistorycznej laborystycznej teorii wartości bazuje cały marksizm, więc powinniście choćby Bogactwo Narodów liznąć:
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Wealth_of_Nations
"People of the same trade seldom meet together, even for merriment and diversion, but the conversation ends in a conspiracy against the public, or in some contrivance to raise prices."
[Jeżeli krytykujesz mainstreamowy liberalizm za brak wolnorynkowej konsekwencji]
tu juz nawet nie chodzi o brak tylko wolnorynkowej konsekwencji, ale o brak jakiejkolwiek konsekwencji, bo to sa zwykli idioci i to nie jest zadna obraza, tylko prawdziwa klasyfikacja spoleczna tych ludzi.
Swoja droga, ograniczenie zycia spolecznego wylacznie do rozmiarow pigulki rynkowej nie wrozy dobrze ludzkiej cywilizacji, juz teraz ekonomia cywilizacji ludzi jest pelna absurdow, jak chocby bezrobocie, czy glod... dla mnie niepojete jest istnienie bezrobocia i glodu, to jest ewidetnie wada systemu, taki system nalezy reformowac az do skutku.., a nie utrzymywac na sile doprecyzowujac absurdy, jak teraz. Powyzszy tekst wysuwa prosty postulat, jezeli nie nauczymy sie organizowac zycia spolecznego na wielu plaszczyznach jego istnienia, niekoniecznie z naciskiem tylko na wzrost niektorych abstrakcyjnych wskaznikow ekonomicznych, bo to tylko jeden wymiar zycia spolecznego, mowiac wprost i bez oglady, WYGINIEMY! albo zatrzymamy sie w postepie na milenia i tez WYGINIEMY!:), duzo szybciej niz to natura dla ludzi zaplanowala tokiem ewolucji.
>>ograniczenie zycia spolecznego wylacznie do rozmiarow >>pigulki rynkowej nie wrozy dobrze ludzkiej cywilizacji
Cywilizacja TO JEST rynek. Poszanowanie praw własności każdego Kowalskiego, zdolność wymiany handlowej oraz wynikający z niego elastyczny podział pracy odróżnia nasz gatunek od innych zwierząt. To dlatego atak na wolny rynek jest równoważny atakowi na istotę człowieczeństwa. Komunizm powoduje w efekcie ponowne zezwierzęcenie gdzie liczy się tylko prawo silniejszego, bo słabszy nie ma prawa do owoców swojej pracy.
[Cywilizacja TO JEST rynek.]
NIE MA TAKIEJ DEFINICJI CYWILIZACJI W ZADNEJ NAUCE o ZYCIU!!!!!!!!!! rynek jest tylko jedynym z przejawow istnienia cywilizacji na pewnym poziomie rozwoju, nie powiedzialbym, ze najwyzszym.
[To dlatego atak na wolny rynek jest równoważny atakowi na istotę człowieczeństwa.]
jestes marzycielem, naiwnym troche, bo wolny rynek nigdzie nie dziala, teoretycznie to moze jest piekny i doskonaly, tylko realnie ludzie nie sa doskonali, dlatego wspolczesny rynek jest taki powykrzywiany na rozne strony przez "kapitalistow", bo to oni sa teraz na swieczniku wladzy i jak widac, wcale im nie spieszno do wolnego rynku ktory wmawiaja i wymagaja, ich zdaniem, tym ktorzy miec wplywu na krzywizny nie powinni, gdyz to zapewne uszczupliloby ich wlasnosc, "swieta wlasnosc" stanowiaca kryterium oceny postepu wg. "kapitalistow", no niestety, ale tak zdobyta wlasnosc moze byc spokojnie odebrana, tymi samymi "swietymi" metodami:), bo jak wiesz, na wolnym rynku zdobycie takich bogactw jest nawet nierealne, bo nie wolno uzywac sily, przymusu itp...
ps: czasami mysle, ze "kapitalisci" zgodza sie na ten wolny rynek jak zadekretuja sobie w koncu na wiecznosc 100% wlasnoci do calej Ziemi stajac sie jej absolutnymi wladcami na miare bogow:)
Kapitalisci - w szczegolnosci coraz potezniejsza finansjera - to wrogowie wolnego rynku. Ale jest on oficjalnym idealem klasy panujacej i tylko klasy panujacej. Wiec chyba mozna darowac sobie bajki o nim.
Tym bardziej, ze moj tekst mowi o czym innym: kapitalizm - ten realny kapitalizm - zagraza samemu przetrwaniu gatunku ludzkiego. Rownie dobrze moglbym ten tekst zatytulowac "Socjalizm albo smierc!" - ktore to haslo zreszta w tekscie sie pojawia...
znakomita, celna synteza.
"Telegraf i telefon pozwalają błyskawicznie przekazać informacje z Waszyngtonu do Tel Awiwu"
--> no normalnie tragedia...
moja propozycja odczytania artykułu:
- włączamy jakąś chilloutową muzę (z cichym pulsującym bitem),
- głosem krystyny czubówny czytamy na głos wybrane fragmenty:
"Cząsteczki wody w górnych warstwach atmosfery poczynały ulegać rozpadowi, a najlżejszy izotop wodoru ulatywać w przestrzeń kosmiczną. Dziś stosunek ilości lekkiego wodoru (którego jądro atomowe stanowi proton) do deuteru (którego jądro atomowe stanowi proton i neutron) ma się do analogicznego stosunku na Ziemi jak 1 do 100 czy 150."
"Telegraf i telefon pozwalają błyskawicznie przekazać informacje z Waszyngtonu do Tel Awiwu"
"Wyobraźmy sobie Trockiego, rozmawiającego przez telefon komórkowy z Leninem o problemach władzy rad i elektryfikacji..."
[tutaj bity przyspieszają ale po chwili muzyka cichnie aż wygasa zupełnie]
... "już Nietzsche w swej nieraz genialnej intuicji przeczuł odnośnie do nadziei i zagrożeń dla rozwoju jednostkowego i społecznego, jakie niesie ze sobą komputer."
I wtedy jeszcze musisz bucha gandzi. Ja nie musze...
no właśnie o to chciałem zapytać :-)
>>rynek jest tylko jedynym z przejawow istnienia cywilizacji >>na pewnym poziomie rozwoju, nie powiedzialbym, ze najwyzszym
No więc jest nie tyle przejawem, a _przyczyną_ cywilizacji, co empirycznie potwierdza porażka wszystkich projektów komunistycznych od zarania dziejów. Komunizm niezmiennie sprowadza społeczność do ery przedrynkowej, a więc też przedcywilizacyjnej.
>>jestes marzycielem, naiwnym troche, bo wolny rynek nigdzie >>nie dziala
Kapitalizm, komunizm to są wszystko abstrakcyjne wyobrażenia, żadne z nich nigdzie nie będzie funkcjonować w 100% realnym świecie, nawet wewnątrz pojedyńczej rodziny, a już na pewno nie w społecznościach większych niż np Jonestown, dlatego Twój zarzut odnosi się do każdej idei, i nie ma żadnego związku z tematem naszej dyskusji.
Abstrakcyjne idee mają jedynie nadawać kierunek naszym działaniom ustawodawczym.
>>teoretycznie to moze jest piekny i doskonaly, tylko realnie >>ludzie nie sa doskonali,
Wolny rynek działa DOKŁADNIE dlatego bo zakłada że ludzie nie są doskonali. Pamiętasz jeszcze nawoływania komunistów do tworzenia Nowego Człowieka?
>>zdobyta wlasnosc moze byc spokojnie odebrana, tymi >>samymi "swietymi" metodami:),
Oczywiście że może, argument "świętości" jest oczywiście śmieszny (a myślisz dlaczego mnie wywalili z prawica.net), wszystkie prawa tworzą ludzie i ludzie mogą je zmieniać, tylko czy to rzeczywiście przysłuży się najbiedniejszym? Wszystkie propozycje socjalistów opierają się na tezie że odpowiedź na to pytanie jest twierdząca, doprowadzając do ruiny gospodarczej wiele społeczności i krajów, od średniowiecznych anabaptystów poczynając, na Zimbabwe kończąc.
czlowiek jest zbyt skomplikowana istota zeby ograniczac sie wylacznie do rynku, do wymiany handlowej typu towar za dutki i vice versa, to prymitywizm, nie sadzisz?, poziom rozwoju cywilizacji na WIELU plaszczyznach kolektywnej wspolpracy jest miara kazdej cywilizacji, tylko tak mozliwe staje sie rozwiazanie problemow podstawowych cywilizacji, a bez tego nie mozna wkroczyc na sciezke dalszego rozwoju cywilizacyjnego.
--
Kapitalistyczna cywilizacja opiera sie na grabiezy, juz teraz 25% ludzi konsumuje 70% zasobow (prognozy na ten wiek sa bardziej mroczne), to zasluga kapitalistycznej mentalnosci, mentalnosc osusza jedne tereny zeby inne wzbogacic (choc to marnotrastwo). Kapitalistyczna mentalnosc stworzyla takze targ niewolnikow, wiec wolnosc jest pojeciem wzglednym dla kazdego kapitalisty. itd...
>>czlowiek jest zbyt skomplikowana istota zeby ograniczac sie >>wylacznie do rynku, do wymiany handlowej typu towar za dutki >>i vice versa, to prymitywizm, nie sadzisz?,
Lekko Ci przychodzi nazywać handel prymitywizmem, biorąc pod uwagę że to jedyna behawioralna cecha odróżniająca _każdego_ człowieka od jakigokolwiek zwierzęcia. Oczywiście, jej podstawą jest zdolność abstrakcyjnego myślenia, która dała nam również kulturę, naukę i sztukę, ale ich tworzeniem zajmuje się do dzisiaj jedynie niewielka część ludzi. Nie bardzo też widzę jak handel kogokolwiek ogranicza, czy ktoś komuś w kapitaliźmie zabrania zabawy w pustelnika?
>>Kapitalistyczna cywilizacja opiera sie na grabiezy, juz >>teraz 25% ludzi konsumuje 70% zasobow
Bo też i 25% ludzi _produkuje_ 70% dóbr konsumpcyjnych na świecie. Co takiego niemoralnego jest że producenci konsumują odpowiednio do wielkości dóbr które produkują?
>>Kapitalistyczna mentalnosc stworzyla takze targ niewolnikow
To kłamstwo, niewolnictwo to przecież pozbawienie praw własności ludzi do owoców swojej pracy, czyli esencja komunizmu właśnie. Odrzucenie praw własności Kowalskiego było, jest i będzie niezmiennie drogą do zniewolenia.
[Bo też i 25% ludzi _produkuje_ 70% dóbr konsumpcyjnych na świecie]
70% zasobow zuzywa 25% ludzi dla wyprodukowania dobr konsumpcyjnych, dla 25%, zeby zaspokoic potrzeby chocby wiekszosci ludzi w "kapitalistycznym" zarzadzaniu panstwem, rynkiem i zasobami trzeba by zuzyc wiecej zasobow niz ziemia jest w stanie dac nam teraz, to jest dopiero mysl "zarzadzania" godna prawdziwego geniusza i przywodcy swiata, o moralnosci nie bedziemy wspominac, bo nie ma o czym, czego nie ma, co nie.
[biorąc pod uwagę że to jedyna behawioralna cecha..]
rynek nie ma nic wspolnego z abstrakcyjnym mysleniem, rynek to prosta wymiana dutkow za towar i vice versa, ew. towar za towar lub dutki za dutki - nowa schiza "kapitalizmu":), wiec cecha najmocniej nas odrozniajaca od zwierzat funkcjonuje poza rynkiem, przestrzen wolnej mysli nie potrzebuje rynku, do czego niby abstrakcyjnej mysli rynek ?
[To kłamstwo, niewolnictwo to przecież pozbawienie praw własności ludzi do owoców swojej pracy, czyli esencja komunizmu właśnie.]
definicja ludzi sie klania, wystarczy lekko pomajstrowac i masz nowy rynek dla kapitalistow - rynek niewolnikow. tak jak zwierze mozna pozbawic owocow pracy, tak samo niewolnika, bo jest wlasnoscia. Tak na scislosc, to w komunie nie jest mozliwe niewolnictwo, bo tam zwyczajnie nie ma takiej formy wlasnosci:)
hehe, owocow swojej pracy pozbawia sie dluznikow, czy sa zatem niewolnikami zyjacymi w komunizmie, a moze to komuna kapitalistow ich zniewala ?, jliber zna odpowiedz hehe:)
>>70% zasobow zuzywa 25% ludzi dla wyprodukowania dobr >>konsumpcyjnych, dla 25%
Mówisz o zasobach jakby pukały do drzwi pytając się czy nie są przypadkiem potrzebne. Dobro konsumpcyjne w postaci benzyny na pobliskiej stacji benzynowej trzeba najpierw wyprodukować, czyli wydobyć i przetransportować, co wymaga wcześniej ogromnych inwestycji kapitału. Czyli, 70% dóbr konsumpcyjnych jest produkowane przez 25% ludzi i także 70% dóbr konsumpcyjnych jest konsumowane przez te same 25% ludzi, ja tu widzę najwyższą sprawiedliwość społeczną jaką można sobie tylko wyobrazić.
>>zeby zaspokoic potrzeby chocby wiekszosci ludzi >>w "kapitalistycznym" zarzadzaniu panstwem, rynkiem i >>zasobami trzeba by zuzyc wiecej zasobow niz ziemia jest w >>stanie dac nam teraz
Ziemia daje nam tak naprawdę jedynie energię geotermalną i jądrową, pierwsza jest praktycznie bez limitów, a drugą przed wyczerpaniem uranu zastąpi fuzja termojądrowa czyli zwykła woda morska, która zresztą sama zaspokoi wszelkie potrzeby energetyczne dającej się przewidzieć przyszłości. Pozostałe źródła energi takie jak węgiel, ropa czy gaz to w istocie zakonserwowana energia słoneczna, a słońce jakoś w najbliższym czasie precież nie zgaśnie, jedyna kwestia to postęp technologiczny w łapaniu tej energii jak elektrownie wiatrowe czy baterie słoneczne. Jeżeli cena ropy, węgla i gazu zacznie rzeczywiście rosnąć, spokojna głowa, będzie się wtedy odpowiednio bardziej opłacało inwestować w nowe technologie i żądza zysku przedsiębiorców zrobi swoje. Problem to mamy raczej od 150 z takimi histerykami jak Ty co przepowiadają koniec energii niezmiennie za jakieś 10-30 lat.
>>rynek nie ma nic wspolnego z abstrakcyjnym mysleniem, rynek >>to prosta wymiana dutkow za towar i vice versa, ew. towar za >>towar lub dutki za dutki
W świecie zwierząt znane są wymiany różnorodnych korzyści (np symbioza gatunków), ale wszystkie uwarunkowane są genetycznie, a więc bardzo ograniczone i sztywne. Tylko u ludzi wymiana handlowa jest elastyczna, unikalna dla każdego osobnika naszego gatunku, w zależności od jego chęci i umięjętności. Podział pracy u ludzi wynikający z obustronnie dobrowolnych wymian handlowych zmienia się więc dynamicznie w czasie rzeczywistym, a nie w wyniku zmian DNA. To unikalna cecha ludzka i podwalina jakiejkolwiek cywilizacji.
Przy okazji, nie wiem co rozumiesz przez "dutki", ale jeżeli to konkretny towar, to nikt nie wymienia się tym samym towarem (bez sensu) ale _różnymi_ towarami, a do wymiany następuje ponieważ symetrycznie dla każdej strony transakcji towar należący do drugiej strony jest więcej warty niż towar który sama posiada.
>>najmocniej nas odrozniajaca od zwierzat funkcjonuje poza >>rynkiem, przestrzen wolnej mysli nie potrzebuje rynku, do >>czego niby abstrakcyjnej mysli rynek
Mówię przecież, czytaj wyraźnie, rynek jest potrzebny do zaistnienia _cywilizacji_. Myślenie abstrakcyjne jest oczywiście wymogiem zaistnienia rynku, ale rynku samo w sobie nie potrzebuje, więc homo sapiens na początku przecież polował i zbierał według tej samej organizacji społecznej co u innych zwierząt, tyle że zaczął używać prostych narzędzi, czasami sobie podumał, wymyślał bogów, czasem na ścianie jaskini coś naskrobał i tyle. Aby zaistniała cywilizacja musiał wymyślić prawa własności i handel, tak aby narzędzia mogły stać się wreszcie poważnym inwestowalnym kapitałem zamiast ograniczać się tylko do tego co każdy może sobie na prywatny użytek zlepić czy wystrugać.
>>tak jak zwierze mozna pozbawic owocow pracy, tak samo >>niewolnika, bo jest wlasnoscia
Prawo własności tworzy państwo, jeżeli państwo dozwala posiadanie ludzi, to znowu winisz kapitalistów za działania państwa, jednocześnie proponując jeszcze więcej państwa...
>>Tak na scislosc, to w komunie nie jest mozliwe niewolnictwo, >>bo tam zwyczajnie nie ma takiej formy wlasnosci
Oczywiście że jest, w realnej komunie jest jeden monopolistyczny właściciel wszystkiego - państwo, i to dopiero jest niewolnictwo jak mu się narazisz!
>>owocow swojej pracy pozbawia sie dluznikow, czy sa zatem >>niewolnikami zyjacymi w komunizmie, a moze to komuna >>kapitalistow ich zniewala
Sami dobrowolnie podpisali zobowiązanie do spłaty długu gdy zaciągali kredyt, więc pozbawia się ich owoców pracy wg umowy kredytowej z ich własnej nieprzymuszonej woli.
[najwyższą sprawiedliwość społeczną jaką można sobie tylko wyobrazić.]
masz bardzo ograniczona wyobraznie i poczucie sprawiedliosci. 70% zasobow zuzywa 25% ludzi, i to dla wyprodukowania dobr konsumcyjnych, tylko dla 25%??? (toz to niewydolnosc i marnotrastwo), ale tym samym 75% ludnosci nie ma fizycznej mozliwosci wyprodukowania ta sama metoda dobr konsumcyjnych z 30% pozostalych zasobow (z stad glod, brak wody itp.), to jest grabiez, a nie zadna sprawiedliwosc. Tego sie inaczej nie da nazwac. Nie piernicz mi tylko o technologiach kosmicznych, mowimy o podstawowych dobrach potrzebnych do zycia kazdemu czlowiekowi ktorych jak sam dowiodles, a nawet uznales za normalne!!!???, kapitalizm nie jest w stanie zapewnic, nawet dysponujac wiekszoscia zasobow!. CZyli ten system nie dziala, jest w rzeczywostosci tworem PSYCHOPATOW. SAM DOWIODLES! hehe:)
[Ziemia daje nam tak naprawdę jedynie energię]
Ziemia to dom wszystkich ziemian.
[ak Ty co przepowiadają koniec energii]
to kapitalisci wciaz mowia o koncu energi, posluchaj mediow:)
[a nie w wyniku zmian DNA]
nasze cechy rowniez wynikaja z DNA i otoczenia.
[To unikalna cecha ludzka i podwalina jakiejkolwiek cywilizacji.]
[rynek jest potrzebny do zaistnienia _cywilizacji_]
znow sie mylisz, podwalina jakiejkolwiek cywilizacji jest jezyk, cecha dzieki ktorej moglismy porozumiec sie w kolektywie:)
[jeżeli państwo dozwala posiadanie ludzi, to znowu winisz kapitalistów za działania państwa]
tak, bo to panstwa zarzadzane przez KAPITALISTOW!
[w realnej komunie jest jeden monopolistyczny właściciel wszystkiego - państwo, i to dopiero jest niewolnictwo]
w tej hipotetycznej skrajnej komunie to niby jakie niewolnictwo, jak nie ma pojecia wlasnosci, kto tu niby do kogo nalezy skoro nie ma zadnej formy wlasnosci, niewolnictwo moze istniec tylko w kapitalizmie, bo tam istnieje wlasnosc.
[Sami dobrowolnie podpisali zobowiązanie do spłaty długu gdy zaciągali kredyt, więc pozbawia się ich owoców pracy wg umowy kredytowej z ich własnej nieprzymuszonej woli.]
no pewnie:), dobrowolnie z wlasnej nieprzymuszonej woli, a nie koniecznosci:) hmm. cywilizacyjnych.
"Oczywiście że jest, w realnej komunie jest jeden monopolistyczny właściciel wszystkiego - państwo, i to dopiero jest niewolnictwo jak mu się narazisz!"
A któż to taki owo państwo? jak nie emanacja ludu pracującego miast i wsi. Setki instytucji, nierzadko ze soba konkurujących, wielu działaczy różnych szczebli, rady narodowe, komitety partyjne, milicja, służba bezpieczeństwa, działacze bezpartyjni.
Tymczasem czytając tamto zdanko moznaby odnieśc wrażenie, że to był jakiś jeden wielki komputer, który siedział w środku i wszystkim zdalnie kierował.
W dodatku była też ideologia czyli pewna doktryna, która także wiązała ręce władzy i np. dlatego przywrócenie porzadku na ulicach traktowane bylo jako powód do dymisji. czynnikow bylo więc wiele, a właściciel nie byl jeden tylko własnośc była calkowicie rozmyta.
Dlatego wtedy tak zwani dysydenci nie mieli sie gorzej niż inni, a biorąc pod uwagę zasilanie przez CIA itp. czesto lepiej.
Z drugiej strony własnie dzisiaj gdy rządzi zza kulis bardzo waska grupa bankierów i oligarchow jak sie podpadnie to nie ma zmiłuj.
Znałem kiedyś czlowieka który powiadomił prokurature o przekrętach koncernu w którym pracowal. tak sie jakos złozyło, że choc świetny fachowiec nigdzie nie mogł znaleźć pracy, i to w praworządnych niemczech. W 3 RP pewno zginąłby w wypadku samochodowym albo dostał ataku serca.
ze mozna byc anarchista nie bedac komunista - ale nie mozna byc komunista faktycznie nie bedac anarchista. Co pisze o "spoleczenstwie bezklasowym, BEZPANSTWOWYM i beztowarowym"? Jesli Lenin powiedzial, ze "komunizm to wladza rad plus elektryfikacja" - to ja powiem, ze komunizm to anarchizm plus szacunek dla zdobyczy techniki, ewentualnie anarchizm minus wulgarny agraryzm.
A Jliber na to: niemozliwe.
>>70% zasobow zuzywa 25% ludzi, i to dla wyprodukowania dobr >>konsumcyjnych, tylko dla 25%??? (toz to niewydolnosc i >>marnotrastwo),
Powtarzam, mówienie o "zużywaniu zasobów" jest w najlepszym razie bezmyślną dezinformacją, nieumiejętnym posługiwaniem się statystykami, a często zwykłym kłamstwem aby siać panikę. Jak to robisz? Bierzesz sobie ilość wyprodukowanej energii w danym czasie (ropy, gazu, uranu itd) i mówisz że to jest "100% zasobów". Tyle że to jest bełkot bo przecież wtedy codziennie zużywamy 100% zasobów!
W rzeczywistości, liczby o których mówisz stanowią że 25% ludzi _produkuje_ (wydobywa, transportuje, przetwarza dla konsumenta końcowego) 75% wszystkiej energii KTÓRA JEST OBECNIE PRODUKOWANA, tworząc 75% dóbr końcowych konsumowanych także przez te 25%.
NIKT jednak nie zabrania tym 75% którzy obecnie produkują i konsumują pozostałe 25% aby produkowali więcej energii i konsumowali więcej dóbr końcowych.
>>kapitalizm nie jest w stanie zapewnic, nawet dysponujac >>wiekszoscia zasobow!.
Kapitalizm niczego nie zapewnia bo nie jest WIARĄ. Oczywiście wiara socjalistyczna (religijna, marksistowska, narodowa itd)_twierdzi_ że coś komuś zapewnia, tymczasem w rzeczywistości jedynie doprowadza do nędzy.
>>Ziemia to dom wszystkich ziemian.
Uuuu, a skąd tu nagle wyskoczyło u Ciebie święte prawo własności? Co, tylko dlatego że byliśmy na Ziemi pierwsi to już cywilizacje z reszty wszechświata nie mają do Ziemi i jej zasobów żadnego prawa?
>>to kapitalisci wciaz mowia o koncu energi, posluchaj mediow:)
Kapitaliści są największymi wrogami kapitalizmu, będą robić kupę wrzawy o to jak to się niby energia kończy i "państwo musi pomóc", czyli okraść Kowalskiego aby dać im pieniądze na badania które nikomu są niepotrzebne bo ropy jest od groma i jest tania jak barszcz (pamiętaj że cena benzyny u nas to 70% haracz państwa).
>>znow sie mylisz, podwalina jakiejkolwiek cywilizacji jest >>jezyk, cecha dzieki ktorej moglismy porozumiec sie w >>kolektywie:)
Język to akurat ma większość od groma zwierząt, a cywilizacji innych poza ludzką na Ziemi jakoś nie ma.
>>tak, bo to panstwa zarzadzane przez KAPITALISTOW!
Państwo zarządzane przez kapitalistów to socjalizm (odmiany: merkantylizm lub narodowy), bo kapitaliści są największym wrogiem kapitalizmu. Skrajną formą państwa zarządzaną przez jednego monopolowego kapitalistę to oczywiście socjalizm (odmiana: marksistowska) jaką znamy z PRL.
>>w tej hipotetycznej skrajnej komunie to niby jakie >>niewolnictwo, jak nie ma pojecia wlasnosci
Oczywiście że jest pojęcie własności, w komunie wszystko należy do państwa, ono jest jedynym monopolistycznym właścicielem. Myślisz że jakbyś wszedł na teren jakiegoś zakładu pracy w PRLu i powiedział że sobie bierzesz tą tutaj maszynę bo "w komunie nie ma pojęcia własności" to dopiero by Cię wyśmiali. Jest normalnie policja/milicja i strzeże praw własności, tak samo jak w kapitaliźmie, tylko w kapitaliźmie masz miliony właścicieli, a w komuniźmie jest tylko jeden monopolistyczny.
>>no pewnie:), dobrowolnie z wlasnej nieprzymuszonej woli, a >>nie koniecznosci:) hmm. cywilizacyjnych.
Jasne, bo do ubikacji też nie chodzimy z własnej woli tylko z konieczności fizjologicznych. Precz z tyranią WC!!! Viva sranie po ścianie!
Państwo komunistyczne jakie do tej pory niezmiennie budowali komuniści to takie gdzie opozycja legalnie nawet głupiej ulotki nie może wydrukować bo wszystkie drukarnie należą do tego samego monopolistycznego właściciela którego chcieliby krytykować. I my tu nie mówimy o jakiejś opozycji że jacyś liberałowie czy coś, tacy to od razu znikają jakby się przyznał, ale że np ktoś jest zatwardziałym komunistą ale tylko w 99% zgodny z linią Partii a nie w 100%.
Z tego by wynikało, że nie tylko kapitaliści są największym wrogiem kapitalizmu, ale komuniści są także największym wrogiem komunizmu.
Komunizm to nawet nie wulgarny agraryzm, to zwykły powrót do organizacji społecznej innych zwierząt, czyli zbieraczy i łowców.
"I my tu nie mówimy o jakiejś opozycji że jacyś liberałowie czy coś, tacy to od razu znikają jakby się przyznał, ale że np ktoś jest zatwardziałym komunistą ale tylko w 99% zgodny z linią Partii a nie w 100%."
Czy możesz mi podać jakieś przykłady ludzi którzy "zniknęli" za czasów Gierka i Gomułki?
O ile pamietam to w tym czasie wychodziły gazety w których krytykowano sam ustrój, a nie jak dzisiaj szczuto ludzi na siebie albo na opozycje (Tygodnik Powszechny, Polityka i wiele innych)przedstawiciele opozycji mieli zagwarantowane miejsca w sejmie, mieli swoje wydawnictwa typu PAX czy ZNAK i w ogole mieli sie całkiem nieźle, o wiele lepiej niz np. Lepper, Zagórny czy Tymiński, nie mówiąc o Falzmanie i paru innych, nie pamiętam też takiej fali samobójstw najważniejszych świadków w aresztach. Tolerowano wreszcie Kościół katolicki którego przedstawiciele co niedziela sączyli ludziom wszem i wobec antyustrojowe treści i zachowywali się jak rasowa partia rewolucyjna. Dziś zbierają tego owoce, ale to juz inna bajka.
Ocena socjalizmu i komunizmu powinna opierac sie o fakt, ze dotad nigdy nie staly sie rzeczywistoscia spoleczna. Ocena kapitalizmu powinna opierac sie o fakt, ze od pokolen JEST on globalna rzeczywistoscia spoleczna. To, ze ta rzeczywistosc rowniez Tobie najwyrazniej sie nie podoba - i tak musiales wprost przyznac, ze kapitalisci (ja dodalem: szczegolnie finansjera) sa wrogami wolnego rynku - jedynie potwierdza to, o czym mowie.
>>Czy możesz mi podać jakieś przykłady ludzi którzy "zniknęli" >>za czasów Gierka i Gomułki?
Ci którzy prowadzili w PRLu gazety, stacje radiowe oraz telewizyjne wychwalające kapitalizm, liberalizm oraz wolny rynek. Nie pamiętasz takich tytułów? No właśnie.
>>O ile pamietam to w tym czasie wychodziły gazety w których >>krytykowano sam ustrój
Znowu do zanudzenia, dla Ciebie "krytyka systemu" w PRLu to tyle co 99% zgodność z linią partii zamiast 100%, ewentualnie krytyka poprzedników w partii że rzekomo wypaczyli socjalizm, ale teraz to już naprawdę ten fajny socjalizm będziemy mieć.
Tolerancja KK? KK to socjalizm religijny, przecież to Jezus był pierwszym wielkim komunistą (prędzej wielbłąd przez ucho igielne niż bogaty do nieba itd), tylko KK wypaczył jego nauki, choć do dzisiaj w encyklikach papieskich gdyby zamienić Bóg na Społeczeństwo to z powodzeniem mogłyby robić za manifesty komunistyczne (w gadaniu socjaliści są zawsze dobrzy).
>>Ocena socjalizmu i komunizmu powinna opierac sie o fakt, ze >>dotad nigdy nie staly sie rzeczywistoscia spoleczna
Oczywiście że się stały, przecież tego było od groma:
Komunizm (czyli likwidacja nie tylko własności prywatnej, ale także pieniądza, w celu realizacji że każdemu wg potrzeb, od każdego wg możliwości) - anabaptyści XVI w, pierwsze kolonie przyszłego USA (np Plymouth, Mayflower Compact), Jonestown, Kambodża Czerwonych Khmerów.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Anabapty%C5%9Bci
"głosili zniesienie różnic społecznych i wspólną własność na wzór pierwszych chrześcijan"
http://pl.wikipedia.org/wiki/Mayflower_compact
"planowali prowadzić religijne życie, dzielić się wszystkim uczciwie, niezależnie od osobistych nakładów i wysiłku, oraz zakładali, że w ich kolonii (nazwanej Plymouth) nie będzie prywatnej własności a wszystko co zostanie wytworzone automatycznie stanie się własnością wspólną"
http://pl.wikipedia.org/wiki/Jonestown_(Gujana)
"Wierzę że jesteśmy najczystszymi istniejącymi komunistami"
http://pl.wikipedia.org/wiki/Czerwoni_Khmerzy
"Zamknięto szkoły, szpitale i fabryki, zlikwidowano banki i pieniądz, zdelegalizowano religię, zlikwidowano własność prywatną, zaś ludność miast wyrzucono siłą na tereny wiejskie do tzw. kolektywnych gospodarstw rolnych"
Socjalizm (100% własność państwowa) - to już oczywiście dobrze nam znane kraje typu ZSRR, PRL, Kuba, Korea Pn.
>>Ocena kapitalizmu powinna opierac sie o fakt, ze od pokolen >>JEST on globalna rzeczywistoscia spoleczna.
Mówisz o systemie gdzie ok 40% PKB jest konsumowane przez pasożytnicze państwo, dodatkowo pętające ludźi tonami kosztownych regulacji i koncesji jak w dzisiejszej Polsce? Kapitalizm to wolny rynek, czyli poszanowanie praw własności, tymczasem każdego roku efekt państwowego pasożytnictwa można porównać do sporej wojny domowej.
>>musiales wprost przyznac, ze kapitalisci (ja dodalem: >>szczegolnie finansjera) sa wrogami wolnego rynku - jedynie >>potwierdza to, o czym mowie.
To jest fakt znany bardzo dobrze liberałom od czasów Adama Smitha który wielokrotnie o tym pisał także w Bogactwie Narodów.
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Wealth_of_Nations
"People of the same trade seldom meet together, even for merriment and diversion, but the conversation ends in a conspiracy against the public, or in some contrivance to raise prices."
Oczywiście kapitaliści mogą szkodzić konsumentom czy podatnikom jedynie dzięki pośrednictwu aparatu przemocy państwa, stąd się bierze wniosek liberałów że należy państwo minimalizować.
Finansjera jest szczególnym wrogiem dlatego bo państwo przyznało jej licencję do tworzenia pieniądza (system rezerw częściowych), zresztą ku uciesze i poparciu wszelakich keynesistów.
Jliber, ale jak już się dobrze zastanowisz to wyjaśnisz mi, jak to zrobić, żeby owi wstrętni kapitaliści nie wprowadzali uporczywie "socjalizmu" w Twoim wyśnionym minimalnym państwie?
Kapitaliści mogą niszczyć wolny rynek jedynie lobbując aparat przemocy państwa. Dlatego jeżeli państwo nie może wtrącać się do gospodarki, wtedy panuje wśród nich to co nazywacie dzikim kapitalizmem, czyli mordercza konkurencja, gwarantująca z jednej strony najniższe możliwe ceny dóbr końcowych (konkurencja o konsumentów), a także najwyższe możliwe realne płace dla robotników (konkurencja o siłę roboczą).
Jliber.
Zdaje się, że jeszcze musisz pomyśleć. Kluczowa sprawa, co to znaczy "państwo nie może wtrącać się do gospodarki"? Ależ może, i jak będzie chciało, to się będzie wtrącać, nie widzę możliwości, żeby tego uniknąć. Prawo stanowią ludzie, a już kapitaliści o to zadbają, żeby to byli "odpowiedni" ludzie. Jak w ogóle chciałbyś odebrać kapitalistom przywileje, bez odebrania im ich broni?
Po drugie, Twój model jest odrobinę kulawy. Po co konsumentom najniższe możliwe ceny, skoro będą mieli najwyższe możliwe płace jako pracownicy? Takie coś ma sens tylko w gospodarce niedoboru. Niedoboru siły nabywczej, ma się rozumieć :-), bo o nadmiar(marnotrawstwo?!) towarów zadba "mordercza konkurencja". A co będzie w sytuacji, gdy każdy robotnik zechce zainwestować w akcje, żeby potem leżeć w ogródku i popijać sake? Nastanie raj?! :-)))
"Ci którzy prowadzili w PRLu gazety, stacje radiowe oraz telewizyjne wychwalające kapitalizm, liberalizm oraz wolny rynek. Nie pamiętasz takich tytułów? No właśnie."
A jakie to w 3 RP gazety, stacje radiowe oraz telewizyjne wychwalają centralizm demokratyczny, komunizm, gospodarkę centralnie planowaną ?
Znasz nazwy, tytuły? Podaj mi proszę.
[jest w najlepszym razie bezmyślną dezinformacją]
glupoty wypisujesz, 100% ludzi pobiera 100% zasobow, ale z tych 100% zasobow, az 70% zyzywane jest przez 25% ludzi. Jakbys nie liczyl wyjdzie, ze kapitalizm jest marnotrawny i antycywilizacyjny pod kazdym wzgledem, przypominam, a prognozy mowia, ze w obecnym tempie za wiek, juz 1/3 mniej z 25% ludzi bedzie zuzywac 70% zasobow.
[pozostałe 25% aby produkowali więcej energii i konsumowali więcej dóbr końcowych.]
widac, ze nie rozumiesz o czym piszesz, bo bedzie wiecej energi, wiecej dobr, wiecej zasobow, wiecej ludzi..., to nie w tym problem, problem to wspolczesny KAPITALIZM! ktory tak wlasnie dzieli zasoby, czy to bedzie mala organizacja kapitalistyczna 100 osob, np: firma, czy duza, jak np: korporacja, panstwo kapitalistyczne itp..
[Kapitaliści są największymi wrogami kapitalizmu]
nie watpie w to, prawdziwy kapitalizm bez kapitalistycznego panstwa by ich usmiercil, bo tylko aparat panstwowego przymusu pozwala kapitalistom zgarniac tyle pod siebie:)
[Język to akurat ma większość od groma zwierzą]
jezyk ludzki to forma komunikacji na bardzo wysokim poziomie abstrakcji, prawdziwy objaw cywilizacji rozumnej i technicznej, jezyk ludzki pozwala opisac niezwykle zlozne formy abstrakcji, a nie tylko rynek...itd., zajrzyj sobie chocby do znanego rownania Drake.., a rynek jest przyziemny, rownie dobrze moge napisac o zwierzetach konkurujacych o teren, czy samice, toz to prawdziwy protoplasta rynku wymiany dutkow za towary i voce versa..:)
[Państwo zarządzane przez kapitalistów to socjalizm]
to kapitalizm masz na pustyni Gobi, ale tam jest pusto. ZAPRASZAMY TRUE KAPITALISTOW!:)
[jest pojęcie własności, w komunie wszystko należy do państwa, ono jest jedynym monopolistycznym właścicielem.]
jezeli panstwo jest czegos wlascicielem, to wszyscy sa tego wlascicielem, jezeli wszyscy sa wlascicielami wszystkiego to pojecia wlasnosci nie ma, bo nie mozesz wlasnosci wyodrebnic.
[Myślisz że jakbyś wszedł na teren jakiegoś zakładu pracy w PRLu i powiedział ]
PRL nigdy nie byl komuna idealna, bo to fizycznie jest niemozliwe wsrod ludzi.
[do ubikacji też nie chodzimy z własnej woli tylko z konieczności fizjologicznych]
pojmujesz w koncu! BRAWO!!! i dlatego kazdy powinien miec ubikacje, albo dostep :)
>>jak będzie chciało, to się będzie wtrącać, nie widzę >>możliwości, żeby tego uniknąć. Prawo stanowią ludzie, a już >>kapitaliści o to zadbają, żeby to byli "odpowiedni" ludzie.
Dziwny ten defetyzm w ustach człowieka którego ideowym kolegom udało się nie tylko wprowadzić tony praw i regulacji wbrew woli kapitalistów (choćby Kodeks Pracy, CIT), ale także często znacjonalizować pojedyńcze firmy, branże, a czasami całe gospodarki. Nie uważasz że to przejaw schizofrenii demonizować przeciwnika którego już się wiele razy w przeszłości z sukcesem pokonało?
>>Po co konsumentom najniższe możliwe ceny, skoro będą mieli >>najwyższe możliwe płace jako pracownicy?
Niskie ceny i wysokie REALNE płace to dwie strony tego samego medalu przecież. Definicja realnej wysokości pensji opiera się na relacji jej nominalnej wartości wobec nominalnej wysokości cen.
>> Takie coś ma sens tylko w gospodarce niedoboru. Niedoboru >>siły nabywczej, ma się rozumieć :-),
Siła nabywcza jest identyczna z siłą produkcyjną, przecież nie można nabyć czegoś czego nikt nie wyprodukował, tak więc oczywiście że jest ograniczona.
>>o nadmiar(marnotrawstwo?!) towarów zadba "mordercza >>konkurencja"
Tylko mordercza konkurencja jest w stanie szybko eliminować nawet najmniejsze marnotrastwo. Firmy które mają straty po prostu upadają zamiast wegetować za pieniądze podatników dzięki przemocy państwa w postaci dotacji, ceł, regulacji ograniczających konkurencję itp.
>>A co będzie w sytuacji, gdy każdy robotnik zechce >>zainwestować w akcje, żeby potem leżeć w ogródku i popijać >>sake? Nastanie raj?! :-)))
To są jakieś akcje które zapewniają leżenie w ogródku i popijanie sake? Wszystkie inwestycje mogą przynieść duże zyski, ale też duże straty. Efektywnie stop zwrotów z inwestycji jest podobny co z lokat bankowych, czyli skutkuje jedynie zachowaniem realnej wartości kapitału.
>>A jakie to w 3 RP gazety, stacje radiowe oraz telewizyjne >>wychwalają centralizm demokratyczny, komunizm, gospodarkę >>centralnie planowaną ?
Kontras, nie ośmieszaj się, a jak myślisz na jakim portalu teraz komentujesz...
>>ale z tych 100% zasobow, az 70% zyzywane jest przez 25% ludzi
No i te same 70% zasobów jest _pobierane_ przez tez same 25% ludzi. Czyli ten zużywa kto wcześniej natrudził się aby pobrać (wydobycie, transport, przetwarzanie, znowu transport, aż do końcowego użytkownika) - sprawiedliwość idealna.
>>problem to wspolczesny KAPITALIZM! ktory tak wlasnie dzieli >>zasoby
Ale ja dalej nie rozumiem dlaczego 50% ludzi miałoby zużywać 50% wydobywanych zasobów (tak jak byś chciał jak rozumiem), skoro sam mówisz że tylko 25% ludzi wydobywa aż 75% zasobów??? Im kto więcej wydobywa, tym więcej powinien mieć prawo zużywać, a nie że wszyscy zużywają tyle samo mimo że niektórzy dużo więcej wydobywają niż inni, i taką właśnie idealną sprawiedliwość zapewnia obecnie kapitalizm.
>>prawdziwy kapitalizm bez kapitalistycznego panstwa by ich >>usmiercil, bo tylko aparat panstwowego przymusu pozwala >>kapitalistom zgarniac tyle pod siebie
To prawda że kapitalizm nie może istnieć bez państwa zapewniającego prawa własności, to również prawda że aparat państwowego przymusu pozwala kapitalistom wyzyskiwać klasę robotniczą, tylko nie bardzo widzę skąd wziąłeś to wynikanie "bo", nie widzę związku pomiędzy tymi prawdziwymi zdaniami.
Wystarczy przecież zlikwidować przemoc państwa w sferze gospodarki i wtedy kapitaliści nie będą już mogli wyzyskiwać robotników.
>>jezyk ludzki pozwala opisac niezwykle zlozne formy
>>abstrakcji, a nie tylko rynek
No i gdzie ta cywilizacja u prymitywnych plemion, mają przecież język który opisuje nie tylko rynek, czyli wszystko co wg Ciebie potrzeba aby zbudować cywilizację.
>>rynek jest przyziemny, rownie dobrze moge napisac o >>zwierzetach konkurujacych o teren, czy samice, toz to >>prawdziwy protoplasta rynku wymiany dutkow za towary i voce >>versa
Cywilizowani ludzie nie konkurują o teren bo jest on własnością prywatną chronioną społecznie, dlatego właściciel nie musi się codziennie martwić że mu ktoś ten teren odbierze, nawet jeżeli jest najsłabszy fizycznie z całej społeczności. Cywilizowani ludzie za to _kupują_ lub _sprzedają_ teren, i to tylko wtedy gdy mają na to ochotę, gdy widzą w tym zysk. Tutaj widać wyraźnie różnicę między cywilizacją a komunizmem, czyli powrotem do natury.
>>jezeli panstwo jest czegos wlascicielem, to wszyscy sa tego >>wlascicielem, jezeli wszyscy sa wlascicielami wszystkiego to >>pojecia wlasnosci nie ma, bo nie mozesz wlasnosci wyodrebnic
Istota bycia właścicielem opiera się na możliwości _sprzedaży_ lub _oddania_ tego co posiadasz. Jeżeli nie możesz sprzedać lub oddać tego czego ktoś Ci próbuje wmówić że posiadasz, to znaczy że padłeś ofiarą ideologiczno/sekciarskiego bełkotu. Dlatego państwowa własność to nie jest żadna własność wszystkich, ale jak się okazuje państwowych urzędników, którzy byli i są prawdziwymi właścicielami państwowych przedsiębiorstw, bo mogli i mogą je sprzedać (prywatyzacja).
>>PRL nigdy nie byl komuna idealna, bo to fizycznie jest >>niemozliwe wsrod ludzi.
No proszę, czyli jednak komunizm nie jest możliwy?
>>pojmujesz w koncu! BRAWO!!! i dlatego kazdy powinien miec >>ubikacje, albo dostep :)
Fajnie, tylko liberalizm nie opowiada kłamstw że kible nagle zaczną spadać z nieba jak zlikwidujemy prawa własności. Liberałowie zdają sobie sprawę że żyjemy w niepewnym świecie ograniczonych zasobów gdzie wyprodukowanie ubikacji wymaga ryzykownych inwestycji dużych ilości kapitału, którego z kolei wcześniejsze zebranie wymaga oszczędności ciężko pracujących ludzi. Zatrudnienie samej siły roboczej do produkcji ubikacji jest już tylko najprostszym etapem zwieńczającym cały ten mozolny i ryzykowny proces, tymczasem komuniści doszli do wniosku że zaczną od dupy strony, że to robotnik jest niby w całym tym procesie najważniejszy, więc ukradli fabryki, przejedli istniejący kapitał i doprowadzili gospodarkę do ruiny.
niszowym jliberze, na niszowym niestety,
To tylko tobie wydaje się, że wypisując te brednie istniejesz w mainstreamie, polemizuję z Toba tylko dlatego, że reprezentujesz pewien odłam współczesnego społeczeństwa, więc traktuje to jako rodzaj ćwiczenia z dialektyki.
Pewnie niczego nie zapamiętałeś z tego, napisał autor artykułu, który komentujesz. Otóż przewiduje on, że wyparujemy na podobieństwo tego, co stało się z Wnus, jeżeli wykorzystywanie zasobów naszej matki ziemi nie ograniczymy do zaspakajania naszych racjonalnych potrzeb, naszych, czyli każdego. Twierdzi, że kapitalizm temu nie sprzyja, bo działa wybiórczo, co rodzi konflikty a te gigantyczne marnotrawstwo. Wieszczy nawet, że uchronić od katastrofy mógłby nas tylko socjalizm a jeszcze skuteczniej komunizm. A ty na to puszczasz jak zwykle swoją starą płytę, nadal z tymi samymi pęknięciami. Czyżby cię siły twórcze opuściły i uniemożliwiły odnieść się do wiodącego tematu tego artykułu? Szkoda, bo może twoje wpisy byłyby wówczas ciekawsze?
choć im chorągiewka na Księżycu powiewała
http://www.youtube.com/watch?v=aAsGkvhWiQw&feature=related
[Czyli ten zużywa kto wcześniej natrudził się aby pobrać (wydobycie, transport, przetwarzanie, znowu transport, aż do końcowego użytkownika) - sprawiedliwość idealna.]
jezeli ze 100% zasobow ziemi w tej chwili kapitalizm az 70% przeznacza na zaspokojenie potrzeb tylko 25%, to taki system jest skrajnie niesprawiedliwy.
ale widze myslisz innymi kategoriami, no dobrze, to ja mam 100l wody, to ja natrudzilem sie zeby miec 100l wody, ale SYSTEM! KAPITALISTYCZNY! sprawia, ze 25/100 ludzi zuzyje 70l wody, SYSTEM KAPITALISTYCZNY!, nie ja, to SYSTEM KAPITALISTYCZNY czyni z kazdego psychopate, czyniac nieoplacalnym sprzedaz wody spragnionemu, a oplacalnym sprzedaz wody tonacemu itp.:) ale co zrobic ma z nadmiarem zagrabionych zasobow, proste, kreuje sie KAPITALISTYCZNE ZARZADZANIE MARNOTRASTWEM!, przejawem czego sa przerozne kolejne mody na kapitalistycznym rynku, rowniez nowe prawa kapitalistycznego panstwa..., czyli zasoby de facto nie sluza powiekszeniu obszarow postepu ludzkosci, a zmniejszeniu tych obszarow, bo tendencja jest wlasnie taka.
Czy stac ludzkosc na taki ustroj ekonomiczny. NIE.
[Wystarczy przecież zlikwidować przemoc państwa w sferze gospodarki]
ale jak mozna zlikwidowac rekami kapitalistow cos co popieraja sami kapitalisci.
[No i gdzie ta cywilizacja u prymitywnych plemion, mają przecież język który opisuje nie tylko rynek, czyli wszystko co wg Ciebie potrzeba aby zbudować cywilizację.]
kazda cywilizacja rozwija sie etapami, jezyk abstrakcji to tylko mysl, a mysl choc slepa, wie co widzi, nawet jezeli jest to cos czego jeszcze nie ma. nasza cywilizacja tez jest prymitywnym plemieniem dla przyszlych plemion, bo nikt nie moze przescignac swojej epoki kiedys/teraz:)
[Cywilizowani ludzie nie konkurują o teren bo jest on własnością prywatną chronioną społecznie, dlatego właściciel nie musi się codziennie martwić że mu ktoś ten teren odbierze]
ludzie konkuruja o teren, martwia sie codziennie, robia to inaczej niz zwierzeta, ale musza sie tym trudnic itd... nie bede upieral sie, ze rynek istnieje wsrod zwierzat, bo juz Darwin prowadzil podobne analogie - poprzez konkurencje, rozwoj i ekspansje... hmm. gatunku, zmien na produktu i masz swoj caly kapitalistyczny rynek, co do zasady dzialania od zawsze.
[Dlatego państwowa własność to nie jest żadna własność wszystkich, ale jak się okazuje państwowych urzędników, którzy byli i są prawdziwymi właścicielami państwowych przedsiębiorstw, bo mogli i mogą je sprzedać (prywatyzacja).]
i dlatego ludzie slusznie krzycza. ZLODZIEJE!:)
[No proszę, czyli jednak komunizm nie jest możliwy?]
tak jak kapitalizm.
[Liberałowie zdają sobie sprawę że żyjemy w niepewnym świecie ograniczonych zasobów]
watpie w to czy sobie zdaja, szczegolnie wtedy kiedy mowimy o dzieleniu ograniczonych zasobow, czyli ekonomii, ale wtedy przypominaja sobie o nieogranicznym kapitale w dlugu:)
[że to robotnik jest niby w całym tym procesie najważniejszy, więc ukradli fabryki, przejedli istniejący kapitał i doprowadzili gospodarkę do ruiny.]
dla socjalistow najwazniejszy jest czlowiek. chyba piszesz o obecnej ruinie, bo opis idealnie pasuje do ostatniego 20 lecia w III Najasniejszej:)
Jliber, defetyzm uzasadniony, bo jednak "moim ideowym kolegom" nie udało się jeszcze Lewiatana pokonać, choć ugodowcy, jakich masz na myśli, w jakichś pomniejszych potyczkach odnosili czasem sukcesy. Zresztą kapitalistom też się to opłacało z wielu względów. Konkretnym oczywiście, bo przecież nie ma nie-konkretnych.
Sęk jednak w tym, że Ty twierdzisz, że tego Lewiatana pokonać się nie da, choć można z nim wygrywać każdą potyczkę, nie wygrywając jednocześnie wojny, bo tak wyglądałoby w praktyce utrzymanie państwa-minimum. Pytanie pozostaje aktualne: jak tego dokonać?
Jliber:
"Niskie ceny i wysokie REALNE płace to dwie strony tego samego medalu przecież. Definicja realnej wysokości pensji opiera się na relacji jej nominalnej wartości wobec nominalnej wysokości cen."
Czyli nic z tego nie wynika. Niskie, wysokie to tylko taki liberalny "chłyt materkindody" :-) Teraz też takie są. Jaki miałby być szczególny pożytek z tego, co proponujesz?
Zauważ, że państwo, pomimo teoretycznie wysokich dochodów liczonych procentem PKB, nie zajmuje się gromadzeniem kapitału, ten liczony w "twardej walucie", jaką są środki produkcji pozostaje nadal w rękach prywatnych. Mało tego, to kapitaliści sukcesywnie zwiększają swój stan posiadania zatem ich siła rośnie, nawet jeśli udział państwa w "przejadaniu" PKB jest niezmienny.
Po prostu państwo nie skupuje fabryk młotków i nie odkłada ich na kupkę, nawet "papieru" nie gromadzi, lecz oddaje "rynkowi", jako popyt. Te fabryki cały czas pozostają w rękach "rynku", zatem jeśli przy tej strukturze własności możliwe byłoby wyprodukowanie miliarda młotków więcej, to tak by się stało i bez minarchizmu, "papier" by się do tego dostosował, a "rynek" byłby bogatszy o ten miliard.
Jliber:
"Siła nabywcza jest identyczna z siłą produkcyjną, przecież nie można nabyć czegoś czego nikt nie wyprodukował, tak więc oczywiście że jest ograniczona."
Jak to nie można? Przecież mogę zainwestować w "przedszkole w przyszłości", albo... fabrykę młotków.
Słyszałem od korwinowców, że gdyby "uwolnić" te pieniądze, które "zajada" państwo, to gospodarka by rozkwitła niesamowicie, chociaż ja szczerze wątpię, czy z tymi zasobami, które "przejada" i z tymi ludźmi, ktorych paszczami to robi, kwiat kapitalizmu stworzyłby coś praktyczniejszego, niż bezrobocie, brak opieki medycznej, czy analfabetyzm.
Jliber:
"Tylko mordercza konkurencja jest w stanie szybko eliminować nawet najmniejsze marnotrastwo. Firmy które mają straty po prostu upadają zamiast wegetować za pieniądze podatników dzięki przemocy państwa w postaci dotacji, ceł, regulacji ograniczających konkurencję itp."
Lamenty, lamenty i nic więcej. Przysłowie o złej baletnicy z pewnością znasz, i to mnie właśnie zastanawia, czemu tacy "narzekacze" nie są, jak jeden mąż, milionerami, skoro nie tylko wspaniale się na gospodarce znają, ale też i są specjalistami od pułapek jakie zastawia na dzielnych przedsiębiorców państwo.
Swoją drogą, dlaczego społeczeństwo nie miałoby sobie wprowadzać rozmaitych ceł i regulacji, jeśli ma taki kaprys. Może to być nawet i głupie, ale co z tego, jak wolność to wolność :-)
Jliber:
"To są jakieś akcje które zapewniają leżenie w ogródku i popijanie sake? Wszystkie inwestycje mogą przynieść duże zyski, ale też duże straty. Efektywnie stop zwrotów z inwestycji jest podobny co z lokat bankowych, czyli skutkuje jedynie zachowaniem realnej wartości kapitału. "
Ha, czyli prawdziwy zysk nie pochodzi z inwestycji, jako takich, lecz z czegoś innego? Czyżby z wyzysku, który ze względów propagandowych oficjalnie w prospektach się nie pojawia? (-:
[okazuje państwowych urzędników, którzy byli i są prawdziwymi właścicielami państwowych przedsiębiorstw]
oczywiscie nie sa zadnymi wlascicielami, a jedynie kontrolerami wlasnosci..., dlatego to ZLODZIEJE! w III Najasniejszej dokonali prywatyzacji, taka prywatna wlasnosc JEDNYM! dekretem mozna odebrac, a tym ktorzy kupili powiedziec, sorry, ale trzeba bylo nie robic interesow ze ZLODZIEJAMI!:), ale dajemy WAM poszkodawnym zrobionym w bambuko i NAM oszukanym mozliwosc oskarzenia i ukarania winnych tego naduzycia:)
-
prywatna wlasnosc rowniez bazuje na kontroli wlasnosci w ramach umowy spolecznej, jezeli kapitalisci lamia zasady umowy spolecznej kontrolujac wlasnosc moga byc pozbawieni wlasnosci, czyli de facto kontroli nad wlasnoscia. umowa spoleczna zaklada kontrolowanie wlasnosci dla dobra spoleczenstwa, jezeli kapitalisci dzialaja na szkode spoleczenstwa, mozna im to wlasnosc odebrac.
wykorzystanie zasobow jest wystarczajacym powodem do pozbawienia kapitalistow tej wlasnosci, bo nie potrafia kontrolowac tej wlasnosci (czyli 100% zasobow w tej chwili dostepnych spoleczenstwu) dla dobra spoleczenstwa z ktorym zawarli umowe. Natomiast absolutnie jest bez znaczenia czy bedzie 1/100% czy 25/100% spoleczenstwa kontrolowal wykorzystanie 100% zasobow dostepnych spoleczenstwu w tej chwili. System zarzadzania i kontroli wlasnosci w spoleczenstwie ma tak dzialac zeby zasoby wykorzystywane byly dla dobra 100% spoleczenstwa tj. dopuszczalne sa jedynie nierownosci ktore nie szkodza.
Libertarianie są znienawidzeni zarówno przez lewicę jak i prawicę, a w dodatku odrzuceni przez cały mainstreamowy liberalizm, także ewentualnie możesz mnie oskarżyć o pielęgnację outsajderyzmu, ale na pewno nie o złudzenia bycia w mainstreamie.
A co jest takiego niby oryginalnego w histeryzowaniu o końcu zasobów, uprawiane właściwie od początku rewolucji industrialnej, już we wczesnych latach XIX wieku przewidywano że ropy wystarczy także na 20-30 lat max. Zamiast narzekać powinieneś docenić że potrafię wyrzeźbić jakąkolwiek ciekawą dyskusję z takich nudnych artykułów.
Już proszę trzymaj się przynajmniej współczesnej świeckiej wersji komunistycznych idei, pamiętasz jeszcze fascynację Marksa elektrycznością? Zawsze to jakiś minimalnych chociaż postęp według odgrzewanych kotletów komunizmu religijnego, krytyka ludzkiej zdolności do organizacji, przedsiębiorczości i postępu cywilizacyjnego tylko eksponują prawdziwe źródło ideologiczne rzekomo postępowych świeckich komunistów.
>>to ja mam 100l wody, to ja natrudzilem sie zeby miec 100l >>wody, ale SYSTEM! KAPITALISTYCZNY! sprawia, ze 25/100 ludzi >>zuzyje 70l wody
Bzdura, jeżeli natrudziłeś się aby wydobyć 100l wody, to możesz zużyć 100l wody, albo tyle ile masz ochotę a resztę sprzedać, właśnie dzięki temu że system kapitalistyczny zapewnia ochronę Twojej własności do tej wody.
>>KAPITALISTYCZNY czyni z kazdego psychopate, czyniac >>nieoplacalnym sprzedaz wody spragnionemu, a oplacalnym >>sprzedaz wody tonacemu
Jeżeli ktoś jest spragniony to znaczy że powinien wydobyć sobie wodę, kto mu niby w tym przeszkadza? Tonącemu jest opłacalne sprzedawać wodę? Podaj proszę stronę firmy która na tym zarabia, ciężko mi uwierzyć.
>>ale co zrobic ma z nadmiarem zagrabionych zasobow, proste, >>kreuje sie KAPITALISTYCZNE ZARZADZANIE MARNOTRASTWEM!, >>przejawem czego sa przerozne kolejne mody na >>kapitalistycznym rynku
To jest w końcu niedobór tych zasobów czy jednak nadmiar (dzięki kapializmowi), bo coś widzę że nie potrafisz się zdecydować...
>>ale jak mozna zlikwidowac rekami kapitalistow cos co >>popieraja sami kapitalisc
A po rękami kapitalistów, libertarianizm wprowadzą libertarianie tak samo jak komunizm wprowadzali komuniści, kapitalistom nic do tego (choć oczywiście ideowy kapitalista może być libertarininem, tak samo jak ideowy kapitalista może być komunistą, jak np Engels).
>>nasza cywilizacja tez jest prymitywnym plemieniem dla >>przyszlych plemion, bo nikt nie moze przescignac swojej >>epoki kiedys/teraz:)
I to powinieneś napisać sobie na ścianie i zawsze najpierw przeczytać zanim poważnie potraktujesz prymitywne współczesne obliczenia ile zasobów to niby jeszcze zostało do zużycia. Dzisiejsza technologia wytwarzania energii i oparte na niej obliczenia dotyczące przyszłości będą w przyszłości wywoływać uśmiech politowania podobny który teraz wywołują tego typu przepowiednie sprzed 150, 100 i 50 lat.
>>juz Darwin prowadzil podobne analogie - poprzez konkurencje, >>rozwoj i ekspansje...
Konkurencja, rozwój, ekspansja to bardzo ogólnikowe pojęcia, oczywiście że mogą odnosić się zarówno do rynku jak i gatunku. To co stanowi o istocie rynku (i co za tym idzie cywilizacji) to społeczna ochrona praw własności, tak aby wreszcie wyrwać się z prymitywnej zwierzęcej organizacji społecznej gdzie trzeba być fizycznie silniejszym aby cokolwiek posiadać.
>>i dlatego ludzie slusznie krzycza. ZLODZIEJE!:)
Prawdę nigdy nie stanowili ludzie którzy najgłośniej krzyczą, ale logiczne rozumowanie. Obywatele nigdy nie posiadali państwowej własności tak jak chce im to wmówić propaganda polityków korzystających z tego państwowego żłoba.
>>Pytanie pozostaje aktualne: jak tego dokonać?
Normalnie, wystarczy "jedynie" przekonać ludzi do tego aby Lewiatana zminimalizować, tak samo jak lewicy się udało przekonać ludzi aby go rozbudować w sferze wolności gospodarcych a prawicy w sferze wolności osobistych. Na razie idee socjalizmu wszystkich odmian są zbyt silne, nawet pseudoliberalny mainstream przecież dalej popiera np monopol państwa na pieniądz i dotacje dla finansjery.
>>Jaki miałby być szczególny pożytek z tego, co proponujesz?
A jaki miałby być pożytek z maksymalizacji poziomu życia klasy robotniczej?
>>państwo, pomimo teoretycznie wysokich dochodów liczonych >>procentem PKB, nie zajmuje się gromadzeniem kapitału
Oczywiście że nie, państwo zajmuje się jedynie przejadaniem kapitału, czyli bezproduktywnym pasożytnictwem na zdrowej produktywnej tkance społeczeństwa.
>>Przecież mogę zainwestować w "przedszkole >>w przyszłości", albo... fabrykę młotków.
Zainwestować możesz jedynie dobra już wyprodukowane, tak samo skonsumować możesz jedynie dobra już wyprodukowane, dlatego siła nabywcza jest po prostu równa sile produkcyjnej. Innymi słowy, najpierw trzeba wyprodukować jakieś dobro, zanim je użyjesz jako siłę nabywczą (siła nabywcza to wyprodukowane już dobra).
>>czemu tacy "narzekacze" nie są, jak jeden mąż, milionerami, >>skoro nie tylko wspaniale się na gospodarce znają, ale też i >>są specjalistami od pułapek jakie zastawia na dzielnych >>przedsiębiorców państwo
Mylisz naukę o ekonomii z przedsiębiorczością, to są dwie różne rzeczy. Aby zostać milionerem, nie trzeba znać niczego z ekonomii, wystarczy być przedsiębiorczym. Niestety, znajomość ekonomii nie pomaga ani na jotę być przedsiębiorczym. Gdyby tak było, pewnie zamiast tracić tutaj czas rozkręcałbym własny biznes.
>>Ha, czyli prawdziwy zysk nie pochodzi z inwestycji, jako >>takich, lecz z czegoś innego? Czyżby z wyzysku, który ze >>względów propagandowych oficjalnie w prospektach się nie >>pojawia?
Zysk pochodzi jak najbardziej z inwestycji, tylko przedsiębiorcy żyją w świecie ryzyka, ich inwestycje mogą przynieść straty. To odwrotnie niż pracownicy, którzy jako środek produkcji dostaną pensję niezależnie od zyskowności inwestycji. Jeżeli zaś gdziekolwiek w gospodarce pojawia się wyzysk (ponadprzeciętne zyski wynikające z zatrudnienia siły roboczej), to przecież natychmiast pojawi się konkurencja aby to naśladować, zatrudniająca nowych pracowników także próbując ich wyzyskiwać, a więc wzrasta popyt na siłę roboczą, podbijając ich pensje, w rezultacie eliminując wyzysk. Przy okazji wyjaśniłem dlaczego istnieją pensje wyższe niż minimalna, czego nie potrafią wyjaśnić socjaliści.
nie są znienawidzeni - w większości robią wrażenie chorych - wydaje mi się, że to odmiana paranoi, z drugiej strony odgrywają role pożytecznych idiotów, przy których mainstream może się przedstawiać i wydawać jako rozsądny.
[jeżeli natrudziłeś się aby wydobyć 100l wody, to możesz zużyć 100l wody, albo tyle ile masz ochotę]
poniewaz tak jest, to juz teraz 25% ludzi zuzywa 70% zasobow ziemi w systemie kapitalistycznego zarzadzania marnotrastwem zasobow, i tak np: 75% ludzi jest spragniona wody, kiedy 25% wymysla coraz to wymyslniejsze sposoby wykorzystania wody - kapitalistyczne zarzadzanie marnotrastwem, przez co woda traci swoja prawdziwa wartosc i przestaje byc woda, a staje sie towarem.
Nie ma w tym nawet promila postepu i sprawiedliwosci, no chyba, ze cofniemy sie na poziom zwierzat, co postuluja rowniez kapitalisci:)
[Podaj proszę stronę firmy która na tym zarabia, ciężko mi uwierzyć.]
to sa wszystkie najwieksze kapitalistyczne firmy inwestujace w krajach tzw. III swiata w rolnictwo, gornictwo, przetworstwo. ich dzialanosc polega na ogolacaniu lokalnych zasobow za obietnice poprawy zycia lokalnej spolecznosci, ale tak w rzeczywistosci nie jest...
[potraktujesz prymitywne współczesne obliczenia ile zasobów to niby jeszcze zostało do zużycia]
zasobow w kazdej chwili mamy skonczona ilosc, czy w przyszlosci bedzie ich wiecej, czy mniej, czy to cos zmienia w kapitalizmie, jak i tak zdecydowana wiekszosc zasobow zmarnuje zdecydowana mniejszosc:)
[społeczna ochrona praw własności, tak aby wreszcie wyrwać się z prymitywnej zwierzęcej organizacji społecznej gdzie trzeba być fizycznie silniejszym aby cokolwiek posiadać]
sile ekonimczna zastap sila fizyczna, a odpowiednikiem spolecznej ochrony prawa wlasnosci sa prawa natury zabezpieczajace prawo kazdego gatunku do wlasnosci jaka kontroluje, oczywiscie nie kontroluje na wiecznosc, konkurencja i ewolucja trwa caly czas:)
[Prawdę nigdy nie stanowili ludzie którzy najgłośniej krzyczą, ale logiczne rozumowanie.]
prawdy nie mozna stanowic zadna ideologia, prawda jest bezwzgledna, prawda jest poza nami, jedyne co mozemy, to jej szukac, dac swiadectwo i sluzyc prawdzie, bo tylko prawda czyni z nas naprawde wolnych.
[Obywatele nigdy nie posiadali państwowej własności tak jak chce im to wmówić propaganda polityków korzystających z tego państwowego żłoba.]
tam gdzie rozbudowany aparat urzednikow kontroluje wlasnosc bez wiekszej spolecznej akceptacji watpie czy mozemy mowic o socjalizmie, jest to skrajna przemoc panstwa polaczona z kapitalistyczna wlasnoscia - urzednicy kontroluja wlasnosc jak swoja wlasna. W Polsce urzednicy w 1989 poszli ciut dalej, postanowili przepisac na siebie poprzez proces prywatyzacji i reformy uslug publicznych nie swoja wlasnosc.
Ile wsrod pierwszych spolek mozna nazwac naprawde kapitalistycznymi po 20 latach tego polskiego kapitalizmu ???, a ilu kapitalistow spapralo sobie raczki pelnieniem zaszczytnych funkcji panstwowych ???, taki przykladowy zyciorys, jeden z setek jakie moglbym przytoczyc.., to Nasz jeden z mongolskich cudotworcow kapitalistycznych hehe:)
[Karierę rozpoczął w 1995 roku, pracując jako konsultant Banku Narodowego Estonii. Rok później został doradcą ministra finansów Mongolii i twórcą reformy mongolskiego systemu podatkowego. W 1997 r. był doradcą ministra finansów Rumunii. Dwa lata później został przewodniczącym Rady Banku PKO BP. Od 10 stycznia 1998 r. do 8 czerwca 2000 r. był sekretarzem stanu w Ministerstwie Finansów kierowanym przez Leszka Balcerowicza. Odpowiadał za politykę makroekonomiczną, zarządzanie długiem publicznym i strategię finansową. Od 8 czerwca 2000 r. do 28 sierpnia 2001 r. pełnił funkcję ministra finansów w rządzie Jerzego Buzka. W latach 2002-2004 był prezesem Zarządu Powszechnego Towarzystwa Emerytalnych Skarbiec-Emerytura. Od 1 lutego 2006 do 3 lipca 2007 r. pełnił funkcję Prezesa Zarządu, Dyrektora Generalnego Polkomtel S.A. - operatora telefonii komórkowej Plus GSM.]
wszystkie wymienione spolki powstaly na bazie majatku sprywatyzowanego albo panstwowego oraz fali reform...
>[jeżeli natrudziłeś się aby wydobyć 100l wody, to możesz zużyć 100l wody, albo tyle ile masz ochotę]
poniewaz tak jest, to juz teraz 25% ludzi zuzywa 70% zasobow ziemi w systemie kapitalistycznego zarzadzania marnotrastwem zasobow, i tak np: 75% ludzi jest spragniona wody, kiedy 25% wymysla coraz to wymyslniejsze sposoby wykorzystania wody - kapitalistyczne zarzadzanie marnotrastwem, przez co woda traci swoja prawdziwa wartosc i przestaje byc woda, a staje sie towarem.
Nie ma w tym nawet promila postepu i sprawiedliwosci, no chyba, ze cofniemy sie na poziom zwierzat, co postuluja rowniez kapitalisci:)<
Święta racja, dyzma. Termin "kapitalistyczne zarządzanie marnotrawstwem" b. celny. Już choćby z przykładu z wodą widać, jak niebezpieczny to pomysł, by prawo własności było jedyną zasadą regulującą funkcjonowanie ludzkich zbiorowości.
Z jednym się tylko nie zgodzę: z określeniem takiej postawy jako "cofnięcie się na poziom zwierząt". To nieuzasadnione wywyższanie się gatunku ludzkiego nad resztą świata, czego zresztą dalekosiężną konsekwencją jest właśnie przekonanie, że w imię "świętego prawa własności" homo sapiensowi wolno na tej planecie wszystko...
W świecie zwierząt bynajmniej nie rządzi wyłącznie bezlitosna walka na kły i pazury. Oto artykuł na ten temat (nie każdy otworzy linka, wklejam więc również tekst in extenso):
http://www.rfi.fr/actupl/articles/114/article_8057.asp
Stefan Rieger
Tekst z 26/06/2009 Ostatnia aktualizacja 28/06/2009 12:41 TU
"W roku darwinowskim warto przewietrzyć kilka przesądów, a zwłaszcza pojęcie tzw. "prawa dżungli", które miałoby być rzekomo, w przyrodzie pełnej okrucieństwa, jedynym motorem ewolucji. To nieporozumienie, ochoczo podsycane tyleż przez nazistów, co i teoretyków ultraliberalizmu, wynika z całkiem opacznego rozumienia kluczowej u Darwina idei adaptacji. Wygrywa, owszem, najlepiej przystosowany, co jednak wcale nie znaczy silniejszy lub większy. Dowodzi tego Jean-Marie Pelt w książce "Słabszy górą", a tę samą myśl rozwija Borys Cyrulnik w eseju zamieszczonym w Le Monde.
Przykładów lepszego przystosowania słabszego jest bez liku. Weźmy choćby, pisze znakomity etolog i psychiatra, występującą w basenie Morza Śródziemnego chorobę zwaną thalasemią, o silnym podłożu genetycznym. Dotknięty nią organizm produkuje ułomne czerwone ciałka krwi, co wiedzie często do ciężkiej anemii. Ale wadliwie zsyntetyzowane białka hemoglobiny nie wydzielają za to feromonów, przyciągających komary, dzięki czemu chorzy na thalasemię znacznie rzadziej zapadają lub umierają na cholerę, niż reszta populacji.
Słabszy górą
Jean-Marie Pelt, prawdziwy guru wśród botaników i ekologów, pokazuje jak ów mechanizm obecny jest w całej historii życia, od bakterii po człowieka: z pozoru najskromniejsze i najsłabsze kreatury okazywały się często lepiej przystosowane do przeżycia kataklizmów i zmian klimatycznych, które wysyłały na tamten świat najsilniejszych i największych. To nie tylko kwestia rozmiarów i mięśni, lecz również sprytu. Słabość matką wynalazków, zwycięzca lubi zaś przysnąć na laurach.
Warto zwłaszcza wiedzieć, że nadzwyczajny z pozoru sukces adaptacyjny wieść może do zguby. Cyrulnik przypomina historię pięciu jeleni Sika, przewiezionych w 1916 roku na wyspę Jam koło Vancouver. Ten dziewiczy ekosystem tak im odpowiadał, że w 1955 roku było ich już tam trzysta, a wszystkie tryskały zdrowiem. Aż tu nagle wszystkie na coś zapadły i w ciągu niespełna trzech lat wymarły.
Lekarze i weterynarze niczego się nie doszukali i dopiero endokrynolodzy odkryli przyczynę nagłej hekatomby: jeleniom było tam za dobrze! Tak im było dobrze w tym El Dorado, że rozmnażały się jak króliki i na zbyt ograniczonej przestrzeni nie tylko wyżarły, co dało się wyżreć, ale co gorsza - nie były już w stanie odprawiać swych tradycyjnych rytuałów seksualnych, polegających na harmonizacji ryków. Przeludnienie (przejelenienie?) sprawiło, ża każdy jeleń stał się dla drugiego agresorem. Stres wywoływał wzrost ciśnienia krwii, krwotoki żołądkowe, niedowład nerek i w trzy lata wspaniałe rogacze wymarły co do jednego.
Zwycięzcy na pohybel
Czy to wam aby nic nie mówi? Trudno zaiste o lepszą parabolę, odsyłającą do ludzkiej etologii. Czy idziemy szlakiem jelenii, na naszej wyspie będącej planetą? Zawsze, gdy odnosimy jakiś sukces – pisze Cyrulnik – rozdmuchujemy go do takich rozmiarów, że modyfikuje środowisko, do którego byliśmy przystosowani. Aż do XIX wieku, co by nie mówiono, śmierć była brudna i paskudna. Dzieci umierały od zatruć żołądkowych, kobiety wykrwawiały się w połogu, zraniony mężczyzna gnił zalany ropą. Gdy jednak antybiotyki pozwoliły pokonać zarazki, tak przedawkowano, że – zgodnie z teorią darwinowską – zwycięska ofensywa doprowadziła do wyselekcjonowania wśród mikrobów odmian najlepiej przystosowanych do nowego środowiska. I powracają oto nagle stare choroby, których już nie umiemy leczyć.
Mechanizm ów dominuje w naszej cywilizacji. Nasza zdolność do tworzenia artefaktów, wymyślania słów i narzędzi, pozwala nam wyzwolić się od nakazów natury, choćby i kosztem jej zniszczenia. Tak nam świetnie idzie, że po chwili wszystko się zacina, gdyż nasz sukces zmienił warunki adaptacji.
Powtarzamy to, co udało się jeleniom z wyspy Jam: po rozprawieniu się z mikrobami, wzięliśmy się za ekonomię i mitologię sukcesu. Gdy nastąpił "koniec Historii", z chwilą upadku berlińskiego Muru, upojeni sukcesem ideolodzy uznali, że jedyną receptą na powszechną szczęśliwość jest zaaplikowanie całemu światu kuracji rzekomo "darwinowskiej", opartej na dereglamentacji, deregulacji i paradygmacie "walki na kły i pazury".
Egoizm versus solidarność
Jean-Marie Pelt
(Foto: Wikipedia)
W euforii współzawodnictwa i krwiożerczych podbojów zapomniano o lekcji z dziejów życia, zgodnie z którą klęski żywiołowe przerzedzają szeregi wiecznie nienasyconych zwycięzców. I że egoizm, jak mówi Jean-Marie Pelt, jest śmiertelną chorobą silnych, a solidarność wielką siłą słabych.
Na wszystkich etapach ewolucji istot żywych, we wszystkich ekosystemach – i społeczeństwo ludzkie nie czyni tu wyjątku, potwierdzając uniwersalizm dobrze pojętej teorii ewolucji – prawdziwym motorem życia nie jest prymitywnie rozumiana "walka o byt", na kły i pazury. To raczej silnik o napędzie mieszanym, którego jednym z głównych składników jest solidarność grupowa i nawet pozagatunkowa, vide pasożyty kończące zwykle jako symbionty, jak choćby mitochondria w naszych komórkach czy bakterie w naszym systemie trawiennym, bez których nie przeżylibyśmy nawet paru minut.
Tylko na krótką metę do życia przyłożyć można domniemane "prawo silniejszego". Tak naprawdę, "okrutna" rzekomo przyroda to sztuka inteligentnych kompromisów, płodnej wymiany, antycypacji ryzyka, giętkiej adaptacji, solidarności i sprytu. Po to właśnie sprytna natura wyposażyła homo sapiens w zdumiewająco przerośnięty mózg, nie przewidziała jednak tego, jak opaczny może zrobić użytek z tego arcydzieła."
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Sugeruję, aby zapamiętać:
- egoizm jest śmiertelną chorobą silnych, a solidarność wielką siłą słabych.
- prawdziwym motorem życia nie jest prymitywnie rozumiana "walka o byt", na kły i pazury. To raczej silnik o napędzie mieszanym, którego jednym z głównych składników jest solidarność grupowa i nawet pozagatunkowa.
Nic dodać, nic ująć - zielona polityka w pigułce:)
Jliber.
1. Lewiatan w moim komentarzu to kapitaliści mili. A jeżeli chodzi o przekonanie ludzi, to nadal jestem ciekaw jakim sposobem ustrzec się przed tym, żeby kapitaliści nie skorumpowali władzy tego Twojego minarchistycznego państwa policyjnego i nie wzięli za mordę "przekonanych", wprowadzając oczywiście swój ulubiony... "socjalizm"(cokolwiek to w Twoim pojęciu znaczy) (-:
2. Póki co nie ma żadnych przesłanek, że Twój pomysł doprowadzi do "maksymalizacji poziomu życia klasy robotniczej", równie dobrze może zmaksymalizować poziom życia burżujów.
3. Ile państwo "przejada" tego kapitału liczonego w środkach trwałych, a ile "papieru" wraca z powrotem na "rynek"? Druga sprawa, jak wiele z tego "papieru" to wydatki niezbędne, które niezależnie od systemu muszą być poniesione, np. utrzymanie ludzi, którzy są/byli urzędnikami państwowymi.
4. Skoro mogę inwestować tylko dobra wyprodukowane, to nie ma znaczenia ile "papieru" oddaję do "przejadania" państwu, o ile jego "żucie" ma mniej więcej ustabilizowany charakter. Gospodarka będzie po prostu operować jego mniejszą ilością, zaakceptuje nietypowy przepływ, ale i tak będzie wykorzystywać maksimum swoich możliwości. Zgadłem? :-)
Ciebie po prostu boli, że Kwak i Cud^2 są nierobami na posadkach, zawistniku ;-)))
5. Niech będą "przedsiębiorczy", choć sporo w tym mitologii. Pytanie w takim razie, skąd "nie-przedsiębiorczy" ludzie wiedzą, że pieniądze oddawane jako podatki można lepiej wykorzystać? Sami nie wiedzą jak, a "przedsiębiorczym" ufać bezwarunkowo nie można, bo to może być jedynie ich "patent" na ową "przedsiębiorczość", więc skąd? Czyżby dogmat...
6. Jeżeli zysk jednak może pochodzić z inwestycji, to już wiesz skąd miałyby być środki na ogródek i sake _byłych_ pracowników. Sęk w tym, że zbytnia masowość tego procederu nie byłaby korzystna dla "rynku", dlatego też historie o "maksymalizacji poziomu życia klasy robotniczej" można między bajki włożyć. Zwłaszcza, że zdecydowana większość środków produkcji, surowców, technologii, a także pracowników _już_ jest zaangażowana w gospodarkę, więc mówimy o marginesie co najwyżej. To taka naiwna wiara, że jak się zniesie akcyzę na młotki, to będzie ich można nakupić zawsze 2 razy więcej i to bez żadnych konsekwencji.
7. Co się tyczy konkurencji i naśladowania, co z patentami w informatyce, medycynie, biotechnologii i co z prawem autorskim?
[Z jednym się tylko nie zgodzę: z określeniem takiej postawy jako "cofnięcie się na poziom zwierząt". To nieuzasadnione wywyższanie się gatunku ludzkiego nad resztą świata]
masz racje, popadam w homocentryzm, a to zgubi ludzkosc, bo jestesmy na stale czescia ziemskiego ekosystemu.
[zwycięska ofensywa doprowadziła do wyselekcjonowania wśród mikrobów odmian najlepiej przystosowanych do nowego środowiska. I powracają oto nagle stare choroby, których już nie umiemy leczyć.]
gwalceniem praw natury (smieciowe zarcie, zaniczyszcenia wody i powietrza, niszczenie ekosystemow, wszechobecna chemia, coraz bardziej nienaturalnym trybem zycia, stres, tempo zycia...) wystawiamy sie mikrobom na talerzu - stajemy sie zwyczajnie atrakcyjnym pokarmem, a potem male zyjatka zgotuja ludziom ARMAGEDON o jakim nawet fantastom sie nie snilo:) i na nic nasza nauka ktora juz teraz jest daleko w tyle za tym co dzieje sie w zyjacym mikroswiecie, bo malo kto wie moze, ale obecne metody leczenia propagowane przez kapitalizm osiagnely kres swoich mozliwosci, a korporacje farmaucetycznie jedynie licza zyski, bo ich dzialy naukowe to w rzeczywistosci dzialy marketingu i raczej nie zalezy im na zdrowiu klientow...;). i to co obserwuja ekolodzy i botanicy, to samo obserwuja lekarze i biolodzy w bogatych spoleczenstwach gdzie mozna spotkac coraz bardziej wyrafinowane choroby - sr. dlugoscia zycia nie nalezy sie sugerowac, tylko oslabieniem systemu odpornosciowego organizmu, juz u 18 latkow, ktorzy juz w tak mlodym wieku zdrowie musza kupowac w aptece, do czasu, dopoki mozna kupic....ARMAGEDON:)
Bakterie odegraly znacznie wieksza role w procesie ewolucji niz sugeruje to teoria darwinowska, ktora to teoria jest tylko szczegolnym przypadkiem teorii ewolucji.
Tak, libertarianie wywołują na razie więcej politowania niż nienawiści, po prostu są zbyt słabi.
>>75% ludzi jest spragniona wody, kiedy 25% wymysla coraz to >>wymyslniejsze sposoby wykorzystania wody
Jeżeli ktoś jest spragniony wody, to na pewno nie dlatego bo kto inny wymyśla coraz to wymyślniejsze sposoby wykorzystania wody. Nie bardzo widzę dlaczego coca cola jest winna temu że w Sudanie są ludzie spragnieni wody, co ma piernik do wiatraka.
>>woda traci swoja prawdziwa wartosc i przestaje byc woda, a >>staje sie towarem.
Oczywiście że woda choćby ta która leci z kranu jest towarem, przecież ktos musiał ją wydobyć, oczyścić, zbudować całą infrastrukturę przesyły itd. Widać nie zdajesz sobie sprawy ile inwestycji jest potrzebnych aby wodę pitną zapewnić końcowemu konsumentowi.
>>Wygrywa, owszem, najlepiej przystosowany, co jednak wcale >>nie znaczy silniejszy lub większy.
Bardzo dobrze, w naturze "wygrywa" najlepiej przystosowany, najczęściej najsilniejszy, ale niekoniecznie, całkowita zgoda. A na wolnym rynku wygrywają wszyscy, bo każda dobrowolna transakcja odbywa się tylko dlatego bo każda ze stron uważa ją dla siebie za korzystną, a jeżeli ktoś ma ochotę to może w ogóle z rynku zrezygnować i żyć jak pustelnik. Dlatego najbogatsi na rynku są ci którzy przynieśli reszcie społeczeństwa najwięcej dóbr, sprawiedliwość idealna.
>>ich dzialanosc polega na ogolacaniu lokalnych zasobow za >>obietnice poprawy zycia lokalnej spolecznosci
Znowu zwalanie skutków działań rządów na kapitalistów. Jeżeli Sudan nie chce zagranicznych inwestorów, to kto go do nich zmusza.
>>i tak zdecydowana wiekszosc zasobow zmarnuje zdecydowana >>mniejszosc
Skoro 75% ludzkości nie ma ochoty lub nie porafi aby więcej zużywać, to nie rozumiem dlaczego ma powstrzymywać bardziej efektywną część ludzkości od tej energii zużywania, szczególnie że energia słońca czy wodoru jest z punktu widzenia naszej cywilizacji nieskończona.
>>jedyne co mozemy, to jej szukac, dac swiadectwo i sluzyc >>prawdzie, bo tylko prawda czyni z nas naprawde wolnych
Dlatego właśnie szkoła austriacka misesa na której bazują libertarianie to wyprowadzone logicznie wnioski z niezaprzeczalnych aksjomatów, i to na tyle prostych że nawet najbardziej zadziorny komunista nie może się z nimi nie zgodzić, nie mówiąc już o obaleniu logiki która prowadzi do libertariańskich wniosków.
>>wszystkie wymienione spolki powstaly na bazie majatku >>sprywatyzowanego albo panstwowego oraz fali reform
Tak samo jak komuniści znacjonalizowali opierając się na majątku prywatnym, tak samo nie da się inaczej przejść do gospodarki wolnorynkowej bez prywatyzacji, nie bardzo widzę co to ma do rzeczy.
>>nadal jestem ciekaw jakim sposobem ustrzec się przed tym, >>żeby kapitaliści nie skorumpowali władzy tego Twojego >>minarchistycznego państwa policyjnego
Państwo policyjne to takie które ingeruje w wolności gospodarcze i osobiste, więc z definicji państwo minimalne jest dokładnym przeciwieństwem państwa policyjnego. A jak ustrzec, normalnie, tak naprawdę zawsze rządzą ludzie, nawet najostrzejsza dyktatura na dłuższą metę nie jest w stanie się utrzymać jeżeli nie ma poparcia większości społeczeństwa, wystarczy aby ludzie pojęli ekonomię, pojęli libertarianizm, nie ma innej drogi, nie ma łatwych skrótów jakby to chcieli komuniści czy faszyści.
>>Ile państwo "przejada" tego kapitału liczonego w środkach >>trwałych, a ile "papieru" wraca z powrotem na "rynek"?
Masz do utrzymania pół miliona urzędasów plus mnóstwo ludzi którzy korzystają z subwencji i dotacji państwa, czyli są beneficjentami redystrybucji dochodu narodowego. Nic tu nigdzie nie wraca, po prostu masz jednokierunkowy transfer dóbr od zdrowej produktywnej części społeczeństwa do bezproduktywnych pasożytów.
>>Druga sprawa, jak wiele z tego "papieru" to wydatki >>niezbędne, które niezależnie od systemu muszą być >>poniesione, np. utrzymanie ludzi, którzy są/byli urzędnikami >>państwowymi.
W państwie minimalnym na dzień dobry możesz zwolnić 99% obecnych urzędników, wreszcie musieliby coś pożytecznego dla innych ludzi produkować aby coś w zamian otrzymać.
>>Skoro mogę inwestować tylko dobra wyprodukowane, to nie ma >>znaczenia ile "papieru" oddaję do "przejadania" państwu, o >>ile jego "żucie" ma mniej więcej ustabilizowany charakter.
Nie ma znaczenia że trzeba utrzymywać miliony bezproduktywnych osób? Myślisz że dobra spadają z nieba?
>>skąd "nie-przedsiębiorczy" ludzie wiedzą, że pieniądze >>oddawane jako podatki można lepiej wykorzystać?
A co za różnica, ważne że wiedzą, zapytaj się kogokolwiek czy wie jak wykorzystałby dodatkowe pieniądze gdyby zlikwidować 99% podatków. Co to za traktowanie ludzi jak debili?
>>zbytnia masowość tego procederu nie byłaby korzystna >>dla "rynku", dlatego też historie o "maksymalizacji poziomu >>życia klasy robotniczej" można między bajki włożyć
Maksymalizacja poziomu klasy robotniczej na wolnym rynku nie wynika z tego że stają się kapitalistami, przecież wtedy bym mówił o maksymalizacji poziomu ludzi w ogóle, nie czytałeś uważnie.
>>To taka naiwna wiara, że jak się zniesie akcyzę na młotki, >>to będzie ich można nakupić zawsze 2 razy więcej i to bez >>żadnych konsekwencji
Jeżeli zniesiesz akcyzę na młotki, towary o wartości równej akcyzie otrzmają wtedy produktywni konsumenci młotków a nie bezproduktywni państwowi urzędnicy. Podatki to transfer dóbr od płatników podatków do beneficjentów podatków.
"towary o wartości równej akcyzie otrzmają wtedy produktywni konsumenci młotków a nie bezproduktywni państwowi urzędnicy. "
To znaczy, że w tym libertarianizmie chodzi o to, żeby "produktywni" producenci młotków wyeliminowali "bezproduktywnych"?
Takie też były cele komunistów, syntezę można znaleźć np. w Szewcach naszego wieszcza. Grecy nazwaliby to tryumfem wartości niewolniczych.
Tylko po co dorabiać do tego taki skomplikowany izm? Prostota jest piękna.
[Skoro 75% ludzkości nie ma ochoty lub nie porafi aby więcej zużywać, to nie rozumiem dlaczego ma powstrzymywać]
no tak, 80% ludzkosci ma ochote byc ciagle spragnionym, brudnym itd. no inaczej nie potrafi zyc, wyjasnil jliber:), rzeczywiscie, trudno o wode na pustyni, tak jak o srebrzysty piasek na lodowcu, a czy libertynski filozof to pojmuje skoro wg. libertynskiego aksjomatu w kazdym miejscu na swiecie ludzie maja dokladnie takie same mozliwosci rozwoju itd.. nic nie kumasz z tego, ze 20% zuzywa 70% zasobow, jezeli w jakims kraju jest 10 tys/100 tys ha zyznej gleby dajacej obfite plony, to jezeli garstka powiedzmy 20% ludzi przywlaszczy sobie 70%, to 80% ludzi majac nawet do dyspozycji cale 93 tys ha nie zuzyje wiecej niz 30% zasobow w tej chwili.
[Dlatego właśnie szkoła austriacka misesa na której bazują libertarianie to wyprowadzone logicznie wnioski z niezaprzeczalnych aksjomatów]
kto tak uwaza, Misess ?:)
[Tak samo jak komuniści znacjonalizowali opierając się na majątku prywatnym, tak samo nie da się inaczej przejść do gospodarki wolnorynkowej bez prywatyzacji]
liberalowie postepuja jak komunisci, nie mogac zbudowac gospodarki wolnorynkowej w otoczeniu niewolnorynkowej, to jest awykonalne:), gorzej postepuja jeszcze tu, bo musza dokonac denacjonalizacji w sposob autorytarny i bandycki przejmujac dorobek kilku pokolen, a przypominam, ze komunisci w 1946 owszem, przejmowali prywatne majatki, ale w totalnej ruinie powojennej, i nawet juz przedwojennej, Polski.
[Oczywiście że woda choćby ta która leci z kranu jest towarem[
woda jest dobrem wspolnym i powinna byc w calosci tylko pod spoleczna kontrola. powinnny istniec (zapisane w KONSTYTUCJi, bo czemu nie tam?:) priorytety eksploatacji zasobow wody (nie tylko wody zreszta), bezwglednie na samym poczatku pragnienie, potem podstawowa higiena osobista, dalej, uprawy, przetworstwo, hodowle... (w 1 kolejnosci na potrzeby lokalne, potem eksport, zeby nie dochodzilo do absurdalnych sytuacji...) a dopiero nadwyzki wody powinny byc przekazywane do dyspozycji prywatnej inicjatywie zarzadzania marnotrastwem i to scisle kontrolujac proces przetwarzania wody (zeby przypadkiem nie trzeba bylo tej wody przechowyac 1000 lat 1000 m pod ziemia w szczelnych beczkach ze znaczkiem biohazardu:), jezeli zabraknie, trudno, sa wazniejsze i NIEZBEDNE! potrzeby niz kolejny napoj gazowany z cukrem rakotworczym itp.:)
1. Dobra, Jliber. Zatem to przeciwieństwo państwa policyjnego będzie _po_prostu_ "silnym państwem", jako że będzie składać się głównie z aparatu przemocy, który ma dbać o sprawne funkcjonowanie kapitalistycznego totalitaryzmu. Żadnych odstępstw od panującej ideologii - podstawowa zasada. Jak wolność, to wolność ;-)
2. Jeżeli się nie mylę, to osób aktywnych zawodowo jest 17 milionów, czyli urzędnicy to jakieś 3 % ogółu, a więc margines.
Natomiast jeżeli popatrzeć na prywatną biurokrację kapitalistyczną, to ten narzut "bezproduktywnych pasożytów" jest o wiele większy. Chodzi mi tu oczywiście o ludzi, których praca ogranicza się jedynie do obsługi systemu, zapewniając mu możliwość funkcjonowania, czyli tę całą menażerię, jak makrel giełdowy, cinkciarz, zatrzodzacz, domokrążca, liczykrupa, propagandzista, czy szpieg, tudzież podglądacz. A jeżeli uwzględnić ich niesłychaną wręcz pazerność, to stanowią oni jeszcze większy balast, niż administracja państwowa.
W temacie obiegu pieniądza w przyrodzie, to oczywiste, że pieniądze wracają do gospodarki, albowiem są na bieżąco wydawane. Gdyby państwo miało coś "przejadać", to musiałoby nabywać te fabryki młotków i je dewastować. Tak nie jest.
Mało tego, większość wydatków państwa, są to wydatki niezbędne(dlatego termin "przejadanie" jest tu nie na miejscu) i w żaden sposób nie można ich przesunąć na jakieś inwestycje, bo spowodowałoby to zapaść cywilizacyjną, a w efekcie również degradację istniejącej gospodarki, plus oczywiście terror nawiedzonych korwinowców. A pamiętajmy, że zarówno same inwestycje, jak i ich pozytywny efekt, to są tylko hipotezy.
Jeżeli mielibyśmy w ogóle mówić o jakimś "przejadaniu", to można chyba tylko z perspektywy gospodarki narodowej, gdy jakieś środki wydawane są na zakup importowanych dóbr konsumpcyjnych, zwłaszcza luksusowych, zamiast inwestycji, czyli są bezpowrotnie tracone, bez pozytywnego wpływu na lokalną gospodarkę. Tu jednak wydatki państwa nie wypadają tak źle, w przeciwieństwie do burżujskich. Oczywiście uwzględnić trzeba też w tym wypadku, fakt, że owoce naszej pracy "zjadają" także "inwestorzy zagraniczni".
3. Jliber:
"W państwie minimalnym na dzień dobry możesz zwolnić 99% obecnych urzędników, wreszcie musieliby coś pożytecznego dla innych ludzi produkować aby coś w zamian otrzymać."
Ale co i z czego?
Swoją drogą, już czuję, jak takie masowe zwolnienia "maksymalizują poziom życia klasy robotniczej" :-)))
4.
Jliber:
"Nie ma znaczenia że trzeba utrzymywać miliony bezproduktywnych osób? Myślisz że dobra spadają z nieba?"
Nie, o ile mam jeszcze jakiś kontakt z rzeczywistością, to dobra są wytwarzane przy pomocy środków produkcji i to ich zdolności wytwórcze są tutaj kluczowe. Jednak wygląda mi na to, że Ty masz inne zdanie w tej sprawie.
5.
Jliber:
">>skąd "nie-przedsiębiorczy" ludzie wiedzą, że pieniądze >>oddawane jako podatki można lepiej wykorzystać?
A co za różnica, ważne że wiedzą, zapytaj się kogokolwiek czy wie jak wykorzystałby dodatkowe pieniądze gdyby zlikwidować 99% podatków. Co to za traktowanie ludzi jak debili?"
W takim razie g...o, za przeproszeniem, owi "ekonomiści" wiedzą.
Poza tym, pensje pracownikom płacą kapitaliści, którzy zawłaszczają wypracowany zysk. I na tej samej zasadzie oni płacą państwu podatki, choć formalnie robi to pracownik. Nie mogę więc zapytać kogokolwiek, musiałbym poszukać prawdziwych beneficjentów tej obniżki, jeżeli chciałbym się czegoś ciekawego dowiedzieć.
6.
Jliber:
"Maksymalizacja poziomu klasy robotniczej na wolnym rynku nie wynika z tego że stają się kapitalistami, przecież wtedy bym mówił o maksymalizacji poziomu ludzi w ogóle, nie czytałeś uważnie."
Tak, tak, jeżeli maksymalizować będzie te kilka procent byłych urzędników, przy pomocy tej (niewielkiej) części podatkowego "kapitału", którą można przeznaczyć na inwestycje, to oczyma duszy już widzę ten raj. Osobliwszych pomysłów już chyba nie ma w tym temacie :-)
7.
Jliber:
"Jeżeli zniesiesz akcyzę na młotki, towary o wartości równej akcyzie otrzmają wtedy produktywni konsumenci młotków a nie bezproduktywni państwowi urzędnicy. Podatki to transfer dóbr od płatników podatków do beneficjentów podatków. "
A niby skąd ten wniosek? Czyżby wysokość akcyzy nie miała wpływu na kształtowanie cen? Pewnie obowiązują marże urzędowe :-)
Czy Ty naprawdę nie pojmujesz, że gdyby hamulcem rozwoju był jedynie brak "papieru" w kieszeni, to dzielni przedsiębiorcy już dawno obeszliby ten problem?
Oj, przegapiłem taką ważną rzecz.
Jliber:
"Dlatego właśnie szkoła austriacka misesa na której bazują libertarianie to wyprowadzone logicznie wnioski z niezaprzeczalnych aksjomatów, i to na tyle prostych że nawet najbardziej zadziorny komunista nie może się z nimi nie zgodzić, nie mówiąc już o obaleniu logiki która prowadzi do libertariańskich wniosków."
Teraz już wiem jak można, nie mając pojęcia o gospodarce, znać się na ekonomii :-)
>>To znaczy, że w tym libertarianizmie chodzi o to, >>żeby "produktywni" producenci młotków >>wyeliminowali "bezproduktywnych"?
No tak, pasożyty będą musiały na siebie wreszcie uczciwie zapracować, i to nie że coś tam sobie przełożą papierek z miejsca na miejsce i nazwą to "pracą", a pieniądze zbierze dla nich aparat przemocy państwa, nie, ktoś będzie musiał na wolnym rynku _dobrowolnie_ kupić to co wyprodukują, będą musieli stworzyć coś wartościowego dla społeczeństwa.
>>80% ludzkosci ma ochote byc ciagle spragnionym, brudnym itd. >>no inaczej nie potrafi zyc, wyjasnil jliber:), rzeczywiscie, >>trudno o wode na pustyni, tak jak o srebrzysty piasek na >>lodowcu
Po pierwsze, zobacz na Izrael, z pustyni potrafili zrobić dużego eksportera żywności, po drugie, to że ktoś ma ochotę żyć na środku pustyni nie uprawnia go do tego aby zabraniał innym pić coca colę, przecież to absurd, życie w trudnych warunkach zawsze oznacza większe koszty i niższy poziom życia.
>>garstka powiedzmy 20% ludzi przywlaszczy sobie 70%, to 80% >>ludzi majac nawet do dyspozycji cale 93 tys ha nie zuzyje >>wiecej niz 30% zasobow w tej chwili
Po pierwsze, po jakiego grzyba te 80% ludzi sprzedało swoją żyzną glebę skoro jak twierdzisz nie miało co jeść? Na wolnym rynku nie można sobie niczego "przywłaszczyć", tak jak w świecie zwierząt, na wolnym rynku trzeba KUPIĆ, a aby kupić to ktoś dobrowolnie musi jeszcze chcieć ci to SPRZEDAĆ. Skoro sprzedali to widać wcale nie byli tacy głodni/spragnieni jak twierdzisz.
Po drugie, ktoś te tysiące hektarów musi uprawiać, a dzięki wyzyskowi robotników powstają nowe firmy konkurujące o siłę roboczą aby także mogły wyzyskiwać, podbijając tym samym płace klasy robotniczej, dlatego płace będą zawsze dążyły do produktywności gospodarki więc tak naprawdę nie ma znaczenia kto te grunty posiada, klasa robotnicza i tak zbierze docelowo całe owoce wysiłku przedsiębiorców i kapitalistów.
>>eralowie postepuja jak komunisci, nie mogac zbudowac >>gospodarki wolnorynkowej w otoczeniu niewolnorynkowej, to >>jest awykonalne
No proszę, a ja zawsze uważałem że to niewolnorynkowe kraje upadły w 89, żyjące w sąsiedztwie wolnorynkowych, a nie odwrotnie...
>>komunisci w 1946 owszem, przejmowali prywatne majatki, ale w >>totalnej ruinie powojennej, i nawet juz przedwojennej, Polski
To jakaś nowa zasada komunistów, tylko ruiny przejmować?
>>woda jest dobrem wspolnym i powinna byc w calosci tylko pod >>spoleczna kontrola
Powtarzanie postulatów komunistów to nie jest żaden argument. Jeżeli zarządzisz że woda jest dobrem wspólnym, pojawią się oczywiście niedobory wody oraz pogorszenie jej jakości, co widzieliśmy w PRL, a co widać teraz np na Kubie, praktycznie codziennie czegoś nie ma, a to wody, a to prądu, właśnie dlatego że jest ona traktowana jak dobro wspólne. Za to w kapitaliźmie mamy jak to mówisz "marnotrastwo", czyli ludzie piją sobie cocacolę i inne cuda, woda jest tania jak barszcz (hmmm, tańsza nawet), ale oczywiście tylko w krajach gdzie ten kapitalizm rzeczywiście jest, w krajach afrykańskich, które stoją na szarym końcu wolności gospodarczych (http://www.heritage.org/index/Ranking.aspx), są niedobory jak w każdym socjaliźmie.
>>powinnny istniec (zapisane w KONSTYTUCJi, bo czemu nie >>tam?:) priorytety eksploatacji zasobow wody (nie tylko wody >>zreszta), bezwglednie na samym poczatku pragnienie
Tym się zajmuje właśnie wolny rynek, człowiek spragniony pragnie wody bardziej niż człowiek który ma kaprys na cocacolę, dlatego jest gotowy zapłacić za nią więcej. Dla producentów wody nie ma znaczenia który z nich ma większy majątek, ważne że pierwszy jest gotowy więcej zapłacić, to wszystko reguluje wolnorynkowy mechanizm cen, bez potrzeby urzędniczej kontroli.
>>sa wazniejsze i NIEZBEDNE! potrzeby niz kolejny napoj >>gazowany z cukrem rakotworczym
O tym decyduje na wolnym rynku dyktat konsumentów.
1. Tak, państwo minimalne jest jednocześnie najsilniejszym państwem jakie można sobie wyobrazić, oczywiście siły w sensie ochrony praw własności, a nie ich łamania.
2. Urzędnicy to margines, ale urzędnicy też nie stanowią większości wydatków państwa, za to dystrybucja dochodu narodowego owszem, a prowadzi do identycznej pasożytniczej konsumpcji beneficjentów tej dystrybucji.
Możesz sobie oczerniać do woli wolnorynkowe miejsca pracy, ale zauważ że powstają one bo ktoś _dobrowolnie_ chce za tą pracę płacić, a więc generują one dla społeczeństwa dobro o wartości przewyższającej pieniądze które otrzymują (pamiętasz, wolny rynek to po prostu seria obopólnie korzystnych dobrowolnych transakcji).
>>większość wydatków państwa, są to wydatki niezbędne
Dystrybucja dochodu narodowego to nie żadne wydatki niezbędne. Dotacje i subwencje to gruba większość naszego budżetu przecież.
>>środki wydawane są na zakup importowanych dóbr >>konsumpcyjnych, zwłaszcza luksusowych, zamiast inwestycji, >>czyli są bezpowrotnie tracone
Te "środki" które wydajesz to przecież w istocie wyprodukowane w Polsce dobra, przecież nikt za granicą nie będzie nam sprzedawał dóbr za papierki, chyba że się zadłużamy, pamiętaj że pieniądz to tylko pośrednik, on widać zamazuje ci fakt że istotą gospodarki jest barter prawdziwych dóbr. Czyli import/eksport to tylko dwie strony tego samego medalu, redukując import, zmniejszysz także eksport i odwrotnie, jeżeli chcesz mieć duży eksport, musisz mieć także duży import. Oczywiście przejściowo import/eksport nie musi mieć charakteru towarowego który jest podawany najczęściej w statystykach (stąd np te durnawe troski o "nierównowagę" bilansu handlowego, który mówi tylko przepływach towarów), może też np częściowo wynikać z transferów kapitałowych, zaciąganych pożyczek itd. Prędzej czy później jednak zawsze nastąpi wymiana towaru za towar.
3. Oczywiście że zwolnienia pasożytów maksymalizują poziom życia klasy robotniczej, przecież każdy pracownik wykonujący realną płacę musi na nich obecnie płacić. Znowu, biurokratyczna iluzja stworzyła dla takich jak Ty fikcję gdzie urzędnicy rzekomo "zarabiają" za swoją "pracę" i jeszcze płacą od tego "podatki". Tymczasem oni dostają tak naprawdę jałmużnę pochodzącą w całości z wymuszeń podatkowych na reszcie społeczeństwa, nie zauważasz jaki to absurd gdy państwo płaci im pensje po to aby sobie samemu wypłacić potem "podatki" od tych pensji?
4. No właśnie, i najważniejszym środkiem produkcji jest siła robocza, dlatego utrzymywanie tak wielu pasożytów jest marnowaniem sił produkcyjnych Polski.
5. Jest dokładnie odwrotnie, wszelkie podatki związane z prowadzeniem jakiejkolwiek firmy płacą właśnie pracownicy, obniżają one im pensje które otrzymują na rynku, nawet CIT to dotyczy, ale także np regulacji biznesu. Przecież podnieść pensje klasy robotniczej może jedynie wyzysk, czyli sytuacja gdzie kapitaliści osiągają zwiększone zyski z tytułu zatrudniania siły roboczej, tak aby pojawili się nowi konkurenci, chcący podobnie wyzyskiwać, więc zatrudniający nowych pracowników, lub podkupujący już zatrudnionych, podbijając ich płace do góry. Ten mechanizm skutkuje że każdy wyzysk skutkuje redukcją samego wyzysku, płace robotników zawsze dążą do ich produktywności, dlatego wszelkie podatki zwiększające koszty zatrudnienia czy prowadzenia biznesu, jako że zmniejszają ten wyzysk, muszą w końcu ponieść sami pracownicy poprzez niższe pensje.
6. Tak jak wyżej, chodzi o prawie 40% dochodu narodowego rocznie, a nie tylko te kilkaset tysięcy urzędników.
7. Jeżeli wg Ciebie podatki nie wywołują transferu dóbr od produktywnych do bezproduktywnych, to po jakiego grzyba je wprowadzacie?
>>gdyby hamulcem rozwoju był jedynie brak "papieru" w >>kieszeni, to dzielni przedsiębiorcy już dawno obeszliby ten >>problem
Hamulcem rozwoju nie jest żaden brak papieru, ale masowe pasożytnictwo na produktywnej części społeczeństwa.
>>Teraz już wiem jak można, nie mając pojęcia o gospodarce, >>znać się na ekonomii :-)
Dokładniej mówiąc, to pokazuje jak można, nie mając pojęcia o PRZEDSIĘBIORCZOŚCI, znać się na ekonomii. Dlatego też np ogromna większość studentów ekonomii kończy za biurkami na etatach a nie jako przedsiębiocy. Również z tego samego powodu ja tutaj siedzę zamiast rozkręcać biznes.
1. Tak, tak, chodzi o to, że jeśli ludzie umęczeni pod totalitarnym trepem kapitału będą próbowali się buntować przeciw takiemu zamordyzmowi, to zostaną brutalnie spacyfikowani gazem i pałami "silnego państwa". To jest wolność, wiem! (-:
2, 4, 6. Widzę, że powoli do Ciebie dociera prawda, ale trzeba Ci jeszcze pomóc.
Wyobraź sobie, że te "subwencje i dotacje" to barterowa wymiana kapitalistycznego urzędniczenia(komercyjnej biurokracji prywatnej) na chleb dla emerytów, leki dla chorych, oświatę, drogi i całą resztę. Są to wydatki niezbędne, by ludzie funkcjonowali. Tych rzeczy nie sprzedałbyś nikomu innemu, a na pewno nie za taką cenę, więc te 40 % PKB, to tylko taki tandetny chwyt, a prawda wygląda tak, że środkami produkcji niezmiennie dysponują osoby prywatne. I to właśnie te bezwzględne wartości trzeba porównywać, wtedy dopiero okaże się jaki państwo ma udział w gospodarce.
Jeżeli nie rozumiesz jaki jest problem z importem dóbr konsumpcyjnych, to już wyjaśniam. Mianowicie te same dochody z eksportu teoretycznie można przeznaczyć na inwestycje w importowane środki produkcji i/lub surowce, by pomnażać krajowy kapitał. Chcesz więc poznać potencjał gospodarki, to zainteresuj się wysokością importu. Przypuszczam, że doceniasz istotność technologii w dzisiejszej gospodarce i tylko propagandowo słodzisz tej całej "sile roboczej".
Ale może wydaje Ci się, że złapiesz te 40 % "papiera" i polecisz za granicę kupować cuda na kiju po tych samych cenach co zwykle?! :-))) Chyba Ci się to nie uda, ale może lokalne przerzucanie "papieru" z kupki na kupkę, bo to by była taka dziadowska gospodarka, coś rzeczywiście pomoże. Musiałoby, bo przecież ta "wolnorynkowa biurokracja" sama niczego na eksport nie stworzy...
3, 5. Ekonomiści powiadają: jeżeli na rynku podaż jakiegoś dobra przewyższa popyt, to jego cena dąży do zera. I tak właśnie jest, że w większości przypadków nie ma ludzi niezastąpionych na danym stanowisku, a "bezrobotni czekają za płotem". Dlatego płace są w zasadzie najniższą kwotą, jaką pracownik jest w stanie zaakceptować(w Polsce nie umrzeć) w swojej sytuacji. Po obniżeniu/likwidacji podatków ta sytuacja się nie zmieni, zatem nie ma powodów, żeby wzrosła jego pensja, więc de facto, to nie on płaci podatki. Wrzucenie na rynek dodatkowych bezrobotnych, presję na obniżenie płac, jeszcze zwiększy, zwłaszcza tam, gdzie one i tak są już dramatycznie niskie. Bajeczki o tym, że podaż "miejsc pracy" będzie notorycznie przewyższać popyt na nie, możesz opowiadać Maciusiowi z Klanu.
Na marginesie, oczywiście sytuacja taka nie wynika li tylko z obiektywnych czynników, lecz głównie z faktu, że system pozwala domyślnie zawłaszczać kapitaliście cały zysk z prowadzonego przecież kolektywnie przedsięwzięcia. To się kapitalizm nazywa.
7.
"Jeżeli wg Ciebie podatki nie wywołują transferu dóbr od produktywnych do bezproduktywnych, to po jakiego grzyba je wprowadzacie?"
Oj, to tylko eliminacja defektów systemu kapitalistycznego. System ten, przynajmniej czasowo, jest w stanie doprowadzać do sytuacji, w której np. rolnik ma pole do obsiania i istnieją ludzie, którzy jedzenia potrzebują, ale nie mają czym zapłacić, bo jeszcze nie powstały dla nich te wspaniałe "miejsca pracy". Dlatego rolnik siedzi w zimnym i po ciemku, bezrobotni zdychają z głodu, a dawacz "miejsc pracy" bankrutuje, utopiwszy swoje środki, bo już nie ma kto pracować, a też i dla kogo produkować. Takie "transfery dóbr" zapewniają jedynie płynność temu systemowi. Też oczywiście z powodów ideologicznych, bo w cywilizowanym świecie panuje taki dziwny(;-)) pogląd, że żaden człowiek nie powinien umierać z głodu, czy być pozbawionym opieki medycznej, choć jak się domyślam w "państwie minimum" nie stanowiłoby to problemu, a policyjna pała skutecznie "nawracałaby" tych, którzy nazbyt gwałtownie domagaliby się odejścia od takich barbarzyńskich praktyk.
Takie postępowanie wymusza niestety sytuacja, w której zdecydowana większość ludzi pozbawiona jest jakiegokolwiek kapitału, który zapewniłby im możliwość przetrwania kryzysowych sytuacji, podczas gdy garstka "pasożytów" posiada nie tylko władzę(ekonomiczną, czyli kapitał!), ale też i wolę, by do takich sytuacji doprowadzać. Podatki to niestety tylko leczenie skutków tej choroby, ja twierdzę, że należałoby zająć się przyczynami, ale to już odrębna sprawa.
8.
"Dokładniej mówiąc, to pokazuje jak można, nie mając pojęcia o PRZEDSIĘBIORCZOŚCI, znać się na ekonomii. Dlatego też np ogromna większość studentów ekonomii kończy za biurkami na etatach a nie jako przedsiębiocy. Również z tego samego powodu ja tutaj siedzę zamiast rozkręcać biznes."
Zapętliłeś się? Jeżeli nie masz pojęcia o "przedsiębiorczości", a przynajmniej nie potrafisz wskazać, gdzie i w jaki sposób uwolnienie tego "papieru" stymulowałoby rozwój, to nie możesz twierdzić, że _wiesz_ jak zachowałaby się gospodarka. Ideologia jaką przyswajają sobie studenci, jak widzisz w niczym tu nie pomaga...
[Po pierwsze, zobacz na Izrael, z pustyni]
po pierwsze, Izrael nie jest taka pustynia jak sadzisz, po drugie, nie eksportuje tych plonow ktorych posiada niedobor, po trzecie, w Izraelu jest ministerstwo "wody" (przy min. rolnictwa i rozwoju wsi) i narodowy dostawca wody - dokladnie kontroluje i gospodaruje zasobami wody.
wiec jest to o czym pisalem wyzej nt. priorytetow...
[Po pierwsze, po jakiego grzyba te 80% ludzi sprzedało swoją żyzną glebę]
smieszny jestes zapominajac, ze oprocz wielkich miedzynarodowych kapitalistycznych zlodzieji sa jeszcze wielcy miedzynardowi kapitalistyczni bandyci jak MFW, BS, lokalni urzednicy, politycy, sady, wojsko etc..., prywatyzacja w Polsce odbywa sie na zasadach zlodziejsko-bandyckich, bo po jakiego grzyba spoleczenstwo polskie sprzedaje teraz cala swoja energetyke, wbrew swojej opinii, bez pytania nawet o opinie spoleczenstwa urzednicy kapitalistycznego panstwa sprzedaja, a co bedzie jak nowy kapitalistyczny zarzad uzna, ze wiekszy zysk da mu eksport wiekszosci energii, wtedy glupio zapytasz, po jakiego grzyba... ?
[Na wolnym rynku nie można sobie niczego "przywłaszczyć"]
jak nie mozna, jak mozna, trzeba tylko miec dobre uklady z mocodawcami panstwa kapitalistycznego...
[na wolnym rynku trzeba KUPIĆ, a aby kupić to ktoś dobrowolnie musi jeszcze chcieć ci to SPRZEDAĆ]
bardzo latwo to sprawic, szczegolnie kiedy istnieje szulernia kapitalistow do ktorej trafiaja chocby akcje spolek przemoca prywatyzowanych.
[koro sprzedali to widać wcale nie byli tacy głodni/spragnieni jak twierdzisz.]
niczego nie sprzedali, zeby sprzedac, musieliby najpierw posiadac, zwyczajnie ich pominieto...
[Po drugie, ktoś te tysiące hektarów musi uprawiać, a dzięki wyzyskowi robotników powstają nowe firmy konkurujące o siłę roboczą aby także mogły wyzyskiwać]
glownym inwestorem w wielu regionach jest dokladnie ta sama grupa kapitalowa, wiec z kim ma niby konkurowac, skoro nalezy do niej np: 98% zagrabionych zasobow.
[a ja zawsze uważałem że to niewolnorynkowe kraje upadły w 89, żyjące w sąsiedztwie wolnorynkowych, a nie odwrotnie]
kraje otworzyly sie na wolny rynek, miedzynarodowy system walutowy itp., to duza roznica, otworzyc sie, a zostac zasymilowanym podstepem i sila.
[To jakaś nowa zasada komunistów, tylko ruiny przejmować?]
TO FAKT! Komunisci przejeli ruine - gospodarcza i spoleczna.
[owtarzanie postulatów komunistów]
miales przyklad wyzej z Izraelem, choc tam tez sa niedobory wody - rzadowe programy oszczednosciowe, tylko moze nie tak propagandowo naglasniane, w Polsce kapitalistycznej sa ogromne niedobory wody, bo wiekszosci ludzi nie stac na wystarczajaca jej ilosc (szczegolnie do celow higieny osobistej), za PRLu na osobe wiecej przypadalo wody niz obecnie, woda byla wtedy dobrem publicznym i NIC! nie kosztowala sama w sobie, wiec NIE KLAM! NIE KLAM! KLAMCZUCHU liberalny.
[Tym się zajmuje właśnie wolny rynek, człowiek spragniony pragnie wody bardziej niż człowiek który ma kaprys na cocacolę, dlatego jest gotowy zapłacić za nią więcej.]
ale nie ma czym zaplacic, wiec wygrywa koka kola, tak sie dzieje nie tylko z koka kola, wygrywa bogatszy, potrzebujacy juz jedynie rakotworczego cukru w wodzie made in koka kola (nie wiem jak to dzis smakuje, bo nie pilem od kilku lat:), a nie biedniejszy spragniony potrzebujacy wody, choc na wyprodukowanie 1l koca koli potrzeba wiecej niz 1l wody, a pragnienia nie gasi, z wielu powodow... glownie zlych proporcji dla ludzkiego organizmu tych rakotworczych domieszek.
[Dla producentów wody nie ma]
producentem wody jest matka natura.
[O tym decyduje na wolnym rynku dyktat konsumentów.]
dlatego musi istniec panstwowy system przydzialu zasobow, nie tylko wody, wg. priorytetow, na zasdach kwotowych, zeby dyktat bogatszych nad biedniejszymi konsumentow nie prowadzil do marnotrastwa zasobow - szczegolnie wody.
>>Są to wydatki niezbędne, by ludzie funkcjonowali.
Są to wydatki niezbędne tylko dlatego bo państwo znacjonalizowało system ubezpieczeń społecznych, ochronę zdrowia oraz oświatę.
>>Mianowicie te same dochody z eksportu teoretycznie można >>przeznaczyć na inwestycje w importowane środki produkcji >>i/lub surowce, by pomnażać krajowy kapitał.
Przecież piszę, transport kapitału może częściowo i tymczasowo kompensować bilans handlowy.
>>wydaje Ci się, że złapiesz te 40 % "papiera" i polecisz za >>granicę kupować cuda na kiju po tych samych cenach co >>zwykle?!
Ja nic nie będę łapał, ja jedynie chcę aby każdy sprawiedliwie otrzymywał od społeczeństwa odpowiednio do swojego własnego wkładu dóbr dla społeczeństwa, a nie od tego czy jest przy żłobie pasożytniczego aparatu przemocy państwa czy nie.
>>Dlatego płace są w zasadzie najniższą kwotą, jaką pracownik >>jest w stanie zaakceptować(w Polsce nie umrzeć) w swojej >>sytuacji.
Cała Twoja ideologia opiera się na tym micie, tymczasem każda pensja wyższa od minimalnej ten mit obala, a Ty uparcie jak kozioł swoje. Powtarzam, wyzysk jest jedyną drogą na polepszenie poziomu życia klasy robotniczej, do tego aby ich pensje dążyły do ich produktywności.
>>Jeżeli nie masz pojęcia o "przedsiębiorczości", a >>przynajmniej nie potrafisz wskazać, gdzie i w jaki sposób >>uwolnienie tego "papieru" stymulowałoby rozwój, to nie >>możesz twierdzić, że _wiesz_ jak zachowałaby się gospodarka.
Sprawdź proszę definicję słowa przedsiębiorczość zanim się na ten temat zaczniesz wypowiadać, nie ma ona żadnego absolutnie związku ze znajomością ekonomii ani gospodarki.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Przedsi%C4%99biorczo%C5%9B%C4%87
Przedsiębiorczość to "jedynie" zdolność przewidywania różnic cen pomiędzy konkretnymi środkami produkcji a konkretnymi dobrami końcowymi.
>>nie eksportuje tych plonow ktorych posiada niedobor
Oczywiście że nie, a po co ktokolwiek miałby eksportować, skoro jest ich niedobór to ich ceny lokalnie są wyższe niż chcą zapłacić importerzy za granicą.
>>jak nie mozna, jak mozna, trzeba tylko miec dobre uklady z >>mocodawcami panstwa kapitalistycznego...
I dlatego potrzeba nam państwa minimalnego które się w gospodarkę nie wtrąca.
>>niczego nie sprzedali, zeby sprzedac, musieliby najpierw >>posiadac, zwyczajnie ich pominieto...
Oczywiście że ich pominięto, bo w krajach trzeciego świata nie ma efektywnych praw własności dla Kowalskiego, a istnieje jedynie dla rządowych elit, czyli tak jakbyś tego chciał.
>>głownym inwestorem w wielu regionach jest dokladnie ta sama >>grupa kapitalowa, wiec z kim ma niby konkurowac, skoro >>nalezy do niej np: 98% zagrabionych zasobow
Z innymi firmami, czy mają zasoby czy ich nie mają, to nie ma znaczenia, ważne że konkurują o siłę roboczą.
>>za PRLu na osobe wiecej przypadalo wody niz obecnie, woda >>byla wtedy dobrem publicznym i NIC! nie kosztowala sama w >>sobie, wiec NIE KLAM! NIE KLAM! KLAMCZUCHU liberalny.
Akurat osobiście pamiętam często wyłączali nam wodę za PRLu, więc ostrożnie z tym oskrarżaniem o kłamstwa, takie techniki manipulacji możesz sobie stosować wobec młodszych. Oczywiście że więcej przypadało na głowę, przecież nawet liczników nie było w mieszkaniach, skala marnotrastwa była przerażająca. W statystykach wszystkiego w ogóle przypadało więcej na głowę, tylko co chwilę przerywali dostawy a radość i dumę przysparzało nawet gdy udało się kupić papier toaletowy.
>>ale nie ma czym zaplacic, wiec wygrywa koka kola
Jak to nie ma czym zapłacić, skoro na wolnym rynku ma pensję równą produktywności swojej pracy (tj wyzysk zawsze dąży do zera), czytaj uważnie.
>>producentem wody jest matka natura
Jasne, bo to borsuki budują infrastrukturę oczyszczalni, dostarczania i odprowadzania wody, a na drzewach rosną butelki z wodą mineralną.
>>płace są w zasadzie najniższą kwotą, jaką pracownik jest w >>stanie zaakceptować(w Polsce nie umrzeć) w swojej sytuacji
Największy przyrost ludności jest w krajach najbiedniejszych, to dość ścisła korelacja. W niewiele bogatszych jak np ameryka łacińska słyszymy o rekordowych 300km korkach. Oczywiście o poziomie życia w rozwiniętych krajach kapitalistycznych nie ma sensu nawet wspominać. To wszystko zupełnie nie przeszkadza Ci głosić dalej tych bzdur o kapitalistycznych pensjach rzekomo na granicy przeżycia. Zupełnie żadnej refleksji, ja już nawet nie mówię w zakresie logiki rozumowania, ale zwykłej zgodności samych założeń z otaczającym Cię światem. TO właśnie jest przyczyna całego systemowego zła na świecie.
[Oczywiście że nie, a po co ktokolwiek miałby eksportować, skoro jest ich niedobór to ich ceny lokalnie są wyższe niż chcą zapłacić importerzy za granicą.]
sa wyzsze ?, niekoniecznie, moga byc jednakowe, ale NAJWAZNIEJSZE!, lokalnych mieszkancow stac..., bo to zasobnosc rynku konsumenckiego decyduje dla kapitalistow o tym gdzie trafiaja ze swoja oferta, a najpierw trafiaja blizej...
[I dlatego potrzeba nam państwa minimalnego które się w gospodarkę nie wtrąca.]
to jest niemozliwe, bo nie chca tego sami kapitalisci, za to ich wizja panstwa minimalnego malo w czym pokrywa sie z liberalnym panstwem minimalnym, bo sami wymagaja specjalnej ochrony i wielu specjalnych roszczen od panstwa.
[istnieje jedynie dla rządowych elit, czyli tak jakbyś tego chciał]
ale ktos rzadowe elity sponosoruje na drodze do wladzy, czyzby kapitalisci ?:)
[ważne że konkurują o siłę roboczą]
to sila robocza konkuruje miedzy soba nizszymi stawkami za prace...
[Oczywiście że więcej przypadało na głowę, przecież nawet liczników nie było w mieszkaniach, skala marnotrastwa była przerażająca.]
to nie byla skala marnotrastwa, tylko skala rzeczywistych potrzeb...:) A wylaczenia wody zdarzaly sie z innych powodow niz sadzisz, moj ojciec pracowal w elektrocieplowni i mowil o tym nie raz..., na pewno nie z braku wody, no moze w sezonach letnich obnizano troche cisnienie. Na pytanie moich znajomych z UK, dlaczego Polacy smierdza gorzej niz zebracy w UK czy NZ, odpowiadam, no coz, "madrzy ludzie zyja w brudzie", ale to madrzy po szkodzie, bo pracujacy biedacy zyjacy w kapitalistycznym syfie ktorych nie stac na higiene osobista taka jaka ma zebrak w NZ, ktory nie dosc, ze codzien umyty, to jeszcze wypachniony, co prawda, nie drogimi perfumami, ale najtansza woda toaletowa - elegancko, jednym slowem, jak w PRLu:)
[jak to nie ma czym zapłacić, skoro na wolnym rynku ma pensję równą produktywności swojej pracy]
jakim wolnym rynku, nie ma nigdzie wolnych rynkow, fakty, a nie teoryjki mi przedstawiaj!.
[Jasne, bo to borsuki budują infrastrukturę oczyszczalni, dostarczania i odprowadzania wody, a na drzewach rosną butelki z wodą mineralną.]
zadna infrastruktura wodociagowa i sciekowa nie moze byc nawet wlasnoscia prywatna, bo 99% nie lezy na terenie prywatnym itd... wiec jak to sobie wyobrazasz pogodzic bez panstwa ?.
a co do butelek z woda mineralna, to woda ta wydobywania jej czesto z duzych glebokosci, czyli od kogo, przeciez tam woda splywa z ogromnego terenu..., a o wartosci jej dalszego przetwarzania niech swiadczy przypadek bonaqa made in koka kola, kropla beskidu made in koka kola - to ten sam syf, tylko jeszcze wiecej chemii.., zreszta, do kazdej wody mineralnej kapitalisci dolewaja od groma roznej chemii - nie dajcie sie zwiesc etykietkom!, w kolejnym cyklu to ew. saturator (technologia dziecinnie prosta..) i tasma.., caly ten proces w mega skali sam w sobie jest przyczyna dla ktorej bez ulepszaczy w sumie dobra woda z ujecia nie nadawalaby sie do spozycia na koncu linii przetworczej.... caly mit tych napojow to reklama, czyli wszystko kreci sie w rzeczywistosci w okol marek - NAZW!, notabene, kolejnych roszczen kapitalistow osiaganych tylko dzieki kapitalistycznemu panstwu, absurd, biorac pod uwage, co kryje sie za marka, jakie to wielkie NIC! ma miec wartosc dla spoleczenstwa zeby to w ogole chronic specjalnym prawem panstwa ?.
[TO właśnie jest przyczyna całego systemowego zła na świecie.]
tia, tylko ten jak to napisales "poziom zycia w rozwinietych krajach" to zasluga tylko systemu, ktory dba w pierwszej kolejnosci o w miare rownomierna dystrybucje wszelkich zasobow na rynku i w ramach uslug swiadczonych przez panstwo... czego o systmie w krajach niedorozwinietych, jak chocby III Najasniejsza, powiedziec nie mozna - dziki kraj, jak mowi Miro z PelO, to dziki kraj, a tu szaleja koliberalne dzikusy:)
Jliber:
"Są to wydatki niezbędne tylko dlatego bo państwo znacjonalizowało system ubezpieczeń społecznych, ochronę zdrowia oraz oświatę."
No i co z tego? Nawet, gdyby było to prywatne, to i tak te wydatki byłyby niezbędne, by zachować ten sam poziom rozwoju cywilizacyjnego. Zatem z tych pieniędzy Twoi przedsiębiorcy nie zbudowaliby raju na ziemi, choć nie wątpię, że z przyjemnością obsiedliby te branże, by na nich żerować.
Jliber:
"Ja nic nie będę łapał, ja jedynie chcę aby każdy sprawiedliwie otrzymywał od społeczeństwa odpowiednio do swojego własnego wkładu dóbr dla społeczeństwa, a nie od tego czy jest przy żłobie pasożytniczego aparatu przemocy państwa czy nie."
Nie będziesz łapał, bo praktycznie nie będzie czego, ale tego już nie raczyłeś skomentować...
Jliber:
">>Dlatego płace są w zasadzie najniższą kwotą, jaką pracownik >>jest w stanie zaakceptować(w Polsce nie umrzeć) w swojej >>sytuacji.
"Cała Twoja ideologia opiera się na tym micie, tymczasem każda pensja wyższa od minimalnej ten mit obala, a Ty uparcie jak kozioł swoje."
Mitem jest zależność między podażą a popytem, kształtująca ceny, tak? (-:
Nie wiem czy w ogóle zauważyłeś, że obaj mamy rację, a przynajmniej zgodni jesteśmy z teorią. Sęk w tym, że Ty (d)opowiadasz jakieś niestworzone historie, które nijak mają się do rzeczywistości, a ja akurat o tejże piszę. Właśnie tak jest, że to przede wszystkim pracownicy konkurują ze sobą o pracę, a nie kapitaliści o pracowników i poza marginalnymi przypadkami to się nie zmieni, bo łatwiej pracownikowi przekwalifikować się, zmienić miejsce zamieszkania, niż kapitaliście zbudować nową fabrykę młotków. Nie dzieje się to automatycznie, natychmiast, stąd też i zróżnicowanie pensji.
Oczywiście w branżach, gdzie do prowadzenia działalności wystarczy sobie wyrobić pieczątkę, może być nieco inaczej, ale to jest właśnie ta "dziadowska gospodarka", która niczego światu nie przysparza. Zwłaszcza, że stabilność zatrudnienia w takich firmach jest marna.
Jliber:
"Powtarzam, wyzysk jest jedyną drogą na polepszenie poziomu życia klasy robotniczej, do tego aby ich pensje dążyły do ich produktywności."
Nie wiem skąd bierzesz te swoje perwersyjne pomysły, ale bardzo mi się one podobają. Liberalny surrealizm to rzecz nietypowa, gdybyś takimi ozdobnikami nie udziwniał swoich teorii, wiele by na tym straciły ;-)
Jliber:
"Sprawdź proszę definicję słowa przedsiębiorczość zanim się na ten temat zaczniesz wypowiadać, nie ma ona żadnego absolutnie związku ze znajomością ekonomii ani gospodarki. Przedsiębiorczość to "jedynie" zdolność przewidywania różnic cen pomiędzy konkretnymi środkami produkcji a konkretnymi dobrami końcowymi."
Ja wiem, że ta Twoja ekonomia funkcjonuje w całkowitym oderwaniu od rzeczywistości, ale bądź poważny. Jeżeli nie potrafisz "przewidywać różnic cen", to na jakiej podstawie twierdzisz, że Twoje rozwiązanie będzie korzystniejsze od obecnego? Zaufaj mi, a będziesz zbawiony, co?! :-)))
Jliber:
"Największy przyrost ludności jest w krajach najbiedniejszych, to dość ścisła korelacja. W niewiele bogatszych jak np ameryka łacińska słyszymy o rekordowych 300km korkach. "
To jest właśnie paradoks kapitalizmu. Ludzie mogą być bezdomni, ale stać ich będzie nawet na kilka samochodów, bo tego złomu naprodukowano zbyt wiele, a nie da się tak łatwo uczynić, by rozpadał się tuż po terminie utraty gwarancji.
Ponadto oznacza to, że sieć dróg i transport zbiorowy są delikatnie mówiąc niedostosowane do potrzeb, to jest właśnie to (fikcyjne) bogactwo...
I pamiętaj, że w Ameryce Płd. masa aut jeździ na etanolu, mniej cukru do herbatki, mniej wódki na stole, więcej korków ;-)
Jliber:
"Oczywiście o poziomie życia w rozwiniętych krajach kapitalistycznych nie ma sensu nawet wspominać. To wszystko zupełnie nie przeszkadza Ci głosić dalej tych bzdur o kapitalistycznych pensjach rzekomo na granicy przeżycia. Zupełnie żadnej refleksji, ja już nawet nie mówię w zakresie logiki rozumowania, ale zwykłej zgodności samych założeń z otaczającym Cię światem."
Nie będę poruszał kwestii skąd się bierze bogactwo w "krajach kapitalistycznych", bo to zbyt obszerny temat.
Co się tyczy "zakresu logiki rozumowania", pozostawiam Cię samego z tym problemem, radź sobie.
>>to jest niemozliwe, bo nie chca tego sami kapitalisci
Wow, niesamowity defetyzm jak na lewicowca.
>>ich wizja panstwa minimalnego malo w czym pokrywa sie z >>liberalnym panstwem minimalnym, bo sami wymagaja specjalnej >>ochrony i wielu specjalnych roszczen od panstwa
Dokładnie, i dlatego właśnie kapitaliści są największym wrogiem kapitalizmu, wolnego rynku, państwa minimalnego.
>>ktos rzadowe elity sponosoruje na drodze do wladzy, czyzby >>kapitalisci
Oczywiście, tylko absurdalnym rozwiązaniem tego problemu jest oddanie wszelkiego kapitału bezpośrednio rządowym elitom, umożliwiając kapitałowi wyzysk pracowników już wtedy kompletnie bez żadnych ograniczeń, jak chcą komuniści.
>>to sila robocza konkuruje miedzy soba nizszymi stawkami za >>prace...
Oczywiście, ale ilość dostępej siły roboczej jest ograniczona, a ilość kapitału nie. Np w ciągu ostatniej dekady w Irlandii przybyło parę procent ludzi, ale ilość kapitału (a co za tym idzie pensje) wzrosła ponad dwukrotnie! To dlatego płace robotników są po prostu proporcjonalne do ilości kapitału w gospodarce, kapitał determinuje produktywność miejsc pracy, i na to nie ma limitu. Czyli, im więcej kapitału, kapitalistów oraz przedsiębiorców, tym wyższy poziom życia klasy robotniczej.
>>to nie byla skala marnotrastwa, tylko skala rzeczywistych >>potrzeb
Po co ktoś miał wydawać na naprawę cieknącego kranu, skoro i tak płacił ryczałt. Czy wg Ciebie cieknący kran to jest "rzeczywista potrzeba"?
>>jakim wolnym rynku, nie ma nigdzie wolnych rynkow
Każda pensja wyższa od pensji minimalnej pokazuje wolny rynek w działaniu, obalając przy okazji całą lewicową mitologię która nie ma dla nich wyjaśnienia. Wy po prostu fakty ignorujecie.
>>zadna infrastruktura wodociagowa i sciekowa nie moze byc >>nawet wlasnoscia prywatna, bo 99% nie lezy na terenie >>prywatnym itd
Jasne, znacjonalizowana infrastruktura nie może być prywatna bo jest znacjonalizowana, ja Ci szczerze gratuluję takiej logiki która sprawia że zastana rzeczywistość jest automatycznie samowyjaśniająca, tacy ludzie są przeważnie szczęśliwsi, rzeczywiście, po co kwestionować to co jest, skoro jest takie jakie jest, bo jest takie jakie jest...
>>wiec jak to sobie wyobrazasz pogodzic bez panstwa ?
Może i sobie nie wyobrażam, być może potrzeba państwa w tym zakresie, tylko nie gadaj bzdur typu że "woda nie jest towarem".
>>co kryje sie za marka, jakie to wielkie NIC! ma miec wartosc >>dla spoleczenstwa zeby to w ogole chronic specjalnym prawem >>panstwa ?
Marka jest chroniona dokładnie po to aby Ciebi nikt nie oszukał, dokładnie w scenariuszu który opisujesz. Dzięki prawu ochrony marek, kupując (lub nie kupując) napój z napisem np Coca-Cola wiesz że kupiłeś (lub nie kupiłeś) napój który wyprodukowała Coca-Cola. Dlatego, jeżeli uważasz że Coca-Cola to syf, ochrona marki zapewnia Tobie jako konsumentowi że jeżeli nie będziesz kupował napojów z napisem Coca-Cola, to rzeczywiście nie będziesz kupował napojów które wyprodukowała Coca-Cola.
>>"poziom zycia w rozwinietych krajach" to zasluga tylko >>systemu, ktory dba w pierwszej kolejnosci o w miare >>rownomierna dystrybucje wszelkich zasobow na rynku i w >>ramach uslug swiadczonych przez panstwo...
Masz może jakieś dane statystyczne? Oczywiście jak rozumiem eliminujesz ze swojej wiedzy o świecie wszystkie kraje ze skrajnie dużą redystrybucją jak Korea Pn czy Kuba? Ja jedynie wiem że poziom życia (GDP na mieszkańca) rośnie z ilością wolności gospodarczych, zachodzi bardzo ładna korelacja:
http://politicalcalculations.blogspot.com/2009/09/correlating-economic-freedom-and-gdp.html
Akurat ten link który Ci dałe dotyczy stanów USA i Kanady, choć oczywiście zależność między PKB na mieszkańca a wolnościami gospodarczymi jest jak widać identyczna także wewnątrz krajów.
Tutaj masz dla krajów świata gościu używa wykresów Google'a:
http://benparizek.com/eloquence/economic_freedom_and_gdp_per_capita_gapminder_style
Jliber, bardzo fajne masz te kuleczki, wprawdzie nieczytelne, ale można się suwaczkiem pobawić. Akurat dla dzieci, albo Jankesów. Gościu pewnie dla tych drugich robił, prawda? Szkoda, że nie stworzył matematycznej formuły wyrażającej tę "zależność" i nie opatentował jej.
A przy okazji, ponowię pytanie: Co się tyczy konkurencji i naśladowania, co z patentami w informatyce, medycynie, biotechnologii i co z prawem autorskim?
[kapitał determinuje produktywność miejsc pracy]
pod warunkiem w miare rownomiernej redystrybucji.
[Każda pensja wyższa od pensji minimalnej pokazuje wolny rynek w działaniu]
slaby argument, bo to akurat jest mniejszosc w skrajnych neoliberalizmach.
[Może i sobie nie wyobrażam, być może potrzeba państwa w tym zakresie, tylko nie gadaj bzdur typu że "woda nie jest towarem"]
woda zawsze pozostaje woda, towarem prywatnym moze byc sposob jej dostarczenia, jednak wystarczy dbac o wlasciwa redystrybucje surowca, czyli wody, zeby woda byla dobrem wspolnym i dostepnym kazdemu. a to czego sobie nie wyobrazasz jest rowniez nieodzownym elementem wlasciwej redystrybucji wody wg. ustalonych z gory piorytetow przez panstwo.
[Marka jest chroniona dokładnie po to aby Ciebi nikt nie oszukał]
marka jest chroniona po to zeby maksymalizowac zyski wlascicielowi marki, po co jeszcze, bo nie widze zastosowania ?, mnie czy kogokolwiek opakowanie tj. logo na butelce niby przed czym chroni ?, to wlasnie zawlaszczenie sobie marki nie pozwala innym wyprodukowac lepszej, zdrowszej itd... coca coli lub tej samej syfiastej coca coli... takze kapital bylby lepiej alokowany, bo przez ochronne/roszczenie (zaleznie do ktorej strony spojrzec) prawem panstwa utrzymywane, jest niewlasciwie alokowany na rynku i trafia w sporych nadwyzkach do najbardziej bezproduktywnego sektora gospodarki - marketingu, a tak moglby byc spozytkowany na polepszenie procesu produkcyjnego, dystrybucyjnego itd., a reklama dotyczylaby jedynie zachecenia ludzi do nabywania takich napojow posrod wielu innych roznych asortymentow, ludzie na pewno nie sugerowaliby sie opakowaniem..., bo to NIC! juz nie znaczy, tylko bardziej zawartoscia, pochodzeniem, czy innymi unikalnymi lokalnymi wymyslami itd...
Ochrona/Roszczenie marki odbiera wolnosc dysponowania swoja wlasnoscia i niszczy model panstwa minimalnego, bo po co panstwo ma tracic swoje srodki na sciganie kogos kto niczego nie ukradl, prawda, a co najwyzej skopiowal:), wystarczy jak to konsument sam bedzie wnosil sprawe do sadu przeciw osobie fizycznej (w panstwie minimalnym likwidujemy osoby prawne), do tego czasu panstwa to nie interesuje! - jest neutralne:)... w panstwie minimalnym na pewno NIKT nie chce placic podatkow na rzecz konkurencji, a tym bardziej odbierania sobie wolnosci do swojej wlasnosci, czyli tych wlasnych srodkow produkcji, dystrybucji itd.
[dlatego właśnie kapitaliści są największym wrogiem kapitalizmu, wolnego rynku, państwa minimalnego]
i tu sie zgadzamy:)
[Oczywiście jak rozumiem eliminujesz ze swojej wiedzy o świecie wszystkie kraje ze skrajnie dużą redystrybucją jak Korea Pn czy Kuba?]
oczywiscie nie, tylko skrajne redystrybucje nie sa pozadane, bo za bardzo demotywuja ludzi z jednej strony vide kore pn (mniej kuba), a z drugiej strony demotywuja i na potege pauperyzuja, a to co jest dla obu skrajnosci charakterystyczne i wspolne to z jednej strony korupcja (wszelkie naduzycia wladzy), a z drugiej strony korupcja i przestepczosc itp., skala tych zjawisk moglaby byc nawet miara skrajnosci:).
USA to wielki kraj, wszystko zmienia sie od stanu do stanu, od miasta do miasta, ogromna roznorodnosc, to jednak ok. 310 mln ludzi, czy nawet dziesiat mln wiecej z nielegalami.., Kanada jest bardziej podobna do panstw europejskich, jak Francja, UK, cala Skandynawia itp., duzo mniej mieszka tam ludzi niz w USA (10x), na pewno lepiej zyc w Kanadzie niz USA, tak ogolnie, szczegolnie, to zalezy gdzie trafisz w USA, bo w Kanadzie gdzie bys nie trafil, bedzie w miare podobnie, ogolnie dobrze.
--
jliber, nie chce tepic kapitalistow jak robactwo, bo to tez ludzie, choc troche ulomni psychopaci, patrzac na metody dzialania i sposoby myslenia;), jestem tylko za tym zeby nie traktowac ich w sposob szczegolny lub wyjatkowy, jak robia to wspolczesne panstwa kapitalistyczne:)
>>bardzo fajne masz te kuleczki, wprawdzie nieczytelne, ale >>można się suwaczkiem pobawić. Akurat dla dzieci, albo >>Jankesów.
Mylisz komplikację z głębią/prawdziwością. Dlatego np imponuje Ci Kapitał Marksa. Tu masz bez suwaczków skoro taki to problem:
http://www.economistblog.com/2008/01/16/heritagewsj-2008-index-of-economic-freedom-more-economic-freedom-higher-gdp-per-capita/
>>Co się tyczy konkurencji i naśladowania, co z patentami w >>informatyce, medycynie, biotechnologii i co z prawem >>autorskim?
Patenty powinny wg libertarian być zniesione.
>>slaby argument, bo to akurat jest mniejszosc w skrajnych >>neoliberalizmach
Płacę minimalną w Polsce zarabia ok 10%, czyli 90% pracowników obala Twoje tezy o pensjach dążących do poziomu przeżycia, bo nawet płaca minimalna w Polsce jest dużo wyższa niż przeciętne w krajach gdzie jest najwyższy wzrost naturalny.
>>to wlasnie zawlaszczenie sobie marki nie pozwala innym >>wyprodukowac lepszej, zdrowszej itd... coca coli lub tej >>samej syfiastej coca coli...
I bardzo dobrze, bo ja lubię właśnie tą coca colę która jest i nie chciałbym w sklepie użerać się z "lepszymi" (wg kogokolwiek) podróbkami. Nie bardzo widzę dlaczego konkurencja musi koniecznie podszywać się pod cudzą nazwą handlową aby produkować lepszy produkt?
>>ludzie na pewno nie sugerowaliby sie opakowaniem
Chcesz powiedzieć że szedłbym do sklepu i kompletnie nie miałbym żadnej gwarancji co jest w butelce z napisem Coca Cola bez uprzedniego sprawdzenia składników? Wow, nawet kupując kilka butelek musiałbym sprawdzać każdą z osobna... I dalej to robić za każdym razem gdy masz pragnienie? Aż tak bardzo Ci się w życiu nudzi, nie masz nic lepszego do roboty? To już nie może ktoś po prostu nazwać swojej "zdrowej" Coli np Zdrowa-Cola?
>>Ochrona/Roszczenie marki odbiera wolnosc dysponowania swoja >>wlasnoscia
Napis Coca-Cola to tyle co poinformowanie konsumenta że produkt wytworzyła firma Coca-Cola, równie dobrze mogłoby to być napis Jan Kowalski (i w istocie wiele nazw firmowych pochodzi od nazwiska właściciela). Inne firmy nie mają prawa tak podpisywać swoich produktów z tej samej przyczyny z której nie można fałszować np dokumentów pojazdu, mimo że te dokumenty to też twoja własność. Chodzi o ochronę kupującego przed oszustwem, jednocześnie nikomu nikt nie zabrania konkurować wytwarzając nawet identyczny produkt (patenty libertarianie chcą znieść), ale nie można klienta oszukiwać że wytworzył go ktoś inny niż w rzeczywistości.
>>na pewno lepiej zyc w Kanadzie niz USA
Porównując różne kraje zapominasz że czynnik kulturowy ma ogromny wpływ na poziom życia przy tych samych rozwiązaniach systemowych. W USA jest zupełnie inna demografia, dużo więcej jest czarnych i latynosów, to są kompletnie różne etosy pracy/oszczędzania. Bardziej ma sens np porównywać poziom białych w USA vs w Kanadzie, murzynów w USA vs w krajach afrykańskich, amerykanów pochodzenia szwedzkiego vs Szwedów, Koreę Pn vs Pd, itp. Wtedy dopiero wyraźnie widać skalę zniszczeń wywołanych brakiem wolnego rynku czy redystrybucją dochodu narodowego.
Jestem pod wrażeniem, Jliberze. Zamiast kulek mamy na wykresie kropy. I czego one mają dowodzić, tego, że tam gdzie się kapitalistom ułatwia pasożytowanie, to tam skuteczniej żerują, tak? Pocieszne :-)
Jliber:
"Płacę minimalną w Polsce zarabia ok 10%, czyli 90% pracowników obala Twoje tezy o pensjach dążących do poziomu przeżycia, bo nawet płaca minimalna w Polsce jest dużo wyższa niż przeciętne w krajach gdzie jest najwyższy wzrost naturalny."
To oznaczałoby, że płaca minimalna wyznaczona jest _poniżej_ poziomu przeżycia. Przynajmniej w większości realnych gospodarek, włącznie z polską.
Swoją drogą, patent genialny, zamiast podnieść ludziom pensję, to obniża się płacę minimalną. żeby wykazać, że jest wspaniale, bo w końcu musi przyjść taki moment, że 90 % będzie zarabiać więcej, choćby o 100 zł. No, ale jakoś trzeba bronić swoich racji, szczególnie, gdy mitem nazywa się swoje własne rynkowe zasady, o czym wyżej pisałem.
[Płacę minimalną w Polsce zarabia ok 10%, czyli 90% pracowników ]
tyle samo zarabia troche powyzej sredniej, wiec niczego nie obala, a przeciez wiesz, ze placa minimalna w polsce jest na bardzo niskim poziomie, nawet nie polowy sredniej, a dominanta dla nich blizej minimalnej niz sredniej, dodatkowo wysoki wspolczynnik nierownosci i niski aktywnosci zawodowej.
jezeli probujesz dowiesc, ze Polacy w III Pomrocznosci chwycili boga za nogi swoimi placami, to walisz jak lysy grzywa o kant okraglego stolu, bo wiecej wskazuje na to, ze chwycili kostuche za ostrze kosy i to tetnicza zyla hehe:).
[Nie bardzo widzę dlaczego konkurencja musi koniecznie podszywać się pod cudzą nazwą handlową aby produkować lepszy produkt?]
zasada jest wolnosc, a nazwa nie jest wlasnoscia, sama w sobie.
[I bardzo dobrze, bo ja lubię właśnie tą coca colę która jest i nie chciałbym w sklepie użerać się z "lepszymi" (wg kogokolwiek) podróbkami.]
to nie ma absolutnie znaczenia, osobiscie mozesz lubic, ktos inny moze nie lubic, a ktos inny wlasnymi srodkami robic to samo itd. tj. wg. Ciebie podrabiac, choc w rzeczywistosci to zupelnie inny produkt tylko z takim samym napisem, logo etc.. kiedys ktos otworzyl sklep i nazwal sklep, ktos obok otworzyl sklep i tez nazwal sklep, jezeli TY otworzysz dzis sklep i nazwiesz sklep, to NIKT nie bedzie mowil, ze kogos podrabiasz, normalne, normalne jest jak ktos nazwie swoja zacukrzona wode coca cola, kawalek buta adidas (notabene, kiedy to wlasnie byla nazwa dla butow sportowych i letnich) itd.itd. chronienie tych nazw to zwykle kapitalistyczne panstwo chroniace kapitalistow. chcesz panstwa minimalnego i wolnosci, czy nie w koncu ?.
[Chcesz powiedzieć że szedłbym do sklepu i kompletnie nie miałbym żadnej gwarancji co jest w butelce z napisem Coca Cola]
a jaka masz obecnie gwarancje co jest w butelce z napisem coca cola, inna jest zupelnie coca cola w UK, inna w Polsce, jak nie wiesz, to juz wiesz.
[bez uprzedniego sprawdzenia składników]
nie musisz sprawdzac skladnikow, to kwestia dokladnie takiego samego zaufania, sprzedawca nie chce stracic klienta to byle czego nie sprzedaje, producent nie chce stracic sprzedawcy to byle czego nie produkuje, jezeli czujesz sie oszukany mozesz isc zawsze do sadu, prawda, to to dziala w panstwie minimalnej, zadnej uprzednio ochrony!:)
wiec to co piszesz dalej TO BRAK WIARY W KAPITALIZM i WOLNY RYNEK hehe:), sam sobie koles zaprzeczasz, chcesz kapitalizmu, ale mu nie ufasz, dobre:). to nie dziw sie, ze zwykli ludzie nie ufaja i chca ochrony panstwa, miejsc pracy, emerytur, zdrowia, placy minimalnej, zasilkow na bezrobociu itd.. a My tu tylko piszemy o zwyklej cukrowanej wodzie:)
[Napis Coca-Cola to tyle co poinformowanie konsumenta że produkt wytworzyła firma Coca-Cola, równie dobrze mogłoby to być napis Jan Kowalski]
niech sobie bedzie napisane nawet "sraka w trawie", byle nie bylo chronione!!!
[Inne firmy nie mają prawa tak podpisywać swoich produktów z tej samej przyczyny]
dlaczego, jezeli ma takie samo imie i nazwisko, ale nawet bez tego, jakie to ma znaczenie, skoro to inni ludzie.
[Chodzi o ochronę kupującego przed oszustwem]
kupujacy sami eliminuja oszustow, znow nie wierzysz w WOLNY RYNEK ktory sam eliminuje oszustow?:)
[ale nie można klienta oszukiwać że wytworzył go ktoś inny niż w rzeczywistości.]
skoro konsument jest panem to zaden sprzedawca nie bedzie oszukiwal,a tym bardziej producent, prawda ?. to wlasnie dzieki istnieniu ochrony marek moze dochodzic do oszustw..:)
[dużo więcej jest czarnych i latynosów, to są kompletnie różne etosy pracy/oszczędzania]
jliber rasista, a taki wolnosciowiec, kto by pomyslal?:), jakie niby etosy masz na mysli, bo dla mnie etos jest jeden, nazywa sie kapitalizm.
[dopiero wyraźnie widać skalę zniszczeń wywołanych brakiem wolnego rynku czy redystrybucją dochodu narodowego]
bo pieniadz rozroznia kolory skory. a te swoje faszystowskie porownania to zachowaj dla wszechpolakow i innych aryjczykow w zabek czesanych hehe:)
>> tam gdzie się kapitalistom ułatwia pasożytowanie, to tam >>skuteczniej żerują, tak?
Podaję Ci wykresy zależności wolności gospodarczych do PKB na mieszkańca. Jeżeli nawet wolności gospodarcze można w teorii lewicowej utożsamiać z pasożytowaniem (choć jest dokładnie odwrotnie, bo kapitaliści mogą pasożytować jedynie przy pomocy przemocy państwa, czyli właśnie przy braku wolności gospodarczych), to nie bardzo widzę jak PKB na mieszkańca ma oznaczać jakieś żerowanie???
>>To oznaczałoby, że płaca minimalna wyznaczona jest _poniżej_ >>poziomu przeżycia.
Czyli twierdzisz że w Zimbabwe mają wyższe płace niż w Polsce ponieważ jest tam wyższy przyrost naturalny niż w Polsce???
>>obniża się płacę minimalną. żeby wykazać, że jest wspaniale
Kto gdzie kiedykolwiek obniżył płacę minimalną???
>>w końcu musi przyjść taki moment, że 90 % będzie zarabiać >>więcej, choćby o 100 zł
I choćby te 100 zł obala zupełnie wasze teorie na temat kształtowania się płac.
[I choćby te 100 zł obala zupełnie wasze teorie na temat kształtowania się płac. ]
osobe myslaca, a sam powraca zeby sie tu pograzac, bo skoro jak twierdzisz teoria placy minimalnej jest obalona to po co drzecie szaty, postulujac zniesienie, przeciez teoria sami obaliliscie, placa minimalna nie ma wplywu i koniec, wiec nie zajmujcie sie tym dalej, to nie Wasza glowa ? hehe:)
--
ma wplyw, co widac na roznicach placowych w roznych krajach przy wzglednie zblizonym bezrobociu w okreslonych branzach co kolosalnie zmienia redystrybucje (poziom nierownosci)...
gdyby nie bylo placy minimalnej konkurencja miedzy pracownikami szybko sprowadzilaby place do rynkowego minimum, prawie co laska przy tych kolejkach za brama, bo kto placilby niewykwalifkowanemu polskiemu robotnikowi 5.9 funta/h, jezeli zgodzi sie na powiedzmy 3 funty/h, zabierajac przy tym prace miejscowym, bo sam mieszkajac w kontenerze, jedzac smieci i spedzajc czas glownie w pracy odlozy troche, po czym wroci do kraju zyc kolejne miesiace wzglednie dobrze, zeby potem znow przyjechac na zarobek... a jednak placa minimalna sprawia, ze mniej niz 5.9 funta nie dostanie, on i miejscowy, ktory nie musi bidowac i wciaz emigrowac, bo zycie na miejscu przy takiej konkurencji na rynku pracy byloby niemozliwe...
Bez placy minimalnej spora grupa europejczykow bylaby wiecznie na walizkach, tak jak Polacy, a turystyka rekracajna nazwac tego nie mozna hehe:)