Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
w Grecji jest potrzebne oświadczenie trzech niszowych polityków?
a kto powiedział, że to oświadczenie jest dla Greków?
Ono jest po to, byśmy my tu mogli coś sobie popisać. Nikt więcej się o nim nie dowie. Oczywiście za sprawą ciemnych sił.
Ale jakoś nie chce mi się pisać. Śmiać mi się tylko chce ;-)
Besancenot (nie tak dawno w sondażach nr 2 w wyborach prezydenckich) i Louca (poparło go tyle osób, że został posłem) nie są tacy niszowi.
Serio? ;-)
Myślisz, że stąd tu ta żaba co widząc, ze konie kują, sama nogę podstawia? ;-)
ABCD, a może chodzi o to, żeby ktoś, kto tu insynuował, że Basancenot odciął się od Ziętka, przyznał się do popełnionego błędu, bo o celowe wprowadzanie w błąd przecież nikogo nie oskarżamy? :-)
na lewicy.pl potrzebne są przejawy frustracji jednego nawiedzonego trolla?
Francuzi to ludzie z poczuciem humoru.
Od czasu do czasu mówią ankieterom, że zaglosują na Besancenota, na tej samej zasadzie, na której nasza forumowa Hyjdla organizuje kampanię prezydencką Kononowicza.
poważnie myślący ludzie lewicy w Polsce zrozumieją, że stawianie na zagranicznych wieszczów zbankrutowanych ideologii typu goszyzm, trockizm, maoizm i hodżyzm nie ma sensu.
Dziś na ranem przyśnili mi się Enver Hodża i Ieng Sary.
Powiedzieli, że mianują mnie swoim namiestnikiem w Polsce.
Pozostali dwaj działacze związani są od lat z największą tendencją posttrockistowską zwaną "Czwartą Międzynarodówką". Obaj firmują politykę IV Międzynarodówki - tzw. szerokich przegrupowań na lewo od "kawiorowej lewicy". Tym samym Bogusław Ziętek stał się sztandarową postacią tej formacji, a razem z nim zapewne również jego partia:
Prezydium KKK
1. Bogusław Ziętek - przewodniczący
2. Mariusz Olszewski - wiceprzewodniczący - sekretariat ds. samorządów i UE
3. Przemysław Skupin - wiceprzewodniczący - sekretariat ds. pracowniczych i związków zawodowych
4. Elżbieta Fornalczyk - wiceprzewodnicząca - sekretariat ds. pracowników handlu
5. Szczepan Kasiński - wiceprzewodniczący
6. Zbigniew Zdónek - wiceprzewodniczący - sekretariat ds. ochrony zdrowia i ratownictwa medycznego
7. Janusz Anioł - skarbnik
8. Andrzej Chyłek - sekretarz
9. Ewa Groszewska - czł. prezydium
10. Zbigniew Kowalewski - czł. prezydium - sekretariat ds. programowych
11. Grzegorz Kulczycki - czł. prezydium - sekretariat ds. emerytów i rencistów
12. Michał Janiszewski - czł. prezydium - sekretariat ds. wyborów i referendów
13. Dariusz Zalega - czł. prezydium - sekretariat ds. międzynarodowych
14. Szymon Martys - czł. prezydium - sekretariat ds. młodzieży i studentów
15. Mariusz Pawluk - czł. prezydium
16. Patryk Kosela - czł. prezydium - sekretariat ds. mediów i kontaktów z środkami przekazu
17. Karol Łutczyk - czł. prezydium sekretariat ds. OMPPP
pozostali członkowie KKK PPP:
18. Zbigniew Kowalski
19. Mirosław Szczygieł
20. Janusz Kucharz
21. Ryszard Brzuzy
22. Piotr Hoszecki
23. Tomasz Adamski
24. Zbigniew Domagała
25. Zenon Zembrzuski
26. Agnieszka Handshke
27. Piotr Drosd
28. Robert Piąty
29. Jarosław Okrzesik
30. Zdzisław Bredlak
31. Michał Radziechowski
32. Rafał Jedwabny
33. Waldemar Borowski
34. Marceli Murawski
35. Waldemar Wolant
36. Janusz Wojtasik
37. Kacper Pluta
38. Janusz Gańko
39. Andrzej Ślipko
40. Robert Stępień
41. Leszek Remiarz
42. Eugeniusz Zientek
43. Marian Stanoszek
44. Klaudiusz Dembowski
45. Zbigniew Śniadecki
Komisja Rewizyjna
1. Krzysztof Łabądź
2. Jolanta Konieczna
3. Marcin Płaczek
Sąd Koleżeński
1. Kazimierz Lubowicki
2. Franciszek Gierot
3. Krzysztof Mordasiewicz
Trzeba Greków wspierać choćby moralnie a w tym każdy głos się liczy, również mój na tym forum. Nasza sytuacja wcale nie jest lepsza niż Greków. Kto wie, kto wie, czy nie będziemy musieli iść za ich przykładem?
znowu trafił kulą w płot Esquerda w Portugalii, co wybory zdobywa większe poparcie. z 1 Euro Posła w poprzedniej kadencji mają obecnie 3. Życzę takiej niszowości polskiej lewicy !
Rewolucja już za oknem. A może to wiosna? Nieważne.
W tamtym roku ktoś mówił o wiośnie ludów. Teraz można wieszczyć rewolucję. Wystarczy, że powstanie jeszcze jeden portal z sierpem i młotem, albo Nowicki reaktywuje swoją epokową stronę i rewolucja jak w banku. Jak co roku zresztą na przednówku. Na przednówku chłop głodny i znudzony to i nie wiadomo co mu odbije.
z punktu widzenia myszy zapewne szczur jest olbrzymem. Ale czy tak jest rzeczywiście?
Mówisz Hodża? Hmmm... A może to czas by rozpocząć Twoją kampanię?
Ale może poczekamy aż Ci się na jawie ukaże? Radykalna lewica jakieś pielgrzymki zacznie organizować itd.?
Powiedz coś więcej o tym objawieniu. Jakieś wskazówki przekazał? Powiedział może "co robić?" , jak żyć? "o co walczyć i dokąd zmierzać?" na kogo zagłosować?
Jak widać, oświadczenie "trzech" podpisane zostało nazwiskami osób prywatnych, nie partii. A dlaczego nie podpisały tego oficjalnie te trzy partie? Rozumiem, że nie było zgody i francuskich i portugalskich władz partyjnych? Dlaczego?
to chyba jasne, na kogo Czcigodny Towarzysz Enver kazał glosować.
Aby łatwiej było zgadnąć, dodam, że ta partia ma 3 takie same litery w nazwie.
Wielki Hodża przepowiedział, że ta partia zdobędzie tyle głosow, ile on miał, kiedy kandydował, czyli 100%.
Nie będę się sprzeciwiał. Skoro tak powiedział sam Hodża, to nie ma wyboru.
Nie rozumiem tylko tej aluzji do 3 takich samych liter. No niby 3, ale czy one są takie same? No niby same spółgłoski, ale K różni się trochę od P, a również i od N? A może to tylko po albańsku wszystkie litery są takie same w tym skrócie?
Żeby tu jakiegos qui pro quo nie było
O tym "co robić" nic nie było w objawieniu namiestniku?
Czy słuszną linię ma nasza partia?
A prezydent? Zostanie nim Ziętek czy Kosela?
Czy objawienie Hodży miało formę oświadczenia? Czy jedyny lewicowy kandydat już je podpisał?
To Hodża nie miał 0,7 proc.?
Zaiste dziwne. czytając ten portal byłem przekonany święcie, że 0,7 > 100.
To jakaś wyższa matematyka. Nie mi to pojąć.
Jeden wygrał mając 100, drugi odniósł sukces przy 0,7. Nic nie rozumim.
Huknąłeś mnie ale nie wiem czym: sierpem czy młotem.
Marudzisz, Piotrze. Nie chodzi przecież o osoby prywatne, lecz o charyzmatycznych przywódców, z których jeden w dodatku jest PODWÓJNYM PRZEWODNICZĄCYM, symbolizującym upersonifikowane wpływy IV Międzynarodówki we Wschodniej Europie. Mając takie atuty, tak szerokie i solidne zaplecze w Europie środkowej, południowej i wschodniej "czwórka" może iść "Wpieriod" - aż do Kaukazu, a nawet pokusić się o objęcie swym "rewolucyjnym kierownictwem" i patronatem zrewoltowanych i nieco zubożałych Greków (czytaj: kolebki Europy).
Tym samym Bogusław Ziętek i IV Międzynarodówka stanęli już na czele międzynarodowego ruchu robotniczego, "szerokiego przegrupowania" i "socjalizmu XXI wieku".
Czyż nie jest to "awanturnictwo o nieprzewidywalnych konsekwencjach"?
Hodża miał 100% głosów, to znaczy, że sam na siebie głosowal.
Pod tym względem przypomina mi on najprawdziwszego lewicowca Rzeczypospolitej.
Możecie mi coś poradzić jako wytrawni tłumacze z francuskiego?
Jak przełożyć "Besancenot" na polski?
Chyba "Kononowicz"?
A po co miałbym Cię hukać steffie? Po prostu z dużym dystansem odnoszę się do wizji jakiejś rewolty w tym kraju, bo nic tego nie zapowiada.
tak z ciekawości spytam. To ty jesteś tym, który tutaj 2 lata temu wychwalał PPP, a ich przeciwników wyzywał od najgorszych? Czy mi się pomyliło?
Oj, niewątpliwie Ci się pomyliło Getzz. Niemożliwe bym wychwalał jakąkolwiek partie, nawet tą na którą głosuję.
Jak tak pomyslę, to zdarzało mi się powiedzieć ciepłe słowa o Kampanii Mieszkanie Prawem nie Towarem, albo o Kancelarii Sprawiedliwości Społecznej. Czasem o IP. Ale o partiach? daj spokój.
Aha przypomniało mi się, kiedyś pochwaliłem, nie pamiętam za co, Partię Pracujących Pakistanu, ale chyba nie to miałeś na mysli?
Nie przejmuj się. Tu już mnie posądzano o inne wcielenie ABCD, z którym teraz, jak sam ze sobą, prowadzę rozmowę.
Już nic mnie nie zdziwi.
A jeśli Ziętek miał tylko 0,7 proc. to myślisz, ze w przeciwieństwie do Hodży, nie oddał sam na siebie głosu?
A gdyby oddał to czy dałoby nam to wynik 100 proc.?
"międzynarodowe" akcje - poza gadaniną, rozłamami, oświadczeniami i wydawaniem przez nikogo nie czytanych biuletynów - przyprowadziła w ostatnim 50-leciu IV Międzynarodówka?
Miś Bucharin ma rację. Krik i altstettiner powinni nam wyjaśnić dialektykę odcięcia się Besancenota od Ziętka i PPP.
Czy to przypadek, że jakoś nie istnieją dziś na tym forum?
to przepraszam.
Hodża zdobył 100% głosów gdzieś w roku 1980, a więc po z gorą 30 latach rzadów.
Zakładając, ze Zietek zostanie prezydentem tegoroczną jesienią, można prognozować, że już w roku 2040 padnie na niego 100% głosów.
A to nie przypadek, że Ciebie też tu długo nie było? Masz L4?
I czy to nie przypadek, że po tak długiej, nieusprawiedliwionej nieobecności zaczynasz wypowiedź od wizji niszowego polityka na czele, właśnie wyglądającej zza rogu, światowej rewolucji?
Czy "istnienie" na tym forum ma cokolwiek wspólnego z ISTNIENIEM?
Strajki w Grecji są przykładem solidarności i aktywności społecznej. Wczoraj np. miał miejsce strajk generalny, w którym wziąło udział milion osób - nie przychodząc do pracy w różnych sektorach, z kolei na ulice wyszło kilkanaście tysięcy osób wyszło na ulice. Jednym z ich głównych haseł było "Wojna kapitalistom", "Za kryzys powinna płacić plutokracja". Strajki animują m.in. dwie parlamentarne partie komunistyczne, cieszące się łącznie ok. 13 % poparcia (w ostatnich wyborach, które być może wzrośnie?)... O tym lepiej robić obszerne relacje, a o oświadczeniach Ziętka i innych polityków - dopiero na drugim miejscu... Znamienne, że polskie media - w dużej mierze - przemilczają temat.
Ten "niszowy polityk", sierpie i młocie, zyskał jednak pewien rozgłos. Wyszedł nawet z krajowego zaścianka i stał symbolem walki o prawa pracownicze nie tylko w niszowej części Europy. Czy zasłużenie? Oto jest pytanie.
Łatwo kwestionować jego zasługi, ale skoro jest już symbolem, to niech leci jak balon. Istotna jest przecież prognoza pogody.
Nie my puszczamy balony, ale i my możemy na tym skorzystać. Wystarczy analizować napływające informacje.
Getzz:
"To ty jesteś tym, który tutaj 2 lata temu wychwalał PPP, a ich przeciwników wyzywał od najgorszych? Czy mi się pomyliło? "
Użytkownika o jakim pseudonimie masz na myśli?
----
Sierpimłot:
"Oj, niewątpliwie Ci się pomyliło Getzz. Niemożliwe bym wychwalał jakąkolwiek partie, nawet tą na którą głosuję."
Nie żem wychwalał, inom prawde mówił o miejszym zełu! Chonor i odwage sie przeca ma! (-:
W przeciwieństwie co ciebie, sierpie i młocie, czy choćby ABCD, potrafimy docenić wysiłek innych, "niszowych" jak mawiasz środowisk. Dostrzegamy rezultaty ich nieomal syzyfowej pracy. Pozostajemy jednak krytyczni wobec ich dokonań. Nie odpowiada nam miałkość "szerokich przegrupowań". Krytykujemy również partyjniackie metody i sekciarskie przyzwyczajenia, które nie pasują do "szerokich i pluralistycznych partii" i innych, proponowanych przez nich, równie szerokich konfiguracji. Cóż, trudno jednak przezwyciężyć stare nawyki. Zdają z tego sprawę nawet pomysłodawcy "pluralistycznych partii" i "szerokich przegrupowań", tacy jak Murray Smith.
Od lat krytykujemy ewolucję współczesnego trockizmu, zwłaszcza posttrockizm i "oportunizm z zasadami". Do czego otwarcie przyznaje się członek prezydium KKK PPP Dariusz Zalega, w którego gestii leżą właśnie sprawy międzynarodowe. Programowo za całość odpowiada Zbigniew M. Kowalewski. Zapewne dzięki ich zabiegom wypuszczono ten balon.
Pomysł jest na tyle atrakcyjny, że warto zwrócić na niego baczną uwagę. Skutek doraźny jest oczywisty - PPP, które ze zrozumiałych względów nie afiszowało się na krajowym podwórku udziałem w XVI Kongresie IV Międzynarodówki, pokazało jak istotne miejsce zajmuje w polityce "szerokich przegrupowań" IV Międzynarodówki. Manewr wydaje się bezpieczny i dobrze przemyślany. Obie strony mogą być zadowolone. Ciąg dalszy niebawem nastąpi. Stąd szeroki uśmiech przewodniczącego, odkrywający braki w uzębieniu całej formacji.
obawiam się, iż nie rozumiecie, że IV Międzynarodówka co najmniej od roku 1945 jest ślepą uliczką historii.
PPP, nawiązują kontakty z Czwórką, zatrzymała się właśnie w tej uliczce.
Ja to rozumiem. Tylko to jest troszkę inaczej.
Wasze zainteresowanie, jest zainteresowaniem hobbystycznym i nie wolno o tym zapominać. Myślę, że często zapominacie. Jakieś kontakty, konszachty z IV miedzynarodówką, mogą interesować ludzi na tym portalu. Ale ten portal w najlepszym razie może dać 0,0000001% w wyborach, o co przecież radykalnej czy nie radykalnej lewicy tylko zawsze chodzi. W najlepszym razie, bo i tak każdy sekciarz stanie za swoim wodzem.
Chodzi mi o ten brak realizmu politycznego. Bądźmy szczerzy - kogo w tym nadwiślańskim kraju obchodzi jakaś francuska partia antykapitalistyczna? Kogo to obchodzi we Francji? To był i pozostanie margines, a dla drobnej grupki tzw. działaczy sposób na życie, bez pracy i wytwarzania jakiegoś wspólnego dobra.
Różne są hobby. Dla miłośników skata, jakiś Bercik może być jakąś personą. Problem pojawia się wtedy, gdy nie zważając na to, że większość ludzi skatem się nie interesuje, wywodzi ze swego hobby skutki, dla całego społeczeństwa. A społeczność skaciorzy jest mała i zamknięta. Jeśli ma tego świadomość to ok. Dobrze się wewnątrz bawi i niech sie dalej bawi. Jeśli nie ma, to jest to czysty matrix. A może raczej antyteza matrixa? W tym oryginalnym, można było przeżyć ułudę życia w bogactwie i dostatku. Życie, choćby na niby, mogło być szczęśliwe, dopóki człowiek nie dowiedział się, że to fikcja. Choć poznając rzeczywistość, jedzenie proteinowej papki i życie w jakiś norach pod ziemią, byli w filmie tacy, co pragnęli by wymazać im pamięć i umieścić ich z powrotem w kapsule.
Ten radykalnie lewicowy matrix, jest jak ta rzeczywstość w oryginale. Wszystko jest odwrcóne. Brudny, nieszczęśliwy i bez nadziei na przyszłość. Budząc się z niego, a każdy się wcześniej cy później budzi, jest chociaż nadzieja na normalne życie. Czasem nawet dostatnie i sczęśliwe.
Mimo wszystko, pod każdym względem rzeczywistość jest lepsza.
Kto w Polsce wie, kim jest Besancenot? Kto w Polsce wie kto jest mistrzem skata? Pewnie tyle samo osób.
Balon ma to do siebie, że jest nadęty i małą szpilką można go przekłuć. Bum i nie ma balona.
O ile oczywiście ktokolwiek poza hobbystami puszczania balonów, ów balon dostrzeże.
Dlaczego przychylamy się do krytyki polityki IV Międzynarodówki jako awanturnictwa o niewyobrażalnych konsekwencjach? Teoretycznie wszystko wygląda OK. Greckie związki zawodowe protestują, różne partie lewicowe na świecie je popierają. Szeroki front poparcia wydaje się gwarantować skuteczność działań. Odnosi się to nie tylko do przypadku greckiego, ale w optyce "Czwórki", do całej strategii zakwestionowania kapitalizmu. Czy nie brzmi to racjonalnie?
Problem w tym, że szerokość ruchu jest pozorna i złudna. Przypomnijmy, że analogicznie szerokie poparcie istniało dla partii socjaldemokratycznych w przeddzień I wojny światowej. Skłonność do konsekwentnego pójścia drogą rewolucji socjalistycznej ma już zdecydowanie mniejszy zasięg. Dużo łatwiejsze jest trzymanie się starych, sprawdzonych metod działania, czyli stawianie na konkurencję gospodarczą między krajami. W tak szerokim froncie sprzeciwu wobec powierzchownych, choć nie mniej dolegliwych, niesprawiedliwości kapitalizmu w jego neoliberalnej postaci, znajdują się bardzo różne siły, w tym i takie, które są podatne na hasła nacjonalistyczne - jak choćby PPP.
Strategia proponowana przez "Czwórkę" jest strategią socjaldemokratyczną, choć niewątpliwie jest to socjaldemokracja w jej postaci sprzed Bad Godesberg. Radykalizm środków nie jest tożsamy z radykalizmem celów.
Nasze obawy nie są projekcją jakichś wizji opartych na mglistych przypuszczeniach co do kierunków rozwoju tej formacji. Nie ma dymu bez ognia. Dyskusje wokół ostatniego (i nie tylko) Kongresu "Czwórki" są tylko manifestacją walczących ze sobą sprzecznych wizji politycznych. Wizja dominująca miała okazję już parokrotnie skompromitować się, potwierdzając, że obawy wobec "zgniłych kompromisów" i sojuszów dyktowanych chęcią osiągnięcia natychmiastowego sukcesu doraźnego są uzasadnione. Popularność optyki "zdroworozsądkowej" zwycięża, gdyż łatwiej trafia do radykalnej świadomości społecznej pozostającej na poziomie potocznym. Zaprzeczająca owej "zdroworozsądkowej" optyce alternatywa rewolucji rosyjskiej do dziś nie jest przyswojona przez sporą część posttrockistów, a co dopiero przez ich "szerokich" sojuszników.
Co nie oznacza, że słusznym jest "stanie z bronią u nogi", kiedy związkowcy walczą o swoje prawa - wręcz przeciwnie. Walczmy, ale pod swoimi sztandarami.
trockiści do roku 1989 wykonywali pewne prace zlecone (przez ich pracodawcę z amerykańskiej miejscowości Langley) w stosunku do bloku wschodniego.
Obecnie są pupilami mediów neoliberalnych.
I tyle.
Okazuje się, że posiadanie poglądów to jest hobby. I to takie, które w "prawdziwym życiu" nie pomaga. Ciekawe kiedy "nasz bohater" się pod tym podpisze, bo tak tu wciąż pada i pada...
ostatnim trockistą, ktory wierzył w ideologię trockizmu, był Trocki.
Dlatego go szanuję.
Jego epigonów nie szanuję.
A ty myślisz, że ci epigoni mają takie poglądy, jak głoszą?
Ani dudu.
Tak, ABCD, nawet funkcjonariusze IV Międzynarodówki, choćby Jan Malewski na łamach "Trybuny Robotniczej, czy Dariusz Zalega, mówią o nowej "szerokiej" konfiguracji, najwyraźniej się z tobą zgadzając. Zostałeś ich agentem?
ABCD, odnoszę się do osób, lecz pomysłu, z którego można ostatecznie wywnioskować, że realizm to PO, reszta jest bujaniem w obłokach.
Z pewnością, sierpie i młocie, zgodzi się z tobą większość, ale jak sam rozumiesz ta większość nie zagląda nawet na lewica.pl., nie pasjonuje się takimi dyskusjami, a zwłaszcza nie bierze w nich udziału. A zatem należysz do mniejszości, która powołuje się na przytłaczającą większość.
Spór między "większością", wykazującą pewien realizm polityczny, a "mniejszością" Komunistycznej Partii Polski obracał się wokół perspektyw rewolucji na ziemiach II Rzeczypospolitej. Zdaniem przytłaczającej większości historyków zajmujących się tym tematem zarówno w PRL, jak i obecnie sytuacji rewolucyjnej w Polsce zwyczajnie nie było. A jednak spór się taki toczył.
Przy tak ewidentnym braku realizmu politycznego KPP mogła więc liczyć jedynie na "niszowe" oparcie społeczne. Można było zatem tę partię zalegalizować. Tak się jednak nie stało. Okazało się bowiem, że legalna emanacja wyborcza tej nielegalnej partii - Związek Proletariatu Miast i Wsi i Komunistyczna Frakcja Poselska w oczywisty sposób destabilizują zastany układ.
Wkrótce rząd zdecydował się na delegalizację "komunizujących" legalnych partii: Niezależnej Partii Chłopskiej na czele z Sylwestrem Wojewódzkim i Białoruskiej Włościańsko-Robotniczej "Hromady" pod wodzą Bronisława Taraszkiewicza, wykazując przy tym wiele realizmu politycznego. Pozbawiono również immunitetu czołowych posłów komunistycznych.
Nie wątpię w Waszą historyczną wiedzę. Ale za przeproszeniem, niewiele z niej wynika.
Jeśli cofnąć się w czasie, do świata, który opisujecie, zupełnie innego niż współczesny, wyciągając wnioski wprost z tamtych czasów dla feraźniejszości, nieuchronnie odrywa się od rzeczywistości i popada w absurdy. Rzeczywistości, która funkcjonuje praktycznie wyłącznie na podstawowym poziomie świadomości. Na tym poziomie lokuję też własną świadomość, nie jako źródło kompleksów, ale dumy i trzeźwości.
O ile sięgnąć do początków lewicowych ruchów w wieku XIX, kiedy to cała lewica działała na marginesie ówczesnego życia. Kiedy cała była w jakiś sposób dysydencka, jak w jakimś sensie obecne sekty w Polsce, to jak na dłoni widać różnice między tymi czasami, których nie można wprost do siebie odnosić. Po pierwsze to wtedy trwała prawdziwa ideowa dyskusja. Idee się rodziły. Rodziła się jakaś myśl, która współcześnie praktycznie dalej się nie rozwinęła. Nie było jeszcze wtedy sztywnego podziału na reformistów i rewolucjonistów. Ale ruch lewicowy był przede wszystkim masowy i 100 razy bardziej demokratyczny. O ile wewnątrz ruchu demokracja wpływała na jego lawinowy rozwój, o tyle na zewnątrz liczyła się siła tej masy. Stąd i jego wpływ na rzeczywistość jak choćby stworzenie przez Bismarcka ustawodastwa pracy i ubezpieczeń społecznych. Tak, ze strachu, obecnego wtedy i nieobecnego współcześnie.
Często międli się tu temat zdrady socjaldemokracji. A dlaczego nikt nie ocenia socjaldemokracji w odniesieniu do istnienia jej w realnym świecie?
Kogo ona zdradziła? Idee? Po części tak, ale za idee (ojczyznę, boga czy inne g.) tylko fanatyk jest gotów oddać życie. Komunistów? Na pewno. Społeczeństwo? O nie! Społeczeństwo ją poparło i uczyniło z niej na lata największą siłę, co roku potwierdzając to przy urnie. Jeśli można mówić o zdradzie socjaldemokracji to dopiero w czasach Schroedera i Blaira, co znów społeczeństwo potwierdziło przy urnie.
Przecież to co ocenia się z ideowego punktu widzenia (wymagającego wyższej świadomości, nieobecnej w społeczeństwie) jako zdradę, było sukcesem socjaldemokracji, która zawsze będąc bliżej "popularnej" świadomości, odniosła niebywały sukces na całe dziesięciolecia. Także późniejszy sukces partii komunistycznych (dzięki II WŚ), był ich udziałem dlatego, że one też przestały być komunistyczne, coraz bardziej zbliżając się do socjaldemokracji i coraz większą przywiązując uwagę do "popularnej" świadomości.
Po co daleko szukać. Wystarczy zapytać, co Komunistyczna Partia Czech i Moraw ma wspólnego z komunizmem?
O ile współcześnie cała lewica przeżywa kryzys, o tyle ta radykalna zniknęła na dobre ze sceny.
Nie mówiąc o tym, że są kraje, jak Szwecja czy Dania, gdzie socjaldemokracje mają się dobrze.
Błędem jest natomiast sądzić, że upadek socjaldemokratów i socjalistów, może być przyczyną sukcesu komunistów i innych radykałów. Już prędzej faszystów.
Gdyby w Polsce nie zainstalowano po wojnie systemu komunistycznego z wydatnym udziałem Armii Czerwonej, losy naszego kraju potoczyłyby się pewnie podobnie jak na zachodzie. PPS z wydatnym udziałem komunistów, których popularność też by wzrosła, rządziłby i przeprowadził wiele postępowych reform. A nastroje niewątpliwie były radykalne, choć na pewno nie rewolucyjne. Rządy PPS musiałyby być postępowe, tak jak i rządy innych socjaldemokracji na Zachodzie, bo w przeciwnym wypadku komuniści rośli by w siłę. "popularnej" w społeczeństwie świadomości w zupełności wystarczyłaby wizja państwa dobrobytu, co z biegiem lat powodowałoby postępującą marginalizację komunistów.
99 proc. nie oczekuje rewolucji, bo nie dysponuje tym tzw. "wyższym poziomem" świadomości. Nigdy też nim dysponować nie będzie. Ludziom wystarcza życie bez strachu o własny i dzieci byt. W szczęściu, dostatku, STABILIZACJI. Od innych pomysłów się odwraca.
IV międzynarodówka kojarzy się im nie z Marksem czy Prudonem, ale ze Stalinem i kominternem. I nic tego nie zmieni w "popularnej" świadomości"
A tu jakiś dzieciak z jakiejś sekty typu Miś gada coś o "poglądach", choć podobnie jak inni sekciarze jak ognia ucieka rozmów ideowych, choćby o rzeczach podstawowych - jaka partia? Jak zbudowana, na jakich uczciwych zasadach, bez których wszystkie te tzw. "poglądy" są ulotne jak wiatr? Jak wyplenić autorytaryzm i wodzostwo. Jak członkom oddać partię i uczynić z niej partię masową? Dlaczego są i nigdy niczym więcej nie będą niż sektą? Dlaczego nie są rozwiązaniem, a w równym stopniu przyczyną problemu, w rozmiarze stosownym do swej nędznej wielkości?
Ale to mu nie przeszkadza twierdzić, że ma poglądy. Mało tego, wydaje mu się i jemu podobnym, że im bardziej SLD przedstawi jako zło, tym on będzie lepszy. Zupełnie przy tym nie widząc i nie chcąc widzieć, że na upadku SLD w 2005 roku, skorzystał każdy tylko nie jego sekty. Otóż dziś już jestem pewien, że i całkowita klęska wyborcza SLD nie przysporzy sektom też ani jednego zwolennika.
Ideologie, które pomijają "popularną" świadomość, znajdują grunt tylko w państwach zacofanych, jak przedrewolucyjna Rosja, czy obecnie bardzo biedne kraje jak Wenezuela czy Boliwia. Tam nawet spełniają bardzo postępową rolę. Ale to inny świat.
Marks na pewno mylił się, że rewolucja wybuchnie w kraju wysokouprzemysłowionym. Historia to potwierdziła i stale potwierdza. Owszem w wysokouprzemysłowionym krajy wybuchnie o ile stosunki społeczne wraz z rozwojem nie ruszą się z miejsca i pozostaną na poziomie tych z 3 świata. Nigdy tak się nie działo. Niesprawiedliwie, nierównomiernie itd. Rosło bogactwo kapitalistów ale rosło i klasy robotniczej. Rosły zdobycze socjalne, rosła ochrona pracy. Socjaldemokraci do czasu dobrze wiedzieli, ze dla zachowania pokoju społecznego i trzymania ludzi z dala od radykalizmu, zupełnie wystarcza. Ludzie nie chcą chodzić na wonny, choćby wojna dawała nadzieje na jeszcze lepsze życie, bo na wojnie można stracić też wszystko. Rewolucję poprą tylko ci, którzy nie mają nic do stracenia. Dlatego rewolucja w kraju bogatym, jest niemożliwa. Możliwa zaś jest stała ewolucja w kierunku socjalizmu.
To jest świat realny o którym mówię.
Reformizm dawno temu wygrał z rewolucją. Byl ewolucyjnie lepiej przystosowany, a resztę załatwił dobór naturalny;-).
Z tego sporu zwysięsko wyszli socjaldemokraci.
Obecny kryzys lewicy wiąże się natomiast ze zdradą socjaldemokratów, ale zdradą ideałów socjaldemokracji i całkowitej rezygnacji z celu jakim kiedyś był socjalizm.
A co do większość, to właśnie demokracja na tym polega, że większość ma rację. Tylko głosu tej większości mało kto chce słuchać.
Skoro demokracja polega na tym, że większość ma rację, to jak to pogodzić z tym, że "nikt nie chce tej większości słuchać"? Czy to jest wina pozbawionych wszelkich wpływów sekt?
Twierdzisz, że "Niesprawiedliwie, nierównomiernie itd. rosło bogactwo kapitalistów, ale rosło i klasy robotniczej. Rosły zdobycze socjalne, rosła ochrona pracy. Socjaldemokraci do czasu dobrze wiedzieli, że dla zachowania pokoju społecznego i trzymania ludzi z dala od radykalizmu, zupełnie wystarcza."
To dlaczego dziś nie wystarcza? Dlaczego ci, którzy niegdyś "dawali" społeczeństwu w ramach swojej hojności, dziś nie chcą słuchać owego społeczeństwa, zaspokajać jego potrzeb?
Twoja odpowiedź jest taka, że dziś socjaldemokraci zdradzili: "Obecny kryzys lewicy wiąże się natomiast ze zdradą socjaldemokratów, ale zdradą ideałów socjaldemokracji i całkowitej rezygnacji z celu jakim kiedyś był socjalizm."
Nie zadajesz już sobie pytania o to, dlaczego akurat dziś zdradzili. I czy na pewno zdradzili, skoro ewolucja jest dla Ciebie tak bezproblemowa. Ewolucja oznacza, że istnieją obiektywne mechanizmy społeczne, które napędzają postęp. Przecież dziś społeczeństwa żyją na wyższym poziomie niż kiedyś - temu nie da zaprzeczyć. Dlaczego więc uważasz, że ewolucja, która zaszła jest niewystarczająca? Gdzie jest ten miernik idealny wedle którego mierzysz postęp? Zaraz, to przecież "socjalizm". Dlaczego socjaldemokratom przestał się podobać socjalizm? Nie chodzi przecież o jednostkowe preferencje poszczególnych karierowiczów wśród socjaldemokratów, ale o formację jako całość. Może uznali, że społeczeństwu wystarczy tych dobrodziejstw, jakie uzyskało od kapitalistów? Lista zdobyczy socjalnych jest przecież imponująca, a ludzie nie biją się bez sensu: "Ludzie nie chcą chodzić na wojny, choćby wojna dawała nadzieje na jeszcze lepsze życie, bo na wojnie można stracić też wszystko. Rewolucję poprą tylko ci, którzy nie mają nic do stracenia. Dlatego rewolucja w kraju bogatym, jest niemożliwa. Możliwa zaś jest stała ewolucja w kierunku socjalizmu."
A więc, skoro ludzie nie popierają rewolucyjnych sekt, to znaczy, że bardziej obawiają się utraty tego, co mają, niż liczą na poprawę losu. Nie rozumiemy więc Twojego użalania się nad zdradą socjaldemokracji dziś. Wedle Twojej własnej logiki, nie ma powodu do biadolenia.
Sytuacja jednak zmienia się nieco, jeśli do Twojego opisu wprowadzić kilka historycznych poprawek.
Otóż, lęk przed destabilizacją "pokoju społecznego", który za Bismarcka czy po II wojnie światowej procentował dla społeczeństw Europy poprawą standardów życia, był nie produktem "ewolucji", ale strachem przed "czerwoną zarazą", bardzo konkretną i bardzo przez to skuteczną. Skończył się strach - skończyła się iluzja "ewolucji".
Zdrada socjaldemokracji niemieckiej nie sprowadza się do "zdrady komunistów". To nie małżeństwo. To wybór polityczny. Opowiedzenie się przeciw rewolucji w 1918 r. miało jako konsekwencję nie sprzeciwienie się faszyzmowi. To nie komuniści zostali zdradzeni, ale społeczeństwo niemieckie i masy robotnicze całej Europy. Jeżeli został tu uruchomiony jakiś mechanizm ewolucji, to była to tylko ewolucja socjaldemokracji, jej powolnej (wstrzymywanej rewolucyjnymi nastrojami mas) degrengolady na dzisiejsze pozycje.
Masz rację, że przeważająca większość społeczeństwa nie ma żadnego powodu, aby wznosić się ponad potoczną świadomość społeczną. W przeciwieństwie do posttrockistów z "Czwórki", którzy twierdzą, że świadomość mas obiektywnie będzie ewoluowała na pozycje rewolucyjne, my nie dajemy posłuchu tym iluzjom. Tworzenie się świadomości klasy dla siebie jest trudnym procesem, wywołującym odruchy sprzeciwu z powodów, o których mówisz. Nikt nie lubi wydatkować więcej energii, niż to jest niezbędnie konieczne. Większość społeczeństwa, kalkulując wydatki energii i ewentualne korzyści z tego płynące, zatrzymuje się na poziomie, który nie wystarcza do przełamania syndromu "milczącej większości". Oczywiście, w różnych okresach i w różnych grupach społecznych to się zmienia. Poziom "uczciwej" socjaldemokracji oznacza, że ludzie mogą się mobilizować, aby zaprotestować przeciw czemuś lub aby zamanifestować swoje postulaty. Jeżeli jednak decydenci nie uznają tego za godne wzięcia pod uwagę, sytuacja dla mas staje się patowa. To tak, jak z nieudanym szantażem. Jeśli nie masz atutów w ręku, to rychło się okaże, że próba szantażu kończy się płaczliwą prośbą o litość. Czasami branie na litość skutkuje. Ale daleko nie zawsze.
Tak już jest - aby osiągnąć jakiś efekt społeczny, trzeba się wznieść na poziom nieco przewyższający potoczną świadomość społeczną. Zresztą istnienie partii politycznych pokazuje, że ta prawda została przyswojona przez wszystkie opcje polityczne. W tym socjaldemokrację. Tutaj oczywiście pojawia się problem dwuznacznych relacji między politykami reprezentującymi "wyższy" poziom świadomości a masami członkowskimi. To cały wielki temat. Niemniej oczekiwanie, że wobec burżuazji, której niejednorodna świadomość klasowa została podniesiona na wyższy poziom myśli politycznej ucieleśnionej w różnorodnych partiach, można przeciwstawić potoczną świadomość mas, jest naiwnością stanowiącą klasę dla siebie.
Może się czepiamy, ale kiedy w jednym zdaniu twierdzisz jednocześnie, że socjaldemokracja historycznie zwyciężyła, choć jednocześnie jej ewolucja zaprowadziła ją do zdrady "socjalizmu", i to w systemie demokratycznym, gdzie decyduje większość, której nikt nie słucha. To myślimy sobie, że rację miał Marks twierdząc, że "zdrowy rozsądek" dobrze się ma wyłącznie w czterech ścianach własnego mieszkania.
Przecież dzięki nanie i SiM wiemy już, że "trzeba dać w końcu szansę SLD".
Ale i tak najważniejsze, że Besancenot odciął się już od faszystów Ziętka.
Z tego co piszesz Sierpimłocie wynika, że sektą, która uzyskała status Powszechnego i Apostolskiego została socjaldemokracja. Sęk w tym, że jej "zwycięstwo" w jakiś magiczny sposób zaczęło owocować Blairami i Schroederami, gdy powidoki po Rewolucji zaczęły się rozmywać. Trzeba być wyjątkowo zaślepionym, żeby nie widzieć, że to pokonanie innych sekt, to efektywnie przegrana z kapitalistami. Ów dobrobyt, który przesłania wielu rzeczywistość, jest bardziej funkcją postępu technicznego, niż autentycznym sukcesem socjaldemokracji.
To jednak dygresja, mnie bardziej interesuje ta "duma", bo "nasz bohater" moknie i moknie. Można by mu tego oszczędzić...
W równie "magiczny" sposób zwycięstwo rewolucji październikowej, zaczęło owocować Dzierżyńskimi i Stalinami. Daj spokój. W takiej licytacji jesteś bez szans.
Co by nie mówić złego o Schroederze, jego magiczna przemiana nie zaowocowała potwornymi zbrodniami, które na koncie mają rewolucjoniści.
Oczywiście jest problem, ale nie tam gdzie Ty go widzisz czyli w podziale na jakąś lewicę prawdziwą i nie prawdziwą.
Problem leży w konstrukcji partii politycznych, które wszysztkie łączy autorytaryzm i brak demokracji wewnętrznej. To pozwala rewolucjonistom zdradzać rewolucję, a socjaldemokratom socjalizm. Ale to jest właśnie to o czym absolutnie nie chcecie rozmawiać.
Stwierdzenie, że swego czasu socjaldemokracje zwyciężyły, jest stwierdzeniem faktu, że poparła je większość. A większość ma racje.
Jeśli w Polsce i w innych krajach nastąpi odnowa socjaldemokracji, to ona znów wygra. I pewnie znów za jakiś czas zdradzi, jeśli nic się nie zmieni w istocie partii politycznych.
Po pierwsze EB, sam sobie zdaję sprawę, że w moich wypowiedziach jest wiele sprzeczności. Sam je traktuję jako pytania, zaproszenie do rozmowy. Pewnie każdą wypowiedź powinienem zaczynać od - a może jest tak, że...
Nie znam odpowiedzi, to Ty twierdzisz, że je znasz, bo reprezentujesz spójną i zamkniętą marksistowską ideologię. Jak każda ideologia stanowi ona tez gorset, poza który trudno wyjść nie zaprzecając jakimś dogmatom. Mnie te odpowidzi nie wystarczają. Staram się myśleć. Raz mi się to udaje lepiej raz gorzej ;-)
Powyższą moją wypowiedź na temat socjaldemokracji tez należy traktować jako pytanie zadawame w sytuacji tego żałosnego widoku jaki przedstawia sobą ta tzw. radykalna lewica. Pytaniem, które wydaje się, że zawiera odpowiedź, ale ona też tak naprawdę jest tylko następnym pytaniem. Staram się być tylko obserwatorem. Uważnym obserwatorem.
Oczywiście masz rację, ze w mojej wypowiedzi jest sprzeczność, jeśli mówię o naturalnej ewolucji do socjalizmu, a następnie mówię o zdradzie socjaldemokracji. Ale po pierwsze. Czy ja gdzieś mówiłem, że ewolucja dla mnie to proces liniowy? Stała równomierna progresja? Wręcz przeciwnie, jest pełna okresów regresu, ślepych uliczek itd. Jednak na przestrzeni dziesięcioleci, per capita, proces ewolucji szedł raz szybciej raz wolniej, raz trochę do tyłu, ale w końcu do przodu. Zaczynam wierzyć, ze skoro teraz jest regres i sytuacja ewolucyjnie kompletnie niestabilna, to ten zwrot wcześniej czy później ze złej ścieżki wróci na drogę postępu. Przyjdzie czas odnowy i świat posunie się do przodu, nie tylko pod względem teraźniejszosci, ale i czasów państwa dobrobytu.
Tak, uważam ewolucje za proces obiektywny, choć bardzo trudny do ogarnięcia. Wszystko w przyrodze dąży do stanu stabilności i równowagi. Obecnie ta stabilność została zachwiana i długo nie może się ten stan utrzymać. Ewolucyjnie zwycięża to co jest stabilne. W przyrodzie, kulturze, społeczeństwie.
Mam tylko nadzieję, że mowię zrozumiale i nikt mi nie będzie tu wciskał kitu o jakimś społecznym darwiniźmie, prawie silni3ejszego do przetrwania itd., bo choć uważam, ze wiekszość zjawisk w przyrodzie, kulturze i stosunkach społecznych, można na gruncie tej genialnej teorii wytlumaczyć, to ja właśnie traktuje ją jako wyjaśnienie wielu zjawisk w sposób, który nieuchronnie prowadzi do społecznego postępu. W sposób obiektywny społeczeństwo musi się doskonalić. Przecież jeśli spojrzeć na tysiąclecia czy nawet stulecia, ten postęp trwa nieustannie. W dłuższym okresie po prostu jest lepiej widoczny.
Spróbuje, choć nie wiem czy potrafię, pokusić się o wyjaśnienie tej pozornej sprzeczności.
0) Wszystko co istnieje, po pewnym czasie istnienia ma skłonnośc do degeneracji jeśli proces ewolucji zostanie zakłocony. Jej progresywny kierunek wstrzymany. Sama ewolucja się jednak nie zatrzyma. Ewolucja wcale nie musi znaczyć z definicji postępu. Ewolucja to ciagła zmiana. Nie mogac iśc do przodu, ruszyła do tyłu. Proces ewolucji socjaldemokracji stanął w latach 60 w martwym punkcie. System, którego socjaldemokracja nie naruszyła, zmusił ją w końcu do tego ruchu wstecz. Ja wina za to obarczam politków, takze za degrengoladę społeczeństwa. Socjaldemokracja tez pewnie nie jest ostatnim słowem ewolucyjnej lewicy.
1) Inne czasy. O ile na początku, jeśli nawet komuniści oskarżali socjaldemokratów o to, że idą na pasku burżuazji, to stosunek burżuazji do socjaldemokracji niewiele się różnił od stosunku do komunistów. To była dla nich ta sama czerwona hołota i wróg śmiertelny. Czasy były inne, bo i raptem pół wieku wcześniej chłop odrabiał jeszcze pańszczyznę, jak choćby w Polsce.
2) Socjaldemokracje, były partiami masowymi. Jeśli mówisz, że ustępstwa kapitału były skutkiem strachu burżuazji, to tu się zgadzamy. Ja pragnę tylko zauważyć, że by wywołać strach, trzeba mieć siłę. I socjaldemokracja tą siłę wtedy miała. Miała zaplecze, klasowe związki zawodowe, wzrost powojennej świadomości robotniczej, opartej o wojenne doświadczenia itd. Dziś tej siły nie ma. Bo oprócz postępujacej degrengolady socjaldemokracji, równolegle postępuje degrengolada całego społeczeństwa.
3) Jesli dziś tylko 20% ludzi należy do czegokolwiek, a 1% bierze udział w jakiś demonstracjach, to pod tym względem tez sytuacja jest zupełnie inna niż 100 lat temu. Na Zachodzie w innej skali ale też są podobne problemy w ich społeczeństwach.
To właśnie z braku ludzkiej aktywności, braku ciagłego nacisku z dołu, więź miedzy tymi partiami a społeczenstwem, stale słabła. Wraz z nią słabła społeczna kontrola. Myślę, że nie tyle liczy się ideowość jakiegoś polityka ( bo to z zasady bydle) ile siła społeczeństwa, które nie pozwoli mu od tej ideowości odejśc nawet na krok. Dziś tej siły nie ma. Może za dobrze się zrobiło? Może ludziom się w dupach poprzewracało?
I tak się też dzieje, że świadomość rośnie gdy jest cięzko i upada gdy robi się lepiej. Wtedy możliwa staje się zdrada tych co na górze. Po co? Jak zwykle po to samo, dla władzy i pieniędzy. Dużych pieniędzy. Oczywiście dla własnych korzyści. Każdego niemal można kupić. Jeśli nie tworzy się systemu, który na to nie pozwoli, to handel ideami nadal bedzie trwał. Socjaldemokracja jest winna za to, że polityki nie zdemokratyzowala i wystarczająco nie upowszechniła, że nie zrobiła następnego kroku, wtedy gdy mogła. Czy gdziekolwiek dochodząc do władzy wprowadziła jakąkolwiek nową jakośc? Nie. Bo i nie było takiego nacisku. Klasa polityczna zaś nigdy nie zrobi nic takiego co ograniczy jej władzę jesli nie będzie do tego zmszona. Ale jeśli zadać to samo pytanie w stosunku do jakiejś partii określającej się jako rewolucjyjna, pytanie o nową jakość (a często wewnętrznie był to regres w stosunku do partii socjaldemokratycznych), odpowiedź jest tak samo negatywna.
Może nastapił kres możliwości partii o modelu takim jaki wykształcił się sto lat temu? Pewnie tak, choć duzo wody jeszcze w Wiśle upłynie zanim ktoś to dostrzeże i wyciągnie wnioski. Nie będzie to żaden polityk, ale ten mityczny ruch, nieraz tu przywoływany.
Klasa polityczna mogła zniszczyć politykę. Ale klasa polityczna nie jest w stanie jej odbudować. Nowa jakośc może przyjść już tylko z dołu. Klasa polityczna zaś będzie stawiać opór.
A czy inaczej było w porewolucyjnej Rosji? Czy wszystkie pytania o degenerację socjaldemokracji nie są równie uprawnione w stosunku do tzw. prawdziwej lewicy??? Kto zniszczył rady robotnicze? Burzuazja czy boleszewicy? Co prawda zadekretowali koniec burżuazji, ale nie zrobili nic co by powstrzymało ich samych przed przekształcaniem się w nową burżuazję. Bo nikt ich do tego nie zmusił. Bez demokracji zaś zmusić nie mógł.
Wydaje mi się, ze skutki rewolucji wynikającej z ewolucji a nie gwałtownej przemiany, są trwalsze i bardziej dojrzałe. Mają też duzo większy wpływ na świadomość i tez jej trwałość. W 45 nie dorośliśmy do takiej przemiany jaka miała miejsce. Rewolucyjne przemiany świadomości okazały się przez tą gwałtowność tak nie trwałe, że teraz przeżywamy tym wiekszy regres społeczny. Na Zachodzie świadomość kształciła się w sposób ewolucyjny, jest przez to bardziej wartościowa i trwalsza.
Cała historia lewicy z punktu widzenia teorii ewolucji jest bezcenna. Bezcenna ponieważ dzięki wielu błędom, których wtedy nikt dostrzec nie potrafił, dziś i w przyszłości jest nadzieja, by ich nie powtórzyć. Coś nowego na kształt socjaldemokracji tez w koncu pewnie powstanie, będzie tez na pewno postępem w stosunku do tej jaka powstała 100 lat temu. Kiedy? Nie mam zielonego pojęcia, zależy to od zbyt wielu rzeczy. Jednak jestem pewien, ze za 100 lat na 100% nastapi postęp w stosunku do całych dotychczasowych dziejów ludzkości. Tak było zawsze. No chyba, że tego ludzkośc nie dożyje?
Dlaczego gdy mówimy o socjaldemokracji, zaraz pada przykład tej niemieckiej, I wojna św., faszyzm itd.? Tak jakby za to wszystko odpowiedzialni byli też Szwedzi czy Duńczycy.
Na tej samej zasadzie jeśli mowa o partii rewolucyjnej, powinnismy zaczynać od Czerwonych Khmerów?
"szerokie fronty" w wersji - wywodzących się z IV Międzynarodówki - ideologów NPA to dodawanie jednej zatęchłej niszy do innej.
We Francji NPA się kończy, więc popisuje się znajdowaniem sojuszników w egzotycznych krajach typu Polska.
Jeśli przyjąć zdroworozsądkowy sposób tłumaczenia wszystkiego, to pojawienie się stalinizmu z jego zbrodniami nie może zostać wytłumaczone inaczej, jak psychologią socjopatów, którzy dorwali się do władzy. Na wyższym nieco poziomie znajdują się wyjaśnienia powołujące się na konstrukcję partii leninowskiej, od której wzięło się zło systemowe.
Odwoływanie się do tłumaczenia osadzonego historycznie i analizującego procesy polityczne jest łatwo wyśmiewane przez "zdrowy rozsądek" jako nieudolne próby samousprawiedliwienia. Tymczasem nie chodzi o usprawiedliwienia.
Mechanizm braku wewnętrznej demokracji jest wszędzie taki sam, ale w niektórych przypadkach, kiedy skala i intensywność przemian społecznych jest ogromna (jak w ZSRR Stalina), to i błędy mają dużo większe konsekwencje. Pytanie tylko brzmi, czy aby na pewno demokracja wystarczyłaby jako gwarancja ewolucyjnego przejścia do nowego systemu, do socjalizmu. Jeżeli demokracja oznacza wolę większości, to nie może oznaczać jednoczesnego stawiania ponad tę wolę żądań mniejszości. Tymczasem mniejszości potrafiły zorganizować się w partie, które mogły narzucić swą wolę większości dość chaotycznej (szczególnie chłopstwu o świadomości chwilowo zrewolucjonizowanej, ale chwiejnej, i robotnikom, których świadomość też podlegała kształtowaniu przez częstokroć sprzeczne nurty polityczne). Mówiąc skrótowo, Konstytuanta groziła anarchizacją w złym tego słowa znaczeniu, coś na kształt destruktywnego, wolnoszlacheckiego, polskiego rozdyskutowania - taka "złota wolność". Dochodzimy więc do stwierdzenia, że demokracja jest bardzo niekonkretnym konstruktem pojęciowym. Traktując serio swoistą dialektykę mniejszości i większości w demokracji mamy to, że "większością" jest taka mniejszość, która potrafi utożsamić się z tym stanem świadomości społeczeństwa (często krótkotrwałym i chwiejnym), który najlepiej odzwierciedla możliwości historyczne swojej epoki.
Socjaldemokraci przemilczają z reguły fakt, że ponoszą wielką część winy za to, że proces rewolucyjny w Rosji uległ degeneracji. Prawdą oczywistą na początku ubiegłego stulecia było to, że dla zmiany ustroju wystarczy przegłosować burżuazję. Niemal całe społeczeństwo Niemiec, nie mówiąc już o robotnikach, popierało socjaldemokrację, która konsekwentnie dążyła do socjalizmu. Pomijano jako nieistotne szczegóły głosy "rewizjonistów", które się w socjaldemokracji pojawiały i wykazywały zasadnicze braki w dowodzie, że system gospodarczy socjalizmu może być lepszy i efektywniejszy od systemu kapitalistycznego, a to ze względu na słabość (delikatnie mówiąc) teorii wartości opartej na pracy.
Ta wątpliwość leżała jednak u podstaw zawahania się socjaldemokracji w obliczu wojny światowej. Zwyciężył zdroworozsądkowy pogląd, że lepszy wróbel w garści niż gołąb na dachu. Czyli, praktycznie rzecz biorąc, własny burżuj bliższy ciału niż cudzy robotnik.
Socjaldemokracja nie postrzegała wojny światowej jako ostatecznego dowodu na to, że kapitalizm nie ma już nic do zaoferowania prócz barbarzyństwa, ale dała świadectwo niewierze we własną misję, w to, że może zaproponować coś lepszego od burżuazji. Zarządzanie interesami burżuazji, nawet przy założeniu, że chce się coś utargować dla robotników czy dla ludu w ogóle, to nie to samo, co zaproponowanie alternatywy ustrojowej. Co więcej, socjaldemokracja uznała - mając podparcie teoretyczne, o którym już wspomnieliśmy - że rewolucja jest awanturnictwem.
Socjaldemokracja niemiecka nie poszła demokratycznie za głosem niemieckiej klas robotniczej, czyli za głosem większości, ale wręcz przeciwnie - przeciwstawiła się swojemu zapleczu społecznemu. Czyli postąpiła absolutnie niedemokratycznie. Z tego wynikają konsekwencje polityczne, takie jak faszyzacja kraju. Albowiem nastroje rewolucyjne nie wygasły mimo wysiłków socjaldemokracji, która w oczach junkrów i burżuazji była podejrzewana o to, że nie da rady utrzymać robotników w ryzach. Zwycięstwo rewolucji niemieckiej na pewno nie dopuściłoby do stalinizmu. Zapewne byłyby inne błędy, ale była szansa, że pierwotna, ewolucyjna wizja przejścia do socjalizmu powróciłaby na wokandę dnia po wojnie.
Masz nam za złe, że wciąż wracamy (jako formacja) do zdrady socjaldemokracji w I wojnie światowej. Może jesteśmy mało taktowni, ale tu właśnie tkwi "mord założycielski" socjaldemokracji, jaką znamy, czyli kształtującej się w opozycji do komunizmu. Wynika z niego, że podporządkowanie się socjaldemokracji burżuazyjnej racji stanu nie jest wyjątkiem, ani czymś, co ujawniło się po Bad Godesberg, ale jest jej ukrytym początkowo fundamentem.
Czy wyrazem demokracji w SPD było zlekceważenie nastrojów rewolucyjnych na ulicy i w samej partii? A przecież, wg Ciebie, ten brak demokracji w SPD była akurat pozytywny. Chyba, że myślisz inaczej?
Sierpie. A czy nie zauważyłeś, że w pierwszej połowie XX wieku ogólnie życie ludzkie było niewiele warte? Takie to były czasy, a Ty mi tu w całkowitym oderwaniu od kontekstu ze Schroederem-Dobrodziejem wyskakujesz.
Po drugie, ja tu o żadnych podziałach na "(nie-)prawdziwe lewice" nic nie piszę. Lewica to lewica, a nie-prawdziwej z definicji nie ma. Rzecz w tym, że ja patrzę na ten problem z tej całej "niszowej" perspektywy, a nie podług aktualnej mody na "rynku", a to oznacza, że delikwenta umiejscawiam w pełnym spektrum istniejących poglądów. Jeśli np. na placu boju zostałyby jedynie UPR i PO, to nie będę twierdził, że PO to lewica. Może lewe skrzydło (działającej prawicy), ale nie lewica jako taka. To ułatwia komunikację, nie sądzisz?
Trzecie, nie mam nic przeciw demokracji w partii, ale istotne też jest jaka to ma być partia. Jeżeli ma być np. komunistyczna, to jasnym jest, że nie mają tam czego szukać socjaldemokraci, no chyba, że akceptują niezgodną z własnymi poglądami linię. Nie powinno być tak, że partia to zbieranina ludzi z ulicy przekonanych jedynie o tym, że są namaszczeni do sprawowania władzy - taka barka, którą można sobie żeglować do władzy, "demokratycznie" dobierając takie poglądy, które przybliżą do koryta. Oczywiście ten problem jest istotniejszy w partiach, które mają radykalniejszy program, bo już drobne odchylenia są go w stanie przekreślić, niż w przypadku umiarkowanych partii, gdzie idee są już znacznie "rozmyte".
Chyba już najwyższy czas abyś zmienił swój nick. Z sierpem i młotem nie masz już de facto nic wspólnego.
Ale po kolei...
Powiadasz że stosunek burżuazji do socjaldemokracji niewiele się różnił czy różni do komunistów. To jak w takim razie wytłumaczysz że po II wojnie światowej, burżuazja właśnie była gotów z pomocą służb specjalnych w takich chociażby Włoszech interweniować na przypadek zwycięstwa Włoskiej Partii Komunistycznej (jaka już coraz bardziej przechodziła na pozycje reformizmu, czy tzw. eurokomunizmu) w tzw. demokratycznych wyborach.
W tych samych Włoszech różne fundusze, fundacje (m.in. Fundacja Spellmana) związane z Watykanem i służbami specjalnymi państwa amerykańskiego, wspierały nie tylko chadeków ale i ...socjalistów (czytaj socjaldemokratów).
Tajne konta Instytutu Dzieł Religijnych służyły jako "kasy zapomogowe" dla formacji chadeckich i socjalistycznych by nie dopuścić komunistów do władzy. Dodajmy komunistów, jacy we Włoszech po II wojnie światowej mieli wręcz przygniatające poparcie. Brytyjskie służby specjalne jeszcze w latach 70-tych myślały o interwencji we Włoszech, na wypadek gdyby do władzy doszła tam już coraz bardziej z nazwy "komunistyczna" Włoska Partia Komunistyczna. W tym celu też szukała wsparcia u chadeckich o socjalistycznych (socjaldemokratycznych) polityków.
Czy tak samo w Republice Federalnej Niemiec prześladowano, socjaldemokratów jak to czyniono wobec komunistów wywodzących się z dawnej KPD czy innych grup komunistycznych. W RFN już po II wojnie światowej więcej zapadło wyroków skazujących na osobach jakie tylko posądzano o sympatyzowanie z komunizmem nić na byłych funkcjonariuszach nazistowskiego aparatu.
W XIX wieku to "zaglądająca w oczy" Bismarcka, rewolucja robotnicza spowodowała iż zdecydował się na wprowadzenie w życie pewnych "socjalnych posunięć". Socjaldemokracja przystała na te posunięcia, zadowalając się w istocie czymś bardzo łudzącym, gdyż realnie mało który robotnik dożywał wieku w jakim mógł pobierać choćby przyszłą emeryturę.
W warunkach przedwojennych socjaldemokracja niemiecka zapobiegła rewolucji w Niemczech, torując drogę de facto nastrojom nacjonalistycznym, w końcu faszyzmowi.
Wcześniej ta sama socjaldemokracja przyzwoliła na bratobójczą walkę robotników, głosując za kredytami wojennymi dla cesarstwa. Z podobnymi wydarzeniami mieliśmy do czynienia we Włoszech. Tam postawa socjaldemokracji zaważyła na upadku rewolucyjnych przemian.
Polska Partia Socjalistyczna w 1918 pomimo (albo właśnie dlatego) rewolucyjnych nastrojów wśród robotników wolała pacyfikować te nastroje z ugrupowaniami ludowymi i narodowymi dla "dobra kraju i narodu". Ta sama PPS znalazła się w Rządzie Obrony Narodowej przed "bolszewickim najazdem".
Przeciwko antykomunistycznemu, antybolszewickiemu kursowi w PPS wystąpili niektórzy politycy tej partii. Mam tu m.in. na myśli reprezentującego lewicowe (wręcz rewolucyjne) skrzydło PPS-u - Jerzego Czeszejko-Sochackiego. Prym jednak w PPS-ie wiedli tacy antykomuniści jak M. Niedziałkowski, B. Limanowski, A. Ciołkosz, I. Daszyński.Byli oni niejednokrotnie gotów posunąć się do oceny iż komunizm jest tożsamy z faszyzmem.
Czy tylko formacje socjaldemokratyczne były formacjami masowymi?
Przypomnij sobie jaką siłę stanowiły odpowiednio w Niemczech, Czechosłowacji i we Francji partie komunistyczne.
Komunistyczna Partia Polski (jakiej charakter można określić jako względnie masowy) poprzez swoje "legalne przybudówki" w wyborach zdołała zdobyć prawie milion głosów i wprowadzić posłów rewolucyjnych, komunistycznych do parlamentu. Warto przypomnieć ze związany z Komunistyczną Partią Polska, jak najbardziej klasowy związek zawodowy ("sekciarski") jakim była Lewica związkowa miał około 50 tysięcy członków.
Klasowe związki zawodowe powstawały tylko dlatego właśnie iż do struktur związkowych, do środowisk robotniczych przenikały wpływy rewolucyjne, komunistyczne. Z tych wpływów związki zawodowe oczywiście starano się "oczyszczać". Warto przywołać sytuację jaka miała miejsce w II RP. W głównej mierze dzięki wtedy działaczom socjalistycznym (socjaldemokratycznym) na początku lat 20-tych działaczy komunistycznych ze związku starano się wyrzucać pod pozorem "działalności na szkodę proletariatu".
Socjaldemokracja tylko dlatego decydowała się wprowadzać częściowe reformy gdyż miała pewne poparcie kręgów drobnomieszczańskich i burżuazyjnych jakie bały się całościowego zniesienia stosunków kapitalistycznych. Socjaldemokracja jako formacja państwowotwórcza, nastawiona na realizację interesów państwa kapitalistycznego, gdy jeszcze istniał silny ruch komunistycznym, rewolucyjny musiała cały czas mieć na uwadze napór, oddech na swoich plecach ze strony komunistów.
Dlatego też czasami operowała "antykapitalistycznymi" hasłami gdy widziała iż nastroje proletariatu się radykalizowały.
Ewolucja socjaldemokracji w kierunku jeszcze bardziej proburżuazyjnym i prokapitalistycznym jest de facto związana z jej funkcją jaką spełniała ona w systemie kapitalistycznym ostatnich kilkudziesięciu lat (jak nie więcej).
Upadek Związku Radzieckiego dopełnił tylko krach utopijnej wizji socjaldemokratyzmu polegającej na pokojowym współistnieniu w burżuazją w celu przejścia za pomocą reform od kapitalizmu do socjalizmu. Okazało się że burżuazja, drobnomieszczaństwo nie tak łatwo zrezygnowały ze swojego stanu posiadania jak socjaldemokracja szybko ze swojego "utopizmu" który zaprowadził ją donikąd czyli sytuacji w jakiej dziś się znajduje.
Porażki Labour Party, SPD czy SLD jednoznacznie wiążą się ze zrzuceniem utopijnych masek że w ramach państwa kapitalistycznego można pozwolić sobie na coraz to szersze reformy o socjalnym charakterze. To że SLD czy Labour Party konsekwentnie wspierały politykę Stanów Zjednoczonych, "wsławiły" się poparciem dla kolejnych imperialistycznych zmagań państwa amerykańskiego jeszcze bardziej je kompromituje i poniekąd też pokazuje ciągłość myślenia socjaldemokratów o polityce. Socjaldemokraci dostający pomoc od amerykańskich i watykańskich służb w okresie tzw. zimnej wojny dzisiaj się odwdzięczają swoim sponsorom.
PS.
Oficjalnie "rad robotniczych" Stalin i oddana mu biurokracja pozbyła się w roku ...1936. Zastąpił je tzw. parlamentaryzm.
Potem jeszcze pozbyto się w stalinowskiej Rosji Radzieckiej tych komunistów jacy pamiętali jeszcze te rady robotnicze z okresu rewolucyjnego wrzenia i ich działanie po zwycięstwie rewolucji.
"Józef" już wtedy nie żył. Gdyby dożył tych czasów, możliwe iż także zostałby zgładzony. W swoim gabinecie do końca swoich dni miał trzymać portret Róży Luksemburg. Różę Luksemburg miał też jako kobietę, najbardziej cenić. Jest prawdopodobne iż choćby za to mógłby przypłacić życiem w latach stalinowskich represji.
W 1945 roku przekonanych, ideowych komunistów w Polsce nie było tak wielu jak to współczesna burżuazyjna propaganda usilnie próbuje przekazać. Mieli za sobą dość trudne i ciężkie przeżycia.
Nowy model ustrojowy przyszło im realizować z socjalistami (niekoniecznie nawet lewicowymi) już pod kuratelą pragmatyka Stalina (jaki znaczną część ich towarzyszy, starych komunistów polskich za ich "fanatyzm" i "niesubordynacje" (czytaj rzekomą współpracę z POW i trockizm) zlikwidował fizycznie). Jakkolwiek by nie oceniać tego okresu z punktu widzenia politycznego (czy można było inaczej działać?) był on w miarę postępowy społeczne w przeciwieństwie do tego co "ofiarowała" klasie robotniczej i chłopstwu "wolna Polska" jaką była II RP. Wiem co piszę, gdyż pamiętam o wspomnieniach jakie przekazał mojej babce (dostałem je od niej "w spadku") i swoim córkom mój pradziadek robotnik kilkukrotnie bezrobotny w czasach "dobrobytu" międzywojennej Polski.
"Problem leży w konstrukcji partii politycznych, które wszystkie łączy autorytaryzm i brak demokracji wewnętrznej. To pozwala rewolucjonistom zdradzać rewolucję, a socjaldemokratom socjalizm. Ale to jest właśnie to o czym absolutnie nie chcecie rozmawiać".
Ten zarzut wysuwają anarchiści i "wolnościowcy", którzy w autorytaryzmie i partii jako takiej, czyli również w konstrukcji partii, dopatrują się przyczyn wszelkiego zła. Dyskusje na ten temat są stare i modne. Od lat lansowane są wszelkiego typu zabezpieczenia, jak choćby pożądany pluralizm rewolucyjnych partii robotniczych czy w ogóle partii socjalistycznych i robotniczych, tzw. partie pluralistyczne lub "szerokie partie", wreszcie demokracja wewnętrzna: platformy programowe, frakcje, wielonurtowość (stałe frakcje, czyli "partie w partii"). Powstała nawet taka hybryda jak "wolnościowy marksizm".
Demokratyczne rozwiązania nie wytrzymują jednak konfrontacji z konkurencją i rzeczywistością. Trudno sobie wyobrazić, że w warunkach konspiracji i terroru w nielegalnej partii odrzucona zostałaby np. zasada kooptacji członków kierownictwa wszystkich szczebli.
Wszystko zatem zależy od warunków działania - w nadzwyczajnych okolicznościach bolszewicy musieli nie tylko CZASOWO zakazać działalności frakcyjnej, ale również sięgnąć po nieakceptowany przez nich a priori tak autorytarny instrument jak zawodowa armia. Między centralizmem demokratycznym a biurokratycznym jest jednak istotna różnica. Nawet gdy się zaciera jest jednak widoczna. W wojsku, w administracji państwowej czy w instytucjach kościelnych obowiązuje zastana hierarchia. Sprawność partii rewolucyjnej trudno sobie wyobrazić bez dobrowolnego uznania autorytetu przywódców (dotyczy to również anarchistów, którzy tak często odwołują się do charyzmy i charyzmatycznych przywódców). Granica zaciera się dopiero w rezultacie tzw. upaństwowienia partii i biurokratyzacji ruchu robotniczego. Jak na razie nie znaleziono na to środków zaradczych, poza jednym ideowością i poświęceniem.
Krótko się odniosę do tego co piszesz.
A piszesz tak:
"Mechanizm braku wewnętrznej demokracji jest wszędzie taki sam, ale w niektórych przypadkach, kiedy skala i intensywność przemian społecznych jest ogromna (jak w ZSRR Stalina), to i błędy mają dużo większe konsekwencje. Pytanie tylko brzmi, czy aby na pewno demokracja wystarczyłaby jako gwarancja ewolucyjnego przejścia do nowego systemu, do socjalizmu."
Nie mam na to odpowiedzi i to przyznaję. Ty natomiast zadajesz pytanie sugerując, że taką odpowiedź masz. A to właśnie Ty od tej odpowiedzi jesteś dalej niż ja.
A jedno wiemy na pewno. System, który bez demokracji wyewoulował w stalinizm, nie był socjalizmem. Wiemy też na 100 proc., że bez demokracji system ewoluuje w kierunku krwawej dyktatury. Nie wiemy tylko, bo tego empirycznie nie sprawdzono, czy demokracja wystarczy, przy spełnieniu innych warunków, by socjalizm zbudować. Nie możesz mi jednak z tej niewiedzy robić zarzutu, takiego samego jaki ja robię partii leninowskiej, bo ja operuje w tym względzie faktami.
Powiem tak. By socjalizm zbudować potrzeba wielu czynników. Nie wszystkie są niezbędne. Demokracja jest. Tak uważam, a przyszłość to kiedyś potwierdzi.
Charakterystyczne w Twoim toku rozumowania jest mieszanie przeszłości i teraźniejszości. Twoje stwierdzenia "konstytuanta grozila tym, że" jest tłumaczeniem tamtych ludzi w czasach w których żyli. W czasach, gdy poza innym jednak wydarzeniem jak Komuna Paryska, nie było żadnych doświadczeń rewolucji socjalistycznej. Choć to nie do końca prawda. Nie chciano korzystać z doświadczeń rewolucji burżuazyjnych, które mechanizmy degeneracji miały dokładnie takie same. ale ok, to w jakiś sposób tamtych ludzi tłumaczy. Dla mnie ważniejszym dziś pytaniem jest nie to czym groziła konstytuanta, ale skoro tozpedzenie jej znalazło swój epilog w staliniźmie, to co by było gdyby parlamentu nie rozpędzono? I pytanie zasadnicze. Czy są jakieś przesłanki na podstawie których możesz twierdzić, że powstał by system jeszcze gorszy?
Ja wierzę, że nie. Stalinizm nie przyniósł socjalizmu, lecz dyktaturę i zbrodnie, więc rozpędzenie konstytuanty okazało się złem. Do czego doprowadziłaby konstytuanta to już tylko gdybologia. Sądze, że do niczego tak złego jak stalinizm. Dlaczego? Bo mimo wszystko historia innych krajów gdzie istniały demokracje parlamentarne, nie daje takiego przykładu. Tu nie chodzi o obronę demokracji parlamentarnej, która dla mnie jest bardzo daleka od ideału, ale znów tylko o fakty
"Zwycięstwo rewolucji niemieckiej na pewno nie dopuściłoby do stalinizmu." to jest Twój osąd a nie fakt. Na pewno, to raczej nie narodziłby się faszyzm. A całkiem możliwe, że powstałby równolegle jakiś Libknechtyzm jako odpowiednik faszyzmu. Bo dlaczego nie? Bo niemiecka klasa robotnicza, ktora kilka lat później poparła Hitlera, by na to nie pozwoliła? A dlaczego ta rosyjska pozwoliła?
Może właśnie stalinizm był obiektywnym procesem, który w równym stopniu dotknąłby porewolucyjne Niemcy z szalejącą inflacją, bezrobociem i nędzą?
Brak demokracji jest zawsze zły. Brakowało jej w socjaldemokracjach i brakowało w państwie radzieckim. Obie formacje na swój sposób przyczyniły się do postępu. Bo tu jesteśmy zgodni, że poziom życia znacznie wzrósł. Koszty ludzkie postępu, który nieśli ze sobą komuniści, post factum, jak dla mnie, okazały się za wysokie i niewspółmierne do zysków.
"Nie powinno być tak, że partia to zbieranina ludzi z ulicy przekonanych jedynie o tym, że są namaszczeni do sprawowania władzy - taka barka, którą można sobie żeglować do władzy, "demokratycznie" dobierając takie poglądy, które przybliżą do koryta"
mniejsza o to, że to przecież reguła i po to wyłącznie dziś ludzie zapisują się do partii. Ale ja mam pytanie. Czy brak demokracji i oddanie władzy w ręce niekontrolowanego przez nikogo satrapy i jego komandy, jest sposobem by ustrzec się przed tym problemem?
Pewnie dla Ciebie tak, skoro tak lekceważąco piszesz, że "nie masz nic przeciwko demokracji". Jak sateapa pozwoli to ok? Jak nie to trudno, choć Ty przecież nadal nie będziesz mieć "nic przeciwko demokracji". Ale jakie to ma znaczenie, jeśli jej nie ma i o nią nie walczysz?
Kiedy mówiłem o podobnym stosunku burżuazji do komunistów i reformistów, miałem na myśli czasy do rewolucji bolszewickiej.
Proste porównanie postępu jaki nastąpił po 45 roku w stosunku do IIRP jest lekką manipulacją Ja też widzę ten postęp. Jednak nie masz żadnych podstaw by twierdzić, że gdyby nie PPR to postęp by nie nastąpił. Możemy się spierać o skalę tego postępu, ale zawsze będzie to tylko rozmowa na zasadzie co by było gdyby..
Nie daję wiary twierdzeniom, że skazani byliśmy na peryferyjny kapitalizm. Prawdopodobnie i u nas, na "przedmurzu" tym bardziej nastąpiłby postęp, bo i strach burżuazji byłby większy. Prawdopodobnie poszlibyśmy też drogą państwa dobrobytu. Ważne pytanie, na które nie mam odpowiedzi, to jakim krajem, jak dostatnim byłaby dziś Polska? Nie wiem, ale mam podejrzenia, że bogatszym i może bardzo socjalnym? A jeśli ludziom żyłoby się dziś lepiej,to w tym tkwi odpowiedź czy było warto.
Coś tak ulotnego i nieweryfikowalnego, miałoby stanowić antybiurokratyczny mechanizm? Mniesza o to, że historia potwierdza, że taki "mechanizm" nie działa, to dobrze wiemy, że działać może tylko stała kontrola. A niech nawet utrudnia sprawne dzialanie, bo warto. Nie mamy sytuacji konspiracyjnej, choć różni sekciarze swój antydemokratyzm, ciągle tym uzasadniają. Sztucznie tworząc poczucie zagrożenia i oblężoną twierdzę.
Pluralizm o którym môwisz, a masz na myśli IVM, tygiel sprzecznych w dążeniach różnych grup interesu i ideologii, to zupełnie coś innego niż demokracja, nawet w jednolitej partii. Demokracja to największy, jeśli nie jedyny wróg biurokratyzacji
Właśnie trafiłeś w sedno. Na wszystko patrzysz z niszowej perspektywy z bardzo wąskim polem widzenia. Takiej żabiej perspektywy.
Obawiam się, że Twoje rozumowanie można obalić za pomocą sprowadzenia do absurdu tezy przeciwnej: jeżeli jest demokracja, to to nie może być kapitalizm.
Jeżeli demokracja jest cechą konstytutywną zarówno socjalizmu, jak i kapitalizmu, to jak odróżniasz socjalizm od kapitalizmu? Skoro może być niedemokratyczny kapitalizm, to chyba może też być niedemokratyczny socjalizm?
Inną sprawą jest jednak kwestia podjęcia budowy socjalizmu w jednym kraju. Socjaldemokracja w tym czasie zajmowała się nie-budowaniem socjalizmu metodami niedemokratycznymi. Później też jakoś nie budowała socjalizmu, mimo że miała demokratyczne poparcie. Historycznie to udowodniono tylko tyle, że odwoływać się do demokracji można tak długo, jak długo nie podejmuje się budowy socjalizmu. Trudno to uważać za dowód nierozerwalnej więzi między dwoma tymi pojęciami. Chyba raczej dowodzi to czegoś odwrotnego?
Mówimy o Konstytuancie w kontekście socjalizmu. Czy to prawdopodobne, że Konstytuanta przegłosowałaby socjalizm jednym kraju? Ale nie upierajmy się przy socjalizmie. Demokracja na wzór zachodnioeuropejski całkiem by nam wystarczała. Tylko, że rozpad imperium rosyjskiego - demokratycznie uwolniono by przecież wszystkie uciskane kraje, a nawet więcej - stawiałby ten kraj w raczej trudnym położeniu ekonomicznym. Coś na kształt kraju trzeciego świata? Chętnych imperializmów do skolonizowania Rosji i jej odprysków było wiele. A co ze zrewoltowaną klasą robotniczą? Skoro partia komunistyczna byłaby silna (nie ma powodu, żeby nie była w sytuacji, kiedy kompromitowałyby się siły prokapitalistyczne), to czy odpowiedzią na nią nie byłby rodzimy "faszyzm"?
Sądzę, że to nie decyzje polityczne, nawet niedemokratyczne, bolszewików doprowadziły do stalinizmu. Błędy były i były nieuchronne, ale tylko strach spowodowany izolacją dał biurokracji partyjnej przewagę nad refleksją. Według znanej nam skądinąd zasady: "robić, nie dyskutować!" Kiedy Trocki polemizował, Stalin odpowiadał represjami. A do działaczy trafiało poniekąd przekonywanie, że nie czas na gadanie i snucie teoryjek, gdy wszystko się wali.
Co ma do tego demokracja? Większość aparatu wolała Stalina. Czy większość nie może się mylić?
Wreszcie, nawet jak na Ciebie, to gdybanie o Liebkechtyzmie jest w wyjątkowo złym guście. I po prostu głupie. Niemcy wyszły z wojny nie tylko wynędzniałe, ale i upokorzone. Obarczone przygniatającymi reparacjami wojennymi. Zwycięska rewolucja w Europie zniosłaby od razu oba te elementy. Nie byłoby powodu ani do faszyzmu, ani do stalinizmu.
Jesteś pewien że to "klasa robotnicza poparła Hitlera"?
Spotkałem się już tego typu poglądem "uczciwego socjaldemokraty", jaki twierdził też że w latach rewolucyjnego wrzenia w Niemczech, klasa robotnicza "poparła Republikę" i dlatego miała "spacyfikować rewolucję"...
Liebknechtyzm? Co to za "zestaw poglądów"?
Żadne mechanizmy nie dają gwarancji, również te demokratyczne - wymienione i niewymienione przez nas.
Hitler wygrał tzw. demokratyczne wybory. I tyle.
Libknechtyzm wymyśliłem sobie w tej chwili. Może byłby to Luxemburgizm?
Wszystko jedno jakby to nazwano, jeśli w porewolucyjych Niemczech historia potoczyłaby się tak samo jak w Rosji. A skłaniam siędo tezy, że to proces obiektywny, to może Róża Luxemburg, będąc u władzy, skończyłaby nie w kanale, ale jako kolejna zbrodniarka na miarę Stalina? Może ideowość i sumienie rewolucjonisty o których wspomina BB, jako mechanizmach obrony przed biurokratyzmem nie wystarczyłoby, by nie ulec degeneracji? Może?
A może Stalin i wielu innych z jego otoczenia, gdyby rewolucja upadła, sorry nie rewolucja, bo ona przecież upadła, ale gdyby Związek Radziecki upadł już na początku, byliby dziś cenionymi teoretykami walki klas? Bez krwi na rekach i żadnej winy? A dziś trockiści nazywaliby się trockiosto- stalinistami? ;-)
Nie mieszaj pojęć. Systemu tzw. demokracji parlamentarnej z demokracją właściwą, wewnątrzpartyjną. Ja się skupiam na tej drugiej.
Ta pierwszą tylko umownie nazywam demokracją z racji cyrków przy urnach.
Wcale nie uważam, ze demokracja parlamentarna ma wiele wspólnego z demokracją jako taką. Nie wierze w ogóle w demokracje przedstawicielską. I to na dodatek w sytuacji, gdy delegacja posła nie obejmuje konkretnych spraw, w kórych ma reprezentować wyborców i z każdej się przed nimi rozliczać, ale ma cart balanche na całe 4 lata.
Prawdziwa demokracja moze istnieć tylko bezpośrednio.
W partii jest to możliwe. W państwie nie. Ale w samorządzie czy w zakładzie pracy już tak.
Czy ja mówię, że kapitalizm konstytuuje demokracja? Demokracja burżuazyjna którą kapitalizm wytworzył, jest tylko substytutem, iluzją prawdziwej demokracji. Czy jam ma od nowa tłumaczyć czym jest demokracja? Demokracja to przede wszystkim współdział wszystkich członków jakiejś wspólnoty w podejmowaniu decyzji, a nie wybieranie ludzi, którzy potem uważają, że nie muszą się liczyć z tymi co ich wybrali. Demokracja w kapitaliźmie to demokracja pieniądza.
A Socjalizm bez demokracji nie jest socjalizmem. Staje się taką samą biurokratyczną dyktaturą, tylko bardziej socjalną, jak kapitalizm jest dyktaturą kapitału.
Ale to zupełnie inna sprawa. W różnych krajach u władzy byli socjaliści, komuniści, maoiści i inni cykliści. Wszyscy utrzymali mechanizmy tzw, demokracji parlamentarnej, nawet gdy tą burzuazję postawili do kąta. Dlaczego? Bo to dla wszystkich żądnych władzy najlepszy z możliwych systemów. Bo zabrakło demokracji wewnątrz tych niby lewicowych partii. Kiedy nie ma jej wewnątrz, jest biurokracja, i to ta biurokracja przejmując władzę zmienia się tylko z biurokracji partyjnej w biurokrację państwową, której własne interesy stają się jeszcze silniejsze, a sytuacja w jakiej się znajduje daje jeszcze większe możliwości a im przywileje.
Dlatego twierdze, że nie da się zmienić systemu, nie zaczynając od zmiany samego siebie, na własnym podwórku.
Zgodzimy się, ze biurokracja ma własne interesy? Zapewne tak. Jakim cudem można liczyć na zmiany, idace z góry, zmiany które uchwalą ci, w których one uderzą, zmiany uchwalone przez tych, których interes z definicji jest przeciwny takim zmianom? To jak liczenie na to, że ktoś popełni samobójstwo. Jak ktoś, kto dzięki nieobecności demokracji wewnątrz jego partii, dochodzi do włądzy, najpierw w partii, potem w państwie, miałby teraz zmienić system tak, by ponownie mu się to już udać nie mogło?
Państwo jest problemem. W teorii miało obumierać, ale dzieki interesom biurokracji w tzw. porewolucyjnym socjaliźmie, ono się tylko wzmacniało, stając się coraz bardziej totalitarne.
Tak naprawdę, to czy możliwa jest demokracja na poziomie państwa? Wątpię.
Problem w tym ze socjaldemokracja na którą postawiłeś, w XX wieku nie bardzo się przyczyniła do przekształcenia stosunków społecznych a wręcz przeciwnie, stała z reguły na pozycjach jakie porządek kapitalistyczny pozwoliły utrwalić. Toteż burżuazja poniekąd ją za to dzisiaj wynagradza, pozwalając jej swobodnie funkcjonować, oczekując od niej jedynie "wierności interesom państwa kapitalistycznego".
Podążając za logiką twojego myślenia, należy przypomnieć iż Róża Luksemburg i Karl Liebknecht zostali zamordowani przez zbirów z polecenia socjaldemokratów. Socjaldemokratów jacy tworzyli przecież parlamentarny i demokratyczny porządek, gdzie siłą uspokajano "antypaństwowe dążenia klasy robotniczej". Przecież to te "sprawdzone działania" o które Ci tak chodzi, zmierzające do "socjalizmu"...narodowego...
PS.
Jeżeli jesteś taki "krytyczny" to spostrzegłbyś ze parlament i demokracja burżuazyjna (narzędzie służące wyłaniania władzy realizującej interesy burżuazji)jest niczym innym jak grą pozorów. Komuniści swego czasu też sobie zdawali o tym sprawę, biorąc udział w tzw. demokratycznych wyborach, demaskując tzw. parlamentaryzm i "polityków realizujących cele społeczne". Demokracja parlamentarna w kapitalizmie okazuje się być wyłącznie narzędziem w rękach "przedstawicieli" kapitału.
Zwróciłem już wcześniej uwagę iż socjaldemokraci zasiadający w parlamencie, pozbyli się resztek mrzonek że "przegłosują klasę panującą" po tym jak zaczął się chwiać Związek Radziecki. Wreszcie zjednali się z prawicą nazywając to oficjalnie "rządami koalicyjnymi".
Burżuazja uczyniła z demokracji narzędzie własnego panowania, pod różnymi postaciami rzekomo się od siebie różniącymi.
W jednej chwili mówisz o Niemcach i ich rewolucji a w drugiej wywodzisz z tego od razu zwycięstwo rewolucji w całej Europie. Niemcy to spory kraj, ale jeszcze nie cała Europa. Kraj przegrany w wojnie.
Taki wniosek jest tylko prawdopodobny, co nie oznacza, że pewny.
Czy Niemcy byłyby w stanie po I wojnie, pogrążone w kryzysie gospodarczym, odeprzeć atak interwentów z Francji, Angli, USA, a ze Wschodu może i z Polski? Czy Rosja Radziecka uwikłana we własną wojnę domową byłaby w stanie wpomóc rewolucję niemiecką? Tu nie ma nic pewnego.
Na tej samej zasadzie bolszewicy zatłukli wielu socjaldemokratów. Takie były czasy, że przeciwnikiem rozmawiało się za pomocą gnata
"Interesy biurokracji" nie były spójne, jednakowe.
Gdyby tak było to nie byłoby stalinowskich represji wymierzonych w komunistów, starych bolszewików.
Czy obrona młodego państwa radzieckiego przed interwencją z zewnątrz i wrogami wewnętrznymi też była tożsama z obroną "interesów biurokracji"?
PS.
Socjaldemokraci właśnie w demokracji parlamentarnej upatrują solidne podstawy do realizacji własnego programu. Czymże według Ciebie jest ta "demokracja bezpośrednia"?
Masz wiele racji w ocenie ideowości socjaldemokracji. Ale powiem szczerze, ze ideowośc nie interesuje mnie w takim samym stopniu jak skuteczność i realne korzyści społeczne. Zdrada, narzędzie w rekach burżuazji itd. Ale efekt był taki, że bez wojen i mordów przeciwników politycznych (Dajmy spokój z tymi Niemcami. Mowmy o socjaldemokratach szwedzkich i duńskich. A w ogole czy ilośc tych ofiar w Niemczech da się porównać z tymi w Rosji?) Bez tego wszystkiego to narzędzie burżuazji doporwadziło do powstania państwa dobrobytu ;-). A czy stało się to ideowo czy nie? Jakie to ma znaczenie, zwłaszcza porównując człowieka, który zginął w Rosji bo miał na nosie okulary, i człowieka który "dzięki" zdradzie socjaldemokracji wiódł szczęśliwe życie w państwie dobrobytu? I to mimo tego, że zabito Luxemburg?
Gdyby w Rosji rewolucja się powiodła, powstało prawdziwe pańsrwo robotnicze znoszące wszelki wyzysk, niosące postęp i szczęście wszystkim Rosjanom, ktoś by się użalał nad podobnymi jej Różami, które zginęły za swoje poglądy? Bo w imię rewolucji to przecież można?
Tak jak było w oryginale, w Grecji. Obraduje Rada miasta - Każdy mieszkaniec ma prawo przyjść na sesje - np. na stadion i decydować o wszystkim. Zabierać głos i głosować. Jak zebranie załogi w fabryce. Przy obecnym rozwoju techniki, niepotrzebny byłby stadion, ale przycisk koło telefonu.
A tak swoją drogą, to do czego Twoim zdaniem jak nie do parlamentu, pcha się ta cała twz. radykalna lewica?
Po co się tam pcha? Żeby obalić kapitalizm? ;-)) ha ha
nie mowiłem też czegoś o sobie. Jestem zadeklarowanym pacyfistą. W 1914 roku głosowałbym przeciw socjaldemokracji, właśnie dlatego, ze jestem pacyfistą. Głosowałbym również przeciw rewolucji, gdyby głosować było można:-), bo jestem pacyfistą ;-) Ale, że nie żyje w 1914, ani 1917 roku, to moje poparcie czy sprzeciw nie mają znaczenia. Na tej samej zasadzie, w latach 50-tych i 60 -tych oddałbym głos na socjaldemokację.
Tylko teraz w głosowaniu mam problem, bo socjaldemokracja od lat kroczy w tył. Problem tym większy, że nie ma żadnej alternatywy, a ja mimo wszystko nigdy nie oddam głosu na skrajną czy nie skrajną prawicę.
Mogę wybory bojkotować, albo głosować na socjaldemokrację. Co mi radzisz Andrzeju?
PiS?
Takie moje spostrzeżenie. Kiedy mowa jest o partii bolszewickiej z czystym sumieniem tłumaczycie jej błędy, mówiąc - skąd bolszewicy mogli przypuszczać, że konsekwencją ich działań będzie stalinizm?
Kiedy zaś mowa o zdradzie socjaldemokracji i oskarżaniu jej o utorowanie drogi do władzy Hitlerowi (zupełnie tak jakby to był ich cel), nie mówicie tego samego - skąd socjaldemokraci mieli wiedzieć, że ich działania utorują drogę do władzy faszyzmowi. Nawet nie mówicie o zamiarze ewentualnym, ale całkowicie bezpośrednim.
Otóż Andrzeju. Ja nie jestem ani rewolucjonistą ani socjaldemokratą. Jestem sobie zwykły facet, który nie wierzy juz w rewolucje i nie czeka na wielkie niepokoje, bo sie ich raczej boi. Woli życ spokojnie. Dlatego nie mam problemu by stawiać pytania z każdego punktu widzenia.
Ostatnio doszedłem do wniosku, że socjaldemokracja jest oceniana nie do końca sprawiedliwie, a partia bolszewicka jest niezasłużenie gloryfikowana i stąd te wszystkie moje pytania i próby na nie odpowiedzi.
Dobranoc.
Sierpimłot:
"mniejsza o to, że to przecież reguła i po to wyłącznie dziś ludzie zapisują się do partii."
Wiem, Sierpimłocie, chociaż doceniam, że potrafisz się do tego przyznać. Tylko czemu tak nieśmiało?! :-)
Osobną kwestią jest to, że "prawdziwa demokracja wewnątrzpartyjna" najprawdopodobniej do czegoś podobnego doprowadzi, bo przecież każdy pragnie dobrobytu również "wewnątrzpartyjnie", a nawet osobiście ;-))) Tobie jednak to zdaje się nie przeszkadzać, dla Ciebie liczy się nie tyle ideowość, co "skuteczność i realne korzyści społeczne", czyli jednak azymut koryto, a dobrze to będzie, jeśli społeczeństwo "nie pozwoli od tej ideowości odejśc nawet na krok".
Sierpimłot:
"Czy brak demokracji i oddanie władzy w ręce niekontrolowanego przez nikogo satrapy i jego komandy, jest sposobem by ustrzec się przed tym problemem?"
Wolna wola, nie ma obowiązku przynależenia do żadnej partii. W szafie też mi będziesz zaprowadzał "demokrację", zgodnie z wolą większość-ma-racji, a dokładnie to _tylko_ Twoim o niej _wyobrażeniem_?
Sierpimłot:
"Pewnie dla Ciebie tak, skoro tak lekceważąco piszesz, że "nie masz nic przeciwko demokracji". Jak sateapa pozwoli to ok? Jak nie to trudno, choć Ty przecież nadal nie będziesz mieć "nic przeciwko demokracji". Ale jakie to ma znaczenie, jeśli jej nie ma i o nią nie walczysz? "
Różnica między nami jest taka, że to akurat nie ja firmowałem "partyjną satrapię", więc zanim po raz kolejny się rozgdaczesz, mógłbyś zacząć od siebie. Po prostu.
Sierpimłot:
"Właśnie trafiłeś w sedno. Na wszystko patrzysz z niszowej perspektywy z bardzo wąskim polem widzenia. Takiej żabiej perspektywy. "
I Ty dobrze to ująłeś. _Osobiście_ nie mogę _patrzeć_ inaczej, niż z własnymi oczyma z punktu, w którym stoję. To tylko Tobie wydaje się, że można uczepić się statku i krzyczeć płyniemy, nie ośmieszając się przy tym. Tylko czy z definicji większość-ma-rację dowiedziała się już, że ma takiego wspaniałego reprezentanta? I jak to jest patrzeć na świat jej oczami? :-)))
---
Sierpimłot:
"Ważne pytanie, na które nie mam odpowiedzi, to jakim krajem, jak dostatnim byłaby dziś Polska? Nie wiem, ale mam podejrzenia, że bogatszym i może bardzo socjalnym?"
Germańskim, więc może darujmy sobie tę prawoskrętną mitomanię ;-)
Sierpimłot:
"Bez tego wszystkiego to narzędzie burżuazji doporwadziło do powstania państwa dobrobytu ;-). A czy stało się to ideowo czy nie? Jakie to ma znaczenie, zwłaszcza porównując człowieka, który zginął w Rosji bo miał na nosie okulary, i człowieka który "dzięki" zdradzie socjaldemokracji wiódł szczęśliwe życie w państwie dobrobytu?"
Zdajesz się nie pojmować jak wiele "państwa dobrobytu" zawdzięczają temu okularnikowi i jego oprawcy.
Sierpimłot:
"Tak jak było w oryginale, w Grecji. Obraduje Rada miasta - Każdy mieszkaniec ma prawo przyjść na sesje - np. na stadion i decydować o wszystkim. Przy obecnym rozwoju techniki, niepotrzebny byłby stadion, ale przycisk koło telefonu."
To by się nie nazywało demo-, tylko h4x0-kracja. Rozwój techniki to jedno, a niemal całkowita niewiedza ludzi w tym temacie, a zatem i jej _niedemokratyczność_, to drugie. I wypadałoby jednak zacząć od drugiego, bo już dawno klasyk stwierdził, że "nie ważne kto głosuje, ważne kto liczy głosy".
Sierpimłot:
"Mogę wybory bojkotować, albo głosować na socjaldemokrację. "
Musisz się sam zdecydować, czy w końcu wierzysz w "demokrację przedstawicielską", czyli jak to określiłeś "cyrki przy urnach", czy też w nie wierzysz, o czym wyraźnie napisałeś wcześniej, choć zupełnie nie pasuje do większości Twoich wypowiedzi.
sierpie i młocie, że zależy ci na demokracji bezpośredniej i prawdzie historycznej. Zgodzisz się zatem ostatecznie z leninowską, propagandową interpretacją socjalizmu jako "WŁADZA RAD PLUS ELEKTRYFIKACJA". Pozostaje jedynie udowodnienie, że twierdzenie, że to bolszewicy zlikwidowali władzę rad jest mocno uproszczone. Odsyłamy zatem do monografii Dymitra O. Czurakowa "Russkaja rewolucyja i raboczije samouprawlenije 1917", Moskwa 1998. Zdanie przeciwne popularyzowane było w Polsce m.in. przez znanego sowietologa Włodzimierza Marciniaka na łamach "Collogia Communia". Zagadnieniu temu poświęciliśmy cykl artykułów pt. "Demokracja robotnicza czy dyktatura proletariatu?" (patrz: dyktatura.info).
Otóż najbardziej zastanawiający jest twój zachwyt nad Szwedzką Socjaldemokratyczną Partią Robotniczą.
Tym bardziej że partia ta w przynajmniej ostatnich trzydziestu latach tak jak jej odpowiedniczki "poszła za ciosem" i m.in. przyczyniła się do prywatyzacji w Szwecji wielu gałęzi gospodarki.
Przykład socjaldemokracji hiszpańskiej pokazuje nawet że jej program gospodarczy może być de facto zbieżny z tym co proponuje Partia Ludowa.
W Rosji przedrewolucyjnej nie mieliśmy do czynienia z uprzemysłowionym krajem. W dodatku to na Rosję Radziecką najechało kilka burżuazyjnych państw w celu stłumienia rewolucji a nie odwrotnie. Dużym ułatwieniem dla rewolucjonistów rosyjskich w uruchomieniu procesu uprzemysławiania byłaby rewolucja niemiecka.
Rosja Radziecka nie miała łatwego zadania. Była ona postrachem krajów burżuazyjnych, gdyż obawiano się jej wpływu na robotników. Socjaldemokraci zdecydowali się ją jednak stłumić wystąpienie robotników niemieckich.
W innych krajach socjaldemokraci nie oponowali przeciwko stłumieniu robotniczej rewolucji w Niemczech. Ebert i Noske mogli zrobić swoje. Czy szwedzka socjaldemokracja albo duńska wtedy zaprotestowały?
Ci "socjaldemokraci" którzy jednak mieli inne zdanie zazwyczaj potem zasilali szeregi partii komunistycznych, rewolucyjnych.
Pytasz się mnie o tzw. radykalną lewicę???
Ja nie mam akurat żadnych złudzeń że tzw. radykalna lewica jest niczym innym jak w treści radykalną tudzież bardziej "lewicową" socjaldemokracją. Na tym jej specyficzny radykalizm się kończy. Na "państwie socjalnym" i "państwie dobrobytu" albo "reprezentacji klasy pracowniczej" Zazwyczaj jednak to też jest retoryka.
Mi chodzi o odbudowę formuły komunistycznej, rewolucyjnej.
Nie uważam też by w Polsce gloryfikowano bolszewików czy bolszewizm albo luksemburgizm.
Także na polskiej lewicy tego się nie robi. Czasami wręcz za "wielki wstyd" uchodzi nawiązywanie do przedwojennej tradycji KPP a nawet Róży Luksemburg. Postawę Róży Luksemburg próbują dzisiaj zakłamać różni socjaldemokracji. W Polsce współczesnej mamy do czynienia z zoologicznym antykomunizmem (antykomunizmem bez silnych komunistów) jaki przeobraził się w krucjatę wymierzoną przede wszystkim w symbole i treści mające (lub też i nie) związek z komunistyczną tradycją.
Owe symbole i treści mało kto dzisiaj stara się bronić gdyż najlepiej "odciąć się od własnej przeszłości" i żyć w "w zgodzie z państwem".
Celowo napisałem o symbolach i tych treściach gdyż ideowi komuniści w Polsce są siłą spacyfikowaną przez za pomocą różnych metod. Wobec ideowych komunistów stosuje się dzisiaj terror psychiczny. Nie uważam by na tym miała polegać "rehabilitacja bolszewizmu". Wręcz przeciwnie, na przykład na takiej polskiej lewicy rehabilituje się ale kierunek reformistyczny w jego wymiarze tak krajowym jak i zagranicznym.
Czy ja Ci doradzam na kogo powinieneś głosować w wyborach? Ja nie mam zamiaru uczestniczyć, jak już wcześniej napisałem w "grze pozorów". Nie jest mi do szczęścia potrzebne oddawanie głosu na socjaldemokratów oficjalnych czy tzw. radykalną lewicę jaka tylko pretenduje do zajęcia miejsca socjaldemokratów.
Czy ja wiem czy chodzi o zachwyt nad szwedzka socjaldemokracją? A nie pomyślałeś, że chodzi o coś duzo prostszego, ludzkiego, przyziemnego i indyferentnego wobec idei?
Po prostu o to, ze chciałbym by była tu Szwecja, a jeszcze lepiej Dania, społeczeństwo w którym w Europie żyje najwięcej ludzi szczęśliwych? Ty nie chciałbyś? ;-) Wolisz to co mamy w RP?
Czy nie widzisz, że nasza rozmowa, którą tez celowo tak prowadzę, do zderzenia świadomości wyższej i popularnej, ma wykazać realizm tej ostatniej?
Ty mi z historią, oceną szwdzkiej socjaldemokracji, która nie zaprotestowała itd. A ja Cie po prostu pytam czy chciałbyś by życie w Polsce układało się jak dotychczas, czy było tak jak w Szwecji, która co prawda nie zaprotestowała itd., ale żyje się tak jak w Kanadzie.
Zgadnij co mysli na ten temat wiekszość społeczeństwa?
Nie rozumiecie, że rewolucyjna lewica nie ma takiego przykładu, którym może przyciągnąć ludzi o popularnej świadomości. Co z tego, że w Rosji po rewolucji (pomijając jej zbrodnie) zrobiło się sprawiedliwiej i drastycznie zmniejsztyło się rozwarstwienie, skoro i tak każdy wolałby żyć w Danii pod rządami socjaldemokracji, niż żyć byle jak w sprawiedliwszej Rosji?
Co z tego, ze w Wenezueli ludzie za Chaveza pierwszy raz zobaczyli lekarza. Fajnie, dla nich to postęp. Ale jaki to przykład dla nas?
Podpisuje się pod WŁADZĄ RAD i ELEKTRYFIKACJĄ.
To dobre połączenie. Żeby dokonać elektryfikacji, nie trzeba było rewolucji, to może i władza rad, będzie kiedyś efektem postępu?
Ale tak sobie myslę Andrzeju, ze z Ciebie jest człowiek ideowy, dlatego zapewne do żadnej sekty nie należysz. Dlatego też nigdy nie bedziesz mieć na nic wpływu. A moze szkoda?
Ja o ideowosci wyraziłem tu dosyć sprzeczne myśli, co wytknął mi Miś. Ale one wcale nie są takie sprzeczne. Tak naprawdę wyrażają mój sceptycyzm i realizm. Jesli mówię o systemie, który tym na górze nie pozwoli na krok odstapić od idei, a potem mówię, że nie tak istotna jest ideowość polityków ile ich skuteczność. To nie jest to sprzeczne, bo mam na myśli skuteczność w realizacji ideii. A to czym się oni kieruja, jakie procesy zachodzą w ich pustych łbach, dopóki są pod kontrolą? Nie ma znaczenia.
Ideowość jest zbyt rzadka i wyjątkowa by jej zaufać. Dlatego lepszy jest system zapewniający stałą kontolę... realizacji ideii bliskich społeczeństwu a nie politykom.
Rozumiem, ze chciałbyś rehabilitować komunizm. To bardzo trudne zadanie. Sam na komunizm patrzę dwojako. System okazał się zbrodniczy niczym faszyzm, ale utopijna ideologia zbrodniczą nie jest. Wręcz przeciwnie. Jej "zbrodnią" jest utopijność. Faszyzm zaś z definicji jest zły.
Należę do tych co komunizm traktuja jako punkt na horyzoncie, za którym warto podążać, akceptując fakt, że nigdy do tego punktu nie dojdziemy.
Ty naprawdę sądzisz że Wenezuela dokonuje "rewolucyjnych przeobrażeń"? Niektórzy tak sądzą. Co najzabawniejsze, wielu (post)trockistom wydaje się że już "rewolucja" się tam odbyła.
Hugo Chavez powinien być Ci akurat bliski gdyż jego postulaty ograniczają się w zasadzie to socjaldemokratyzmu, z bardziej lewicową frazeologią...
Banda oszołomów. Widzą co chcą widzieć.
A Chavez? Tak podoba mi sie. Bo jest realistą. W tamtym społeczeństwie, równie ciemnym jak rosyjski przedrewolucyjny chłop, rewolucja mogłaby też doprowadzić do zbrodni. Tak podoba mi się, bo rewolucja jako taka nie jest żadną wartością. Wartością realną jest ten lekarz i życie, które jego praca ratuje.
Zapewne część można nazwać oszołomami. Nie przekreślałbym ich wszystkich za jednym zamachem. Trockizm w ich wydaniu to karykatura nawet "hurrarewolucyjności" w jaką popadał Lew Dawidowicz. Ostatnio jednak, realnie na pewne sprawy zaczęli patrzeć...niemieccy trockiści. Dostrzegli oni że "partie pluralistyczne" na tzw. radykalnej lewicy po prostu się nie sprawdzają. Wprowadzają one tylko dodatkowy zamęt i nie mają żadnej spójnej wizji programowej.
Na jak długo trockiści niemieccy w tej słusznej krytyce wytrzymają? To się okaże.
PS.
"Królestwo wolności" jest krańcowym etapem dokonania się rewolucji. W żadnym z krajów tzw. demokracji ludowej zasad w pełni socjalistycznego, komunistycznego społeczeństwa nie wprowadzono ale przynajmniej próbowano z różnym skutkiem. Z tego chyba powinieneś zdawać sprawę.
Równie dobrze można mówić o zbrodniach demokratycznego i niedemokratycznego kapitalizmu i porównywać go z faszyzmem. Nic nie szkodzi. Znajdzie się wiele dowodów na to ze kapitaliści też mieli swoje na sumieniu. Im jednak dzisiaj wystawia się pomniki. To ze posługiwali się aparatem państwa w walce z klasą robotniczą, komunistami czy nawet socjaldemokratami (tymi nieuległymi, lewicującymi) jest teraz traktowane za "drobnostkę" a nawet uważane za słuszne bo w ten sposób "ochroniono prywatną własność środków produkcji" i kraj przed "bolszewią"...
A czy ja bronię kapitalistów, że mi ich winy przedstawiasz? Daj spokój.
A co do tzw. Partii pluralistycznej, to jakiś dziwoląg, którego nie jestem w stanie zrozumieć. Na polskim podwórku, taką partią starała się być PPP i też bez żadnych rezultatów. Dziś siła tej partii cofnęła się do 2004 roku.
Totalny upadek. Ale mimo bardzo niedemokratycznego charakteru tej partii w przeciwieństwie do NPA, są do niej analogie. Pod newsem o wyborach Cisza pisze o hasełkach NPA zamiast programu. Wypisz wymaluj PPP. Ale czy partia w której zasadą jest oportunizm z zasadami, jest w stanie stworzyć program?
Bo załóżmy, że do programu siądzie oportunista z zasadami Kowalewski, oportunista z zasadami Olszewski, oportunista z zasadami Janiszewski etc. to o ile gadać razem pozwala im właśnie ten oportunizm, to gdzie tu miejsce na zasady, kiedy każdy ma swoje, sprzeczne z zasadami tego drugiego i trzeciego? Koniec końców oportunizm stanowi jedyną płaszczyznę rozmowy.
Ależ ja już wcześniej napisałem że nie wierzę w partię typu "pluralistycznego". Odsyłam także do tekstu trockistów niemieckich jacy też ów wiarę w tego typu partię stracili...
To znalazliśmy w końcu punkt w którym się zgadzamy ;-) ja zdrajca i Ty rewolucjonista ;/
Sierpie, a czy "partia (wewnątrz)demokratyczna" może w ogóle nie być pluralistyczna? :-)
To co w NPA jest pluralizmem jest odbiciem tego co na poziomie państwa nazywa się demokracją (współparcą czy konkurencją między partiami). To co na poziomie państwa stanowi regułę, wewnątrz jednej partii stanowi absurd. Konstrukcja NPA przez tego typu "pluralizm" bardziej przypomina i jest do przyjecia, jako koalicja wyborcza. Niestety to jest niby jednolita partia, której żaden kompromisowy program nie jest w stanie zadowolić żadnego z uczestników. Pewnie dlatego taki program nie jest w stanie powstać. A jak powstanie to ich śmiertelnie podzieli.
To zupełnie coś innego niż pluralizm wewnątrz jednolitej partii, będący odbiciem wewnetrznej demokracji. Pluralizm poruszający się w jakiś bardzo określonych granicach. W granicach określonego światopoglądu. A taką granicą mógłby być np. marksizm, trockizm itd.
Nie udawaj, ze tego nie rozumiesz.