Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
bo matka nie wie o tragedii.
corka ma takie ambicje ksiazece ( po baronowej SLD )?
a moze jednak to braciszek szykuje sie do wyborow?
a mi to objetnie gdzie spocznie Para Prezydencka,osobiscie uwazam ze byc moze nie zasluguje na wawel ale czy zasluguje np Pilsudski? Osobiscie uwazam ze Kaczyński jest mniej szkodliwy od Pilsudski
Polski kabaret. Jak znam życie, właśnie doświadczamy końca narodowej jedności :-) Początek końca pokolenia LK. A było tak miło.
/to nie moje, to jakiegoś Piątka z KryPola/
.
Że to zły pomysł. Tam nie powinno się nikogo chować, a Piłsudskiego powinno sie eksmitować. I mówię to mimo to, że mój świeckiej pamięci dziadek, artylerzysta służby zasadniczej, 15 minut pełnił wartę przy jego grobie;-). Dziadek był przystojny i taki dostał prikaz. Wtedy nie było kompanii reprezentacyjnej. Pradziadek zaś za jego życia zrywał plakaty z Piłsudskim;-).
Powązki to idealne miejsce. To przegięcie.
To, że lewica tak broni królów i świętości wawelu jest budujące, niestety leży tam także np. Korybut Wiśniowiecki
A propos:
Coś ty Atenom zrobił, Sokratesie,
Że ci ze z ł o t a s t a t u ę lud niesie,
Otruwszy pierwej?…
Coś ty Italii zrobił, Alighiery,
Że ci d w a g r o b y stawi lud nieszczery,
Wygnawszy pierwej?…
Coś ty, Kolumbie, zrobił Europie,
Że ci t r z y g r o b y w e t r z e c h m i e j s c a c h kopie,
Okuwszy pierwej?…
Coś ty uczynił swoim, Camoensie,
Że po r a z d r u g i grób twój grabarz trzęsie,
Zgłodziwszy pierwej?…
Coś ty, Kościuszko, zawinił na świecie,
Że d w a c i ę g ł a z y w e d w u s t r o n a c h g n i e c i e,
Bez miejsca pierwej?…
Coś ty uczynił światu, Napolionie,
Że cię w d w a g r o b y zamknięto po zgonie,
Zamknąwszy pierwej?...
Coś ty uczynił ludziom, Mickiewiczu?…
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
2
Więc mniejsza o to, w jakiej spoczniesz urnie,
Gdzie? kiedy? w jakim sensie i obliczu?
Bo grób Twój jeszcze odemkną powtórnie,
Inaczej będą głosić Twe zasługi
I łez wylanych dziś będą się wstydzić,
A lać ci będą łzy p o t ę g i d r u g i é j
Ci, co człowiekiem nie mogli Cię widziéć.
3
Każdego z takich jak Ty świat nie może
Od razu przyjąć na spokojne łoże,
I nie przyjmował n i g d y, j a k w i e k w i e k i e m,
Bo glina w glinę wtapia się bez przerwy,
Gdy sprzeczne ciała zbija się aż ćwiekiem
Później… lub pierwéj…
Cyprian Kamil Norwid
Mi się wydawało że tradycyjnie KAŻDY władca Polski wyznania rzymskokatolickiego ma tam prawo być pochowany . Mylę się ??
feudalnych władców Polski.
Uwielbiam ten poemat CKN, jest po prostu w swej zwięzłości genialny.
jakimś protestantem był... Szelongu Zły. No chyba, że go z ewidencji nie skreślili...
.
otoz tworzymy pewien precedens gdzie pochowac prezydenta zmarlego podczas urzedowania jest oczywiste ze tam gdzie bedzie pochowany pierwszy prezydent powini byc tez pochowani nastepni jesli takie wypadki sie zdarza.teraz przejdzmy do miejsca-wawel to dla polakow miejsce wyjatkowe i obowiazkiem kazdego pokolenia jest utrzyamc go dla przyszlych pokolen nie dla nas ale dla dzieci naszych dzieci i dlatego odnosnie wawelu nie ma prawa podejmowac decyzji kilku ludzi nawet reprezentujacy wazne funkcje panstwowe a powinny byc nawet tak to ujme w referendum podejmowane oczywiscie decyzja o pogrzebie na wawelu jest kontrowensyjna i napewno bardzo zaszkodzi temu co mogla ta tragdia wniesc i znow mnie po oczach bije pewien fakt znow politycy nie nauczyli sie niczego i znowu nie licza sie ze spoleczenstwem i jak tu lubic politykow.mowicie zgoda ale jak ma byc zgoda tam gdy jeden zeruje na drugim i nie okazuje mu zrozumienia nie bedzie zgody narodowej z politykami bo nie szanuja zdania narodu.oczywiscie napisalem to nie dlatego ze nie zgadzam sie z pochowkiem pana prezydenta na wawelu bo nie mam akurat zdania na ten temat.tylko dlatego ze razi mnie jak politycy mowia zgoda a swoje robia i nie pytaja sie ludzi o opinie to jak szukanie glupich.
Katedra Wawelska to własność Kościoła, więc nie rozumiem, dlaczego nie miałby tam za jego zgodą spocząć prezydent - katolik, szczególnie, że zginął śmiercią tragiczną.
Co ma do tego lewica?
http://wiadomosci.onet.pl/2681,2154806,wydarzenie_lokalne.html - Krakowienie, jak obecnie mało kto, wykazali zdrowy rozsądek.
nie lepszy ale i nie gorszy od niejednej z leżących tam osób. Osobiście dziwi mnie tylko, że rodzina tak zdecydowała, ale to nie moja sprawa. Kto protestuje i dlaczego? Wawel to miejsce jak każde inne, przynajmniej dla mnie nie stanowi żadnego sacrum. Odrobinę dziwne, jeżeli Wawel tak postrzega racjonalna zdawałoby się lewica.
Nie wiem jak wam, ale mi tu pachnie ostrym tradycjonalizmem i odwołaniem do wartości narodowych. Ale może mi się tak tylko zdaje.
Jeśli już mówimy o tradycji, to prezydentów RP chowa się w Warszawie, na Powązkach lub w Katedrze św. Jana. Osobiście, jest mi wszystko jedno, mogą mu nawet wybudować piramidę, jednak drażniąca jest cała ta żałobno-medialna obłuda, fetyszyzowanie zwłok (np. całodobowe opowieści o zwłokach prezydentowej) oraz wynoszenie wręcz na ołtarze pary prezydenckiej - w dużej mierze przez tych, którzy ją wcześniej niemerytorycznie atakowali, a nawet "opluwali". Zamiast żałoby - szopka narodowa.
Miałem na myśli całe te wynurzenia o szczegółach zwłok, pierśćionkach, paznokciach etc., bleee...
w kazdym kraju by tak było,gdyby zginął prezydent i do tego ministrowie itd nie wazne czy w brazyli na kubie,francji czy senegalu,lokalne media by o tym cały czas gadały(i słusznie) bo wkoncu to jedno z najwzniejszych zdarzen,ludzie chca wiedziec jak najwiecej,jezeli chodzi o pochówek to masz racje,ze miejsce prezydenta jest w warszawie no ale jakie to ma znaczenie czy bedzie pochowany w wawie czy krakowie mi to obojetnie
TVP 4 poinformowało, że kandydatem Prawa i Sprawiedliwości na stanowisko prezydenta będzie zapewne Jarosław Kaczyński.
Mógł utonąć wczorajszy post altstettinera nadany tuż przed 12, przypominamy go zatem w nowych, intrygujących okolicznościach: "śmierć pod Smoleńskiem zmienia zasadniczo mapę polityczną. Nie zmienia układu klasowego, bo gdyby tak było, że kapitalistyczny ustrój państwa opiera się na prezydentach, generałach, posłach, biskupach i czynownikach to rację mieliby zwolennicy terroru indywidualnego.
Żadna lewica nic tu teraz nie ugra. Obserwujemy proces przepływu sympatii w stronę PiS. Po śmierci prezydenta nawet polityka historyczna Kaczyńskich święci tryumfy, przedwczoraj widziałem jak we francuskojęzycznej telewizji polska dziennikarka (z Wyborczej) przedstawiała PiS-owską wizję Katynia przypalając na wolnym ogniu rosyjskiego dziennikarza. I tak było w wielu innych mediach, nie wyłączając niemieckich i rosyjskich, ta polityka historyczna przebiła się, uzyskała status obywatelstwa. Żałobę po prezydencie RP ogłoszono od Władywostoku po Porto Alegre. Pamięć ofiar uczciły minutą ciszy Real Madryt i FC Barcelona - to coś więcej, niż przy śmierci JP2, którego uczciły osobliwym pojednaniem Wiła i Cracovia! Zginęło wprawdzie więcej osób, ale przekaz jest spersonalizowany, może to niesprawiedliwe, ale wiadomo, że nie chodzi o Karpiniuka.
Jeśli tej fali współczucia i sympatii naturalny dziedzic prezydenta - jego brat - to wygraną ma w kieszeni.
Platforma jest absolutnie pod biciem. Krytyka prezydentury Kaczyńskiego po jego medialnej beatyfikacji jest wykluczona, zagończycy typu Palikota czy Niesiołowskiego odpadają z gry. Nikt teraz nie podskoczy z żadnymi pytaniami o cenę chleba i masła, wszystko będzie poważne, solenne, nadęte do porzygania. Naprzeciw brata męczennika i jednocześni politycznego zwierzęcia stanie do walki misio Komorowski, który w tej konfrontacji jest bez szans. Urząd prezydenta sprawuje Komorowski i gdyby traktować serio zapowiedzi PO, to by przed wyborami uchwalono jakieś 40 ważnych ustaw, które mógł wetować zmarły. Oczywiście wtedy podniósłby się krzyk, oburzenia, że to niedemokratycznie, że ukradkiem. PO tego nie zrobi, nie z poczucia takiej przyzwoitości, tylko z lęku, że strzelą sobie samobója - na przykład prywatyzując szpitale. A jak nic nie zrobią, to udowodnią, że to nie Kaczyński im przeszkadzał, tylko nic nie potrafią.
Jeśli Jarosław na kilka tygodni będzie trochę bardziej powściągliwy, wyłączy trochę fobii i nie będzie dociskał teraz do osiągnięcia i wykazania swoich 155 procent słuszności, którą w swym mniemaniu miał od zawsze - to tego nie spieprzy. W zamieszaniu, w poczuciu pewnego zagubienia, współczucia dla człowieka, który stracił brata i bratową, któremu umiera matka jako rekompensatę Polki i Polacy dadzą Jarosławowi prezydenturę jako nagrodę pocieszenia. Potem pod dowolnym pretekstem wybory do Sejmu."
"w kazdym kraju by tak było,gdyby zginął prezydent i do tego ministrowie itd nie wazne czy w brazyli na kubie,francji czy senegalu,lokalne media by o tym cały czas gadały(i słusznie) bo wkoncu to jedno z najwzniejszych zdarzen,ludzie chca wiedziec jak najwiecej"
Rozumiem, ale można o tym mówić na różne sposoby. Ludzie chcą wiedzieć jak najwięcej, a wiedzą jak najmniej, poprzez zagłuszanie faktów (np. dotyczących przyczyn tragedii) - "aktami strzelistymi", często naprawdę przesadnymi.
Tzw. Jarkacz ma jednak duży elektorat negatywny, nie sądzę, aby większość Polaków nagle po pokochała i widziała na stanowisku prezydenta. Ma wady pijarowe, m.in. tą, że jest wciąż kawalerem. Wydaje mi się, że PiS wystawiłoby na prezydenta prędzej Ziobrę - jest bardziej popularny, młodszy, wprwadzie również kawaler, ale jeszcze w średnim wieku (a stan cywilny - chcąc czy nie - w Polsce jest szczególnie ważny w takich wyborach).
Nie jest mój kandydat. To altstettiner twierdzi, że o ile "nic niekorzystnego dla Lecha nie wyjdzie z czarnych skrzynek to wygraną w pierwszej turze ma [Jarosław Kaczyński] w kieszeni". Wpływu na autonomiczną decyzję PiS-u, Odyseuszu, nie masz żadnego.
Nadzwyczaj celna analiza Altstettinera. Ciesze sie, ze niektorzy przechodza z pozycji zalobnikow na pozycje analitykow...
Informację tę potwierdzono na Polsacie. Wyszła ona podobno z kręgów sejmowych PiS.
Moim zdaniem para prezydencka powinna spocząć obok naszego Ojca Wielkiego Polaka papieża Jana Pawła II, w naszej prawdziwej stolicy, Watykanie. Mam nadzieję, że proces beatyfikacji naszego wielkiego rodaka zejdzie się z procesem beatyfikacji prezydenta Kaczyńskiego.
Krokodyle łzy,pompa aż niesmaczna wszystko to musiało się tak skończyć.Nie jestem ani zwolennikiem marszałka ani monarchistą,kler chce go tam pochować ich sprawa ale będe protestował przeciw tworzeniu nadętego Mitu
SANTO SUBITO
Pisałem tak, ponieważ wcześniej - przed tą tragedią - mówiono o ew. kandydaturze Ziobry, wydawało mi się to również bardziej logiczne, ale cóż, niezbadane są wyroki boskie, przepraszam, kacze ;-).
co na to znany "rewolucjonista" PMB?
"Żałobę narodową ogłosiły również tak dalekie państwa, jak Brazylia i Wenezuela. Hugo Chavez, kontrowersyjny, lewicowy przywódca tego ostatniego kraju wygłosił też specjalne przemówienie w telewizji: - Wszyscy jesteśmy bardzo poruszeni dramatem, który przeżywają Polacy. Wyrażam głęboki smutek i żal z powodu śmierci prezydenta Lecha Kaczyńskiego, jego żony i współpracowników."
Czy PMB posypał już głowę popiołem?
przypuśćmy, że (odpukać) umrze Kim Dżong Il.
Jak myślisz, ilu Polaków weźmie udział w żałobie po tym przywódcy koreańskiej klasy pracowniczej, do której wezwie radykalna lewica?
W ogóle, kolejny element tej żałobno-medialnej szopki, czyli porównania śmierci Jana Pawła II i Kaczyńskiego są bezsensowne, bo jeden umarł - można powiedzieć - ze starości (prędzej czy później - każdego z nas to czeka...), natomiast drugi zginął - jakby na to nie spojrzeć - tragicznie... I to z pokaźną grupą ludzi... Choć nie do końca wiadomo jak (czy na zasadzie - "Ląduj, bo się spóźnimy!", czyli... tragicznie głupio, czy w sposób od niego niezależny, czyli po prostu tragicznie...)...
też zginął śmiercią męczeńską.
Aż strach pomyśleć, gdzie Wałęsowie spoczną jak se rodzinka zażyczy i dobrze rozejrzy. Bo z Kaczorami na zicher nie będą chcieli sąsiadować...
Bo że Jaruzelski na Kołymie wyląduje, a Kwaśniewscy w Wersalu to chyba logiczne...
.
a ilu Korańczyków w Korei Płn. bierze udział w demo ku czci Najmądrzejszego,Największego z Polaków.
Twoja demagogia zatwardziałego ultrasa jest ....... . Jaka Polska rad.lewica wskiera Kim Dzong Ila,no może poza kimś z RLK.
Natomiast Polacy są łatwym materiałem do manipulacji medialnej przy pomocy "symboli narodowych".Nie ma unas samoorganizacji,jasnych poglądów jest zbór prostych jak konstrukcja cepa mitów które kreują spece od marketingu politycznego.Tylko myśląca znikoma mniejszość potrafi się temu spektaklowi przeciwstawić.
Głupoty opowiadasz. Kim Dzong Il należy do gatunku wiecznie żywych i jeśli umrze (odpukać) to na pewno nie "wszystek". Bedzie żył w swoich dziełach, mostach, fabrykach, hutach, lasach, łąkach, strumieniach, sercach robotników i kołchoźników Korei, no i w koreańskich rakietach balistycznych...
których nie było na liście pasażerów.
Jakie to polskie. Zagłoba narodowa trwa.
.
Człowieka jak to człowieka żal.
Ale to był trochę groteskowy facet. Czy wiecie kiedy objął on "urząd" Przezydenta RP? 19 lipca 1989 r. a wiec już po tzw. wolnych wyborach. A wiecie kiedy Jaruzelski objął ten urząd w starym kraju? 19 lipca 1989 r. To była chyba odpowiedź Londynu na wybór Jaruzelskiego?
Nie jest to groteskowe?
czy to jego monarchistyczne sympatie się odezwały (czy można zostać królem pośmiertnie!?).PiS owscy politycy wydali werdykt kto myśli ten nie jest "prawdziwym patriotą" czyli"Prawdziwym Polakiem","Polakiem Katolikiem"
Ciekawy jestem kogo wystawi SLD,może Napieralskiego może Cimoszewicza? Jedno jest pewne napewno nie zaglosuje na Komorowskiego nawet jezeli w 2 turze bedzie Komorowski i ktos z pisu być może zagłosuje na kandydata pis jako mniejsze zło
SANTO SUBITO.
brońmy sacrum Wawelu! Nie będzie Dziwisz hańbił naszych narodowych świętości!
Hahaha :D
Wcale nie każdy władca, bo Narutowicza ani innych prezydentów wcale tam nie chowali. Lech Kaczyński prezydentem był miernym i nie zasłużył na takie wyróżnienie od narodu. Powinien być pochowany na powiązkach, albo w Warszawie w kościele w którym jest już dwóch prezydentów pochowanych.
Wyrachowanie i megalomania jego brata nie zna granic przyzwoitości.
każdy lewicowiec z prawdziwego zdarzenia jest za bezwarunkową obroną koreańskiego państwa klasy pracowniczej.
W stadzie zwierząt samiec alfa wyznacza swoje wpływy obsikując teren lub zostawiając swoje zapachy gruczołowe.
Samiec alfa Dziwisz ma większy repertuar - dysponowanie narodowymi sakraliami jak własnym folwarkiem, to tylko jeden ze środków pokazywania, kto tu,rządzi...
Tusk jednak pewnie nie będzie miał tyle szczęścia, żeby umrzeć tak efektownie.
Kaczyńscy górą. Spektakularnym rzutem na taśmę.
wzbudził we mnie sprzeciw. Lecz bynajmniej nie dlatego, że miejsce owo stanowić ma jakieś sacrum, na które Kaczyński zasługuje bądź nie, lecz ze względów na - że tak powiem - swój patriotyzm dzielnicowy.
Jak to? Lech Kaczyński, warszawiak, wszystkimi więzami połączony ze swym rodzinnym miastem, wychowany w takim, do pewnego stopnia magicznym miejscu jak Żoliborz, można rzec - reprezentant odchodzącej w przeszłość Warszawy starej, dawnej, nie zbrukanej jak dziś; poza tym ojciec urodzony w Grajewie, matka w Starachowicach, oboje zatem z tej samej co Warszawa królewiackiej, najprawdziwiej polskiej części Polski, ma być zesłany do... Krakowa?
Tak jednak postanowiła rodzina, a jej zdanie jest tu bezdyskusyjnie NAJWAŻNIEJSZE (co, może winniśmy zadecydować o tym "demokratycznie", może jakie referedum?). Oczywista, że występuje w tym element gry politycznej, dziś jednak niestety wszystko jest polityką.
----
[pk: Katedra Wawelska to własność Kościoła, więc nie rozumiem, dlaczego nie miałby tam za jego zgodą spocząć prezydent - katolik. Co ma do tego lewica?]
Dokładnie pk.
----
[robol: corka ma takie ambicje ksiazece]
Córka Kaczyńskich zdaje się jest osobą normalną. Mimo iż np. od młodej Kwaśniewskiej jest stokroć ładniejsza (a przynajmniej subtelniejsza), nie bryluje w TV, nie robi z siebie gwiazdy-idiotki medialnej, nie szuka księcia Windsoru czy innej Walii, wyszła za mąż za chłopaka z Kwidzyna, syna tamtejszego adwokata (notabene działacza SLD). W odniesieniu do śmierci Kaczyńskiego, z tej całej tragedii prawdę mówiąc najbardziej mi jej żal.
----
[rote_fahne: w naszej prawdziwej stolicy, Watykanie]
Tak rote. Tak właśnie jest. To Rzym, a nie np. Nowy Jork, Londyn albo nawet Paryż, stanowi prawdziwą stolicę zachodniego świata, czyli także naszego świata, a przynajmniej tego, do którego aspirujemy.
Ciało Pana Prezydenta zostanie przewiezione na miejsce pochówku specjalnym, ufundowanym przez Solidarność czytaj. robotników Pociągiem Papieskim który będzie się zatrzymywał na każdej stacji po między Warszawą a Krakowem. Na Pl. Piłsudzkiego gdzie odbędą się uroczystości pożegnalne ma być 1 milion Polaków. Dzisiaj rano przechodziłem koło Pałacu Prezydenckiego aby zapalić świeczkę. Kolejka do trumny Pana Prezydenta ciągnie się od Pałacu Prezydenckiego do Zamku Królewskiego gdzie zawraca i z powrotem niemal pod sam Pałac Prezydencki. Na oko około 5 h stania.
Jak widać, w przeciwieństwie do tzw. lewicy Naród już wybrał.
www.cud2.blogspot.com
Nie wiem czy to prawda mówić o wyrachowaniu. Bo ja słyszałem informację, że Jarek chciał by brata pochować, nawet nie w alei zasłuzonych na Powazkach, ale na starych Powązkach, gdzie leży ich cała rodzina.
Kaczyński był warszawiakiem z krwi i kości i w Warszawie powinien być pochowany. Z tego co usłyszałem to uległ kościołowi.
to Wałęsę pochowają w Rzymie.Wężykiem ,wężykiem.
A najzabawniejsze jest przekonanie kardynała, że jego decyzja połączy naród. Może i połączy w parafialnej hipokryzji po wszystkich stronach rzekomo partyjnych barykad.
Protesty przeciwko dramatycznej prośbie rodziny są zupełnie nie na miejscu. Przecież duchowi pocieszyciele strapionych wyrazili tylko zgodę na życzenie rodziny. A osieroceni politycy mają również święte prawo do okazaniu współczucia przez tłumnie zgromadzonych obywateli. Każdy może być pochowany, gdzie chce. Dlatego proponuję założenie Patriotycznego Ogólnonarodowego Stowarzyszenia na Rzecz Pochówku na Wawelu z przyświecającą mu ideą "Sarkofag na Wawelu dla każdego Polaka!".
bosz, ile trzeba mieć w sobie pychy, żeby po przedstawianiu na pokaz przez całe życie przywiąnia do Warszawy i Powstania, czyli jego największej bezsensownej rzezi, koniec końców wybrać ojcu i bratu na pochówek inne miasto, byle wystawnie i pośród królów. Kaczyński jest byłą głową państwa, ale i b. prezydentem Warszawy, powinien leżeć chyba na Powązkach w Alei Zasłużonych. a to i tak w gruncie rzeczy mocno na wyrost i z uszanowaniem dramatycznych okoliczności śmierci, a nie w uznaniu za cokolwiek. notorycznie łamał Konstytucję, brutalizował politykę wewnętzną i hamował nas na arenie międzynarodowej. wspierał Izrael, tępił gejów, niszczył ludzi, podpisał m.in. ustawy o CBA czy aprobował wysyłanie polskich żołnierzy na Bliski Wschód, gdzie jego chłopcy dokonali zbrodni wojennych. był nadętym bufonem, a nie bohaterem, fatalnym szefem administracji mojego rodzinnego miasta, działaczem "Solidarności", który zakazywał wolnych zgromadzeń i przyzwolił na wprowadzenie neofaszystów do TVP, popierał lustracyjne szaleństwa. to bardzo, bardzo, bardzo na wyrost i tak.
dzisiaj sprawdziłem, że w grupie "nie dla pochówku Kaczyńskich na Wawelu" na facebooku jest przeszło 33 tysiące członków, a w grupie "na tak" dla tego samego, niecałe 0,6 tysiąca. stan na godzinę: 14:52. to daje do myślenia.
jak (uchowaj Boże)będzie kiedyś żałoba po jakiejś gwieździe antyimperialistycznego alterglobalizmu, to zobaczymy, ile osób zainteresuje się nią na facebooku.
ten nie jest PRAWDZIWYM PATRIOTA!;)
sie coraz predzej, wiec pora zaczac licytacje, kto patriota, a kto nie, nasz sedzia wie, degenrucha wyweszy i oznakuje :)
I co z tego, że większość jest przeciwna, skoro mniejszość jest za. Demokracja na tym właśnie w państwie polskim polega, ze namaszczeni palcem bożym zawsze mają rację. Będą tam spoczywać po wsze czasy jako posłuszni parafianie i stanowić wzór godny naśladowania przez innych. Po to ostatecznie to miejsce zostało im przeznaczone. A my mimo to róbmy swoje ...
Cały kraj woła SANTO SUBITO
Ulice to jeszcze nic, ja proponuję nadanie imienia LK lotniskom lub liniom lotniczym (wzorem JP II). Można by na nich wygrawerować złotą myśl: "Ląduj, bo się spóźnimy"...
Poza tym przednim pomysłem byłoby zamienienie Orła Białego na kaczkę, oczywiście katyńską.
Moim zdaniem o miejscu pochówku powinni zadecydować Polacy w smsowym plebiscycie, ewentualnie internetowo-smsowym.
i Kaczorowski z wychodźctwa wróci na Ojczyzny łono, wprost na Wawel... (*_*) Bardzo się zdziwiłam. Siedzę z rozdziawioną gębą... (*_*)
Pełna zgoda, czerwony łunio...
Zagłoba Narodowa w pełnej krasie. Tak swojsko-polsko już dawno nie było. Ciekawe co na to nasz Pajacek wielokropek?
.
santo subito
Może na Rydzykowo, albo Opaczność, albo nowe samoloty? Kurde... i zaś plebiscyt...
(*_*)
Z czysto praktycznych względów - aby uniemożliwić wszelkiej maści kinder-antysystemowcom zniszczenie nagrobka prezydenta.
Bowiem żałoba przeminie a wandale i pseudo-rewolucjoniści, odważni tylko wobec zmarłych, zostaną.
[Cud2: będzie się zatrzymywał na każdej stacji pomiędzy Warszawą a Krakowem]
No, chyba nie dosłownie na każdej. Na blisko 300-km trasie między Warszawą a Krakowem jest coś koło 70 stacji, w tym np. Krężel i Gośniewice, Dobieszyn i Kruszyna, Bartodzieje, i Lesiów, Rożki i Jastrząb, Lipowe Pole i Berezów, Zagnańsk i Tumlin, Wolica i Miąsowa, Krzcięcice, Dziadówki, Niedźwiedź - tam też? Mówię oczywiście o trasie tabelowanej w SRJP nr 110, czyli historycznym szlaku przez Radom-Kielce, nie zaś o tej, w pewnym sensie można powiedzieć - antypolskiej CMK. Słyszałem, że pociąg ma być puszczony przez Radom i Kielce, a z Kielc na Częstochowę. Świetnie gdyby wybrano tę trasę, najbardziej chyba godną takich okoliczności. Szkoda, że gegraficznie nie da się zahaczyć z jednej strony o Lubelskie, a z drugiej o Łódzkie. Wtedy symbolicznie uhonorowane byłyby wszystkie tereny, gdzie popracie dla Kaczyńskich było i jest największe.
----
[czerwony łunio: na facebooku jest przeszło 33 tysiące]
Jakie miejsce (f.a.c.e.b.u.k), tacy i protestujący.
----
[steff: I co z tego, że większość jest przeciwna, skoro mniejszość jest za]
Steff, to nie wybory czy coś di questo modo. Tak zadecydowała rodzina, a gospodarz katedry wawelskiej wyraził zgodę. Co może do tego mieć większość albo mniejszość? Co masz do tego ty albo ja? Paplament albo widzowie szkła kontakowego?
----
[rote_fahne: o miejscu pochówku powinni zadecydować Polacy w smsowym plebiscycie, ewentualnie internetowo-smsowym]
Zaznacz w testamencie, że chcesz by o miejscu twego pochówku zadecydowali facebookowcy.
PiSudczyki i tak maja w 4 literach wasze opinie
dziady...
santo subito i do przodu:)
Niech żyje papież! niech żyje papież!
O cholera, to chyba nie ta impreza...
zwłoki zmarłych tragicznie pod Smoleńskiem przyjmowane są na polskiej ziemi z najwyższymi wojskowymi honorami. Wszystkie bez wyjątku.
Gdyby pośród nich był ktoś z rodziny tych "lewicowych" pyskaczy, to czy wówczas nalegałby ten pyskacz, by jego krewnych pochować byle gdzie, najlepiej pod płotem cmentarnym jako zwłoki anonimowe?
Są u nas w Ojczyźnie ludzie rozumiejący powagę chwili. Są u nas ludzie potrafiący spojrzeć także poza swoje horyzonty. Są u nas ludzie z sercem i honorem.
A plankton spłynie z oczyszczającą wodą Historii niezauważony.
Mozna w Polsce tak sobie chowac, gdzie sie komu podoba?
Nie jest kwestia üpochowku uregulowana jakimis przepisami?
Jeszcze jakas zaraza spadnie na Krakow...
ten pociąg musi stanąć!!! A jak odjedzie to niech nikt nie waży się zakrzyknąć, jak onegdaj Prezydent Wawelski...
.
Widzę tu żenujący wysyp chamstwa. Tym się różni cywilizowany człowiek od chama, że potrafi uszanować również, a może szczególnie, przeciwników politycznych. Uszanować żałobę innych.
Co innego merytoryczna dyskusja, a co innego te chamskie, samonakręcające się pokrzykiwania na forum. Niektórzy są tu już mistrzami w prezentowaniu głupoty.
o twej spostrzegawczości. Zmień je więc np. na Słomniki Miasto (odcinka Kielce-Kraków nie znam tak dobrze, jak Kielce-Warszawa, gdzie kiedyś byłem w stanie wymienić z pamięci wszystkie przystanki po kolei).
Wydaje się, że nawet gdyby wygrał Jarosław Kaczyński, to jego ewentualna prezydentura nie stanowiłaby czegoś istotnie różnego od prezydentury jego brata. A to już przerabialiśmy. Jeśli przegra, to PO nie stanie się bynajmniej bardziej "lewicowe". Będzie za to miało rozwiązane ręce w kwestii prywatyzacji resztek przemysłu i usług.
Tym, co nas interesuje jest perspektywa ludzi pracy, a szczególnie robotników. Takich, jakimi są, z ich zradykalizowaną, choć populistyczną świadomością społeczną. Jeżeli PiS przegra rywalizację z PO, to populizm będzie nadal napędzał się wzajemnie z bogoojczyźnianym patriotyzmem braci Kaczyńskich. Jeśli PiS wygra, to jest jakaś szansa na to, że fałszywość tego związku będzie można obnażać.
Jeżeli nie chcemy, aby wygrał PiS, a jednocześnie chcemy, żeby nie triumfował liberalizm PO, to musimy walczyć o odkłamanie historii ruchu robotniczego jednocześnie z obnażaniem populistycznego charakteru polityki PiS-u.
Inaczej pozostanie nam to, co robimy już dziś: ironizowanie w poczuciu własnej moralnej wyższości nad pogardzanymi przeciwnikami politycznymi przy pełnej świadomości jałowości tej postawy.
Nie chodzi nawet o to, abyśmy stali się modelowym wzorcem "jedności ideowo-moralnej", bo to niemożliwe. Należy najpierw sprawić, żeby tematyka społeczna z perspektywy lewicy rewolucyjnej stała się obecna w debacie publicznej. Tymczasem nie jest to na rękę nie tylko PO, PiS, czy SLD, ale nawet większości tzw. radykalnej lewicy.
stał się jedną z oficjalnych Rezydencji Prezydenta Polski. To nieco zmienia obraz rzeczy.
Godzinę temu spotkałem koleżankę, której mąż - BOR-owiec - miał lecieć z Prezydentem do Katynia. Całe szczęście w marcu PIP skontrolowała BOR i nakazała udzielenie funkcjonariuszom zaległego urlopu. Miał zaległy urlop, odwołano go z niego w poniedziałek.
Szczegóły na temat śmierci ludzi w samolocie są wstrząsające. Podobno tylko jedne zwłoki odnaleziono w całości.
Nie wiedziałem, że Wawel jest własnością rodziny i kardynała.Przepraszam i jednocześnie dziękuję, że byłeś łaskaw w tym temacie mnie oświecić.
i najprawdopodobniej dlugo istniec nie bedzie.
( SLD nie uwazam za lewice ale nie-prawice )
zauwaz: mlodzi o otwartych umyslach pouciekali za granice, w szkolach straszliwa indoktrynacja prawicowa ( np slysze ze dzieci od rodzicow wymagaja pod presja wrzasku kupowania flag z kirem z ww okazji ),miejsca przed telewizorami okupuja kombatanci walki z komuna czyli pokolenie strajkowania ,slusznego rozkradania majatku panstwowego i wczesniejszych emerytur, wszelkich mozliwych rent i beneficjenci komunistycznych zasilkow ( bo wszak im sie jako bojownikom nalezaly ) - to jest pokolenie populistyczne - nie ma w nich zadnego lewicowo-socjalistycznego etosu ( spolecznej pomocy dla podzwigajacych sie z nedzy materialnej i umyslowej itp ) - reasumujac: Polska nie miala odkad pamietam tego etosu w gruncie rzeczy oswieceniowego - co najwyzej byl ideologicznie wymuszany.
a jesli taki autentyczny lewicowo-oswieceniowy etos tu kiedykolwiek istnial to nie ma nikogo posiadajacego wplyw na media komu zalezaloby na promowaniu solidaryzmu klasowego czesto wbrew doraznym interesom bogatszych warstw ( klas juz chyba bo warstwy sie poglebiaja i zamykaja coraz szczelniej - patrz przyslowiowe juz zawolanie 'spiepszaj dziadu!' - wcale popularne w naszym narodzie ) - bo niby kto? gazeta w.? im zalezy tylko na wolnym handlu, powszechnej milosci do pewnej bliskowschodniej potegi atomowej.. no i moze zeby czlonkowie redakcji mogli sie swobodnie wyzyc w sprawach intymnych - a moze nawet poparadowac dumnie po alejach i promenadach co wiekszych miast w teczowych paradach...
bo SLD gdy mogla - nic nie robila - uprawiajac komercje i modlac sie o tzw swinty spokoj - aby bez zolci i kwasow ( ale z Kwasem ) konsumowac ewidentny sukces po zbankrutowanych czasach poprzedniej transformacji platformersow. co i tak sie nie ziscilo. a gdy murzyn zrobil swoje: gazetowi likudnicy + nasi naszysci pogonili dziadow w kat gdzie do dzis seplenia i mamrocza ( glownie do siebie )
hhh!
Nie wiem, czyją jest "własnością", ale katedrą zdaje się zawiaduje krakowska kuria metropolitalna (czy jak tam to się zwie). Rodzina wyraziła taką wolę, a Kościół przychyłił się do niej. Co w tym nieodpowiedniego, niewłaściwego?
poza tym kto miał o to prosić, jeśli nie rodzina? Jeżeli tak jest, to znaczy, że taki jest protokół postępowania w takich sprawach i ja nie widzę w tym nic dziwnego. Poza tym wolę należeć do Narodu, który swoich Prezydentów chowa na Wawelu, a nie byle gdzie.
Znamienne jest na lewica.pl, że szanowni Forumowicze wszędzie widzą śmiertelnych wrogów, nawet w ludziach, których nie znali osobiście ani ich na oczy nie widzieli, i "wrogów" tych zwalczają z pełną dowolnością stosowanych środków, natomiast mało kto z nich rozumie, co to jest przeciwnik polityczny i jak należy z nim postępować, by mimo różnicy zdań osiągnąć jednak swój własny cel.
Sprawa, dlaczego należy z umiarem podchodzić do oceny ludzi, którzy z tego świata odeszli: ludzie ci nie moga sie już bronić, już ich nie ma fizycznie i nic nie są w stanie zmienić, więc nie ma sensu robić im jakichś wyrzutów. Śmierć jest ostateczna, nie ma już - jeszcze choćby najkrótszego - powrotu do życia, by cokolwiek naprawić. Wszystko związane z życiem zmarłego skończone jest definitywnie i na zawsze. Nie wiemy na pewno, co oznacza śmierć oprócz fizycznego rozpadu ciała. Możemy jedynie się domyślać, bo gdy już się dowiemy,to o tym i tak nikomu powiedzieć nie będziemy mogli. Bo nas wśród żywych już nie będzie. Inną sprawą jest, że nikt z nas nie jest idealny, każdy z nas ma jakieś sprawki na sumieniu. Ofiary naszych działań mogłyby powiedzieć same, czy coś, co my im uczyniliśmy, jest dla nich łatwiejsze do zniesienia, niż to, czego doznali od innych. Podświadomie każdy zakłada, że "aż tak strasznie" to nikogo nie skrzywdził. Tymczasem to ofiara i tylko ona może decydować o tym, na ile ją bolało i jaki zasięg miały wyrządzone szkody. Zajmując się nieustannie ocenianiem innych ludzi, ich postępków i motywów, marnujemy szansę na rozpoznanie postępków własnych i zrozumienie własnych motywów, słowem: wykorzystanie danego nam ziemskiego czasu, upływającego nieprzerwanie bez względu na wszystko, na poznanie naszego własnego, indywidualnego miejsca w Ewolucji, naszych zalet i naszych wad. Wydaje nam się, że wiedza o innym człowieku to to samo, co wiedza o nas samych; nic bardziej błędnego. Na podstawie naszego działania ludzie z zewnątrz moga jak najbardziej określić nas, ale my sami określić nas samych nie potrafimy, ponieważ żyliśmy cudzym życiem osób przez nas ocenianych. Więc w obliczu każdej śmierci nie jest takie ważne, co zrobił ktoś, lecz powinno stać się ważniejsze, co robimy my sami. Zanim i nas śmierć zabierze. Bo akurat to jest pewne. I to w najpełniejszych 100%.
http://www.onet.tv/wine-ponosza-konkretni-ludzie,6599651,1,klip.html#
Wiesz, robol, już wolę, kiedy mówisz, że nie ma lewicy niż, gdy słyszę, że podział na lewicę i prawicę nie ma sensu. A cóż innego wynika z Twojego żalu, iż nie ma komu promować "solidaryzmu klasowego"? Doświadczenie uczy, że zawsze jakoś tak wychodzi, że zawsze to ostatecznie biedny musi się solidaryzować z bogatym. W imię racji stanu. Bogaty nie musi się solidaryzować, wystarczy, że wydaje pieniądze, czyli kupuje solidarność biednego.
Justysia szybuje wysoko w chmurach - http://wiadomosci.onet.pl/1607607,2677,1,kioskart.html
Orzeł wylądował - http://wiadomosci.onet.pl/2155292,12,item.html
BROŃMY WAWELU PRZED WATYKANEM !
Nawiasem mówiąc, co za ulga usłyszeć na temat katastrofy coś, co nie jest hagiografią! Coś rzeczowego!
A co do Wawelu - wklejam prywatnego mejla od jednego z moich znajomych. Też wydaje mi się b. ciekawy:
"Mam wielkiego moralniaka patrząc to, co się dzieje na Wawelu. To nie jest awantura o bogoojczyźnianą symbolikę, tylko o to, czy państwo jest zbudowane na tradycji republikańskiej, czy monarchistycznej.
I nie jest to wojenka miedzy pis a po, tylko miedzy silnym politycznym naciskiem i skorumpowanym klerem - a milczącą większością. Między sienkiewiczowską "pierdolniętą huzarią" a tymi, którzy od tej tradycji i jej konsekwencji chcą się odciąć. Między ordynarną polityczną agresją a próbą obrony przed nią.
Gdyby Carla Bruni chciała pochować Sarkozy'ego w panteonie, to usłyszałaby stanowcze: nie. Dlatego nigdy nie zapyta.
Francja jest świeckim państwem.
Może iść szerzej i zwrócic się do władz Egiptu z pytaniem o dolinę królów?"
... na sarkofagu na Wawelu:
"Tu spoczywają Lech i Maria KATYŃSCY"
Uwaga, mój copyright!
ale już w klimatach tego pochówku na wawelu.
Czy zasługuje na to by leżeć w tym miejscu Sikorski?
Czy Sikorski nie był zbrodniarzem?
To chyba nadal mało znane fakty i nie wszyscy znają takiego Sikorskiego. Warto je przypomnieć.
Na Wawelu nie powinno być ani Piłsudskiego, ani Sikorskiego, ani Kaczyńskich. Poeci? No niech im będzie. Ale nie politycy.
Polecam
http://www.wprost.pl/ar/125777/Obozy-Sikorskiego/
W 1920 roku Sikorski wydał pisemny rozkaz rozstrzelania 300 jeńców Konnej Armii.
Tacy są nasi "bohaterowie"
Wałęsa do Rzymu... a ja do Tworków
http://wiadomosci.onet.pl/2155445,11,ciezka_sytuacja_finansowa_niektorych_rodzin_ofiar,item.html
żołnierze Konnej Armii Budionnego to bandyci i mordercy, dla których rozstrzelanie było i tak aktem łaski, powinni zostać zabici w ten sam sposób jaki oni zabijali bezbronnych cywili czy jeńców. Członków tego oddziału powinno się rozpatrywać w tych samych kwestiach co esesmanów.
Chyba, że nie wiesz, co wyczyniali. Poczytaj w takim razie Izaaka Babela, członka tego oddziału. Jego raczej nie można osadzać o brak obiektywizmu ;)
W Katyniu też (zdecydowana mniejszość mimo wszystko) pewnie znaleźli się ludzie, oficerowie wojska i policji, którzy mieli na sumieniu zbrodnie wobec mniejszości narodowych naszych kresów. Ale czy z tego powodu nie należał im się uczciwy proces?
Wiesz na czym polega prawo? Uważasz, że członkom SS też nie należały się procesy i trzeba ich było rozwalać, gdy wzięło się ich do niewoli?
Człowieku, mówimy o jeńcach, chronionych przez międzynarodowe konwencje! Ludziach bezbronnych, którzy mają prawo do uczciwych procesów i obrony, bo nigdy tak nie jest by wszyscy zasłużyli na śmierć.
Uzasadniasz to dokładnie tak samo jak Beria uzasadniał mord katyński.
Nie można różnych ludzi traktować różną miarą. Dla mnie rozkaz wymordowania jeńców, kimkolwiek by oni nie byli (samosądy to się wśród ludzi zdarzają, ale państwo sobie na nie nie może pozwolić), jest zbrodnią, a człowiek, który taki rozkaz wydał był zbrodniarzem i na Wawelu go być nie powinno.
A Konzentrationslager Sikorskiego, też Cię nie wzrusza? Bo piłsudczycy to było można?
też byś zabił bez sądu?
To się odmienia jak np. sweter - mówimy: swetra, nie swetera.
Swoją drogą, pierwszorzędny pisarz.
faktycznie, pomyłka ;)
sierp - informacja o obozie na wyspie rzeczywiście mnie poruszyła. Inną sprawą jest to, jak Sikorski był wcześniej traktowany przez piłsudczyków, ale to nie zmienia faktu, że ten obóz był czymś okropnym.
Nie porównuj oficerów z Katynia i ludzi Budionnego. To zupełnie dwie różne rzeczy. Oficerowie w Katyniu zostali wzięci do niewoli podczas najazdu ZSRR, nie uczynili niczego złego Rosjanom. W przypadku konnej armii powoływanie się na konwencje jest trochę dziwne, bo sami żadnych nie przestrzegali. Może było to okrutne, ale ciężko się dziwić. Ludzi Budionnego postrzegano przez pryzmat ich okrutnych, nieludzkich i niezgodnych z jakimikolwiek, chociażby moralnymi zasadami, metod prowadzenia działań wojennych. To tak samo jak w przypadku esesmanów rozstrzeliwanych później przez żołnierzy Czerwonej Armii. Nie może nas to dziwić! Oni też byli oceniani przez pryzmat własnych mordów, gwałtów, rzezi. Odpowiedzialność zbiorowa, ukaranie kogoś niewinnego? Pewnie w obu przypadkach tak było. Ale nie myl przyczyny ze skutkiem. Akurat czy armia konna czy SS było mistrzami w odpowiedzialności zbiorowej i okrutnych mordach. Szyderstwem byłoby, gdyby zbrodniarz, który sam bez niczego mordował, żądał procesu sądowego w imię jakiejś konwencji!
Postaw się w sytuacji polskiego żołnierza czy później żołnierza AC, któremu całą rodzinę wymordowali budionnowcy albo esesmani...
Dla ludzi Budionnego czy esesmanów należałyby się procesy, gdyby wcześniej sami uczciwie sądzili i karali wrogów. Nie robiąc tego, łamiąc wszelkie zasady prowadzenia wojny, sami wiązali sobie pętelkę. A także wiązali ją swoim towarzyszom, którzy zbrodni nie mieli na sumieniu. Ktoś niewinny mógł oskarżać o swoją śmierć wyłącznie współtowarzyszy.
to przyznawanie katom większych praw, niż miały ich ofiary. Mówiąc krótko, plunięcie w twarz ofiarom i ich bliskim. Gdyby budionnowcy czy esesmani podchodzili do ofiar z jakimś przynajmniej ułamkiem litości i sprawiedliwości, sami mogliby na nią później liczyć. A tak to każdy kowalem własnego losu...
Kardynał jednak przyznał, że Wawel jest własnością narodu. Więc kto powinien decydować o tym, co się z tą własnością dzieje, kardynał, który nie jest wyrazicielem woli tego narodu, czy Sejm RP, który takim wyrazicielem ma być. Sądzę, że poprawna odpowiedź wymaga tylko zwykłego chłopskiego rozumu i myślę, że taki rozum masz. Wszystko zatem ,co się wokół tej sprawy dzieje jest podszyte obrzydliwą hipokryzją. Aż żal, iż tak jest i że ty tego nie dostrzegasz.
http://www.wprost.pl/ar/125777/Obozy-Sikorskiego/?O=125777&pg=0
Ty naprawdę czegoś nie rozumiesz. Nie bronię zbrodniarzy. Bronię podstawowego dla każdego człowieka w cywilizowanym państwie prawa do obrony i uczciwego procesu, po którym winny, w majestacie prawa, w tamtych czasach zostałby na pewno rozstrzelany.
Od czasów Rewolucji Francuskiej uznaje się, że człowiek jest niewinny (to święta zasada) dopóki nie udowodni mu się winy. Nie może być inaczej. Jeńcow można było odesłać na tyły i osądzić!
Po co był proces w Norymberdze? Trzeba było zgonic ich do dołu i wrzucić tam granaty. Uważasz, że to byłoby słuszne? Bo inaczej to "litowano" się nad nimi???
A Babel? Był korespondentem wojennym, gdyby dostał się w łapy Sikorskiego, nie miałby czasu by wyjaśnić, że on jest tylko dziennikarzem, tylko Sikorski strzeliłby mu w tył głowy. Pewnie mieli kucharza itd., też nikt go by się nie pytał czy tylko tym bandytom gotował posiłki.
Naprawdę tego nie rozumiesz? Prawo to zasady. Jesli można je łamać (nie ma znaczenia co robi druga strona - każdy sam odpowiada za swoje człowieczeństwo, i to niczego nie usprawiedliwia), ludzi rozstrzeliwać bez wyroku, to kto może o tym decydować? Według jakich kryteriów?
Naprawdę nie rozumiesz po co jest prawo i dlaczego trzeba go przestrzegać i to w tak podstawowych sprawach, gdy chodzi o ludzkie życie? Tu każda pomyłka moze być ostateczna i pozbawić życia niewinnego człowieka. Dlatego między innymi dziś nie stosuje się już nigdzie w Europie kary śmierci.
"Szyderstwem byłoby, gdyby zbrodniarz, który sam bez niczego mordował, żądał procesu sądowego w imię jakiejś konwencji!"
Otóż tak naprawdę goowno by mnie obchodziło czego on by żądał. Ja bym tego żądał! By nie znaleźć się z tym zbrodniarzem w jednym szeregu. Rozumiesz?
Emocjonalnie mogli reagować zwykli ludzie. Dowódce obowiazują zasady. I dlatego to on jest dowódcą a oni zwykłymi ludźmi. On dowodzi, ale i on za wszystko ponosi głowną odpowiedzialność.
W przeciwnym razie mamy do czynienia z bezmyślną zemstą, której nic nie usprawiedliwia, nie tylko przed prawem, ale i przed nami samymi.
Żuleria z pardon.pl w akcji. W newsy na temat tragedii smoleńskiej wplątane są z roku 2007: "Marta Kaczyńska wyszła za mąż" oraz "Będzie drugi ślub córki Kaczyńskiego (i drugie dziecko)".
http://www.pardon.pl/
Wawel ma podzielić przed wyborami prezydenckimi na:
- tych, którzy są za, prawdziwych Polaków, patriotów, walczących z Ruskimi o naszą tożsamość narodową, oraz
- tych, którzy są przeciw, kosmopolitów, Żydów, masonów i całą lewicę bez względu na pochodzenie.
Ci pierwsi z założenia popierają i głosują na Jarka, ci drudzy na jakiegoś Olechowskiego czy Cimoszewicza może na Komorowskiego.
To mistrzowskie zagranie od początku polaryzując scenę dzieli ją na dwie części. Pytanie, czy ci, którzy są za, zrozumieją w ciągu miesiąca, że nie chodzi o sentyment, litość, ale o realną władzę prezydenta Jarosława, który podejmie zarzucone działania budowy IV RP, mając za plecami mit brata męczennika.
tylko wyjaśnij w takim razie, jak należałoby sadzić budionnowców czy esesmanów. Z dowódcami byłoby łatwiej, ale z szeregowymi żołnierzami? Jak udowodniłbyś temu czy tamtemu, że zabijał? Oskarżycieli z oczywistych względów nie byłoby.
Było to okrutne, słusznie. Można powiedzieć, że było nieludzkie. Ale te zasady zostały narzucone, nie wynikły z naszej woli i czystej chęci zabicia kogoś "bo tak". Najpierw mordowano w tej wojnie Polaków. Już pomijam fakt, że cywili w żaden sposób nie biorących udział w wojnie. Sowieci nie podpisywali ani nie przestrzegali żadnych konwencji w sprawie jeńców. Oni więc mogli oceniać jeńców czy cywili według własnych, sadystycznych zasad a my mieliśmy wielkodusznie litować się, odprawiać procesy? Zasady są po to, żeby przestrzegały je obie strony; jeżeli jedna tego nie robi, druga też nie jest do tego zobligowana. Niemoralne, obrzydliwe, bezduszne? Tak, właśnie takie, zupełnie takie jak wojna, którą prowadziliśmy. Można krótko powiedzieć, że graliśmy na rosyjskich zasadach. Zresztą pomijam fakt, że rozstrzelanie nijak się ma do tego co z ludźmi wyrabiali wojacy Budionnego.
Teraz, gdy nie ma żadnej wojny, można sobie pisać o prawach, człowieczeństwie i innych ładnych rzeczach. W czasie wojny to jest dużo trudniejsze, jeżeli ktoś potrafi utrzymać się przy ideałach to godzien podziwu, ale normalna jest zemsta, która pociąga za sobą ofiary, czasem niewinne. Ale obraz wojnie nadają ludzie. Sikorskiego można byłoby krytykować, gdyby to on pierwszy zmasakrował rosyjskich jeńców, w sytuacji gdy Sowieci wcześniej nic takiego nie zrobili. Wtedy faktycznie byłaby to okrutna, hańbiąca zbrodnia. Natomiast w tych okolicznościach uważam ją za usprawiedliwioną - co nie znaczy oczywiście że dobrą.
Magrud - http://passent.blog.polityka.pl/?p=686#comment-158241
@ steff
Jest mniej więcej taką samą "własnością narodu", jak np. paplament jego reprezentantem.
@ iwo
JAREK chyba lepszy niż Olechowski (także z lewicowego punktu widzenia). Interesujące, dlaczego niektórzy tak panicznie się go boją???
Pewnie jestem starszy, a że nie znam wiekszej wartości niż ludzkie życie, pozwolę sobie na trochę mentorski ton. Za co przepraszam, bo choć to dla mnie bardzo ważne zagadnienia to nie czuję się władny by uczyć etyki.
Cristiano, a jakie to ma znaczenie w kontekście zbrodni kto zaczął pierwszy? Wojna, obrona, kontratak, do tego wszystkiego napadnięty ma prawo, bo każdy ma prawo się bronić. To jednak nie daje mu prawa do popełniania zbrodni. Zbrodnia popelniona na zbrodniarzu też jest zbrodnią.
Pomyśl, że gringo też się tak tłumaczą, ze zrzucenia bomby atomowej, bo było Pearl Harbour, bo zaczeli Japończycy, z mordów w Afganistanie, bo WTC, bo zaczęła Al Kaida...
Pomyśl o tym tak, że zasad nie wolno łamać. Jeśli w jakiś ocenach dopuszczasz zbrodnie, przekraczasz Rubikon, bo wtedy dajesz tym "innym" też "prawo" do zbrodni. A poza tym zasada oko za oko ząb za ząb to przecież prymitywna zasada Talionu.
masz racje ze trudno znaleźć wśród żołnierzy winnych. Tak jak trudno znaleźć bin ladena, dlatego można strzelać do wszystkiego co się rusza?
Wermacht popełniał też zbrodnie. Czy nie lepiej było może zabić, oczywiście bez wyroku, wszystkich jego żołnierzy (kilka milionow) niż pozwolić by kilku winnym się upiekło? Tak właśnie myslisz? Chyba nie? Otóż ja uwązam i sam tez pewnie tak uważasz, że nie!
Żeby Ci to obrazowo wyjaśnić. Załóżmy prostą ewidentną zbrodnię. Widzisz 5 Kozaków rozstrzeliwujących ludzi. Jesteś pewien tego co widziałeś, jesteś pewien ich winy. Zaskakujesz ich ze swoim oddziałem. Mogliby zginąć w walce, ale pech chciał, że porzucili broń i Ci się poddają. Mając pewność tego, że są winni, dajesz sobie prawo ich zabić? Powiesz co za różnica przecież sąd zrobiłby to samo? Otóż to nie byłoby to samo. Gdy Ty dałbyś sobie prawo bycia sędzią i katem, każdy inny w Twojej armii też miałby takie prawo i się tłumaczył, że zabił tylko bandytę, choćby nie była to prawda. Po to są zasady, by takie przypadki się nie zdarzały. Lepiej by winnym jakiejś zbrodni się upiekło, choć trzeba zrobić wszystko na co prawo pozwala by się tak nie stalo, niz odebrać zycie jednemu niewinnemu. Bo ofiarom zbrodni nikt juz zycia nie wróci, i trzeba być wyjątkowo ostrożnym by jej liczby nie powiększyć niesprawiedliwym odebraniem następnego, jedynego i niepowtarzalnego życia. 300 wziętych do niewoli Krasnoarmiejców, zaczeloby sypac. Policja ma swoje metody i wcale nie myslę o torturach. Niewinni nie chcieliby ginąć za winy zbrodniarzy. Prawo w takich wypadkach musi byc bezwzględne i Sikorski powinien natychmiat stanąć przed wojennym trybunałem. Nie był sędzią i nie miał prawa skazywać czy nawet sądzić jeńców. Złamał ważne zasady.
Takich przykładów jest wiele do czego prowadzi przyzwolenie łamania zasad. Np. Tortur w więzieniach CIA, które też były racjonalizowane wyższą koniecznością (swoją drogą jakaż to wyższa konieczność jest by zabić natychmiast jeńców?). I byc może nawet były takie wypadki, że "dzięki" torturom, z pomocą zdobytych w ten sposób informacji, uratowano inne życia? Więc co? Zezwolić? Trudno, beda naduzycia, ale od czasu do czasu kogos uratujemy? A torturowani? Kto by sie nimi przejmował jesli w najlepszym wypadku to i tak wrogowie? Przecież też tak nie myślisz.
Wojna to nie gra fair play. Ale gdy sami zachowamy zasady to i większa szansa, ze przeciwnik odplaci tym samym.
Kiedy na Zachodzie w 1916 ustabilizował się front, tysiace żołnierzy przeżyło wyłacznie dlatego, że trzymali się zasad i to tych nie pisanych. Takich pod którymi prawo by się nie podpisało, a dowództwo było wsciekłe. Czytałem takie wspomnienia, Niemców i Anglików. Pisali o tym jak chodzili do siebie nawzajem do okopów, handlowali między sobą, grali w karty, swietowali. Potem w okreslonych godzinach wracali do okopów, zakładali hełmy i walili ze swoich karabinów ponad swoimi głowami. Bez żadnych ofiar. Sa tam opisy jak codziennie artyleria o dokładnie tej samej godzinie waliła dokładnie w to samo miejsce, które przeciwnik specjalnie opuszczał. Trzeba było odwalić limit wystrzalów, ale nikt nie chciał nikomu robić krzywdy, bo dobrze wiedział, że akcja spotka się z reakcją. Ale oczywiście to nie żołnierze dowodzą. Kiedy na poycjach niemieckich pojawiła się nowa obsada artylerii i walnęła w inne miejsce niż umówione, wściekli Anglicy odpowiedzieli ogniem. Wtedy jak opisuje jeden Anglik, z okopu niemieckiego mimo obstrzału wydszedł żołnierz i głośno zaczął przepraszać - Wybaczcie, to nie my, to ta cholerna pruska artyleria! i strzały natychmiast umilkły.
Cristiano, takich zasad pisanych i nie pisanych jest mnóstwo i per saldo w wiekszości warto ich dochowywać, bo i w większości można liczyć na wzajemność. Do takich zadad należy zasada, że jeńców się nie zabija. Bezwzględnie. Nawet odwet jest zła rzeczą, bo on rodzi natępny odwet.
To temat na długą dyskusję, ale mam nadzieję, że posiałem w Tobie choć trochę wątpliwości.
"Usprawiedliwioną" to bardzo złe słowo. Powiedz lepiej - dającą się zrozumieć, bo to nic ze sprawiedliwością nie ma wspólnego.
polityka historyczna w rozkwicie:)
Fajny sabotaż wojny:)
W sporze z Crystianem jestem oczywiście po twojej stronie.
To są piękne antywojenne historie człowieczeństwa. To było ze wspomnień jakigoś Anglika, który z podziwem pisał o tym Niemcu, który wystawił się na cel, przepraszał i krzyczał, że ma nadzieję, że nikomu nic się nie stało.
Czyż to nie był prawdziwy bohater? Kto wie ile ludzkich istnień uratował swą odwagą?
To nie była ich wojna. Kazano im siedzieć w okopach, ale kiedy tylko mogli, woleli być ludźmi niż żołnierzami.
Niedawno na takim skandynawskim programie Via History oglądałem dokument o ludzkich postawach na wojnie. Tak naprawdę mało kto jest gotów zabijać. Co innego ostrzał artyleryjski z daleka czy bombardowanie z samolotu, gdy nie widzisz drugiego człowieka. Piechota zaś strzela tak niecelnie, że 80 % wystrzałów idzie panu bogu w okno.
Ta kawaleria Budionnego to też ciekawa historia. Trzeba pamiętać, że przerzucono ją z frontu wojny domowej, w której zbrodnie wzajemne białych i czerwonych przechodziły ludzkie pojęcie. Odwet za odwetem spowodował, że żadne zasady już nie obowiązywały. Obowiązywała już chyba tylko zasada, kto pierwszy popełni zbrodnię ten lepszy, bo wróg zrobiłby dokładnie to samo. Niczego nie usprawiedliwiam, też tylko staram się zrozumieć tamte czasy. Tamte straszne czasy.
I jak się ma taki bohater, do tego co "łudzony kolorowym godłem i szczuty historyczną racją, wysadził jakiś bunkier, zabił 20 "wrogów" i poległ? Przecież to musiał być ktoś chory psychicznie. Ale to ten drugi jest "bohaterem" a nie ktoś taki jak ten Niemiec z okopu. Dziwny jest ten świat.
"fajnie" jest opisane np. w "Cichym Donie"...
Człowiek to nie jest piękne zwierzę - powiedziała zmarła niedawno (całkiem niespektakularnie, nawiasem mówiąc) prof. Barbara Skarga.
chowaja prezydenta rp czy wasala watykanu? pytanie retoryczne, odpowiedz znam. pomroczna wiecznie zywa
w programie obowiazkowe pol godziny lezenia krzyzem przed sarkofagiem ojca narodu
Kto zaczął pierwszy, ma przynajmniej dla mnie, bardzo duże znaczenie. Winnym rozpętania całej karuzeli jest ten kto atakuje. Mówisz, że zbrodnia na zbrodniarzu to też zbrodnia - być może tak, ale zbrodnia uzasadniona. Ktoś bardziej radykalny stwierdziłby, że nawet najgorszych katów nie można było zabić, bo to zbrodnia. Ok, pytanie tylko, gdzie wtedy sprawiedliwość? I to właśnie sprawiedliwość Talionu, iście babilońska, bo tylko taka daje pewność, że zbrodniarz został należycie ukarany, po prostu skończył tak jak jego ofiary. Życie jest najważniejszą wartością - skoro ją odbierał, i jemu nie powinna być przyznana.
Co do twoich przykładów - jasnym jest, że żadna strona nie ma prawa mordować cywili. Co do Pearl Harbor - jakkolwiek było to okrutne, musisz stwierdzić, że normalne lądowanie i walki na wyspach japońskich przyniosłyby znacznie większe straty. Tak więc to było "mniejsze zło", dla obu stron.
Wehrmachtu czy AC jako armii powszechnych nie można porównywać do oddziałów zawodowych, fanatycznych morderców. Owszem, zdarzały się zbrodnie i mordy, ale nie na takim poziomie. Tak więc w tym przypadku tylko winni powinni być karani.
Bardzo słusznie mówisz, że gdy sami zachowamy zasady, wróg odpłaci tym samym. Problem w tym, że budionnowcy ich nie zachowali, więc ciężko żeby nie odpłacono im pięknym za nadobne. Oni nie zachowali zasad, więc my też nie.
Co do pierwszej wojny światowej czytałem o podobnym wydarzeniu, ale z przełomu 1914/15. Rozegrano wtedy nawet mecz piłki nożnej. Niemniej, zakończyło się gorzej, bo snajperom z obu stron już za bardzo rozejm nie pasował.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Rozejm_bo%C5%BConarodzeniowy
sierpie, mówiąc krótko, różnica między nami jest taka, że ja patrzę na wojnę jako na coś obowiązującego obie strony. Jeżeli obie trzymają się podstawowych przynajmniej zasad, jest wspaniale. Ale jak jedna takie zasady złamie, nie może liczyć na to, że potem sama będzie według nich traktowana. Byłoby to moralnie piękne, ale w czasie wojny nierealne. Każda zbrodnia jest moralnie naganna, ale są te uzasadnione i nieuzasadnione. To, że w ramach zemsty giną niekiedy ci, którzy niczego nie zrobili, to skutek odpowiedzialności zbiorowej, praktykowanej wcześniej przez ich kompanów. Dlaczego nie przeciwstawili się temu, co wyrabiali ludzie z ich oddziału? To tak samo, jakby za zupełnie niewinną uznać osobę, która nic nie uczyniła, gdy w jej obecności kogoś zabijano. Taka osoba też jest przecież sądzona, jest to naturalne. Pytanie jest więc takie, czy w czasie jakiejkolwiek wojny, żołnierze widząc zbrodnie swoich współtowarzyszy i nie reagując na to, są bez winy? Z pewnością nie są mordercami, ale nie mają czystych rąk. W normalnych czasach taka osoba skazana byłaby na więzienie, a że w czasie wojny prawo jest bezwzględne to i wyrok taki a nie inny. Ile byłoby dużo mniej zła i cierpienia, gdyby byli tacy co potrafili się sprzeciwić?