Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
A krzyży też zakażą?
Krok w dobrą stronę. Odyseuszu, burka ma nie tylko znaczenie religijne, ale moze być wykorzystywana przez przestępców, to jednak różnica... choć ogólnie wszystkie symbole religijne powinny z przestrzeni publicznej znikać
.
że też nikt na to wcześniej nie wpadł? Burki "nie pozwalają na pełną identyfikację osoby, która je nosi". Taka przebrana w burkę to potencjalna terrorystka, w najlepszym wypadku gangsterka ruszająca na bank...
To uzasadnienie jest tak proste, że aż genialne... Teraz pora na zakonnice.
.
A ja jak byłem mały to zimą nosiłem kominiarkę. Nie wiedziałem że łamię prawo, zresztą wiele dzieci to robiło :)
Krok w ba-ardzo dobrą stronę. Następnym będzie zakaz noszenia zarostu na twarzy, zwłaszcza brodziska, a ostatnim codzienny nakaz meldowania się u swojego dzielnicowego i zwierzania mu się z życia prywatnego, a także wszelkich ploteczek...
I oczywiście obroże, albo implanty.
No proszę, a niedawno jeszcze ktoś się zarzekał, że nie chodzi o usuwanie symboli religijnych z PRZESTRZENI publicznej a tylko z publicznych instytucji. ;)
Ale pytam się: a dlaczego usunięte mają być właśnie symbole religijne? Bo kontrowersyjne? To może usuniemy z przestrzeni publicznej też kontrowersyjne symbole polityczne i kulturalne (bo dla jednych kontrowersyjny jest black metal a dla innych disco polo)?
W każdym razie ja solidaryzuję się z muzułmańskimi braćmi w ich walce o wolność światopoglądową - przeciw sojuszowi ksenofobicznej prawicy typu Srakozy i antyteistycznej lewicy.
PS
Miś, w Turcji już brodaci studenci nie mają wstępu na uczelnię, bo to się kojarzy z fundamentalizmem.
z jednej strony jestem za możliwie najszerszą wolnością. Ale z drugiej... Mieszkając w Wiedniu chodziłam z dzieckiem do parku, do piaskownicy. Parę ulic od nas był mały park, z piaskownicą i taką pompą do naduszania, z której leciała woda. Park podobał nam się bardzo i było bardzo praktycznie nie musieć jechać gdzieś dalej tracąc czas. Niestety, park był okupowany - co wyraźnie podkreślam - przez Turczynki z dziećmi. Kobiety te ustawiały sobie kilka ławek w kwadrat, taką zamkniętą enklawę, i na cały park rozlewały się wodospady ich głośnych słów. One robiły,tak gadając, przepiękne sweterki i chusty na drutach. Dziećmi nie zajmowały się wcale, a każda miała ich po kilkoro ze sobą. Normalnie to kobiety z dziećmi, ojcowie naturalnie też, będąc w parku nawiązywały automatycznie kontakt z innymi matkami i ojcami. Ale nie Turczynki. One były zgraną i zamkniętą dla obcych drużyną. Dzieci tureckie nie miały z reguły żadnych zabawek, do zabawy wyciągały śmieci z koszów na odpadki i rozwlekały to po całym parku. Na początku to ja brałam dla swojego dziecka więcej zabawek, żeby i inne dzieci mogły się pobawić. Sytuacja jednak była taka, że moje dziecko siedziało samotnie w rogu piaskownicy, a jego rówieśnicy bawili się ze sobą wyłącznie - jego zabawkami. Trochę usiłowałam się mieszać w sytuację,ale Turczynki patrzyły wówczas wrogo i coś tam szemrały w swoim - nieznanym mi - języku. W efekcie jeździłam z dzieckiem do dalszego parku, gdzie towarzystwo było bardziej mieszane - Wiedeń jest tyglem wielonarodowościowym - i takiego problemu więcej już nie było. Dziecko chodziło również do prywatnego, katolickiego przedszkola, gdzie katolicyzm nie był wymagany, a były tam także dzieci nie tylko austriackie, ale też filipińskie, irańskie, wietnamskie, niemieckie, Marokańczyk, no i polskie. Przez te wszystkie lata, gdy moje dziecko tam uczęszczało, nie było żadnego problemu (wszy atakowały dwukrotnie), z wyjątkiem, gdy austriacki kolega ugryzł moje dziecko w policzek, aż miało ono przez parę tygodni okrągłego siniaka. Potraktowaliśmy to jak wypadek losowy i dzieci mogły przyjaźnić się dalej.
Więc - gdyby chusty noszone były jako dobrowolny akt o dowolnym podłożu, to ja byłabym przeciw zakazowi. Jeżeli jednakże tak nie jest, to oznacza narzucanie pewnych odmiennych form, powiedzmy: estetycznych, i jestem wówczas za zakazem ich noszenia publicznie.
Fajnie bym wyglądał w kasie urzędu płacąc podatek, ubrany w kominiarkę. No nie musiałbym być nawet uczesany.
Wszyscy ci prawomyślni liberałowie, którzy powyżej tak sie oburzają na, zakaz niech powiedzą, czy mieszkają w Polsce czy w Belgii? Bo zdaje mi się, że próbuja sugerować, że wiedza lepiej od Belgów, co im zagraża. Religijna ekspansja z definicji powinna być zwalczana, bo, jak słusznie pisał już La Mettrie w XVII wieku, religia jest przyczyną samego zła. Ale poza tym, zdaje się, że niektórym poprawność polityczna i liberalizm zamroczyła zdrowy rozsądek.
Ojej, ale sie porobilo. Biedne przesladowane muslimy :)
Jak im nie pasuje dom gospodarza w ktorym sa tylko gosciem to won z powrotem do swoich islamskich ojczyzn.
I tu widac przewage narodowego socjalizmu nad reszta lewicy. Bo o ile lewica rozczula sie nad dzikusami to w ogole zapomniala o klasie robotniczej we wlasnych krajach. Dzisiaj lewice mozna rozpoznac tylko po stosunku do muslimow a nie po tym co jest w stanie zrobic dla robotnikow.
Z jednej strony należałoby stanowczo powiedzieć, że nosi tę burkę, bo TAK JEJ SIĘ PODOBA (i w tym miejscu właściwie zakończyć wszelkie dalsze dywagacje). Z drugiej jednak społeczności muzułmańskie są specyficzne i niestety, ale można mieć obawy, czy ich rozumienie wolności nie zagrozi kiedyś naszej Wolności.
No i oczywiście to, o czym wspomniał Miś Bucharin: dziś im zakazują burek, a jutro czego zabronią nam? Albo co nam jeszcze nakażą?
Niektórych ludzi trzeba ucywilizować poprostu!
Mamy 21 wiek wkońcu!
P.S.
Nana ciesze się bardzo i jestem ci wdzięczny jak opisałas nam jaka grupą są turcy na zachodzie europy.
Teraz chyba już nikt niema watpliwości dlaczego ich się nielubi np w RFN
Z religią trzeba walczyć, ale nie przez takie zakazy. Oczywisty jest zakaz wieszania krzyży w szkołach, urzędach i instytucjach państwowych, ale jak dla mnie ludzie mogą nosić nawet metrowe krzyże na szyi i worki na głowie. Średnio mnie to interesuje. I nikogo nie powinno interesować, czy ktoś nosi burkę, krzyż, dredy, czy szpilki.
Dzisiaj jest nagonka na muzułmanów a jutro będzie na murzynów albo ateistów, jako "ludzi bez wartości". Trzeba uważać na takie precedensy.
Ludzie naturalnie powinni odchodzić od religii, bez przymusu. Co się dzieje zresztą w Europie i Polsce. Powoli, ale na szczęście z roku na rok coraz szybciej.
np. polskiego sejmu, bo przecież "Polacy wiedzą czego im potrzeba"?
Eh, a kiedyś za sprawą prawdziwych jakobinów dorobek ancien regime szedł pod nóż razem z samymi prawodawcami, i nikt nie płakał...
noszenie obroży motocyklistom i quadowcom, a na drogach w miejsca dzikie ustawił specjalne czujniki które by ich "kopały"
religie z natury są totalitarne, kontrolują każdą sferę życia i ich wyznawcy próbują zasady religijne wprowadzać w prawo państwowe - poza tym dlaczego muzułmanie wymagają od kobiet właśnie zakrywania twarzy, a nie od mężczyzn?
zarówno w belgisjkim parlamencie, jak i na tym forum: xenofobiczna prawica konserwatywna+postepowa prawica liberalna+wprowadzajaca terror nowoczesnosci i rozwoju lewica "laicka" (w rzeczywistosci skrajnie europocentryczna i fundamentalistycznie ateistyczna)
"Belgijski polityk pochodzenia tureckiego Mahinur Ozdemir, który pojawił się" itd. jest kobietą. Ustalenie tego faktu (coś mnie tknęło, bo dlaczego facet miałby pojawiać się w chuście?) zajęło mi parę sekund.
symbolem ucisku kobiet mogą też być krótkie kiecki i innego rodzaju ubiór bardziej odsłaniający niż zakrywający to i owo, a identyfikacje (jak ktoś już słusznie zauważył) utrudniać może broda, farbowanie włosów, bluza z kapturem, okulary przeciwsłoneczne.. czy ktoś zamierza tego zakazywać?
totalna paranoja i do tego jednogłośna - demokracja zamienia się w terror większości...
Demokracja parlamentarna to jednak nie monarchia absolutna, więc jeśli wszystkie opcje polityczne Belgii głosują za zakazem, bez żadnego sprzeciwu, to dopuść do siebie -choćby hipotetycznie- że jest to demokratyczna decyzja. Tyle w kwestii formalnej, bo co do samej słuszności zakazu, to prezio wyraził to krótko i zwięźle... żyjemy w społeczeństwie a nie na bezludnej wyspie gdzie można robic co sie chce, nic na to nie poradzisz.
tyvodar legocki
Nie wiem, co rozumiesz przez "europocentryczna"? Katolicyzm jest tworem europejskim, a równie jest mi on obcy, co islam i każda inna religia... to ty rozumujesz kategoriami etnicznymi, nie ja. Natomiast w samym słowie "fundamentalizm" akurat ja nie widzę nic złego :), bo wyżej cenię wiernośc swiom przekonaniom, niż anglosaskie liberalne rozmemłanie. Zauważ mój szanowny kolego, że terroryzm rodzi sie wśród muzułamnów liberalnej Brytanii. W restrykcyjnie świeckiej Francji frustracje są eksponowane na gruncie buntu społecznego, czyli w sposób bardziej cywilizowany.
burka nie jest dla kobiety gwarancją niczego, bo to jarmułka, tylko wielki wór uprzedmiotawiający ludzkie, kobiece ciało. ale jeżeli ktokolwiek myśli, że jej prawny zakaz cokolwiek pozytywnego przyniesie, to się głęboko myli. ustawowa konfrontacja czegoś takiego, tylko pogorszy sytuację, która dzisiaj przecież nie jest problemem, bo tyczy się kilkudziesięciu osób.
to propagandowy, rasistowski zabieg, który odwraca uwagę od rzeczywistych problemów, bazuje na islamofobii, lęku przed obcością i braku społecznej wyobraźni.
burki powinny stać się zakazane poprzez naturalny rozwój społeczeństwa, edukację o równości, a nie takie prawne cięcie, które tutaj akurat daje korzyści tylko i wyłącznie religijnym fanatykom. burka to nie krzyż. to inny problem, inne wyznanie, inna skala, inne potencjalne rozwiązania. nie można wszystkiego traktować na zasadzie anologii, bo przecież nie ma żadnych złotych środków.
Można przekazać każde poglądy i każdą, nawet najbardziej niepoprawną polityczną prawdę. Ale można i nawalić na środku placu kupę. Ty nawaliłeś kupę godną forum onetu.
Mnie się na przykład nie podoba ta emigracja, ale życzyłbym sobie rozsądnej polityki emigracyjnej, a nie kretyńskich zakazów. Ciebie misiu jara samo wysmarowanie kilku obelg. Zastanawiająca motywacja.
Jakobinie, przyroda ma to do siebie, że nie występuje w niej zło absolutne, to koncept właśnie religijny, a zatem nawet i w religii można odnaleźć (inne) rzeczy pozytywne. La Mettrie niestety nie potrafił docenić religii, ale za to udało mu się dostrzec potencjał w małpach, pozwalający na ich uczłowieczenie poprzez naukę ludzkiej mowy, co jego zdaniem było zadaniem możliwym. I teraz, na marginesie dyskusji o znajomości problemów Belgów przez Polaków, ewentualnie o cnotach fundamentalnych burżuazyjnej demokracji, pojawia się poważne pytanie z iloma małpami La Mettrie przedyskutował problem, zanim doszedł do wniosku, że to religia jest akurat tym diabelskim złem? ;-)))
----
Antyliberał:
"Niektórych ludzi trzeba ucywilizować poprostu!"
Istotnie, zatem zaczynamy: "po prostu", "w końcu", "nie ma", "nie lubi" piszemy rozdzielnie. Turcy, Europa z dużej litery.
No, ale najważniejsze. Nieuctwo, nieuctwem, jego powody bywają różne, niektóre mogą być usprawiedliwieniem, ale przecież cywilizowane komputery potrafią bez problemu sprawdzać pisownię, więc wypada tylko samemu się **ucywilizować** i nauczyć efektywnie wykorzystywać technologie informatyczne. Tu jednak nieuctwo kłania się po raz drugi, tym jednak razem niewybaczalne, bo skoro komentujesz w internecie, to znaczy, że masz także dostęp do wiedzy, a także stosownych narzędzi...
----
Nikyty:
"poza tym dlaczego muzułmanie wymagają od kobiet właśnie zakrywania twarzy, a nie od mężczyzn?"
Bo kobietom brody nie rosną, więc się automagicznie nie zakrywają im twarze. Jest to oczywiście wielka niesprawiedliwość i dyskryminacja, ale podejrzewam, że w przyszłości to się zmieni, tzn. wszyscy będą ustawowo i postępowo łysi.
Misu
Nie ma sie z czego smiac. Zakaz noszenia brody jest jak najbardziej sluszny, bo:
-po drugie broda jest symbolem muzulmanskiego ekstremizmu. Osama Bin Laden nosi brode i to bynajmniej nie jest przypadek. Czyz mozna na taka ekspansje religijnego fantyzmu pozwolic?
-po trzecie kulturalny czlowiek jest ogolony, a zachod musi przeciez swiecic kulturalnym przykladem dla reszty dzikusow. (tych zas dzikusow, co do Europy przyjechali jak najszybciej ucywilizowac)
-po czwarte broda utrudnia identyfikacje, jest czynnikiem tzw. charkterystycznym, ktory przy przelotnym spotkaniu najbardziej rzuca sie w oczy. Isnieje wiec duze prawopodobienstwo, ze np. po napadzie na sklep mezczyzna z charakterystyczna broda nie zostanie zidetyfikowany, jesli pozniej te brode zgoli, lub. np. odklei, bo o zgrozo na czas napadu przykleil wlasnie.
-po piate broda bywa nieestetyczna i coz tu duzo mowic niektorzy z broda wygladaja zwyczajnie glupio, a sa i tacy, co bez brody wgladaja lepiej
- po szoste mam sasiada z broda, ktory mnie drazni, bo zawsze narzeka, ze mu tupie nad glowa, wiec chetnie zrobilabym mu na zlosc.
Kolejna kwestia warta przemyslenia jest zakaz zielonego koloru w przestrzeni publicznej. Bo kolor ten przeciez kojarzy sie z islamem, a islam jak kazda religia, tylko bardziej, jest zrodelm absolutnego zla. A czyz mozna czyste zlo do przestrzeni publicznej ot tak niefrasobliwie dopuscic? A jesli sadzisz, ze w przyrodzie absolutne zlo nie wystepuje, to wyjrzyj przez okno i spojrz na trawnik.
Jakobin
A po przemysleniu... Zakladam, ze punkt wyjscia do Twojego stanowiska byl zupelnie inny, ale przypadkiem uzsyklales duza zbierznosc z narodowo socjalistycznym trolem ponizej. Nawet argumentacja podobna, Belgowie lepiej wiedza, bo sa w Beligii (w domysle muzululmanie wiedza z zalozenia gorzej i im prawo glosu w Belgii nie przysluguje). Moze wiec czas na refleksja, czy antyreligijny fundamentalizm nie wywiodl Cie przypadkiem na za dalekie manowce. Poza tym co to za fetysz z ta demokratyczna decyzja. Rozmaite lincze i palenia czarownic odbywaly sie przeciez najczesciej jak najbardziej demokratycznie? Caly tlum byl za, a tylko wieszany, czy czarownica przeciw.
1) Piszesz: "co to za fetysz z ta demokratyczna decyzja" - ja mogę zapytać podobnie: "co to za fetysz ze stawianiem wolności jednostki ponad bezpieczeństwo ogółu?" To spór o pryncypia, i ja liberalne-anglosaskie pojęcie wolności jednostki uważam za absurd, kropka.
2) Piszesz: "argumentacja podobna, Belgowie lepiej wiedza, bo sa w Beligii (w domysle muzululmanie wiedza z zalozenia gorzej i im prawo glosu w Belgii nie przysluguje)" - imputujesz mi przeprowadzenie podziału, którego nie dokonałem. nie ma bowiem opozycji "Belg -muzułmanin"... Tak jak nie ma opozycji: "Polak- sprzedawca broni". Wiekszość Polaków jest za zakazem powszechnego dostępu do broni, bo to chroni ich bezpieczeństwo. Uważasz, że handlarze bronia sa tym dyskryminowani? Pewnie tak, ale mało mnie to obchodzi...
1) Wobec argumentu, ze Ty tak uwazasz i kropka wszystkie inne oczywiscie bledna. Nie smialabym z tym polemizowac w zadnym wypadku.
2) W przypadku broni i burki analogia dosc slaba. Co jest podstawowym przeznaczeniem broni wiadomo, a w jaki sposob kobieta w burce zagraza Twojemu bezpieczenistwu pozostaje dla mnie zagadka? Owszem mozna na sile wymyslic te teorie z rozpoznawolnoscia i napadem, ale moj Chtulu! teorie o podobnym stopniu przystawolnosci mozna wydymac w odniesieniu do prawie wszystkiego. I z tego powodu moze lepiej wszystkiego zabronic np. samochodow- samochod to dla mordercy smiercionosna bron, moltkow, bo mozna nimi kogos zdzielic w glowe (zreszta zeby sie bardzo nie wysilac zdzielic w glowe mozna prawie wszystkim), lodow w wafelkach, bo mozna nimi truc jak Lesio personalna, sznurkow i sznurowek, bo mozna kogos na nich powiesic itp. I nie chodzi tu o "liberalne-anglosaskie pojęcie wolności jednostki" cokolwiek to oznacza, ale o zdrowy rozsadek, ktoren po anglosasku nazywa sie "common", czyli ludowy. ....
Acha i jeszcze o to,- o to przede wszystkim!, ze demokracja nie polega na tym, iz silniejsza wiekszosc moze sobie dowolnie ze slabsza mniejszoscia poczynac. Przykladu z linczem wiec albo nie zrozumiales, albo to, na co nie umiesz odpowiedziec przestaje Cie "obchodzic".
1) Masz racje, polemika w tej sprawie nie ma sensu, bo spory o pryncypia są NIEROZSTRZYGALNE ! Aksjomaty albo się przyjmuje, albo nie, ale polemizować z nimi nie można...
2) sęk w tym, ze nie wiem kto sie kyje pod burką... w Wielgachnej Brytanii był np. casus, że przestępca przebrał sie w burkę i spieprzył przed wymiarem sprawiedliwości.
Zaprzeczasz sama sobie powołując sie na common sens i zarazem negując wolę wiekszości (jaki zatem ma być miernik zdrowego rozsądku?- światła mniejszość?, skąd my to znamy...). A analogia miedzy burka a bronią jest bardziej zasadna, niz między pistoletem a młotkiem, bo podstwowym przeznaczeniem młotka jest wbijanie gwoździ, a burki - mieszanie religijnych zasad-pierdół z życiem, a to zawsze wiąże sie ze zniewalaniem innych, tak jak pistolet słuzy z definicji do unicestwiania innych...
Jakobin, muszę przyznać że masz bardzo adekwatny nick - jesteś wybitnie przedmarksowski. ;) Mechanicysta La Mettrie jako objawienie - dobre sobie! Te idealistyczne brednie (religia xródłem wszelkiego zła) Marks przezwyciężył 150 lat temu. Ale nie tracę nadzie, że za jakieś kilkadziesiąt lat dojdiesz do tego, co zostało odkryte w połowie XIX w. ;)
A jeśli tak lubisz walczyć z islamem i polityczną poprawnością to lepiej przenieś się na Europa 21 http://www.europa21.pl/wiadomosc/12016-Nikaby_i_burki
1) zaprzeczasz sobie w jednym zdaniu pisząc: "Mechanicysta" i zarazem "idealistyczne brednie", można La Mettrie`mu zarzucić (jesli ktos to traktuje jak zarzut) wulgarny materializm, ale twoja interpretacja jest nowatorska...
2) nie napisałem, ze religia jest źródłem wszelkiego zła, tylko samego zła, to zasadnicza róznica, więc miej odrobinę przyzwoitości i nie przekrecaj moich słów (albo nadrób braki w podstawach logiki)
z mojego punktu widzenia :) ja bardzo lubie jak dziewczyny biegaja w tych jak to nazywacie "burkach".ile radosci daja mile rozczarowania jak je z tego wyjmujesz :)jakie pole popisu dla wyobrazni :)
zreszta nie wiem co to ma wspolnego z religia.znam tylko jeden ruch religijny(w islamie) ktory zrobil nadinterpretacje pewnego seksualnego zdarzenia i slow ktore padly przy tym.to ma bardziej praktyczne korzenie niz religijne,tylko w dzisiejszych czasach troche idiotyczne.ogolnie to ciekaw jestem czy tauregom
kaza odslaniac twarze,jazidi golic brody itd...a eskimosom zakaza smarowac sie tluszczem fok(ekologia) nie wspominajac o bolesnych inicjacjach chlopcow i dziewczynek np. w amazonii?
nano turcy szczegolnie anatolijscy tak maja i niewazne czy to bagdad ,wieden czy mosul taki ich rys :)
moglbys rozwinac zlo=religia? jak sobie wyobrazasz rozwoj czlowieka na przestrzeni jego historii bez religi?
popełniasz ten sam błąd to Angka_leu, przypisując mi coś, czego nie powiedziałem (błędna relację logiczną)
nie bronię równoważności: religia = zło
lecz implikację: religia -> zło
Co do rozwoju człowieka bez religii, to można podjąć pytanie Rousseau... tj. czy "rozwój cywilizacyjny" aby napewno ma pozytywne konotacje?
A zresztą jesli nawet tak przyjąć, to przecież dzidy i krzemienie też odegrały pozytywna rolę w rozwoju człowieka w historii, jak i religia, ale ich funkcjonalnośc sie wyczerpała...
1. Jakobinie, widzę, że komu jak komu, ale Tobie liberalna wolność jednostki jednak przysługuje, bo chyba po wyborach nie przyjmujesz pokornie poglądów zwycięzkiej partii politycznej? ;-)) Innym być może również, o ile zgadzają się z Tobą. Niestety przeczysz sam sobie. Ta wola ludu określana demoburżuazyjnymi metodami jest dla Ciebie istotna, o ile odpowiada Twojemu rozumieniu "bezpieczeństwa ogółu". Marnie.
2. Drugi raz sobie zaprzeczasz, gdy odrzucasz coś, co zupełnie nietrafnie okraślasz mianem jakiegoś anglosaskiego liberalizmu, a co istniało już przed pojawieniem się Anglów i Saksonów na arenie dziejów. Tym czymś jest różnorodność poglądów, a co za tym idzie także ich manifestacja na rozmaite sposoby, w tym poprzez ubiór. I właśnie to zróżnicowanie, Ty miłujący demokrację, odrzucasz, a przecież to conditio sine qua non jej zaistnienia (-: Jednomyślne społeczeństwo nie potrzebowałoby przecież demokracji, bo byłaby to zbędna formalność, a każda inna forma rządów przyniosłaby ten sam skutek: realizację tych jednomyślnych idei...
2. Przy okazji, czym się różni od aksjomat od dogmatu? ;-)
3. Nie da się ukryć, że ten problem dotyczy kilku indywidualnych osób napadniętych przez kilka hipotetycznych osób, przed czym chronić mają bezzasadne represje państwa wobec jeszcze kilku innych niewinnych osób. Tym razem rzeczywistych. Dla liberałów belgijskich być może to racjonalne, ale co to ma z "bezpieczeństwem ogółu" wspólnego? Przecież bandyci w burkach to nawet nie margines przestępczości, to wyjątkowo ekscentryczny wyjątek! (-: Kiepsko usprawiedliwia uleganie fobiom.
Porównaj poziom bezpieczeństwa we Włoszech, gdzie zakaz zakrywania twarzy obowiązuje od 1975 roku z Belgią, gdzie nie obowiązywał, a wtedy podyskutujemy o "bezpieczeństwie ogółu".
4.
J:
"Zaprzeczasz sama sobie powołując sie na common sens i zarazem negując wolę wiekszości (jaki zatem ma być miernik zdrowego rozsądku?- światła mniejszość?, skąd my to znamy...)"
Skąd Wy znacie to nie wiem, ja znam np. z belgijskiego paplamentu. Otóż, "światła mniejszość" w liczbie 136 osób zdecydowała się uprzykrzyć życie, powiedzmy, 65535 niewinnym kobietom. Oczywiście w imieniu wszystkich Belgów, choć ich nie można jednoznacznie za to winić, bo przecież głosując nie mogą przewidzieć co ich "wybrańcom" wpadnie do łbów. Ukarać ich za głupotę nie mogą, a też i rezygnacja z wyborczej szopki nie uwolni od "swoich" przedstawicieli. Zatem kolejne nieporozumienie...
5. Stwierdziłeś, że "religia jest przyczyną **samego** zła", co jest jednoznaczne. Nie ma tam miejsca na niuanse w rodzaju "pozytywnej roli w historii rozwoju", a także jałowym pozostaje odróżnianie implikacji od równoważności w tym przypadku. Ale to już rzeczywiście Twoja sprawa, czy źródło samego zła uważasz za zło samo w sobie, czy też nie...
Zgubiłem pół komentarza.
Yona, jedni zakazują noszenia burek, inni Che Guevary na koszulce i Chorlogijna Czojbalsana na okładkach zeszytów w "trzy linie", a Niemcy wierzą, że jak zabronią o nazizmie mówić, to NPD zniknie i wszyscy o III Rzeszy zapomną. I właściwie jest to jakaś metoda walki ideologicznej, ale trudno ją zaliczyć do skutecznych. Tylko czy to nie godzi w tę całą neutralność światopoglądową państwa?
Ale z brodami to nie przejdzie, mimo powodów, które wymieniłaś, bo mogłoby zostać zaklasyfikowane jako antysemicka dyskryminacja :-) A to jest niewybaczalne.
Myślę, Polska powinna dołączyć do tej awangardy postępu i z braku brodatych bandziorów biegających w burkach mogłaby dla odmiany wprowadzić nakaz noszenia krawatów w miejscach publicznych, bo przecież wiadomo nie od dziś, że "klient w krawacie jest mniej awanturujący się". Tych niestosujących się można od razu spałować, bo skoro bez krawata to najpewniej złodzieje, a następnie nałożyć na łeb krawat zastępczy (państwowy, jednorazowy) i odwieźć na izbę wytrzeźwień, bo (odwracając cytat): każdy złodziej to pijak. Tak będziemy walczyć ze złodziejstwem i pijaństwem! Na chwałę człowieka-małpy, czy też raczej (gadającej) małpy-człowieka ;-)
Kontynuując myśl zła absolutnego, zastanawiam się co jest w takim razie przeciwieństwem - dobrem absolutnym. Czyżby banalnie ateizm-antyklerykalizm był przyczyną samego dobra?
Ustaliłem za to "naukowo" (xorem) co jest przeciwieństwem zielonego (RGB: 0, 255, 0) i jest to fioletowy (255, 0, 255). To mi się z hipisami kojarzy ;-) Coś tu nie pasuje, bo to przecież liberalne rozpasanie, psychodeliczne doświadczenia, opór wobec dbających o bezpieczeństwo demokratycznie wybranych władz, czyli zdecydowanie nie samo dobro ;-)
1) Poglądów wiekszości nie przyjmuję, ale (chciał, czy nie chciał) się im podporządkowuję, i próbuję wpływać na ich zmianę :)... Żadnej sprzeczności tu nie ma.
2) Pisząc, że liberalizm to to,"co istniało już przed pojawieniem się Anglów i Saksonów na arenie dziejów..." masz na myśli niewolniczą i feudalną formację społeczną?
(Na marginesie, mylisz sie pisząc: "Jednomyślne społeczeństwo nie potrzebowałoby przecież demokracji". Demokracja możliwa jest właśnie tylko w społeczeństwie jednomyślnym, czy lepiej powiedzieć- w społeczeństwie o wspólnych interesach, bezklasowym; To z czym mamy do czynienia dziś nazwałbym poliarchią -władzą większości)
4) takie sa uroki poliarchii, dopóki nie powstanie społeczeństwo bezklasowe (i państwo światowe) nic na to nie poradzisz...
5) ostatni raz precyzuję kwestie "zła" :)
religia implikuje zło(jasniej: negatywne skutki dla życia praktycznego, a nie "zło samo w sobie"), ale nie jest jego jedyna przyczyną; niuanse o jej pozytywnej roli w historii to pomysł pazghula, nie mój, ja takowych nie widzę, tylko hipotetyzowałem.
Dziwi tylko tytuł i treść większości komentarzy - przecież mówią wyraźnie, że nie chodzi tu o żaden islam, jedynie o problemy z identyfikacją obywateli!
No i jeszcze ten wynik - 2 wstrzymujących się, żaden przeciw... Tych dwóch to nieźli wywrotowcy!
1. Sprzeczność polega na tym, że skwapliwie wykorzystujesz to, czego odmawiasz innym, jako liberalnej fanaberii.
2. Czy ja pisałem o liberalizmie, czy może o czymś co "zupełnie nietrafnie okraślasz mianem jakiegoś anglosaskiego liberalizmu"?
2a. Fakt, szkoda tylko, że człowiek jest zbyt inteligentny, żeby był zdolny stworzyć "jednomyślne społeczeństwo" i ma zbyt wiele fantazji, żeby działać tylko zgodnie ze swoim (i wspólnym) interesem. Musiałbyś go pozbawić obu tych cech. Być może La Mettrie coś takiego uważał za człowieka. Człowieka-maszynę. Taki wierzący nie będzie.
Mniejsza jednak o to, bardziej mnie intryguje ta "władza większości", która podobno panuje aktualnie. Jakim sposobem ta większość włada, bo dojrzeć mi to trudno? Jeśli to prawda, to do demokracji bliżej, niż dalej...
4. Państwo światowe, a w nim bezklasowe społeczeństwo. Jak się godzi bezklasowość z państwem i strukturami władzy?
5. Oj, rzeczywiście nie ma sensu precyzować czegoś, co nie jest istotne, więc nie wiem po co to robisz.
Nadal jednak nie wyjaśniłeś jakim cudem na świecie istnieje takie monstrum, które tylko zło sprowadza na ludzi, a nawet przypadkiem nie udało mu się do niczego dobrego doprowadzić. To jest gorsze od Szatana, który swym kuszeniem charaktery ludzkie hartuje (-:
Jakobin,
1) właśnie ten przykład pokazuje, jak mechanicyzm prowadzi do idealistycznego de facto stanowiska - bo przekonanie o zdeterminowaniu bazy (rzeczywistość społeczna) przez nadbudowę (religia) jest właśnie podejściem metafizycznym. ;)
2) napisałeś dosłownie "samego" - czym się to różni od "wszelkiego"? dyskretnie wycofujesz się z własnych słów, kolego.
3) Będąc ostatnio w Jagiellonce zrobiłem sobie ksero broszury wydanej w 1906 r. przez galicyjskich socjalistów: "Socyalizm dzieckiem chrześcijaństwa". To tak a propos twojej tezy, że z religii wypływa tylko i wyłącznie zło. ;) Ciekaw jestem, czy wiesz, kim był "z zawodu" Tomasz Morus (twórca pierwszej utopii socjalistycznej), albo że Związek Sprawiedliwych, na bazie którego Marks powołał Związek Komunistów, był organizacją chrześcijańską.
nie widze bledu ani u siebie ani u anka leu.wystarczy przeczytac twoj post powyzej :)nie wspominajac o tym ze nawet nie zajaknalem sie o jakiejs pozytywnej roli religi " niuanse o jej pozytywnej roli w historii to pomysł pazghula" (twoja cytata do misia).dlatego pozwole sobie przytoczyc nastepnego cytata :"więc miej odrobinę przyzwoitości i nie przekrecaj moich słów (albo nadrób braki w podstawach logiki)" koniec cytata :)
nie wiem o ktorego rousseeau ci chodzi chodz domyslam sie ze o jasia nie herve(prawde mowia ten ostatni o wiele ciekawszy niz pierwszy)to przytaczanie go ma taki sens jak moja opinia o kuchni chinskiej :
1.takowa istnieje.
2. wyglada nieapetycznie
3.moze byc rajem dla podniebienia dla miliarda straszliwie podobnych sobie malutkich istotek(klony?).
jasiu zyl w pewnej przestrzeni historycznej ktorej granice poznania byly ograniczone i poza tymi granicami to wg niego zyly "smoki".dzisiejszy nastolatek ma wiecej wiedzy o swiecie niz jasiu spec od "cywilizacji"(czego bysmy tym okresleniem nie nazwali).nie wspominajac o tym ze ow jasiu nic by nie mogl bajdurzyc o cywilizacji bez istnienia owej religii jak i mitu prometejskiego ktory go napedzal(ciekawe co de sade by napisal gdyby nie bylo go otaczajacej religi :) )nie wspominajac o lowcy ktory dziekowal bogu piorunow za ogien przy ktorym moze upiec polec mamuta itd....
i na ostatek jezeli religia jest motorem napedowym "zla"(hehe ciekawe czym jest to zlo) to jaka alternatywa byloby "dobro"?
1) metafizyczny ≠ idealistyczny;
Wiesz, że dzwonią, ale nie wiesz, w którym kościele...Otóż metafizycznym podejściem jest także materializm dialektyczny! (bo, mówiąc słowami Carnapa, nie jest hipotezą EMPIRYCZNĄ). Idealistą subiektywnym był Hume, obiektywnym Hegel. La Mettriemu daleko do obu...
2) no cóż, jeśli nie rozumiesz znaczenia słów języka polskiego...
3) a w Ameryce napisali, że Elvis żyje. Skoro napisane, to pewnie musimy to przyjąć, co?
Miś_Bucharin
Liberalizm (który ja obrazowo oznaczam epitetem "anglosaski" dla podkreślenia jego genezy i krzewicieli -Mill, Berlin, etc.), rozpowszechniony jako tzw. koncepcja "wolności od", jest tworem ideologicznym nie występującym w epokach przed rewolucją przemysłową.
Jakobinie, zastanówmy się czy dla każdej wolności pozytywnej ("do"), nie można zdefiniować równoważnej wolności negatywnej, co znacznie zdezawuowałoby dokonania anglosaskich liberałów, których znacznie przeceniasz, moim zdaniem.
A jeżeli chodzi o tę wolność, o której tu dyskutujemy, to ona istnieje już od czasu, gdy człowiek wymyślił pierwsze zdanie z podmiotem "ja". Oczywiście rozróżniam tu wolność od gwarancji formalno-prawnych - zaznaczam, abyś mi niewolniczych formacji społecznych nie przywoływał ;-)
No właśnie, mnie nurtuje to co napisała Hyjdla, kiedy przyjdzie pora na zakonnice? Welon zakonnic też często zasłania twarz? :P