Komentarze czytelników portalu lewica.pl Komentarze czytelników portalu lewica.pl

Przejdź do menu

Komentowany tekst

Piotr Graczyk: Upiorna hybryda, czyli Połanieccy na Wawelu

Komentarze czytelników

Dodaj komentarz

...

No to Dyżurny będzie miał używanie.

autor: Marek, data nadania: 2010-05-05 18:14:25, suma postów tego autora: 1715

W Smoleńsku

do dziś poniewierają się rzeczy i szczątki ofiar.
A Polaków oskarża się o przesadny kult zmarłych...

autor: ABCD, data nadania: 2010-05-05 18:33:30, suma postów tego autora: 20871

Był

już taki kraj, w którym po zamordowaniu prezydenta (Johna Francisa Kennedy`ego) na najwyższy urząd w panstwie kandydował jego brat (Robert Kennedy), który podzielał jego poglądy i blisko z nim współpracował.
Nazywał się on Stany Zjednoczone.
W ogóle, kult JFK przerosł w Ameryce wszystko, co działo się u nas podczas żałoby po prezydencie Kaczyńskim.
I jakoś nikt nie mowił z tego powodu o zagrożeniu dla demokracji liberalnej.
Dlaczego?

autor: ABCD, data nadania: 2010-05-05 18:45:39, suma postów tego autora: 20871

...

Mówiłem :)

autor: Marek, data nadania: 2010-05-05 19:10:57, suma postów tego autora: 1715

ABCD

John Fitzgerald - starszy brat (wcześniej ubity)
Robert Francis - młodszy brat (później ubity)

Tworzenie Johna Francisa to inżynieria politgenetyczna :)

Porównania z Ameryką nie są dla nas zbyt pochlebne. Kult zmarłych to przejaw umysłowego prymitywizmu ludów oddających się różnym religiom i kultom jednostek. Marne to pocieszenie, że w USA płakano po JFitzK, a w ZSRR po Stalinie. Nasi dziennikarze wytworzyli upiorną atmosferę i pozór narodowej żałoby. Prywatnie ludzie śmieją się z różnych "kaczek po smoleńsku" i tym podobnych.

Gratuluję przejścia do panteonu sławy na FB :)

autor: Jarosław Klebaniuk, data nadania: 2010-05-05 19:52:55, suma postów tego autora: 436

.

"Ale państwo z konieczności występować musi przeciwko rodzinie, a rodzina przeciwko państwu: rodzina pragnie żyć w spokoju i rozrastać się kosztem państwa"

- a co to takiego jest to "państwo"? Jakże może rodzina rozrastać się kosztem państwa, gdy to właśnie rodzina, czyli ludzie, członkowie tej rodziny, to państwo stanowią i je utrzymują podatkami, a swoją pracą wzmacniają to państwo? Jeżeli już, to państwo żyje na koszt rodziny, ale to też takie gadanie, ponieważ administrację państwową tworzą ludzie, rodzeni i wychowywani w rodzinach. Przecież " państwo" to tylko nazwa. Słowo na określenie wspólnoty ludzi a nie jakiś oddzielny, rzeczywisty byt. Jedni ludzie podporządkowują sobie innych ludzi biorąc jeszcze za to forsę, a ci u głównego korytka dzielą się złupionymi ludziom dobrami. To się nazywa dla zmyły: "państwo". Założenie było takie, że ci na górze mieli koordynować działania tych na dole i miało to służyć wszystkim członkom takiej wspólnoty. Wynaturzyło się to w międzyczasie i choć państwo spełnia swoją rolę jedynie cząstkowo, to jednak nie jest możliwe istnienie jednostki ludzkiej bez przyporządkowania do jakiegoś państwa. Jednak jak by tego nie odwracał: państwo bez obywateli nie istnieje, więc nie może obywatel żyć kosztem państwa.

autor: nana, data nadania: 2010-05-05 19:53:48, suma postów tego autora: 4653

ABCD na facebooku

Słuchajcie, ABCD doczekał się fanklubu na facebooku, dołączajcie się! Nazwa zakamuflowana, kto ma wśród znajomych profil lewica.pl, ten się zorientuje.

autor: Zapatista, data nadania: 2010-05-05 20:14:54, suma postów tego autora: 35

Mądry esej,

z jeszcze mądrzejszym epilogiem - wróżbą, która się niewątpliwie spełni, bo nie duch rządzi światem lecz materia, a ta przemawia za trafnością tej wróżby. A na razie niech płacz ich tryumfuje.

autor: steff, data nadania: 2010-05-05 21:21:39, suma postów tego autora: 6626

Gdzie konia kują, tam Kościół kopyto podstawia

- spróbować nie zawadzi, a nuż się uda.
Myślę jednak, że przedobrzyli.

autor: tarak, data nadania: 2010-05-05 21:39:33, suma postów tego autora: 2793

nana:

[Jedni ludzie podporządkowują sobie innych ludzi biorąc jeszcze za to forsę, a ci u głównego korytka dzielą się złupionymi ludziom dobrami. To się nazywa dla zmyły: "państwo".]

Nana, nie poznaję cię. Mach weiter so! Keep your good work!

autor: Bury, data nadania: 2010-05-05 21:46:49, suma postów tego autora: 5751

Jarosławie,

dziękuję za m,erytoryczną uwagę.
I gratuluję znajomych, którzy śmieją się z "kaczek po smoleńsku". Ale nie dziwię się, że właśnie takich znalazłeś wśród fanów Castro, Chaveza i spółki.

autor: ABCD, data nadania: 2010-05-05 21:51:22, suma postów tego autora: 20871

Panie ABCD

"W Smoleńsku

do dziś poniewierają się rzeczy i szczątki ofiar."

***
Aż Panu współczuję - tak się Pan stara, a tu NIKT nie chce
podchwycić Pańskich insynuacji.

autor: tarak, data nadania: 2010-05-05 21:54:14, suma postów tego autora: 2793

Cytaty:

"Porównania z Ameryką nie są dla nas zbyt pochlebne", "kaczki po smoleńsku"...
No proszę: za pomocą przedruków można udawać lewicę cywilizowaną, ale prędzej czy później wyjdzie na jaw, co z was za lewica.

autor: ABCD, data nadania: 2010-05-05 22:14:35, suma postów tego autora: 20871

Pantaraku,

jeśli czytuje Pan cokolwiek poza tym portalem i tygodnikiem Nie, to wie Pan doskonale, że są to fakty, a nie insynuacje.

autor: ABCD, data nadania: 2010-05-05 22:53:58, suma postów tego autora: 20871

ABCD

Jakich przedruków? Jakie udawanie?
Lewica to pluralizm opinii i poglądów. Także "niecywilizowane" łamanie tabu i politycznej poprawności uważam za przejaw lewicowości, takiej jaką lubię.

Natomiast cytowanie w oskarżycielskim tonie wyrwanych z kontekstu fraz i wyrażeń to jakieś pra-wiciowe kalectwo. Podobnie rozmiłowanie w USA to raczej przejaw kołtuństwa. Wybacz, ABCD, ale jak chcesz na klęczkach do Wielkiego Brata lub do odcinania relikwii z narodowo-katolickich trupów, to pielgrzymuj z Tuskiem i Kaczyńskim, a nie z lewicą.

autor: Jarosław Klebaniuk, data nadania: 2010-05-05 22:59:13, suma postów tego autora: 436

ABCD,

Warto pamiętać o tym, że obaj Kennedy zginęli w zamachach, podczas gdy prezydent Kaczyński zginął w wypadku komunikacyjnym (jak np. Geremek).

autor: Ermland, data nadania: 2010-05-05 23:10:37, suma postów tego autora: 105

ABCD,

To, że środowisku skupionemu wokół Jarosława Kaczyńskiego udało się chwilowo zebrać siły na dłuższą metę świadczy przeciwko nim. O formacji, która wiatr w żagle zdołała chwycić dopiero po losowym, tragicznym wydarzeniu możemy powiedzieć, że nie jest zdolna do samodzielnej walki o władzę, a co dopiero do jej sprawowania. PiS jest skazane na porażkę nie mniej niż SLD.

autor: Ermland, data nadania: 2010-05-05 23:13:31, suma postów tego autora: 105

ABCD,

Logiczną konsekwencją taktycznego poparcia udzielonego Jarosławowi Kaczyńskiemu jako kandydatowi potencjalnie bardziej lewicowego będzie równie taktyczne poparcie udzielone przez ABCD odpowiednio "lewicowej" frakcji w PO w sytuacji, gdy po następnych wyborach parlamentarnych ta partia sięgnie po pełnie władzy.

autor: Ermland, data nadania: 2010-05-05 23:17:14, suma postów tego autora: 105

Jarosławie,

wybacz, ale z autorem żartu o "kaczkach po smoleńsku" nie mam zamiaru dyskutować.

autor: ABCD, data nadania: 2010-05-05 23:23:39, suma postów tego autora: 20871

To

trupy dzielą się na "prawicowo-katolickie" i słuszne, lewicowe?

autor: ABCD, data nadania: 2010-05-05 23:26:03, suma postów tego autora: 20871

ABCD

Moi znajomi nie śmieją się z "kaczek..."
Studenci mi donieśli, że w Internecie krążą takie wątpliwe "dowcipy".

Skąd tyle niechęci do Castro i Chaveza? Zrobili więcej dobrego dla swoich narodów niż taki G.W. Bush dla jakiegokolwiek. Odrobinę obiektywizmu, proszę.

autor: Jarosław Klebaniuk, data nadania: 2010-05-05 23:12:30, suma postów tego autora: 436

Panie ABCD

Nazywanie mnie Pantarakiem, wskazuje dowodnie, że trafiłem w Pańskie czułe miejsce - nie obraża mnie to, ale udowadnia, że jest Pan całkiem innym człowiekiem niż wizerunek, który pracowicie tworzy.
Co zaś się tyczy czytania, a szczególności tygodnika NIE,
to gratuluje rozległości zainteresowań - trzeba bowiem być uważnym jego czytelnikiem, by rozpoznać innych (domniemanych) miłośników tego tygodnika.
Poza tym wygląda na to, że nie zdaje Pan sobie sprawy z tego, że nieważne jest to co Pan czyta, ale jaki użytek robi z tej lektury - jak na razie jest to prowokacja i próba destrukcji LEWICY. Nic chwalebnego.
Szczególnie na portalu lewicowym.




autor: tarak, data nadania: 2010-05-05 23:31:35, suma postów tego autora: 2793

ABCD

To się zgadzamy: ja z autorem "kaczki po smoleńsku" też bym nie dyskutował, gdybym go znał.

Tak: nadmierna estyma przywiązywana do ciał nieistniejących już ludzi to domena dyskursu religijnego i prawicowego. Lewica częściej bywa ateistyczna i racjonalistyczna. Nie przywiązuje więc tak dużej wagi do zwłok, o relikwiach nie wspominając.

autor: Jarosław Klebaniuk, data nadania: 2010-05-05 23:40:17, suma postów tego autora: 436

ABCD

Panie Jacku,
ma Pan blokadę na mój adres uniwersytecki na o2, więc moja odpowiedź nie dotarła do Pana.
Proszę podać inny adres, chyba że nie zależało Panu na odpowiedzi.

autor: Jarosław Klebaniuk, data nadania: 2010-05-05 23:44:16, suma postów tego autora: 436

./..

Jarosławie, socjaliści, komuniści, anarchiści praktykują "umysłowy prymitywizm" i czczą zmarłych ważnych dla swoich, ale i nie tylko, nurtów.

Natomiast np. naziści "racjonalnie" zużywali niepotrzebnych im ludzi, "postępowo" ich likwidowali, a potem "ateistycznie" utylizowali.

A z zupełnie innej beczki, można nie "oddawać się różnym religiom", a i tak nie ustrzec się "umysłowego prymitywizmu", jak to jest np. w przypadku rednacza Racjonalisty, według którego satanizm (ten nieteistyczny, ma się rozumieć) jest interesującą i wartościową filozofią.

Cóż, niezbadane są wyroki boskie ;-)))

autor: Miś_Bucharin, data nadania: 2010-05-06 05:40:58, suma postów tego autora: 3566

PS.

Facebook Inc.? Dzięki amerykańskim korporacjom kwitnie nasze życie społeczne, policja i tajne służby mogą nad nami czuwać, a ponadto jako baza danych możemy zostać sprzedani wraz z milionami pozostałych "danych osobowych" innym korporacjom w celu "badania rynku".

A ja kiedyś narzekałem na McDonalda i te jego jaskrawoczerwone baraczki... (-:

autor: Miś_Bucharin, data nadania: 2010-05-06 05:49:11, suma postów tego autora: 3566

Jarosław Klebaniuk,

Tam gdzie lewica dochodzi do głosu i do władzy, tam wykopuje własne zwłoki i organizuje ich kult. Co więcej - tam, gdzie lewica się jeszcze jako tako trzyma, spowodowane jest to głównie siłą jej mitu, a nie racjonalną argumentacją.

autor: Ermland, data nadania: 2010-05-06 07:20:51, suma postów tego autora: 105

Z przeglądu porannych wiadomości:

W okolicach lotniska pod Smoleńskiem, polscy turyści znaleźli kawałek ciała, który własnoręcznie próbowali pochować.
Wcześniej harcerzom wpadła tam jakoby do ręki czaszka.
Rząd podobno prosił władze Rosji o zgodę na posprzątanie na miejscu wypadku, ale Rosja się nie zgodziła.

autor: ABCD, data nadania: 2010-05-06 08:44:08, suma postów tego autora: 20871

Pantaraku,

dlaczego kilka slów prawdy o prawicowej dyktaturze Putina w Rosji ma być "destrukcją lewicy"?
Ukraińcy ujawnili próbę zamachu putinowskich służb specjalnych na ich prezydenta Juszczenkę i jakoś Putin ich nie starł za to z powierzchni ziemi.

autor: ABCD, data nadania: 2010-05-06 08:47:51, suma postów tego autora: 20871

Panie Jarosławie,

coś te rewolucyjne blokady słabo działają, bo dotarła.
Dziękuję.

autor: ABCD, data nadania: 2010-05-06 09:35:27, suma postów tego autora: 20871

Panie ABCD

Pański nick wskazuje na to, że chce Pan na tym portalu
uchodzić z alfę-i-omegę, a to stoi w jawnej sprzeczności z Pańskimi wypowiedziami.
Czy to nie Pan napisał ?
-"Gdyby nie Lech Kaczyński i jego brat, milelibyśmy wybór jedynie między wariantami skrajnego neoliberalizmu: SLD-owskim, platformerskim i ewentualnie konserwatywno-liberalnym (np. z Niesiołowskim jako liderem)."

To co uchodzi najemnikom pióra jak np. dziennikarzom,
nijak nie pasuje do Pańskiego wizerunku.Czy to nie jest próba destrukcji LEWICY poprzez deprecjację jej lewicowych ideałów ? Czy nazwanie SLD partią skrajnie neoliberalną nie
nie dowodzi Pańskiego braku obiektywizmu w opisie rzeczywistości, który powinien cechować intelektualistów ?
Krótko mówiąc - jest Pan farbowanym lisem.

autor: tarak, data nadania: 2010-05-06 10:48:03, suma postów tego autora: 2793

ABCD

Dotarła, bo przekleiłem i wysłałem z innego adresu mailowego :)

autor: Jarosław Klebaniuk, data nadania: 2010-05-06 10:54:19, suma postów tego autora: 436

J.Klebaniuk,

a "Komuna Paryska"? A cześć dla rewolucji 1905, o spuściznę po której ścierali się socjaliści i komuniści z przywołującą chętnie swoje bojowe początki sanacją? A rozliczenia wojny domowej w Hiszpanii i rządów frankistów?

"Znamy tylko jedną naukę - naukę historii"
:-)


PS. Lewica powinna być natomiast intelektualnie niezależna od konserwatystów i liberałów (zwł. fingujących lewicę) w ocenach historycznych. Historia nie powinna też zaciemniać problemów bieżących (np. decyzji o współczesnych sojuszach nie należy podejmować przez pryzmat podziałów politycznych np. z 1917 r. czy międzywojnia, bo to zupełnie ahistoryczne i niedialektyczne). Jedno i drugie nie ma jednak nic wspólnego z amnezją.

autor: _Michal_, data nadania: 2010-05-06 12:10:32, suma postów tego autora: 4409

Ad vocem

coś mi nie gra w autorskiej interpretacji Hegla, ale to temat na dłużej - na razie uwaga a la wytrych: PiS najwięcej wspólnego ma chyba z konfederacją barską. Połanieccy to - przekładając na Polskę 2010 r. - raczej prawe skrzydło wybiórczo-uwolstwa.

autor: _Michal_, data nadania: 2010-05-06 12:13:06, suma postów tego autora: 4409

Bury, poznajesz, poznajesz mnie.

To, że widzę niedoskonałości instytucji państwa nie jest jednoznaczne z zaprzeczeniem potrzeby jego istnienia. Nie mamy innego wyjścia, niż pod sztandarem narodowym - z nasza polską mową, tradycją i kulturą - zjednoczyć się i starać zaistnieć w choćby bieżącej ale jednak historii. Szybciej niż nam się zdaje świat może zapomnieć o tym, że ktoś taki jak Polacy w ogóle kiedykolwiek istniał.

Przejeżdżaliśmy dziś przez Szczecinek. Na placu głównym, pod ratuszem, na jednej z kamienic, jest tablica pamiątkowa z nazwiskami kilku osób, pod tą tablicą półeczka, na niej kwiaty i pod ścianą też sporo wieńców z naszymi barwami narodowymi. I co ja przeczytałam na tej tablicy?!??? - patriotom polskim walczącym z komunistycznym najeźdźcą W ROKU 1946 !!!!! Cóż to ma oznaczać? Ni mniej ni więcej niż to, że te osoby wyszczególnione na tej pamiątkowej tablicy walczyły z legalnymi władzami osadzonymi na Ziemiach Odzyskanych (rzeczywiście Niemcy zajęli te tereny dopiero po w XVIw, wysiedliwszy stamtąd głównie Słowian, a reszta się naturalizowała), być może mordowały milicjantów usiłujących zwalczać przestępstwa; być może wysadzali w powietrze posterunki wojska polskiego i radzieckiego. W jaki sposób można uznać ich za patriotów? - przecież jeżeli działali na rozkaz rządu londyńskiego, to rząd ten nawet nie myślał o żadnych Zachodnich Ziemiach dla Polaków! Rząd londyński chciał zachować tereny Ukrainy i Białorusi oraz dawnego Księstwa Warszawskiego - w najlepszym razie. A tu nagle w Szczecinku są p-a-t-r-i-o-c-i, walczący z Polakami na byłych niemieckich terenach, ludzie z polskimi nazwiskami zabijający Polaków z Kresów, którzy przyszli na Zachód w ramach osiedleń. Bez Armii Radzieckiej żadnych Ziem Zachodnich by nie było. Nie byłoby też żadnych Ziem Wschodnich. Byłoby karłowate państewko na miarę rządowych możliwości londyńskich samozwańców. Jeżeli ludzie ci, których "upamiętnia" ta szczecinecka tablica, walczyli z Polakami, którzy się na tych ziemiach osiedlili, to znaczy, że walczyli oni dla Niemców, by to Niemcy tam się utrzymali. W jaki sposób można z tego zrobić polski patriotyzm?!?
Jest jeszcze inna sprawa. Słyszałam, że Szczecineccy Niemcy założyli jakieś stowarzyszenie byłych mieszkańców Szczecinka (powinni to być głównie ludzie grubo po 60-tce, ale ponoć są i dużo młodsi) i do tego stowarzyszenia pozapisywali się także Polacy!!! W parku stoi kolumna z ciemnego granitu i po niemiecku upamiętnia się tam ludzi, którzy mieszkali w Szczecinku i te tereny musieli opuścić, oraz poległych narodowości niemieckiej. Nie ma żadnego obeliska w pobliżu, który by upamiętniał straty żołnierzy radzieckich i polskich, wynikłe w czasie zdobywania miasta. W ratuszu są ponoć polskie władze, więc takie postępowanie jest co najmniej niezrozumiałe, zwłaszcza, że dla polskiej ludności wielce szkodliwe.

W niemieckiej tv natomiast aktualna jest fala filmów niby opartych na dokumentach, w których jeńcy niemieccy, którzy powrócili z niewoli radzieckiej, maja problemy z zaadoptowaniem się w niemieckiej, powojennej rzeczywistości. Między linijkami dawane jest do zrozumienia, jak to radziecka niewola zniekształciła psychikę tych niemieckich jeńców i wytwarzana jest atmosfera współczucia dla tych jeńców z akcentem krytycznym pod adresem Związku Radzieckiego. Czyli wypędzenia są już niejako przerobione, teraz czas na "wyprostowanie" złej opinii o żołnierzach niemieckich, którzy napadli na kraje Europejskie i ZSRR. A świat nawet nie zwraca na to uwagi. W tej sytuacji zbędne jest pytanie, komu i w jakim celu zależy na aż takim wzmacnianiu pozycji Niemiec w świecie i czemu to ma służyć.

Naród niemiecki zaś popada w biedę, wbrew temu, co się usiłuje przekazywać na zewnątrz. Z tzw. Tafel (produkty wycofane ze sprzedaży w sklepach, na krótko przed terminem ważności lub nieświeże pieczywo itp)korzysta coraz więcej ludzi. Wczoraj widziałam "Mitten im Leben" - takie niby na żywo, ale nie wiadomo co, w każdym razie ludzie pokazuja się od najgorszej strony przed kamerami, wydzierają sie na siebie, lekceważą przed objektywem, wyzywają i pokazują swoje moralne dno. Więc wczoraj była pokazana matka jednej, nastoletniej córki. Matka ta chodziła po to jedzenie z "Tafel" a córka wydzierała się na nią i poniżała ją. Wszystko szczegółowo filmowane! Po czym córka wzięła portmonetkę matki i wyjęła z niej 20 euro. Matka płakała, że to jej ostatnie 20 euro i a tu dopiero połowa miesiąca. Ale córka nic. Poszła z koleżankami na kebab, czy coś w tym guście i przepuściła te 20 euro. Matka poszła do swego eks wyżalić się na ich wspólną córkę. On jej współczuł, ale kasy jej nie dał żadnej. Mówił coś natomiast o tym straszliwym czynie ich pociechy, że to DWADZIEŚCIA EURO im zabrało. Jakby to była jakaś horrendalna suma. Więc takie kwiatki można zobaczyć w tv naszych zamożnych sąsiadów. Oprócz tego wciąż pokazują ludzi, którzy są bezrobotni i niektórzy z nich, gdy pozwolą sobą napomiatać, i to przed kamerą, to mogą oni "powalczyć" o pracę jako kelner, albo murarz albo coś takiego. Żaden tam dyrektor czy choćby kierownik sklepu. Tak to wyższa rasa naszych zachodnich sąsiadów jest przed nami cywilizacyjnie - jak to niektórzy tu usiłują twierdzić. Ponoć w USA,mimo kryzysu, sprzedają się volkswageny, i to wyłącznie tej wyższej klasy, czyli droższe. Że to niby w USA ludzie maja pieniadze. Jaka akcja za tymi sprzedażami stoi, oraz to, że kupują je wyłacznie ci, którzy jeszcze nie zostali zepchnięci za burtę, jest taktownie przemilczane.
Jeżeli ktoś myśli, że ja nie lubię Niemców, jest w błędzie. Ja nie mam absolutnie nic przeciw Niemcom. Szanuje ich jako ludzi i cenię jako sąsiadów i znajomych. Ale nie mam zamiaru zgodzić się na to, by nas przedstawiać w opozycji do nich i to jako ludzi gorszego gatunku- mniej pracowitych, mniej zaradnych, takich ubogich krewnych. Bo sami Niemcy mają coraz więcej wewnętrznych problemów, a bezrobocie i bieda szerzy się u nich nieprzerwanie. Niektórych bezrobotnych przestaje się po prostu u nich liczyć - dokładnie tak, jak robi się to u nas - i już im bezrobocie spada. Z pewnością nie ludzie mówiący innym niż polski językiem są naszymi wrogami, przeciwnie: oni są naszymi sprzymierzeńcami, bo los nas wszystkich czeka jednaki, jeżeli o tej wspólnocie zapomnimy.

autor: nana, data nadania: 2010-05-06 15:02:10, suma postów tego autora: 4653

Kult zmarłych

to nie to samo, co wspominanie wybitnych postaci i wskazywanie już nieżyjących jako przykłady ludzi, którzy działali dla wspólnego dobra.

Kult to traktowanie pewnych postaci jak świętych czy bogów, choć większość z nich miała za życia wady wprost nieznośne. Kultem obdarzany jest np. JPII. Lewica nikogo aż tak nie czci.

Oczywiście lewica nie jest wolna od irracjonalności. Ale przynajmniej nie ma panteonu świętych i błogosławionych, a w nim kolejek siepaczy, nienawistników i zwykłych kretynów.

autor: Jarosław Klebaniuk, data nadania: 2010-05-07 00:01:20, suma postów tego autora: 436

Przecież

stosunek lewicy do historii Polski i Rosji'1905 czy Hiszpanii'1936 to coś więcej niż wskazywanie na wybitne postaci, ale niekoniecznie "religijny" kult zmarłych - pomiędzy tymi skrajnościami jest cały wachlarz postaw. Wielokrotnie wskazywano tam na historyczną walkę osamotnionych socjalistów jako inspirację dla równie zdeterminowanego zaangażowania w urzeczywistnienie ideałów lewicy w przyszłości. Nie jest to postawa "irracjonalna" - cóż jest nieracjonalnego w przemyśleniu historycznych sukcesów i porażek lewicowych partii i ruchów oraz wydobywaniu aktualnych wątków zarówno z programów, jak i etosu czy symboliki?

"Racjonalność" jako taka nie musi być wartością samą w sobie. PR-owiec Tuska, dziennikarz rozliczający tego ostatniego z "niezrealizowanych obietnic", dyrektor agencji reklamowej czy przedstawiciel OFE też są "racjonalni" w instrumentalnym sensie tego pojęcia. W efekcie ten świat wygląda tak a nie inaczej.

autor: _Michal_, data nadania: 2010-05-07 10:46:31, suma postów tego autora: 4409

nana jak zwykle rozkosznie rusofilska

"Szybciej niż nam się zdaje świat może zapomnieć o tym, że ktoś taki jak Polacy w ogóle kiedykolwiek istniał."

Patrz, twoi ukochani Rosjanie przez ponad wiek próbowali do tego doprowadzić, a jednak zawiedli. Może jednak nie jest to takie proste jak tego chcesz?

"patriotom polskim walczącym z komunistycznym najeźdźcą W ROKU 1946 !!!!! Cóż to ma oznaczać?"

To ma znaczyć tyle, ze każdy kto nie jest skończonym rusofilem rozumie ze Rosja napadła nas na równi z Niemcami, i walka z nimi była uzasadniona tak samo jak z nazistami.

"Ni mniej ni więcej niż to, że te osoby wyszczególnione na tej pamiątkowej tablicy walczyły z legalnymi władzami osadzonymi na Ziemiach Odzyskanych"

Powstańcy warszawscy też walczyli z "legalnymi" władzami. Tak samo legalnymi i tak samo przyniesionymi na bagnetach armii która nas napadła. What's your point?

"być może mordowały milicjantów usiłujących zwalczać przestępstwa; być może wysadzali w powietrze posterunki wojska polskiego i radzieckiego. "

A być moze strzelali do sowieckich żołnierzy? Żołnierzy z tej samych armii, tych samych jednostek które wcześniej strzelały do polskich żołnierzy stojacych na straży własnego państwa?

"A tu nagle w Szczecinku są p-a-t-r-i-o-c-i, walczący z Polakami na byłych niemieckich terenach"

Ciekawe czy Polaków atakujacych kolaborantów z nazistami też byś wyśmiewała jako nie-patriotów? Natomiast ci co współpracowali z Soweitami i wskazywali rodaków szczególnie "niebezpiecznych" dla okupanta to z pewnością nazwiesz patriorami, co?

"Bez Armii Radzieckiej żadnych Ziem Zachodnich by nie było"

JAKI KOCHANY ZABORCA!!!! dał nam ziemie zabraną komu innemu, co prawda zupełnie ogołoconą i zabrał nam więcej niż dał, ale jednak. Jaki dobry, łaskawy pan, niewolnika zamiast bić to jeszcze coś mu daje. Myśle że do dziś każdemu Rosjaninowi przyjeżdżającemu do Polski delegacja dzieci szkolnych powinna ręce obcałować. A nuż coś da?

"Jeżeli ludzie ci, których "upamiętnia" ta szczecinecka tablica, walczyli z Polakami, którzy się na tych ziemiach osiedlili, to znaczy, że walczyli oni dla Niemców, by to Niemcy tam się utrzymali"

Czy ty żartujesz? Ci sami ludzie prawdopodobnie walczyli wcześniej z nazistami. Natomiast przypominam ci, bo pewnie zapomniałaś, ze dla Niemców to walczyli z Polakami twoi ukochani Sowieci. Wot, gieroje dla Polaków, prawda?
Co, tego zdjątka nie pokazywali w podręcznikach od historii?:

http://img532.imageshack.us/img532/3885/germansovietinvasion.jpg

Owszem, potem sie nad Trupem Polski pobili, jak to czasem wśród zbójów bywa. Bo widzisz, sytuacja jest taka: dwaj zbójcy napadli ofiarę, uprzednio to razem zaplanowawszy, i podzielili jej dobra między siebie. Potem zbójcy poprztykali sie miedzy soba i jeden przepędził drugiego, a ofiare trzymał jako zakładnika. I ty teraz starasz sie ofierze wmówić ze powinna traktowac tego zbója jako wybawce?

"W niemieckiej tv natomiast aktualna jest fala filmów niby opartych na dokumentach, w których jeńcy niemieccy, którzy powrócili z niewoli radzieckiej, maja problemy z zaadoptowaniem się w niemieckiej, powojennej rzeczywistości. Między linijkami dawane jest do zrozumienia, jak to radziecka niewola zniekształciła psychikę tych niemieckich jeńców"

A co, pokazuje nieprawde? Sugerujesz ze Niemcy mieli w sowieckiej niewoli sam miód i radosć?

"Czyli wypędzenia są już niejako przerobione, teraz czas na "wyprostowanie" złej opinii o żołnierzach niemieckich, którzy napadli na kraje Europejskie i ZSRR.

A co, wypedzenia nie miały miejsca? miały, to jest fakt historyczny. Podobnie jak to co robili Rosjanie z jeńcami Niemieckimi. TO ze tobie sie prawda nei podoba, to nie znaczy ze nie wolno o niej mówić.


"Ponoć w USA,mimo kryzysu, sprzedają się volkswageny, i to wyłącznie tej wyższej klasy"

Nie ma vw wyższej klasy, tak btw.

"Jaka akcja za tymi sprzedażami stoi"

POWIEDZ PROSZĘ jakaż to akcja z tym stoi? Bardzo chętnie poczytam.

"Bo sami Niemcy mają coraz więcej wewnętrznych problemów, a bezrobocie i bieda szerzy się u nich nieprzerwanie"

Miej proporcją mocium panie, są problemy i są PROBLEMY. Zapewniam cie ze gdybyśmy mieli zmienić nasze problemy na ich to byśmy to wydarzenie świętowali po wsze czasy jako jeden z najlepszych momentów w historii Polski.

"Naród niemiecki zaś popada w biedę"

Lol, wy sie martwice o swoich krajan diewoczka, a nie o Niemców. Żeby w Rosji było tak bogato jak w Niemczech jest "bieda" to byście ze szczęścia skakali pod sam sufit. Bardziej sie zainteresuj swoim własnym krajem, powoli zjadanym przez korupcję i biede. Nie macie w ambasadzie nic lepszego do roboty niż propoagande na polskich forach wypisywać? Olimpiada wam sie zbliża a na razie nic nie wybudowane, może tam należy skierowac wysiłki?

autor: Dobrodziej Pracodawca, data nadania: 2010-05-07 10:53:56, suma postów tego autora: 2714

Jarosław Klebaniuk

Nie wiem jaka jest Twoja definicja lewicowości, ale na pewno musiałeś słyszeć o kimś takim jak Che Guevara. Jego przykład pokazuje, że to właśnie popularno-lewicowa wersja kultu zmarłych osiąga rozmiary, o których konserwatyści mogą ledwie pomarzyć.

autor: Ermland, data nadania: 2010-05-07 13:56:40, suma postów tego autora: 105

p. Dobrodziej Pracodawca

Co do tego czy ZSRR wyzwolił Polskę:

nie ulega kwestii, że hitlerowcy zamierzali zaraz po wymordowaniu Żydów i Cyganów, po nabraniu odpowiedniego doświadczenia, wymordować Polaków ( jak również innych Słowian), co nie jest żadną przenośnią, bo zostawili po sobie plany tej eksterminacji,

represje stalinistów w Polsce miały bardzo ograniczony zasięg i były następujące: w latach 1947-55 wykonano 1161 wyroków śmieci w sprawach o przestępstwa polityczne, inne źródło podaje liczbę 2517 w okresie od 1 stycznia 1946 r. do 30 czerwca 1949 r. Niektóre z tych wyroków zapadły za współpracę z okupantem. Tygodnik "Wokanda"od 1990 r. publikuje listę straconych w latach 1944-56. Lista ta obejmuje ok. 3.000 osoby i obejmuje również te pochodzenia, niemieckiego za zbrodnie wojenne. Można się sprzeczać, czy było ofiar tysiąc więcej czy mniej, ale rząd wielkości został określony.
W tym kontekście zamiary stalinistów wobec Polaków nawet nie przystają do tego co planowały Niemcy hitlerowskie.

Zrównywanie zbrodni stalinistów w Polsce ze zbrodniami hitlerowców są niegodziwością wobec Rosjan ( aczkolwiek terror rewolucyjny był faktem i to w najwyższym stopniu godnym potępienia).
A więc bez żadnej wątpliwości - dla ogromnej większości Polaków było to WYZWOLENIE.

autor: tarak, data nadania: 2010-05-07 18:48:12, suma postów tego autora: 2793

jasne nana

Nikt przy zdrowych zmysłach nie kwestionuje na serio państwa jako takiego, natomiast każdy wrażliwy na niesprawiedliwość kwestionuje państwo takie JAKIE DZIŚ MAMY i które w niemałym stopniu odpowiada za ludzkie krzywdy.

autor: Bury, data nadania: 2010-05-07 20:34:08, suma postów tego autora: 5751

nawet sobie Dobrodzieju nie zdajesz sprawy,

co prawdopodobnie cię czeka :)

autor: Bury, data nadania: 2010-05-07 20:54:41, suma postów tego autora: 5751

Pantaraku,

czy to taka wielka zasługa Stalina, że wymordował mniej Polaków (a za to znacznie więcej np. Czeczenów i Tatarów krymskich) niż Hitler?

autor: ABCD, data nadania: 2010-05-07 22:04:37, suma postów tego autora: 20871

p.ABCD vel FarbowanyLis

Nie mówimy teraz o Stalinie ( który niech będzie przeklęty za swe zbrodnie), ale o Polakach i Rosjanach i stalinizmie w Polsce.
Zawsze bliższa ciału koszula, więc bardziej kocham Polaków niż Izraelczyków czy Czeczeńców i Tatarów.
Chociaż słowo "kocham " nie jest tu za bardzo na miejscu.

Owszem staliniści zrobili wiele złego Polakom na Kresach, ale to już inna sprawa i jeśli ktoś ten problem podniesie to
się do niego odniosę, choć niechętnie, bo trzeba by zacząć od Polski Piastów.

autor: tarak, data nadania: 2010-05-07 23:26:27, suma postów tego autora: 2793

Pantarak,

Pełna zgoda.
Bierut popełnił mniej zbrodni niż Hans Frank.
Ale czy to wystarczający i konieczny powód, żeby Bieruta chwalić?

autor: ABCD, data nadania: 2010-05-07 23:53:06, suma postów tego autora: 20871

ABCD, tysiące dzieci głodują w Polsce, miliony ludzi na świecie umierają z głodu

a Ty karmisz swego kota szynką. W czym jesteś lepszy niż Stalin, Bierut, Hans Frank?
Czy jest to wystarczający powód, by Cię chwalić, że nikogo bezpośrednio nie zabiłeś tak, jak Stalin, Bierut czy Frank?

Ileż istnień ludzkich mógłbyś uratować karmiąc swego kota byle czym, zgodnie z jego zwierzęcym charakterem, a pieniądze wydawane na szynki - dla kota szkodliwe - przekazując głodującym, by mogli sobie kupić za to choć kawałek chleba?
Że co? - że zasięg Twego działania jest mniejszy i zupełnie inny? Ależ to nie zmienia faktu, że Ty karmisz kota szynką, a ludzie nie mają na chleb i umierają z głodu. Jeżeli Ty masz prawo postępować według swoich zasad, to dlaczego uważasz, że inni nie mają takiego prawa? Do dziś jest wielu ludzi w Rosji, którzy mają małe ołtarzyki ze zdjęciem Stalina i stawiają przed jego portretem kwiaty jako wyraz wdzięczności za to, iż za jego rządów im się los polepszył. Czy nie mają tego prawa, bo równolegle do tego z życia odeszło wielu? Czy Ty masz prawo karmić kota szynką, gdy równolegle do tego ludzie umierają z głodu? Być może krewni Twego kota też postawią Ci ołtarzyk, jako temu ich dobroczyńcy. Co nie znaczy, że krewni tym zmarłych z głodu zrobią to samo. Być może wymordują wszystkie koty, by dobrać się do Twojego czczonego przez nich zdjęcia i je zniszczyć...



Szanowny Panie Tarak, z reguły innych nie szanują ci, którzy także dla siebie nie mają szacunku. Więc może to wyrzuty sumienia powodują, że nasz forumowy rekordzista sobie tak kompensuje? Pozdrawiam Pana serdecznie.

autor: nana, data nadania: 2010-05-08 09:36:49, suma postów tego autora: 4653

nano,

mało tego.
Jestem wykończony, bo Brunhilda domaga się szynki i polęwicy bezwzglednie świeżej.
I ot, co się dzieje. Wieczorem kupuję duży zapas szynki szwarcwaldzkiej. Brunhilda łaskawie kosztuje tej szynki i idzie spać. Rano już nie chce jeść, bo uznaje, że szynka jest nieświeża.

autor: ABCD, data nadania: 2010-05-08 10:37:23, suma postów tego autora: 20871

ABCD, jakże wielkim duchem człowieczym jesteś, jeżeli

taki mały kot może Tobą tak pomiatać? Żonie byś na to nie pozwolił, co?
I tak nic do Ciebie nie mam. Nie wiem tylko, gdzie i jak Cię zaszeregować i w związku z tym nie wiem, co z Tobą można robić. Lubię się od ludzi dowiadywać nowych rzeczy, ale Ty jakoś tak głęboko ukrywasz tą swoją rzeczywistą wiedzę. Nie to, że się zniechęcam, ale brak mi cierpliwości :)

autor: nana, data nadania: 2010-05-08 11:20:15, suma postów tego autora: 4653

p.ABCd vel FarbowanyLis

Czy ktoś tu chwali Bieruta ?
Bierut to wyraz realizmu politycznego, który pozwolił przetrwać Polakom w tak niesprzyjających okolicznościach.
Czy po decyzji Wielkiej Trójki w sprawie naszych granic,
istniał inny realistyczny plan ?
Rząd londyński w tych skrajnie niekorzystnych okolicznościach podjął walkę zbrojną, która kosztowała życie dalszych 6.000 ludzi ( prof. Paczkowski ocenia , że
straty wyniosły 8.700 osób, ale liczy także wyroki śmierci za ujęcie z bronią w ręku, a to są liczby ujęte już w poprzednio przedstawionej statystyce). Czy to jest wyraz dbałości o Polaków po przetrwaniu strasznej wojny ? - ja mówię NIE.
NIKT w Europie ani na świecie nie zamierzał nawet pomóc
Polakom - taka wojna domowa w tych warunkach to ostateczna
desperacja i bezmyślność podobna do tej, którą zademonstrował rząd londyński wzniecając Powstanie Warszawskie ( na szczęście bez tamtej hekatomby).

autor: tarak, data nadania: 2010-05-08 19:34:03, suma postów tego autora: 2793

Pantaraku,

Bierut uwięził Prymasa wbrew doradcom radzieckim.
Bierut chciał zmienić hymn Polski, na co Stalin się nie zgodził.
W latach 1945-89 lepiej było mieć do czynienia bezpośrednio z Moskwą niż z Bierutem, Gomułką, Moczarem, Gierkiem i Jaruzelskim.
A teraz, kiedy Rosja jest państwem słabiutkim, tym bardziej możemy wymazać promoskiewskich realistów z narodowej pamięci.

autor: ABCD, data nadania: 2010-05-08 20:28:29, suma postów tego autora: 20871

ABCD,

coś nie jesteś na bieżąco. Rzuć okiem w jakieś wiadomości. Tendencja zwrotna wyraźna, i za co Ty będziesz kupował ta szynkę dla Brunhildy?

autor: nana, data nadania: 2010-05-08 20:41:56, suma postów tego autora: 4653

nano,

chyba żaden poważniejszy przywódca państwowy nie wybiera się na uroczystości 9 maja w Moskwie.
Słusznie.

autor: ABCD, data nadania: 2010-05-08 20:49:48, suma postów tego autora: 20871

./..

ABCD, to może zacznij łapać swojemu sierściuchowi myszy, albo ptaki? (-:

autor: Miś_Bucharin, data nadania: 2010-05-08 20:54:09, suma postów tego autora: 3566

Misiu,

Brunhilda sama poluje na myszy, ptaki, owady, jak również... inne koty, a także psy, ale wyłącznie dla rozrywki, bo mięsą surowego nie jada.

autor: ABCD, data nadania: 2010-05-08 21:06:51, suma postów tego autora: 20871

p.ABCD vel FarbowanyLis

Polacy mieli swoich stalinistów, może czasem gorliwszych niż ich radzieccy protektorzy - ale nie o tym teraz tu rozmawiamy. Chodziło o to, czy ZSSR WYZWOLIŁ Polskę.
I odpowiedź jest jasna - TAK , wyzwolił.
I jeśli twierdzi Pan coś przeciwnego , to kopie Pan głębszy grób dla swego wizerunku na tym portalu.

A co do tego czy w zmienionych okolicznościach możemy sobie pozwolić na ignorowanie Federacji Rosyjskiej: nie, nie możemy i nie powinnyśmy.
Nie możemy, bo Rosja w naszym rejonie świata jest najważniejszym dostawcą surowców ( nie tylko
energetycznych )i rozumieją to wszystkie państwa członkowskie Unii Europejskiej. W dalszej perspektywie jest Rosja głównym partnerem strategicznym dla Europy
w rywalizacji z rodzącą się potęga Chin. Wszyscy to rozumieją, ale nie Pan - ten grób jest jeszcze głębszy.
Nie powinnyśmy, bo dużo lepiej mieć za swoją granicą przyjazne państwo niż wrogie - a Kresów i tak nie odbierzemy.

autor: tarak, data nadania: 2010-05-08 21:55:37, suma postów tego autora: 2793

p.ABCD vel FarbowanyLis

Jeszcze słówko o tym, czy w zmienionych oklicznościach powinnyśmy zapomnieć o tych, których dziś gromko oskarża się o zdradę narodu, a którzy faktycznie , przy minimalnych stratach w ludziach, uratowali Polskę i polskość przed losem, który był udziałem narodów ZSSR.

Dość często się zdarza, że synowie kwestionują postępowanie swych ojców, buntują się i mówią na niego "wapniaki", bo wydaje im się, że sami lepiej pokierowaliby swoim losem.
Ale prawda o tym jest taka, że jeśli zakwestionować postępowanie swych przodków nie dostrzegając dylematów, które musieli rozstrzygać, to mogłoby okazać się, że postępując inaczej, ci rodzice nie poczęliby swych zbuntowanych dzieci, gdyż sami wcześniej utraciliby życie na skutek nierozwagi.
I w sprawie naszych stalinowców ( do których zręcznie włączył Pan gen.Jaruzelskiego, którego w żaden sposób do przywódców stalinowskich zaliczyć nie można - ale Pan może
bo Pan zajmuje się przecież propagandą), jest podobnie.
Gdyby na skutek nierozwagi tych, których Pan obecnie znieważa, doszło do inkorporacji Polski do ZSSR, to odrodzenie Polski w obecnym kształcie byłoby całkowicie niemożliwe - historia Europy potoczyłaby się bowiem całkiem inaczej.
Niby intelektualista powinien to rozumieć, ale okazuje się, że nie - bo Pan jest FarbowanymLisem.

autor: tarak, data nadania: 2010-05-08 23:28:35, suma postów tego autora: 2793

Pantaraku,

nie należy mylić wyzwolenia z podbojem.

autor: ABCD, data nadania: 2010-05-09 08:41:23, suma postów tego autora: 20871

A Rosji

życzę jak najlepiej, bo lubię rosyjską teologię, muzykę i poezję.
Rosja zacznie się rozwijać, jak przeprowadzi dekolonizację (czyli przyzna niepodległość narodom kaukaskim), dekomunizację i dekagebizację. Przydaloby się też wysłać Putina do Hagi. Będzie tam miał dobre towarzystwo: Karadżicza.

autor: ABCD, data nadania: 2010-05-09 08:43:58, suma postów tego autora: 20871

p.ABCD vel FarbowanyLis

Chyba rzeczywiście Stalin miał zamiar podbić Polskę i włączyć ją w "wielka rodzinę narodów radzieckich", ale jeśli taki zamiar był, to spełzł na niczym. Polska przetrwała najgorszy czas, a obecnie odrodziła się jako demokracja.
Nie oceniajmy poszczególnych osób z ówczesnych władz Polski, bo dystans historyczny jest za krótki, ale rozważmy długofalowe skutki ich decyzji, które zaowocowały dzisiejszą Polską - nie do końca sprawiedliwą, ale to już zależy od postawy samych Polaków, od ich wyborów do władz przedstawicielskich.
I uświadomić sobie trzeba, że Polska odrodziła się w dzisiejszych granicach nie mimo autokratycznych rządów PRLu, ale dzięki nim. To dzięki wysiłkom Gomułki (1970)doszło do porozumienia się z Niemcami w sprawie granicy na Odrze i Nysie Łużyckiej, co stało się już po upadku ZSRR, podstawą prawną dzisiejszej zachodniej granicy Polski.

autor: tarak, data nadania: 2010-05-09 11:00:09, suma postów tego autora: 2793

tarai

czyli jak dwóch bandytów cie napadnie i pobije, a potem pobiją sie między sobą o to co ci jeszcze zrobić i jeden przegoni drugiego, to już jest twoim wyzwolicielem? Co prawda trzyma cie zamknietego w piwnicy i czasem daje z kopa, ale wszak ten drugi chciał cie zabić?

"Co do tego czy ZSRR wyzwolił Polskę"

Nie ulega kwestii że ZSRR napadły na Polske w porozumieniu z nazistowskimi Niemcami. Nie ma co do tego najmniejszej wątpliwości. To ze potem mieli zamiar trakować polskich odludzi lepiej niż naziści to taki średni powód do ich wychwalania.

"represje stalinistów w Polsce miały bardzo ograniczony zasięg i były następujące: (...)W tym kontekście zamiary stalinistów wobec Polaków nawet nie przystają do tego co planowały Niemcy hitlerowskie."

LOL, dolicz do tego zsyłki na syberie, masowe przesiedlenia w bydlecych warunkach, zbrodnie prostych krasnoarmiejców na miejscowej ludnosci (co do których zachowały sie nawet tajne raporty UB), od oficialnych wyroków dolicz śmierci w areszcie, w trakci przesłuchań, i tych co po prostu zniknęli bez śladu, zabójstwa wszystkich stanowiacych jakiekolwiek zagrożenie dla ZSRR, można by wymieniać i wymieniać.

"W tym kontekście zamiary stalinistów wobec Polaków nawet nie przystają do tego co planowały Niemcy hitlerowskie."

Jeśli widzi sie tylko 3000 ofiar z oficjalnych wyroków, to nieewątpliwie tak. Tylko że trzeba mieć klapki na oczach żeby widzieć tylko oficjalne wyroki. "3000 straconych osób to całe represje zSRR w Polsce"- nie wiem jaki tupet i jaką pogardę dla ofiar stalinizmu trzeba mieć żeby napisać coś takiego.

"Niektóre z tych wyroków zapadły za współpracę z okupantem"

Współpraca z okupantem bardzo często = bycie żołnierzem AK, drobnym przedsiebiorcą, czy "kułakiem"

autor: Dobrodziej Pracodawca, data nadania: 2010-05-09 11:34:19, suma postów tego autora: 2714

Bury

"nawet sobie Dobrodzieju nie zdajesz sprawy,
co prawdopodobnie cię czeka :)"

Liczyłem że czeka mnie wyjaśnienie jakaż to grubsza akcja kryje sie za kupowaniem golfów w USA. Niestety nie doczekałem się, a szkoda, bo zapowiadało sie na pasjonujacy thriller polityczny.

autor: Dobrodziej Pracodawca, data nadania: 2010-05-09 11:37:08, suma postów tego autora: 2714

p.Dobrodzieju Pracodawco

W okresie powojennym w Polsce wszystkich ofiar śmiertelnych, razem z tymi z wojny domowej i tymi w wiezieniach nie było więcej niż 10.000. W stosunku do tych blisko 24 mln., które przetrwały wojnę jest to kropla w morzu.
Ale mówimy o Państwie Polskim , powstałym na podstawie decyzji aliantów.
Los Polaków na Kresach był nieporównanie gorszy, ale aby tego uniknąć, trzeba było nie dać pokonać się Sowietom.

II Rzeczypospolita oparła swe bezpieczeństwo na wschodzie o Traktat Ryski, a powinna o siły zbrojne, które mogłyby wymóc respektowanie tego traktatu. Nie powiem nic odkrywczego, ale każdy traktat jest jest tyle wart, ile siła militarna, która za nim stoi.

Musi Pan we własnym sumieniu rozstrzygnąć, czy w świetle świadectw historycznych , Rosja , która po upadku Złotej Ordy "zbierała" ziemie ruskie, miała do tych terenów mniejsze prawo niż Polacy, czy nie - uwzględniając
liczebność ludności Polskiej na tych terenach.
Proszę w wolnej chwili przeczytać "Trójkąt ukraiński"
Daniela Beauvois i spojrzeć na tę sprawę z innej perspektywy.
I nie opowiadać o mojej rzekomej pogardzie dla ofiar,
nie rozumiejąc złożoności całego problemu.

autor: tarak, data nadania: 2010-05-09 13:10:03, suma postów tego autora: 2793

Tarak

co też ty wypisujesz?

"To dzięki wysiłkom Gomułki (1970)doszło do porozumienia się z Niemcami w sprawie granicy na Odrze i Nysie Łużyckiej, "

Gomułka miał tyle do gadania odnośnie granic co i Niemcy- i nami i nimi rządzili Sowieci, i jakby chcieli to kwestia granic byłaby rozwiazana już od powojnia. W końcu to oni narzucali nasze granice wschodnie, czemu nie mieliby zrobić tego samego z zachodnimi.
Po prostu nie przeszkadzało im pozostawinie tego tematu jako wprowadzajacego troche newrowości w Polsce.

Porozumienie to tez za mocne słowo- do końća lat 80 zdarzały sie "incydenty" dotyczące rozgraniczenia wód terytorialnych Polski i NRD, w tym np: ostrzelanie polskiego statku przez wschodnioniemiecka marynarkę.

Ani dowódtwo Układu warszawskiego ani przywódcy ZSRR nie zajmowało nigdy jednoznacznego stanowiska w tej sprawie, choć mogli sprawę rozstrzygnać jednym ukazem.

autor: Dobrodziej Pracodawca, data nadania: 2010-05-09 13:55:10, suma postów tego autora: 2714

Panie Dobrodzieju Pracodawco

Porozumienie między NRD a Polską w sprawie wspólnej granicy ,
znane jako Układ Zgorzelecki zawarto już w lipcu 1950 r.
i wcale nie o ten układ tu chodzi.
W grudniu 1970, po wielu latach zabiegów dyplomatycznych ,
Polska zawarła układ z RFN, który tamten zgorzelecki sankcjonował. Był to najważniejszy cel polityki Gomułki
i jego życiowy sukces ( i Polski także), pozbawiał bowiem ZSSR roli gwaranta zachodniej granicy Polski i zgodę CAŁYCH Niemiec na pozostawienie w granicach Polski tzw. Ziem Odzyskanych, które przypadły Polsce w wyniku jej udziału w koalicji antyhitlerowskiej.
Warto od czasu do czasu zajrzeć do książek zanim coś się napisze.

autor: tarak, data nadania: 2010-05-09 18:54:34, suma postów tego autora: 2793

Mimo wszystko jest coś absurdalnego w tym,

że dyskusja o historii na lewicowy portalu schodzi i zatrzymuje się na poziomie geopolitycznym (bo już nawet nie geokonomicznym) i państwowo-etnicznym (a nie klasowym i warstwowym), w dodatku postrzeganym substancjalnie i statycznie.

Model społeczny II RP był nie do utrzymania, co rozumieli nawet co bystrzejsi i lewostronni przedstawiciele obozu sanacyjnego, nie mówiąc już o lewicy. Przede wszystkim rozumieli to ludzie pracy, którzy po ucieczce Niemców sami przejmowali kontrolę nad zakładami, organizowali produkcję i odbudowę. Aparatczycy PPR/PZPR, UB i krasnoarmiejcy nie byli tu w niczym potrzebni - albo przeszkadzali, albo w najlepszym razie łaskawie zgadzali się na nacjonalizację ale pod warunkiem odgórnego mianowania rad zakładowych. Przepraszam bardzo, ale co to za "komuniści", którzy miesiącami ociągają się z nacjonalizacją a reformę rolną przeprowadzają pod naciskiem PPS i ludowców?

Problem miał swój ciąg dalszy także na szczeblu polsko-radzieckim: gdzie polski przemysł nie osiągał dobrych wyników to i tak tracił na eksporcie do RWPG w wyniku narzuconych niekorzystnych warunków wymiany (z "rublem transferowym" na czele).

Historia PRL to ciągła walka świata pracy przeciwko aparatowi PZPR/SB, stanowiącymi główną przeszkodę w emancypacji proletariatu w kierunku samorządowego, realnie demokratycznego socjalizmu. Co gorsza to właśnie ten aparat wspólnie z dobranymi PRZEZ SIEBIE partnerami ze strony opozycyjnej zadecydował o trybie restauracji kapitalizmu zależnego w Polsce. Również na uwikłania PRL w Układ Warszawski i RPWG można spojrzeć przez pryzmat narzuconej nam w ten sposób pierestrojki, będącej po prostu procesem rozpadu biurokratycznego "socjalizmu" i przejścia do skrajnie wolnorynkowej wersji stosunków kapitalistycznych. Gdyby pracownicy w Polsce "Ludowej" nie musieli co kilka lat walczyć o realny a nie fasadowy samorząd, przegrywając w końcu z wojskowym przewrotem, a "socjalistyczna" Polska nie była ubezwłasnowolniona politycznie i militarnie względem RWPG/Układu Warszawskiego a finansowo (od lat 70. coraz bardziej) względem BŚ/MFW to transformacja albo nie miałaby miejsca, albo przyjęłaby znacznie łagodniejszy i z większym udziałem pracowników (np. w postaci akcjonariatu pracowniczego) przebieg.

autor: _Michal_, data nadania: 2010-05-09 19:28:36, suma postów tego autora: 4409

.

rzuciłam właśnie okiem na polski nocnik, tzn. dziennik. Trudno to ująć w słowa, takich straceńców trzymających się złudzeń. Wyobraźmy sobie, że Rosja mówi: tak, byliśmy okupantami. Co to dla nas oznacza? Wszytko, co powstało, wszelkie prawa -administracyjne, własności, umowy międzynarodowe długofalowe, no wszystko z tamtego okresu, przestało by być wiążące. Taka Białoruś mogła by powiedzieć: my chcemy nasze ziemie zachodnie czyli Białostocczyznę. Ukraina mogłaby zechcieć Lubelszczyzny i Rzeszowszczyzny. Rosja, stojąc i za Białorusią i za Ukrainą, gwarantowała by na forum międzynarodowym przyłączenie tych ziem do Białorusi i Ukrainy,a "alianci" na czele z Niemcami, w zamian za zgodę na to zażądali by dla siebie naszych Ziem Zachodnich. W najlepszym razie została by nam Warszawa z najbliższymi okolicami, bo my sami nie mamy nic do gadania, a dysponujemy siłą śmiesznych 80 tys. żołnierzy, z oficerami zobowiązanymi posłuszeństwo władzom NATO. Przemysłu nie mamy nawet takiego, by samemu wyposażyć nasze ewentualne pospolite ruszenie choćby w scyzoryki. I gdybyśmy się stawiali, to taki pryszcz na Europie łatwo można spacyfikować i nikt się za nami nie ujmie, bo zadbaliśmy o posiadanie wrogów, a nie przyjaciół. Polacy wyobrażają sobie najwyraźniej, że jak powiedzą: "to niemożliwe" to jest to niemożliwe. Tymczasem od dawna już to, co powiedzą Polacy nie ma dla nikogo większego znaczenia. W grupie, w ramach Bloku Wschodniego i RWPG, mogliśmy rozwinąć się gospodarczo i mieć polityczną stabilizację. Teraz, gdy "unieważni się nasze zwycięstwo nad faszyzmem", staniemy się natychmiast przegranymi i tym samym łatwym łupem w rozgrywkach politycznych państw silniejszych niż my.

W niemieckim dzienniku natomiast usłyszałam właśnie, że A.Merkel - będąca także w Moskwie dziś - powiedziała, że Armia Radziecka była WYZWOLICIELEM. W Moskwie maszerowało na Placu Czerwonym 10.tys. wojska rosyjskiego, a także oddziały reprezentacyjne aliantów, wśród nich oddział brytyjski.
Nasza tv publiczna miesza nam niewąsko w głowach. Być może nasza świadomość narodowa ma bazować na mitach, czyli na niczym. Inni bardzo dobrze potrafią wykorzystać dla dobra swoich krajów fakty historyczne. Jakiś potępieniec w polskiej tv powiedział, że to nie było wyzwolenie przez Armię Czerwoną, lecz okupacja. Więc ja go pytam: gdzie się on wychował? Gdzie się kształcił? Kto za jego nauki płacił? - okupant?!? W jakim języku nauczył się mówić? Jakiego języka na co dzień używał? Jakie miał dokumenty? W jakim języku wystawione? Jak to się stało, że mimo tej "okupacji" ustawił się do tego stopnia dobrze w życiu, że nawet może sobie politykować za publiczne pieniądze?
Co do rządu londyńskiego: dlaczego uważają niektórzy, że rząd ten był umocowany prawnie? Kto i na jakiej podstawie tych ludzi do tego rządu wybierał? Kto i z jakich funduszy utrzymywał ten rząd? Kto ten rząd uznał? Kto z nim na forum międzynarodowym się liczył? Jakimi sukcesami może się ten rząd poszczycić? Co zrobił ten rząd, by ludziom żyło się lepiej? Oprócz wysyłania ludzi na śmierć po to, by mógł ten dziwny twór istnieć, nie miał rząd londyński innych pomysłów dla Polaków. Mieli oni ginąć po to, by panowie w Londynie sobie porządzili.
Dlaczego ma być ważniejsze, co chcą ci od akowskiej strony? Dlaczego mam uważać, że ci od Armii Ludowej nie są Polakami i nie mają prawa się nimi nawet nazywać? Co za zadufany w sobie dupek musi to być, by opętany mrzonką o jedynie słusznym przekonaniu narzucał swój obłęd innym? Akowcy mordowali cywilów uznających władzę ludową. Jak można kogoś takiego uważać za bohatera?
Co to za dziwny był okupant, który dostarczał ropy naftowej za pół darmo? Co to za okupant, który podarował budynek reprezentacyjny wysokiej klasy Narodowi polskiemu po to, byśmy mieli gdzie przyjmować zagraniczne delegacje w zniszczonej stolicy? Co to za okupant, który zezwala "okupowanym" na nauczanie języka ojczystego? Co to za okupant, który u okupowanego toleruje milionową armię? Co to za okupant dbający o rozwój gospodarczy "podbitego" kraju? Co to za okupant, który zdobyte ziemie przekazuje wraz z polskim wojskiem "okupowanemu"? Rosjanie mogli nas przekreślić. Mogli nas rozbroić. Mogli rzeczywiście podporządkować sobie wszystkie zdobyte ziemie. Mieli na to potencjał. Mieli pod bronią miliony ludzi.Mieli kadry by to móc przeprowadzić. Zrobili jedynie tak, by nie było od razu jak poprzednio. Polacy nie chcą pojąć w swoim obłędzie wielkości, że dla nas wyszło bardzo dobrze. Przy minimalnych stratach mieliśmy maksymalne zyski: silny sojusz wojskowy, dobre układy gospodarcze, czyli solidne podstawy do odbudowy i rozbudowy narodowego państwa polskiego. A co z tym zrobili Polacy? Upierają się, że są przegranymi. Chcą anulowania postanowień Jałty. Nie mają przemysłu, gospodarka w stanie żałosnym, nie ma wojska. Cóż można w tej sytuacji z takim państwem zrobić? Jedynie czwarty rozbiór Polski. I o to chyba niestety chodzi naszym "mediom", "politykom" i "ekspertom".

autor: nana, data nadania: 2010-05-09 20:53:41, suma postów tego autora: 4653

.

Problem miał swój ciąg dalszy także na szczeblu polsko-radzieckim: gdzie polski przemysł nie osiągał dobrych wyników to i tak tracił na eksporcie do RWPG w wyniku narzuconych niekorzystnych warunków wymiany (z rublem transferowym na czele)


- a jakie warunki mamy teraz? czyżby nie narzucone? Czy to my dyktujemy komukolwiek ceny na cokolwiek, czy też łapiemy każdą możliwość i za jakość pierwszą dostajemy ceny jak za pozagatunek, bo konkurencja na rynku jest ogromna i to jest jedyna szansa na sprzedanie czegokolwiek? Dobre interesy to można ponoć robić jeszcze z Białorusią. Z Zachodem nie mogliśmy ich robić przedtem, a teraz tym bardziej nie. I jakie to wyniki miał osiągać nasz przemysł? I w jakim celu miało się to dziać?- żeby co? żebyśmy mieli "dolara transferowego"? Wymiana była korzystna, kraj się rozwijał, każda gałąź przemysłu. Teraz jest zastój, zbędni ludzie i zbędne rzeczy, ludzie, którzy nikomu nie są potrzebni i rzeczy które wytworzą też nie są nikomu potrzebne.


Historia PRL to ciągła walka świata pracy przeciwko aparatowi PZPR/SB, stanowiącymi główną przeszkodę w emancypacji proletariatu w kierunku samorządowego, realnie demokratycznego socjalizmu.

-żyłam trochę w PRLu i jak mi Bóg miły, żadnej walki klasowej nie widziałam. Ludzie szli do pracy, po pracy na zakupy, po dzieci do przedszkola, do domu coś ugotować/zjeść w przypadku mężczyzn. I tyle. Czy to była ta walka? O SB dowiedziałam się po rozruchach w Gdańsku. Co to jest ten "samorząd" i kto go tworzy? Jeżeli ludzie z krwi i kości, to każdy samorząd wygląda od lat tak samo: spasiony kierownik i zasuwający pracownicy. Idealnie może być wtedy, gdy ludzie będą idealni, co nam jeszcze długo nie grozi.



Co gorsza to właśnie ten aparat wspólnie z dobranymi PRZEZ SIEBIE partnerami ze strony opozycyjnej zadecydował o trybie restauracji kapitalizmu zależnego w Polsce. Również na uwikłania PRL w Układ Warszawski i RPWG można spojrzeć przez pryzmat narzuconej nam w ten sposób pierestrojki, będącej po prostu procesem rozpadu biurokratycznego "socjalizmu" i przejścia do skrajnie wolnorynkowej wersji stosunków kapitalistycznych.


- no więc jeżeli "opozycja" i "aparat władzy" tak ze sobą ustalili, to jedni byli warci drugich. Skąd mieliby wziąć się lepsi? PRL nie był w nic uwikłany, ale właśnie dzięki takiemu rozłożeniu sił (Układ Warszawski i RWPG) mógł w ogóle istnieć. Zachodowi Polska była by ewentualnie potrzebna zamiast Turków jako tania siła robocza, co zresztą osiągnięto teraz. W czym jest to lepsze niż RWPG?? W czym NATO jest lepsze niż Układ Warszawski? - który powstał przecież głównie dlatego, że Niemcy Zachodnie miały przystąpić do NATO i być zbrojone?


Gdyby pracownicy w Polsce "Ludowej" nie musieli co kilka lat walczyć o realny a nie fasadowy samorząd, przegrywając w końcu z wojskowym przewrotem, a "socjalistyczna" Polska nie była ubezwłasnowolniona politycznie i militarnie względem RWPG/Układu Warszawskiego a finansowo (od lat 70. coraz bardziej) względem BŚ/MFW to transformacja albo nie miałaby miejsca, albo przyjęłaby znacznie łagodniejszy i z większym udziałem pracowników (np. w postaci akcjonariatu pracowniczego) przebieg.

- dokładnie tak by było: G D Y B Y... Ale realia były jakie były i żadne zaklęcia tego nie zmienią. Każdy samorząd jest fasadowy, każdy robotnik na stanowisku dyrektora robotnikiem już nie jest. Więc jak miało to być zrobione, żeby taki robotnik był dyrektorem i robotnikiem jednocześnie? To, co wie robotnik, to znacznie mniej niż to, co wie dyrektor. To oznacza, że perspektywa z fotela dyrektorskiego jest zupełnie inna i dyrektor ma jednak o wiele więcej do stracenia niż robotnik. Teraz mamy fasadowy rząd, który nawet siebie samego nie reprezentuje, bo reprezentuje wyłącznie interesy "naszych przyjaciół". I co? Też żyjemy. Wszystko odbyło się dlatego właśnie tak, bo tacy są ludzie. Każdy zaorał swoją działkę po swojemu i wyszedł z tego taki galimatias. System może być praktycznie dowolny, jeżeli ludzie maja świadomość tego, co robią i konsekwencji z tego wynikających. U nas wciąż jest tendencja, by móc chcieć robić co się komu podoba, ale żeby zawsze było dla nas korzystne. Tak się nie da, bo tak to nie działa. Zmienić będziemy mogli dopiero wówczas cokolwiek, jeżeli już w końcu ustalimy choć z grubsza, co chcemy tak naprawdę zmienić. Wówczas będziemy musieli się zastanowić nad tym, jak to przeprowadzić i jakie będą tego koszty. Za darmo jak wiadomo nie ma nic, co najwyżej można dostać za darmo po mordzie. W międzyczasie będziemy musieli ustalić, kto poniesie i jakie koszty. Będziemy musieli się na nie zgodzić, albo znowu będzie tak, jak dotychczas, że nikt nie chce być przegrany i wówczas przegrani będą niemal wszyscy. Po wojnie dlatego udało się kraj odbudować, ponieważ odbyło się to kosztem obecnych emerytów. To oni pracowali za grosze, albo za darmo, za miskę zupy. To oni rezygnowali ze wszystkiego, ograniczali swoje potrzeby do minimum, dla dobra wspólnego. I się udało dzięki temu wiele stworzyć i zbudować. Następne pokolenie nie było już skłonne do takich wyrzeczeń, miało natomiast wciąż większe wymagania. Z niczego jest nic, więc zamiast zrozumieć, co sie skąd bierze i że nalezy to wypracować, żądano ot, tak sobie, by mieć więcej i pracować coraz mniej. I wyszło to, co wyjść musiało: bieda, emigracja, likwidacja przemysłu i hegemonia obcych banków. Czy może teraz juz Polacy zrozumieli o co chodzi? Nie wygląda na to. Mało kogo obchodzi, żeby było dobrze wszystkim. Polak chce mieć rację i żeby było dobrze jemu.
Jak można nazwać dobrą politykę, która jest niekorzystna dla ludzi i kraju? Teraz mamy taką politykę. I jako dobrą określają ją ci, którzy korzystają z niej lub mają nadzieję na niej skorzystać. Opętało ludzi takie amerykańskie marzenie pucybuta o zostaniu milionerem. Że nic z tego nie będzie, nie ma znaczenia. Teoretycznie nie jest to wykluczone i już ludziom wystarcza. Że w międzyczasie można byłoby być dobrym robotnikiem i godnie żyć? - a po co? Lepiej dziadować i marzyć. I dziwić się, jaki ten świat jest zły.

autor: nana, data nadania: 2010-05-09 23:06:09, suma postów tego autora: 4653

p.Michał

"Mimo wszystko jest coś absurdalnego w tym,

że dyskusja o historii na lewicowy portalu schodzi i zatrzymuje się na poziomie geopolitycznym (bo już nawet nie geokonomicznym) i państwowo-etnicznym (a nie klasowym i warstwowym), w dodatku postrzeganym substancjalnie i statycznie."
***
Nie ma w tym nic tajemniczego - wspólnota narodowa (państwo narodowe) jest pierwszą i jedyną linią obrony ludzi pracy przed kolonialnym wyzyskiem. Nie masz własnego państwa - stajesz się przedmiotem manipulacji silniejszych.
Postawy egalitarne są jak na razie możliwe jedynie w odniesieniu do wspólnoty narodowej.Nie istnieje nic takiego jak internacjonalizm robotniczy, to zawsze był tylko szlachetny idealizm.
Może za dwa pokolenia rozwinie się poczucie wspólnoty europejskiej, ale z pewnością nie światowej.
Argument taki, że dzisiejsza demokracja nie spełnia pokładanych w niej oczekiwań, jest słuszny, ale w tym systemie skutki są wprost proporcjonalne do świadomości społeczeństwa i póki obywatel będzie głosował na prawicę,
nie będzie organizował fizycznego ( poprzez strajki) nacisku na polityków, dopóty postępu nie będzie.
Ale jeśli będziemy czekać na wyniki powiązane z internacjonalizmem robotniczym , to nie doczekamy się nigdy.

autor: tarak, data nadania: 2010-05-10 00:30:46, suma postów tego autora: 2793

tarak

"W okresie powojennym w Polsce wszystkich ofiar śmiertelnych, razem z tymi z wojny domowej i tymi w wiezieniach nie było więcej niż 10.000."

widzisz jak mataczysz? A czemu tylko liczymy ofiary w okresie powojennym? To co sie działo w trakcie wojny (podczas "wyzwalania") juz sie nie liczy? Zsyłki Polaków do miejsc katorżniczej pracy sie nie liczą? Masowe mordy na oficerach AK sie nie liczą? To już nie są ofiary tego cudownego "wyzwalania"?

"Los Polaków na Kresach był nieporównanie gorszy, ale aby tego uniknąć, trzeba było nie dać pokonać się Sowietom."

LOL "nie dać sie pokonać"??? To tak oni nas "wyzwalali"?

"II Rzeczypospolita oparła swe bezpieczeństwo na wschodzie o Traktat Ryski"

Co to w ogóle ma do rzeczy że Zwiazek Radziecki NAPADŁ na Polske? Szukasz jakichś usprawiedliwień historycznych? Czego? Ponoć nas wyzwalali, co tu usprawiedliwiać?


"Musi Pan we własnym sumieniu rozstrzygnąć, czy w świetle świadectw historycznych , Rosja , która po upadku Złotej Ordy "zbierała" ziemie ruskie, miała do tych terenów mniejsze prawo niż Polacy"

To teraz dyskutujemy czy ta NAPAŚĆ była uprawniona? Bo jeszcze przed chwilą dyskutowaliśmy ze to było wyzwalanie, a nie napaść, czemu zmiana tematu???

"I nie opowiadać o mojej rzekomej pogardzie dla ofiar,
nie rozumiejąc złożoności całego problemu."

Jeśli ofiary napaści radzieckiej wśród Polaków próbujesz ograniczyc do 3 albo nawet 10 tysięcy (nagle jednak 3 razy więcej, zmierzamy w kierunku prawdy), to albo pozostałe rzesze ofiar o których nie wspominasz nie istniały, nie byli Polakami, albo udajesz ze ich śmierci nie byli winni Sowieci. W każdym przypadku jest to znieważanie Ich pamięci.

"W grudniu 1970, po wielu latach zabiegów dyplomatycznych ,
Polska zawarła układ z RFN, który tamten zgorzelecki sankcjonował. Był to najważniejszy cel polityki Gomułki"

Tarak, nie udawajmy że Polska miała jakąkolwiek mozliwośc prowadzenia własnej polityki zagranicznej. Tym bardziej w stosunku do NRD. Oba kraje to były pacynki ZSRR, i naprawde nie powstałoby żadne porozumienie miedzy tymi dwoma krajami, jeśli ZSRR nie wyraziłoby takiej checi i zgody. Gdyby odpowiednie siły powiedziały "Niet" komu trzeba, to traktatu by nie było. Ot, wielki pan przestał szczuć tak barddzo dwóch swoich poddanych przeciw sobie.

Poza tym ten raktat nie był wcale takim pewnikiem- spytaj kogoś ze Szczecina kto pamieta ustrój poprzednio miniony, czy jeszcze w latach 80 nie było niepewności co do tego czy miasto zostanie polskie, spytaj czemu Gorbaczowa witały tam dzikie tłumy i na jakie słowa (któe nie padły) czekali Szczecinianie. No i w końu na początku lat 90 musiał być podpisany Polsko-Niemiecki traktat dot. granic, najwyraźniej poprzednie nie były takie pewne.

autor: Dobrodziej Pracodawca, data nadania: 2010-05-10 11:44:32, suma postów tego autora: 2714

nana

niepotrzebny tówj długi wywód, i całe political fiction, bo już na początku złe założenie:

"wyobraźmy sobie, że Rosja mówi: tak, byliśmy okupantami. Co to dla nas oznacza? Wszytko, co powstało, wszelkie prawa -administracyjne, własności, umowy międzynarodowe długofalowe, no wszystko z tamtego okresu, przestało by być wiążące."

Nieprawda. Koniec i kropka. Okupant czy nie okupant, rząd PRL był uznawany na świecie, więc i umowy z nim byłyby dalej ważne.

" a dysponujemy siłą śmiesznych 80 tys. żołnierzy, z oficerami zobowiązanymi posłuszeństwo władzom NATO"

No zobacz, Bundewhera dysponuje siłą (nieśmieszną?) 90 tysięcy żołnierzy (mimo że kraj ma 2 razy więcej obywateli niż Polska) i już widzisz że szykują nam rozbiór?

"W niemieckim dzienniku natomiast usłyszałam właśnie, że A.Merkel - będąca także w Moskwie dziś - powiedziała, że Armia Radziecka była WYZWOLICIELEM"

LOL a co miała powiedzieć? Niemcom nie wypada powiedzieć o drugiej wojnie swiatowej nic kontrowersyjnego.

"Więc ja go pytam: gdzie się on wychował? Gdzie się kształcił? Kto za jego nauki płacił? - okupant?!? W jakim języku nauczył się mówić? Jakiego języka na co dzień używał?"

To fakt wykształcenia jakoś niweluje fakt że Polska była satelitą ZSRR rządzona z Moskwy? Jak ktoś cie porwie i bedzie trzymałw piwnicy, ale zapewni książki do nauki to już nie jest to porwanie???

"Co do rządu londyńskiego: dlaczego uważają niektórzy, że rząd ten był umocowany prawnie? '

A dlaczego że właściwy powinien być rząd narzucony przez inny kraj i "umocowany" za pomocą sowieckich bagnetów?


"Dlaczego mam uważać, że ci od Armii Ludowej nie są Polakami i nie mają prawa się nimi nawet nazywać? "

LOL, ale pamiętasz ze to żołnierze AK byli prześladowani i mordowani jako "współpracownicy z nazistami" na mocy wyroków ferowanych przez władze przyniesioną przez twoich ukochanych Rosjan? I co, kto tu jest dupkiem?

"Akowcy mordowali cywilów uznających władzę ludową. Jak można kogoś takiego uważać za bohatera?"

Mordowali też cywili uznających władze nazistowską. Obydwie nei mające nic wspólnego ze sprawiedliwie wybranymi władzami naszego kraju. Czy moze władza przyniesona prze jedna armie jest lepsza od tej przyniesonej przez drugą?

Za to władze PRL mordowały do spółki z ZSRR obywateli NIE uznajacych władzy ludowej, albo po prostu niewygodnych. Jak kogoś taktiego można uznać za wyzwoliciela??????

"Co to za okupant, który podarował budynek reprezentacyjny wysokiej klasy Narodowi polskiemu po to, byśmy mieli gdzie przyjmować zagraniczne delegacje w zniszczonej stolicy? '

ahahaha, o Jezu, aż nie chce sie wierzyć że ktoś jest w stanie NA SERIO rozumować tak jak ty.

"Co to za okupant, który u okupowanego toleruje milionową armię? "

Podlegającą pod ścisłe dowództwo okupanta!!!! Do tego trzyma tu drugi milion własnej armi, tak na wszelki wypadek. Ale hej, niech takie drobiazgi nie zawracjaą ci głowy.

"Co to za okupant dbający o rozwój gospodarczy "podbitego" kraju? '

Idź do czorta z takim rozwojem.

"Rosjanie mogli nas przekreślić. Mogli nas rozbroić. Mogli rzeczywiście podporządkować sobie wszystkie zdobyte ziemie. Mieli na to potencjał. Mieli pod bronią miliony ludzi.Mieli kadry by to móc przeprowadzić. Zrobili jedynie tak, by nie było od razu jak poprzednio."

O JAKI KOCHANY PAN, TYLKO SKUŁ W KAJDANY, A MÓGŁ ZABIĆ!!!! CZEMU TEŻ NIEWOLNIK PO STOPACH NIE CAŁUJE DOBREGO PANA?


"Polacy nie chcą pojąć w swoim obłędzie wielkości, że dla nas wyszło bardzo dobrze"

no tak, dziedzi Josefa Fritzla też nie pojmują jak dobrze miały- w końcu tylko trzymał je w zamknięciu przez dekadę i gwałcił, ale takze dawał jeść, dach nad głową i spokojne życie. Nie chcą one w swym obłędzie pojąć jak dobrze dla nich wyszło- wszak mógł je traktować gorzej. Albo nawet zabić.

Autentycznie niedobrze sie robi czytając takie wywody jak twój.

>>Chcą anulowania postanowień Jałty.

Widzisz, i znowu fantazjujesz. Nikt nie chce anulowania Jałty. Rodziny pomordowanych w Katyniu nie chcą wcale pioeniędzy (co już też im zarzucałaś, a spytana nie miałaś nic na poparice swej tezy) Widać musisz fantazjować, żeby przed samą sobą usprawiedliwiać swoje poglądy, bo patrząc relnie to sie nie da..

"Jedynie czwarty rozbiór Polski."

Jastem pewien że czekasz z niecierpliwośćią. Na pewno pierwsza szła byś witać armię rozbior... to znaczy wyzwolicieli i wskazywała groźnych dla nowego, "legalnego" rządu wichrzycieli wśród sąsiadów

autor: Dobrodziej Pracodawca, data nadania: 2010-05-10 12:12:58, suma postów tego autora: 2714

i jeszcze co do tego dbania o rozwój

jak ogołocenie i ograbienie fabryk z maszyn i wymuszenie dostaw darmowego węgla nazywamy 'dbaniem o rozwój', to ja dziękuje. Ale hej, postawili PKiN, jakże potrzebny w zruinowanej i wykrwawionej Warszawie (gdzież byśmy przyjmowali bankietami zacnych gości, takich jak radziecki namiest... znaczy, ambasador), to wszak najważniejsze!!!

autor: Dobrodziej Pracodawca, data nadania: 2010-05-10 20:36:48, suma postów tego autora: 2714

Panie Dobrodzieju Pracodawco

Nie mam ambicji przekonać Pana do swych racji - przedstawiam je dla zasady. Może Pan je przyjąć bądź odrzucić i trwać
w nienawiści podyktowanej (bardzo przepraszam za szczerość)
niewiedzą.
Nic ta wymiana zdań nie zmieni, ale może któregoś z uczestnikow tego portalu skłoni do poczytania lektury na ten temat.

autor: tarak, data nadania: 2010-05-10 20:40:19, suma postów tego autora: 2793

towarzyszu Tarak

żałuję że nie chcecie kontynuować dyskusji, bo jest ciekawa.

"Nie mam ambicji przekonać Pana do swych racji - przedstawiam je dla zasady. Może Pan je przyjąć bądź odrzucić i trwać"

Zapewniam, ze jestem w stanie przekonać sie do każdych racji, o ile są podparte rzeczowymi argumentami.
Niestety, jakoś nie widze powodu dla którego zbrodnie sowieckiego okupanta powinniśmy sztucznie ograniczać jedynie do 3000 oficjalnie straconych wyrokami albo 10.000 ofiar represji po wojnie. Czemu nie doliczac do tego zsyłek Polaków gdzie tysiace zginęły? Czemu nie doliczać jeńców wojskowych mordowanych przez sowietów? czemu uwzględniać tylko morderstwa Polaków, wszak dochodzą gwałty, pobicia, kradzieże itp.
Jeśli dyskutujemy o tym czy Rosjanie nas wyzwalali, czy podbijali, jest to chyba dość istotne?

Czy jest jakiś dobry argument dla którego pomijasz zupełnie wikększość zbrodni krasnoarmiejców? Czy po to zeby przekonac innych? Czy może samego siebie?

"trwać w nienawiści podyktowanej (bardzo przepraszam za szczerość)
niewiedzą."

Nienawiści? Ależ ja nie czuje nienawiści do Rosjan, po prostu faktami prostuje kłamstwa jakie tutaj sie pojawiają. Domaganie sie szczerosci i uczciwości hitorycznej to "nienawiść"???

"Nic ta wymiana zdań nie zmieni,"

Obawiam się że nie- jeden z nas jest odporny na argumenty, drugi ich nie używa.

" ale może któregoś z uczestnikow tego portalu skłoni do poczytania lektury na ten temat."

I ja mam taką nadzieję.

autor: Dobrodziej Pracodawca, data nadania: 2010-05-10 21:45:23, suma postów tego autora: 2714

ups, ale wtopa

miało być oczywiście:

"Obawiam się że nie- jeden z nas _wymaga_ argumentów, drugi ich nie używa."

tak to jest jak sie pisze rozwlekłe posty zamiast zwięźle i na temat

autor: Dobrodziej Pracodawca, data nadania: 2010-05-10 22:40:40, suma postów tego autora: 2714

nana, tarak,

nana: z jednej strony pojęcia nie mam, czemu ma służyć to przyprawianie mi gęby obrońcy neoliberalizmu, kapitalizmu, NATO itp., z drugiej strony, gdy czytam kwiatki w stylu: "każdy samorząd wygląda od lat tak samo: spasiony kierownik i zasuwający pracownicy", "to, co wie robotnik, to znacznie mniej niż to, co wie dyrektor. To oznacza, że perspektywa z fotela dyrektorskiego jest zupełnie inna i dyrektor ma jednak o wiele więcej do stracenia niż robotnik" to szczerze mówiąc nie rozumiem, dlaczego obrońcy PRL mają o cokolwiek pretensje do wilczego kapitalizmu we współczesnym polskim wydaniu - pewne formy partycypacji pracowników (akcjonariat pracowniczy, obowiązkowo istniejące rady pracowników, ale z większymi niż w Polsce uprawnieniami) istnieją w wielu krajach kapitalistycznych, w "socjalistycznej" Polsce "Ludowej" musiały być za każdym razem (strajki 1945-47, 1956, 1970-71 i w końcu 1980-81) okupione potężnymi ofiarami, z masakrami demonstrantów i strajkujących włącznie. Oczywiście właściciele i aparat państwa stosowały i stosują brutalną przemoc wobec walczących o swoje pracowników w kapitalizmie, ale PRL miał być ALTERNATYWĄ. Cóż, przedwojenni socjaliści przewidywali, a powojenni neomarksiści dokładnie opisali problem zautonomizowania się nadbudowy względem bazy w ustroju wynaturzonego "socjalizmu". W 1981 r. władza negocjowała z 10-milionową opozycyjną "Solidarnością" opartą na strukturze zakładowej ustawę o samorządzie pracowniczym w przedsiębiorstwach państwowych. Demontaż systemu i wyprzedaż jego majątku przypieczętowano w Magdalence i Okrągłym Stole na spotkaniu władzy z wyznaczonymi przez nią delegatami w znacznej mierze społecznie wyalienowanych grup zawodowych opozycjonistów, w większości od połowy lat 80. o czysto prozachodnim kursie. Jeśli ktoś chce bronić PRL, a przynajmniej negatywnie ocenić jego rozpad, powinien o to oskarżać scentralizowaną i zbiurokratyzowaną strukturę decyzyjną PRL-owskiego socjalizmu. Paradoks, że obrona PRL przechodzi prawie zawsze w obronę jego faktycznych grabarzy.

Tarak: państwo narodowe ma swoje zalety i wady, ale wewnątrz niego dochodzi do walk klasowych (w kapitalizmie) lub warstwowych (w socjalizmie na modłę PRL-owską).

autor: _Michal_, data nadania: 2010-05-11 11:04:23, suma postów tego autora: 4409

no cóż, każdy system tworzą ludzie

i jakie by się do tego etykietki przyczepiało, wychodzi zawsze na to samo: albo ludzie są uczciwi, prawi, altruistyczni, albo nieuczciwi i egoistyczni. Każdy ustrój jest tak dobry albo tak zły, jak obywatele zamieszkujący dany kraj. Zwalanie na ufoludki tego, że władza w PRLu stosowała przemoc, nic tu nie da. To jest jednak zawsze wzajemne oddziaływanie władza-obywatel. Wciąż masz na myśli, Michał, jakiś jednorodny, syntetyczny twór, a nie człowieka z krwi i kości, zdolnego i do najwyższej formy miłości i do największej podłości. Wszystko to w zależności od okoliczności i kondycji psychofizycznej danej jednostki w danej chwili. To Ty mi przyprawiasz gębę twierdząc, że ja bronię PRLu. Ja nie bronię nic. Ja walczę o swoją tożsamość, która wynika także z przeszłości.

autor: nana, data nadania: 2010-05-11 13:31:57, suma postów tego autora: 4653

Panie Michale

Państwo narodowe nie jest i nie może być monolitem,
gdyż ludzie ze swej istoty nie są jednakowi co do
talentów , pracowitości i wyglądu czy pochodzenia społecznego.
Była jedna taka próba stworzenia państwa bezklasowego i jak to się tragicznie skończyło, to już Pan wie.
To co Pan nazywa walką klasową, to w znacznej mierze jest indywidualna walka pojedynczych osób o zajęcie najlepszej z możliwych pozycji społecznej. Bo to procentuje na wielu najważniejszych polach ludzkiego życia: znalezienie odpowiednie partnerki,wychowania i wykształcenia dzieci,
własnego wpływu na swoje życie i całej społeczności.
Brak własnego państwa w tym kontekście radykalnie obniża możliwość zrealizowania wszystkich tych celów poprzez
zawężenie możliwości awansu ( wszystkie atrakcyjne miejsca
w społeczeństwie zajęte są przez kolonialistów).
W dobie globalizmu daje się już zaobserwować zjawiska
atrofii państwa narodowego na rzecz międzynarodowego
kapitału - to jest zjawisko moim zdaniem groźne w skutkach, gdyż prędzej czy później pojawi się ( a może już się pojawił ?) silny ruch antyglobalistyczny.
Ale nie będzie on miał charakteru rewolucji antykapitalistycznej, a raczej przywrócenia znaczenia państwom narodowym, bo to w pełni zaspokoi aspiracje
aktywistów.
Pańskie nadzieje na światową rewolucję antykapitalistyczną, są moim zdaniem , nierealistyczne.

autor: tarak, data nadania: 2010-05-13 19:22:41, suma postów tego autora: 2793

Dodaj komentarz