Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Sowieci w trakcie wojny w Afganistanie rocznie tracili średnio ok 1500 żołnierzy. Aczkolwiek trzeba uczciwie przyznać że część z tych ofiar była spowodowana katastrofalnymi warunkami w armii radzieckiej, żółtaczka i dur brzuszny były tak popularne jak katar.
pisze o armii amerykanskiej, a tytuł o najemnikach
1) Sowieci stawiali sobie ambitniejsze cele. Tzn. pełną kontrolę, łącznie z duszyczkami miejscowych. Obecny okupant pragnie tylko tam siedzieć a kraj jako taki mu wisi. Stąd niższe straty, bo nie trzeba wszędzie włazić.
1) Do tego jeszcze dochodzi postęp techniczny, np. bezzałogowce, większe precyzja ataków z powietrza. Zamiast słać kompanię w góry, wystarczy nad nimi ciągle latać. Mniej się naraża swoich ludzi.
3) Za partyzantką Afganistanu nie ujmuje się teraz żadne mocarstwo. W czasach ZSRR ujmowały się USA. To oznaczało nasycynie partyzantki bronią przeciw śmigłowcom, ppanc, doradcami, informacją itd. Brak takiego wsparcia oznacza, że nawet nasze Rosomaki dla talibów są ruchomymi cytadelami. Gdyby Chiny albo Rosja posłały tam strieły, nowsze wersje RPG, zwiad satelitarny, nasłuch itd...oj...to by tam 2 razy dzienne jakiś helikopter spadał.
4) Są liczne przesłanki, że "wojna" w Afganistanie jest pozorowana albo podsycana przez okupanta. USA ma wprawę we władaniu regionami poprzez ich destabilizację. Ktoś kto celowo destabilizuje nie zrobi sobie strategicznej krzywdy i żołnierzy będzie tracił umiarkowanie. Speców od obalania teorii spiskowych uprzedzam: do takiej inscenizacji nie trzeba wtajemniczać wojskowych po obu stronach konfliktu. Nota bene, podobną farsą są somalijscy "piraci", których bazy mają nie wiedzieć czemu immunitet, a łajzy na motorówkach robią co chcą na otwartym morzu. W dobie takiej optoeleletroniki i lotnictwa...
to ciekawe bo liczba oficjalnie zabitych zolnierzy wynosila 1200 zolnierzy i to juz 3 lata temu wiec dziwnie zmalala trzeba policzyc ze wojna trwa juz 8 lat i bywaly miesiace i to nie rzadko ze ginelo po 200 zolnierzy usa.napewno zginelo juz ponad 4000 zolnierzy usa co do tego nie ma watpliwosci dodac tu trzeba ze prawdobodobnie jankesi zabitych zolnierzy wpisuja jako samobojcow wynika to z faktu ze jest nieprawdobodobna ilosc zolnierzy ktorzy popelniaja samobojstwo po skonczeniu sluzby dodam ze co 15 zolnierz popelnia samobojstwo i oficjalnie juz ponad 8000 zolnierzy usa popelnilo samobojstwo.
ze strony polskich lewycowych kółeczek wzajemnej adoracji, hehe...
prawdopodobnie zaczęli liczyć tylko tych którzy zginęli bezpośrednio w walce tzw. straty bojowe (bez wypadków) i rannych którzy zmarli wkrótce po otrzymaniu ran. To znacznie zaniża statystyki.
Dresie: sprzeciw lewicy w Polsce amerykanów nie wzruszy, ale wracający do domu w workach żołnierze i coraz większe koszty wojny w końcu wzruszą
To że sowieci wybrali sobie za cel nawracanie na jedynie słuszną wiare to już ich problem. Inna sprawa że po pierwsze mieli tam znacznie więcej wojska, a po drugie też na pewno mniej sie patyczkowali z niesfornymi lokalsami. Wtedy z wojny docierały jedynie oficjalne informacje, teraz w dobie internetu i łaczy satelitarnych raczej nie przejdzie karna pacyfikacja cywili z wioski która pomagała partyzantom. Jaka afera była o durnego dziennikarza który poszedł w strefę wojny i zginął?
Bezzałogowce owszem, technologia owszem, ale też dochodzi tradycyjna dla radzieckiej (a potem rosyjskiej) armii strategia "życie żołnierza jest nieistotne". Od czasów II wojny swiatowej sowieci mieli po prostu życie żołnierzy w d****. Dlatego wysyłali do Afganistanu oddziały w niepełnej gotowości bojowej- w niepełnym stanie i kiepsko uzbrojone i wyposażone.
Bo wyposażenie żołnierzy często nie nadawało sie do niczego- niewygodne mundury z leśnym kamuflarzem, nie przystosowane do warunków klimatycznych latem, brak ciepłych mundurów zimowych, cześć wyposażenia jeszcze z lat 50, niejadalne racje polowe przygotowane jeszcze na drugą wojne światową... Ponoć jednym z lepszych trofeów jakie mógł zdobyć sowiecki żołnierz na wrogu był amerykański śpiwór, bo ich własne były do niczego.
Nowe kamizelki kuloodporne ważące mniej niz tonę mieli tylko komandosi, i to też nie wszyscy. Noktowizory były towarem egzotycznym. Do tego dochodziło typowo wojskowe twardogłowie- na przykład zołnierze narzekali że ich buty nie nadają sie do górskich terenów Afganistanu, ale kazano im w nich chodzić. Więc żołnierze po wyjściu z bazy po drodze przebierali buty na treningowe tenisówki, bo nawet one były lepsze, a przed powrotem do bazy z powrotem ubierali kamasze.
Także zaopatrzenie bez przerwy szwankowało i żołnierze mieli bardzo złe warunki- szpitale wojskowe nie miały niezbędnych środków, tysiace żołnierzy trzeba było ewakuować z powodu żółtaczki, duru i innych chorób zakaźnych. Zdarzało sie ze całe jednostki były niezdolne do walki, bo większość służących w nich żołnierzy była chora.
Nie wiadomo czy bardziej zawiniło tradycyjnie nastawienie olewające warunki żołnierzy, czy korupcja która sprawiała ze zaopatrzenie nie docierało tam gdzie miało.
Najlepszym przykładem tego że życie żołnierz nie było wiele warte powinna być operacja zamordowania prezydenta Afganistanu. Sowieci byli jego najbliższymi sojusznikami, zresztą sam nalegał na zwiększenie ich obecności wojskowej. Rosyjscy wojskowi mieli stały nieograniczony dostęp do prezydenta, sowieccy doradcy praktycznie dowodzili afgańskimi oddziałami w Kabulu, a rosyjskie jednostki oficjalnie pomagały zapewnić mu ochronę. KGB miało agentów w najbliższym otoczeniu prezydenta. A mimo to akcja zabicia prezydenta była tak przygotowana, że zginęło kilkunastu komandosów z najbardziej elitarnych jednostek.
"Brak takiego wsparcia oznacza, że nawet nasze Rosomaki dla talibów są ruchomymi cytadelami. Gdyby Chiny albo Rosja posłały tam strieły, nowsze wersje RPG, zwiad satelitarny, nasłuch"
Z tym nasłuchem satelitarnym to już nie przesadzaj, aczkolwiek na pewno sporo uzbrojenia wysłali Amerykanie, to prawda, ale raczej dość prostego. Tyle ze tak to juz jest ze czołg za 30 milionów zielonych może zniszczyć mina za 100 zielonych, więc i proste uzbrojenie starczy. Z tymi cytadelami to ostre wyolbrzymienie- akurat sprzętu niszczy sie w Afganistanie sporo.
Mimo wszystko bardziej niż na sprzęcie Afgańczycy polegali na taktyce walki podjazdowej. Sowieci od zawsze gotowali sie do wojny totalnej z NATO i nie byli w ogóle na to przygotowani. Do każdej potyczki ruszali jak do wielkiej bitwy, a jak dojechali na miejsce to wroga już tam nie było. Artyleria w gotowości, lotnictwo w gotowości, tylko celu nie ma. Za to w tym czasie wróg atakował jednostki zaopatrzenia na tyłach które miały wspierać "wielką bitwę". Główne trasy komunikacyjne były wiecznie we władaniu Afgańczyków, Rosjanom udawało sie je odblokować na kilka godzin, po czym afgańczycy uderzali w innym miejscu.
I jeszcze jedno- amerykańskie statystyki są na pewno zaniżone. Tak samo jak sowieckie.
PS- nie bawie sie w teorie spiskowe :P
afganczycy kontroluja wszystkie trasy dojazdowe a nato tylko w czasie przejazdu tyle ze sa tam juz miny.do walk dochodzi rzadko bo afganczycy stosuja wlasnie walke podjazdowa stad niskie straty np.jankesow jesli w ten sposob liczyli by straty.ta wojna dowodzi tylko ze "koncepcja opuszczenia" zbrodniczego sojuszu jak i "armi europejskiej" broniacej europy jest jak najbardziej sluszna.
najpierw piszesz że jest tak samo jak mieli sowieci, a zaraz potem dodajesz ze dużo niższe straty Amerykanów wynikają właśnie z tego. To albo w tę albo we w tę.
oczywiscie ginie wiecej zolnierzy usa tylko sa tak szufladkowani ze niby ginie ich mniej taka kreatywna ksiegowosc tylko zamiast pieniedzy maja zycie swojch zolnierzy.oczywiscie tylko wspieranie nastrojow antyusa i anty nato moze zaprowadzic pokoj w tym regionie dlatego wszyscy ktorym cenny jest pokoj powinni wspierac te nastroje.
prowadzą po prostu inny rodzaj wojny. Kontrolują (i to też nie do końca) kilka szlaków komunikacyjnych oraz miasta. Wielka ofensywa chyba w mieście Marjah reklamowana jako akcja mająca zniszczyć talibów była w rzeczywistości niewielką potyczką prowadzoną nie tak aby zniszczyć przeciwnika, ale zdobyć teren nie ponosząc większych strat. Militarnie okazała się bez znaczenia, bo w walce z partyzantami zdobywanie terenu oznacza tylko konieczność wystawiania posterunków, bo wrócą oni przy pierwszej okazji. Samo miasteczko "zdobyte" w ostatniej ofensywie przechodziło z rąk do rąk co najmniej kilka razy.
Jankesi zresztą nawet ostatnio, aby zmniejszyć straty, wycofali ludzi z mniejszych baz, które od razu zajęli partyzanci. Rosjanie by takich baz bronili za wszelką cenę.
"oczywiscie ginie wiecej zolnierzy usa tylko sa tak szufladkowani ze niby ginie ich mniej taka"
To oczywiste, tylko że:
a) to nijak nie wynika z tego co napisałeś, więc nie zarzucaj mi nie czytania ze zrozumieniem
b) jesli uważasz ze sraty ZSRR nie były zaniżane to możemy od razu zarzucić dyskusję.
"prowadzą po prostu inny rodzaj wojny"
tak, amerykańska strategia jest mniej bezsensowna niż radziecka.
"Kontrolują (i to też nie do końca) kilka szlaków komunikacyjnych oraz miasta. "
To tak jak ZSRR, tyle ze ZSRR jeszcze usilnie próbowało wymusić inny stan rzeczy, nieudolnie jak zawsze.
Nie wiem czy bardziej sensowna. Nie da się wygrać wojny kontrolując kilka dróg i miast. Jankesi mogliby odnieść jakieś sukcesy gdyby poszli w góry, ale wiązałoby się to właśnie z ogromnymi stratami i mogłoby doprowadzić równie dobrze do spektakularnej porażki. Rosjanie od początku chcieli spacyfikować cały kraj. Jankesi przy obecnej strategii nigdy tego nie zrobią.
a ja myślałem ze z kim jak z kim, ale z jednym z redaktorów można podyskutować poważnie
"Nie wiem czy bardziej sensowna."
jeśli efekt jest taki sam (w końcu Rosjanie też mieli kontrole tylko nad większymi miastami), a straty niższe, to jest bardziej sensowna.
" Nie da się wygrać wojny '
Zdefiniuj "wygrać tę wojnę".
Jeśli założymy, jak niektórzy, że chodziło tylko o kontrolę pól maku, to cel jest osiągnięty.
Jeśli założymy że chodziło o pacyfikację talibów i przywrócenie kontroli dla rządu w Kabulu, to nie da sie "wygrać" tej wojny bez jednego z dwóch:
a) uznania przez Talibów legalnych władz, lub
b) ludobójstwa.
Bo Afgańczycy raczej przyzwyczajeni sa do długotrwałej partyzantki, a Afganistan jest olbrzymi i pusty, wręcz wymarzony dla takiego typu walki. Nie da sie ich zmusić okupacją do poddania sie. Można ich wybijac tak długo aż sie poddadzą, ale to raczej by prowadziło do ludobójstwa, bo u nich walczą i dzieci i starcy i kobiety jak już wojowników brakuje.
sek w tym ze nato prowadzi tam ludobojstwo i to zakrojone na szeroka skale wystarczy tylko zobaczyc ze ponad 100tys. afganczykow zginelo na skutek akcji nato - akcja nato jest prowadzona pod haslem pomocy ludnosci cywilnej sek w tym ze partyzanci i ludnosc cywilna to jedno i to samo jedyna realna pomoc jaka nato moze tam przeprowadzic to wycofac sie z tamtad paradoksalnie nie zalezy mi na tym poniewaz nato sie tam wykrwawia a mi to na reke poniewaz nienawidze tego sojuszu oczywiscie gdybym znal arabski pewnie bym im pomagal dobjac swinie.
Nie mam sentymentu do ZSRR i dlatego nie neguję słabego poziomu armii sowieckiej i sposobu w jaki traktowała poborowych. Zwracam po prostu uwagę na pewne czynniki zmniejszające straty NATO w sposób radykalny. Te czynniki wpływają na obecną wojnę.
Poza tym nieco przed Afganistanem był Wietnam, a tam Amerykanów poległo ok. 50 tys, a Wietnamczyków miliony. Na tej podstawie stwierdzam, że armia USA to nie armia Dobrodziejów Z Definicji zawsze dbających o swoich żołnierzy i cywilów wroga.
Zwiad satelitarny. On może pokazać koncetrację wojsk, więc czemu go wyśmiewasz? Saddama Husajn dostawał od USA plany koncetracji wojsk Iranu i dzięki temu zastawiał na Irańczyków pola minowe. W ten sposób można też działać w Afganistanie. Gdzie paliwo, gdzie baza helikopterów itd.
Teoria spiskowa jest ważna, bo porusza pytania:
Po co ta wojna?
Czemu tak długo?
Czy są jakieś korzyści z siedzenia na miejscu?
Jak wojnę sprzedać społeczeństwu?
i wychodzi mi, że sprzedaje się markując walkę z talibami, a chodzi tylko o to by tam siedzieć i szachować to i owo. Bin Ladena chyba nie szukają... :D
afgański ruch oporu dostał skądś wsparcie w postaci rakiet p-lot, to okupacja zamieniłaby się w paniczny odwrót, bo większość zaopatrzenia jest dostarczana śmigłowcami.
Zresztą po tym jak kilka "rozbiło się w wypadkach" Jankesi już przeprowadzili konsolidację sił, czyli odwrót z wysuniętych posterunków
"sek w tym ze partyzanci i ludnosc cywilna to jedno i to samo '
sęk w tym ze jest ludność cywilna popierajaca talibów, i ta która ich nie popiera i nie chce najbardziej hardcorowego islamistycznego państwa na świecie.
"jedyna realna pomoc jaka nato moze tam przeprowadzic to wycofac sie z tamtad"
czyli wolałbyś żeby władze przejęli talbowie i zmienili przynajmniej szczątkowo demokratyczny kraj w teokracje tak hardkorową, że korea Północna wyglada przy nich jak stado frywolnych rozpustników. Zaiście, lewicowy cel.
"paradoksalnie nie zalezy mi na tym poniewaz nato sie tam wykrwawia"
LOL, w ciągu dekady straty wynoszące 1/10 tego co Niemcy ponieśli w trakcie dwutygodniowego ataku na Polskę=wykrwawianie się.
Ale zdajesz sobie sprawę ze Agańczyków ginie tam 10x więcej, wiec ciesząc sie z tego że NATO sie nie wycofuje, cieszysz sie także z ich śmierci.
"oczywiscie gdybym znal arabski pewnie bym im pomagal dobjac swinie."
heh, a gdybym miał bliżej to poszedłbym na demonstracje 1-majową, ale mam za daleko. Wzorowy bojownik o wolność :)
"Nie mam sentymentu do ZSRR i dlatego nie neguję słabego poziomu armii sowieckiej i sposobu w jaki traktowała poborowych. Zwracam po prostu uwagę na pewne czynniki zmniejszające straty NATO w sposób radykalny"
A ja w większości sie zgadzam, wskazuje tylko na czynniki zwiększające straty ZSRR :) czyli z grubsza sie zgadzamy :)
"Poza tym nieco przed Afganistanem był Wietnam, a tam Amerykanów poległo ok. 50 tys, a Wietnamczyków miliony. Na tej podstawie stwierdzam, że armia USA to nie armia Dobrodziejów Z Definicji zawsze dbających o swoich żołnierzy i cywilów wroga."
Ooo, na pewno nie. Tyle że:
a) po Wietnamie opinia publiczna bardzo ostro reaguje na wszelkie doniesienia o nieprawosciach swoich żołnierzy (wszak już w trakcie wojny tak było)
b) technologia sprawia że cenzorzy wojskowi są prawie bezsilni, informacja o tym co sie dzieje bardzo łatwo wydostaje sie w świat
Przesada byłoby powiedzieć że Amerykanie nigdy by nie powtórzyli My Lai, ale na pewno bardzo ostro sie pilnują żeby tego nie zrobić. W końcu jaka gruba afera wybuchła jak wyciekł do netu film na którym jeden z żołnierzy wyrzuca psa w przepaść? W USa kotłowało sie w mediach przez miesiac, a to był jednak tylko pies.
"Zwiad satelitarny. On może pokazać koncetrację wojsk, więc czemu go wyśmiewasz? Saddama Husajn dostawał od USA plany koncetracji wojsk Iranu i dzięki temu zastawiał na Irańczyków pola minowe. W ten sposób można też działać w Afganistanie. Gdzie paliwo, gdzie baza helikopterów itd."
Zwiad satelitarny jest użyteczny do śledzenia ruchów regularnych armii, a nie kilkunastoosobowych grupek partyzantów ktrzy i tak przemieszczaja sie tylko nocą. Baz helikopterów raczej nie posaidaja, ich bazy są w jaskiniach, więc tutaj jest to mniejszy atut. Duzo bardziej efektywny jest sprawny wywiad utrymujace dobre kontakty z lokalsami.
"Po co ta wojna?"
Jak wszystko co robią politycy- słuzy politykom. Ale nie da sie ukryc ze pretekst jest dobry, rządy talibów raczej nie były samą słodyczą dla Afgańczyków.
"afgański ruch oporu dostał skądś wsparcie w postaci rakiet p-lot, to okupacja zamieniłaby się w paniczny odwrót, bo większość zaopatrzenia jest dostarczana śmigłowcami."
raczej wątpliwe- Rosjanie musieli okresowo zaopatrywac niektóre miasto lotniczo, bo nie potrafili odbić dróg (czasem nawet w otwartej walce!), partyzanci mieli rakiety p-lot i na nic sie to nie zdało. Akurat zaopatrzenie było tak samo kiepskie jak gdzie indziej.
Poza tym talibowie nie mają wiekszych problemów z bornią- po upadku komunistycznego rządu mieli dostęp do magazynów wojskowych, zwłąszcza tych na północy, a szmuglowanie broni z Pakistanu albo lepiej z Iranu też nie jest tak bardzo nieprawdopodobne