Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Czyli ten antykościół to też kościół i to w dodatku "wirtualny" i "internetowy"...? Dzięki, to ja już wolę swój "ateizm tramwajowy", który doskonale obchodzi się bez dodatkowych zapośredniczeń :-)
to nic innego jak nowe religie. Natura nie znosi pustki.
przeniosą się z lewica.pl na tamtejsze forum - więc nie ma tego złego...
Zaraz odezwą się prawicowe trolle, że jaka to straszna, fanatyczna inicjatywa :)
Polityczną poprawność najlepiej widać na dzisiejszej pierwszej stronie wydania internetowego Gazety Wyborczej.
Z roku na rok spada liczba chodzących do kościoła, jak i samych katolików. Wraz z upowszechnieniem się internetu powstają nowe strony z informacjami jak dokonać apostazji. Przez co inni ludzi o podobnych zamiarach widzą, że nie są sami i że to nic strasznego.
Także, również takie inicjatywy są jak najbardziej potrzebne. Im więcej różnorodności tym lepiej. Choć, im społeczeństwo zamożniejsze i bardziej wykształcone tym mniej religijne.
Ludzie po prostu wracają do tego, na czym od zawsze była oparta Europa (z przerwami na totalitaryzm średniowieczny), czyli: nauka, racjonalizm, rozum, laicyzm, humanizm, ateizm. Porzucają dogmaty, bajki i śmieszne zakazy/nakazy księży, którzy sami ich nie przestrzegają, na rzecz swojego rozumu.
Jestem antyklerykałem,polski rzym-kat też mi jest obcy ale ta strona to nie dla mnie,ja wierze
Doprawdy humanizm aż bije z tej strony. Ktoś bardzo aktywny, zapewne jeden z jej autorów, na forum podał link do TVN24 z wiadomością o zabójstwie przewodniczącego episkopatu Turcji. Link ten zatytułował, cytuję: "Kolejna dobra wiadomość ;)". Przez takie głupoty człowiek ten zraża do rozsądnych ateistów ludzi wierzących. No bo jak z takim "indywiduum" dyskutować?
A dziś na pl. piłsudskiego miało być cwierć miliona ludzi. Jest - w optymistycznych szacunkach - 50 tys. :)
może to jakaś sekta ;-) A tak na serio to ta strona też nie dla mnie jestem antyklerykalny ale jestem osobą wierzaca i mimo że za kosciolem jako instytucja nie przepadam to taka strona do szczeswcia nie jest mi potrzebna ;)
Popieram :)
kiedy Europa była ateistyczna? Nawet filozofia grecka była oparta, w mniejszym lub większym stopniu, na poszukiwaniach teistycznych. Platon, Arystoteles, czy nawet wcześniejsi "fizycy", oni wszyscy nie odrzucali idei Wyższego Bytu. Gdzie więc ta Europa była ateistyczna? Nawet pierwsze idee socjalistyczne tworzyli ludzie wierzący. Europa nigdy nie była ateistyczna, nigdy! No, chyba że uznamy Albanię lat 60-ych za kwintesencję Europy, ale wtedy to ja zostaję mieszkańcem Ziemi Ognistej.
oczywiście że natura nie znosi pustki, dlatego powstał ateizm
ancymon, czy ty startujesz w jakimś konkursie na Ignoranta Forum? ;) Starożytność to okres humanizmu i ateizmu? No popatrz, a dotąd historycy bajdurzyli coś o niewolnictwie, walkach gladiatorów, krzyżowaniu nieposłusznych etc. Niektórzy wspominali nawet, że Sokratesa skazano na śmierć za ateizm! Muszą poprawić podręczniki.
A co do religii: nie tylko w bardzo bogatej Arabii Saudyjskiej ale też w wysokorozwiniętych Stanach Zjednoczonych tudzież Włoszech poziom religijności utrzymuje się, jak na złość, wysoki. Ba, statystyki prowadzone w Europie Zachodniej też wykazały, że w ciągu ostatnich kilku lat poziom religijności nieznacznie ale jednak wzrósł. http://www.tvn24.pl/-1,1598381,0,1,kryzys-wiary-odwolany,wiadomosc.html#sonda1001932
Moim zdaniem inicjatywa jest słuszna, tylko nazwa mi nie pasuje - z punktu widzenia wizerunkowego, "marketingowego". Wiem, że dla czegoś takiego trudno wymyślić dobrą nazwę, ale "Antykościół" jest po pierwsze wtórna, po drugie - negatywna, po trzecie - nie akcentuje nastawienia konstruktywnego. Sugeruje, że chodzi o walkę z Kościołem, a nie tworzenie nowej jakości.
Kiepski pomysł.
do kościoła nie chodzę bo jest mi nie po drodze , zresztą większości polaków pewnie także .
KK najlepiej czuje się ( i rozwija ) gdy jest represjonowany więc nic do nich nie mam ,ale może warto było by trochę porozmawiać o pomocy bliźnim, walce z skorumpowanym klerem , i innych socjalistycznych pomysłów Chrystusa (księża często angażowali się w ruchy rewolucyjne w Ameryce PD coś mi się wydaje ,że w jakimś kraju do dziś rządzi postępowy ksiądz )których nie odzwierciedla Biskup w limuzynie za pół miliona jak nie milion .
Więc mój postulat oddajmy kościół biednym ,wiem to trudne ale niech Chrześcijanie o tym pomyślą (mój katecheta,ksiądz o dziwo prezentuje poglądy socjaldemokratyczne pod względem gospodarczym przynajmniej po tym co kiedyś mówił można było to wywnioskować .)
Może się uda kiedyś skorumpowany kościół przemienić w organizację pożytku społecznego a nie jak teraz jest dość dziwny obiekt dofinansowywania przez państwo .
a mimo to, a może właśnie dlatego, zainteresowały mnie te "nieodpłatnie materiały promocyjne Antykościoła w wersji papierowej".
Za darmo? Pocztą?
Kroi się jakiś nowy mesjanizm... w wersji papierowej...
.
beatyfikacji ks. Jerzego Popiełuszki było ok. 140 tys. osób.
Jeśli rzeczywiście chcecie dopiec Kościołowi to zainteresujcie się łamaniem przezeń ustawy o pochówkach. Przy okazji zrobicie coś dobrego dla tzw. zwykłych ludzi, którzy często są bezsilni wobec szantażu "czarnych".
po co walczyć z czymś co zniknie samo jeśli wystarczająca ilość ludzi przestanie wierzyć w bozie?
A co to ma do rzeczy? Porównaj ustawę o cmentarzach i pochówkach z praktyką, a będziesz wiedział w cziom dieło.
Zresztą nauka też może być swego rodzaju religi
Np Galton twórca współczesnej eugeniki uważał ją nawet nie za naukę społeczną, ale wręcz ścisłą i w pełni udowodnioną i rozwiązującą prawie wszystkie problemy społeczne
Do wszystkich inicjatyw anty można odnieść to co Bauman pisał o antykomunizmie - to trochę za mało by stworzyć poczucie wspólnoty i trochę za mało by krzewić empatię i tolerancję
możliwość łamania prawa przez kościół katolicki bierze się stąd że ludzie wierzą w bajkę o bozi - zanim ktokolwiek zacznie mi bronić istnienia bozi niech sobie spokojnie obejrzy Zeitgeist i Religiulous i wtedy sobie będziemy mogli pogadać
problem nie w tym jak naprawić relacje z kościołem ale jak się od niego wyzwolić
Młoda heteroseksualna parka z klasy średniej wyleguje swoje wypieszczone, dobrze odżywione i wysportowane ciałka na równiutko przystrzyżonej trawce na tle jakiegoś ultrakapitalistycznego city, financial district czy jak to tam się zwie. Rzecz się oczywiście nie dzieje w Polsce, co widać na pierwszy rzut oka. Czy to reklama Mentos the freshmaker czy może uwodzicielskiego zapachu Axe? :)
A co lepiej by było gdyby: dwóch podstarzałych homoseksualistów po zasranej nieostrzyżonej trawie w Krakowie nad Wisłą uciekało przed bandą wysportowanych kiboli w dresach? No wtedy byłoby tak bardzo po naszemu :)
Bierze się po prostu z braku cmentarzy komunalnych w niektórych gminach, zwłaszcza wiejskich i miejsko-wiejskich. Jeśli takowego nie ma w danej miejscowości, rolę tę pełni rzecz jasna cmentarz wyznaniowy. Dyrekcja cmentarza wyznaniowego (czyli ksiądz) co prawda nie może nikomu odmówić na nim pochówku, ale opłaty* często brane są z powietrza. Parafie z reguły nie mają cenników, co stwarza szerokie możliwości kantów, oszustw, wymuszeń, szantaży itp. W Sieci jest dość sporo na ten temat.
*Chodzi oczywiście o opłatę za miejsce (czy jak tam to się fachowo zwie), nie zaś o odstawianie różnych guseł - z takiej "oferty" nie ma przecież obowiązku korzystać.
mogą sobie tak robić bo mają wsparcie wierzących, ateizm to nie utopia a rozwiązuje wszystkie kościelne problemy raz na zawsze
Jako ateista nie mogłem się doczekać, kiedy umożliwi mi się przyłączenie do jakiejś sekty. W ogóle bardzo brakuje mi wszystkiego tego, co daje religia, włącznie z bogiem, ale jestem zbyt wielkim nonkonformistą i buntownikiem, żeby być katolikiem.
Dałem az 2 a niema ani jednego?
Chciałem zarejestrować się na omawianym portalu, bo wyczytałem, iż nie narzuca się tam żadnych zakazów ani nakazów, z wyjątkiem poszanowania wolności drugiego człowieka (czy to nie aby Korwin-Mikke, nauczał twórców tego portalu? Przecież to jego przewodnia myśl!). Ludzie! Zakazów i nakazów, stanowiących warunek rejestracji i użytkowania konta tyle, że już lepiej zarejestrować się na portalu ojca Rydzyka. I jeszcze ta groźba donosu do "providera".
Do kitu z taką swobodą obyczajów!
Jakich zakazów i nakazów? :) Przecież to jest standardowa formułka skryptu phpBB :)
Może dzięki niemu będziemy mniej wydawać na takie imprezy jak ta wczorajsza a więcej na budowę wałów przeciwpowodziowych? Może jeszcze po trzeciej jeszcze większej powodzi tak się wreszcie stanie?
Zawsze wydawało mi się, że osoby niewierzące nie odczuwają potrzeby przynależności do alterkościoła, a swoje wartości próbują wdrażać w instytucjach o innym charakterze. Życie jednak ciągle nas zaskakuje.
anty kościół? czyli nowy kościół, bo i co innego? Nie może przecież być NICZEGO, ponieważ zawsze MUSI BYĆ COŚ, by mogło być w ogóle. To, że w nazwie jest anty nie przesądza o niczym. A przeciwnie: jest to wyraźny znak, że karty pt. wiara są na nowo tasowane, by wyszło dokładnie na to samo. Widocznie ludzie dążą do tego, by być świadomymi siebie i świata. I to jest dla wszelkich kościołów ogromną przeszkodą w naganianiu wiernych. Więc jak nie kijem, to pałką. Wystarczy ich tam w tym "antykościele" odpowiednio zniechęcić, by z pokorą wracali na tzw. łono kościoła. Ten scenariusz był już wielokrotnie z pełnym sukcesem stosowany w ogłupianiu ludzi. Ciekawe, czy i teraz uśpią ludzką czujność i dając im dokładnie to samo będą twierdzić, że to zupełnie co innego.
Prawda jest niezależna od jakiejkolwiek opinii o niej. Ona jest i jest to wystarczające. Modne "dyskutowanie" na temat prawdy to zabawa dla mózgu będąca jedynie labiryntem dla myśli, a wyjść z niego i tak można jedynie tam, gdzie się do niego weszło.
Jeżeli mam wierzyć, że nie wierzę, to przecież wierzę! Podświadomość nie zna negacji. Dlatego trudno wychować dziecko, nie skażone śmieciami umysłowymi praktykowanymi przez dorosłych, gdy mówi mu się: nie rób tego! Należało by powiedzieć: przestań! Bo tak naprawdę nie da się czegoś "nie robić". Nasz język został do tego stopnia zagmatwany, że ludzie uważają kogoś, kto najsprytniej mataczy używając języka - mowy, za osobę inteligentną. I z oczu tracone jest to, że sens znika (albo nigdy go tam nie było:) i zostaje tylko potok słów, pod którymi ukrywają się inne słowa z innym znaczeniem, a pod tymi następne. Kogoś, kto nie odcyfrowuje tego mącenia natychmiast uważa się za prostaka, za głupiego, naiwnego. A tymczasem jest on jedynie nie zepsuty chorobą pt. wykształcenie, czyli tresurą do odcyfrowywania sygnałów według kodu udostępnianego na takich naukach.
Na podstawie czego chce ten śmieszny antykościół udowodnić, że Boga nie ma? - że niby co? - że taki ludzik powie: ty, Bóg, pokaż mi się i powiedz, że to ty! - i taki Bóg mu się pokaże i mu to powie? A jakimże to cudem? Cóż to byłby za Bóg, gdyby przybiegał na rozkaz jakiegoś maleńkiego ludzika i meldował się w formie do zaakceptowania przez takiego ludzika? W jaki to sposób mógłby Bóg powiedzieć, że On to On? W taki, żeby taki ludzik uwierzył? A przecież on nie chce! No to co? Ma go Bóg zmusić, by uwierzył? A Bóg dał każdemu wolną wolę i pod tym względem zmuszać nikogo nie chce. W ogóle można rozpatrzeć taki aspekt, że Bóg komunikuje się z ludźmi wyłącznie poprzez wiarę, nie podporządkowaną mózgowi, nie posiadającą ograniczeń, jakie niesie ze sobą funkcjonowanie mózgu. Bo cóż to jest ten mózg? - programowalna masa tłuszczowa, zdolna do czynności analitycznych na podstawie posiadanych informacji, zakodowanych w tej tłustawej masie, która to przy pomocy prądów elektrycznych i reakcji chemicznych stwarza nam wrażenie myślenia, rozumowania i rozumienia. I tych parę reakcji chemicznych w takiej tłustawej masie ma świadczyć o tym, że Bóg istnieje albo że go nie ma? Czy to nie zabawne? No to może można jeszcze rozważyć, kto te reakcje wywołuje, a choćby tą najpierwszą, pierwszą reakcję, by mogły nastąpić te po niej? Wzięły się z niczego? Jeszcze zabawniejsze!
Śmieszny kościół i jeszcze śmieszniejszy antykościół. Wiara w Boga nie ma z religiami nic wspólnego. Religie mogą być rzekami prowadzącymi do morza=Stwórcy. Ale nie są warunkiem istnienia Boga. Bóg był od zawsze. Na długo przed czymkolwiek. Bez Niego nie byłoby nic. Ludzie, mając wiarę, nastrajają się na boską częstotliwość, ta z kolei jest w pełnej harmonii z absolutnie wszystkim. Dlatego poprzez wiarę można uzdrowić chore fizyczne ciało, można poprawić swój los wierząc, ponieważ zaufanie to siła dająca spokój, spokój to harmonia z otaczającym światem, otaczający świat to Bóg. I będąc w tej harmonii postępuje człowiek odpowiednio do wymogów chwili, by osiągnąć to, co zamierza. Nie da się w ogóle niczego zrobić nie mając WIARY w to, iż jest to możliwe. Wiara w to, iż możliwe to jest, uruchamia w człowieku reakcje chemiczne, pozwalające rękom wykonywać czynności, a mózgowi sterować tymi czynnościami świadomie. Nie wierząc w moc sprawczą własnych rąk nie wykonamy ani jednego ruchu. Podświadomość mówi nam, że jest to możliwe, i ręce/nogi, czy co tam innego, wykonuje czynności. Mózg, przećwiczony doświadczaniem, wie, że to możliwe. Ale bez wiary w to nie zrobi nic, by ręka się poruszyła, czy noga stanęła przed nogą wykonując krok. Prostym przykładem jest paraliż. Chory dopiero wówczas może przejść skuteczną rehabilitację, gdy uwierzy terapeucie, iż jest to możliwe. Każdy jednak może sobie sam stworzyć swoją wiarę czy niewiarę, swego Boga lub jego brak. Każdy sam i tylko on sam może z Bogiem kontakt nawiązać, albo z niego zrezygnować. Nikt mu tego ani nie umożliwi, ani nie ułatwi. I to jest rewelacyjne, wspaniałe, cudowne! To czyni człowieka świadomym i niezależnym. W sumie człowiek nic nie jest w stanie zrobić źle. Po prostu jego nauki na przestrzeni życia jednego, lub wielu, jeżeli przyjać teorię o reinkarnacji, będa trwały dłużej i będzie on mniej skuteczny w poznawaniu samego siebie i swoich możliwości. Bo przecież o to i tylko o to w życiu chodzi. Inaczej nie miałoby ono najmniejszego sensu. To przynajmniej ta racjonalna, tłustawa masa, zwana mózgiem, mogłaby już pojąć bez wątpienia.
wały przeciwpowodzowe są nieskuteczne
latach 70-tych minionego wieku, Towarzystwo Krzewienia Kultury Świeckiej opublikowało broszurę Bolesława Tejkowskiego, zawierającą szczegółowy opis świeckich rytuałów chrzcin, ślubu i pogrzebu.
Był tam też odpowiednik bierzmowania: przyjęcie nowego dorosłego członka do proletariackiej wspólnoty socjalistycznego narodu.
takie stawianie sprawy, że jest jakiś odwieczny spór ateistów z wierzącymi trąci fundamentalizmem myślowym po obu stronach.
Co z tego, że "Europa" była, czy nie była w starożytności "teistyczna" czy "a-teistyczna"? Jeśli był to taki rodzaj wiary, jaki był właściwy st. Grekom, to niczym się to nie różniło od obrządkowego potwierdzania władzy państwa nad jednostkami. Polecam o tym książkę Włodzimierza Lengauera, gdzie udowadnia on, że żadnego indywidualnego konceptu wiary nie było, ergo: mogłeś nie wierzyć w Boga, ważny był publiczny akt złożenia hołdu bóstwu danego polis. Tego ani Arystoteles ani Platon nie negowali, a to przecież czysto 'ateistyczna' praktyka, stąd zresztą u Platona te pomysły z mitami, które miały służyć filozofom-królom.
Jest tylko jeden fakt, o którym strona "wierząca" często zapomina. Ateizm był długo zakazany, ba, posądzenia b. wierzących skądinąd filozofów (jak Spinoza) i naukowców o ateizm ograniczały postęp w nauce. Więc co z tego, że jakaś tam większość w coś tam wierzy... Nie ma to absolutnie żadnego znaczenia ani dla rozwoju ludzkości, ani dla Boga, ani dla dzisiejszego ateisty, jak sądzę, ani dla etyki takiej czy innej wiary lub niewiary, są to po prostu stwierdzenia opisowe, a nie normatywne.
Natomiast to, że dzisiaj w Polsce ateizm jest często wyrazem postawy wrogiej polityce kościoła katolickiego jako instytucji, to, moim zdaniem, argument ani za istnieniem ani za nieistnieniem Boga takiego czy innego. Wskazuje to na problem praktyki instytucji jaką jest kościół i tego prostego faktu, że ludzie z nienawiści do niego dokonują ważnych wyborów światopoglądowych.
"trąci fundamentalizmem myślowym po obu stronach."
dla mnie stwierdzenie że boga nie ma jest stwierdzeniem faktu, nie kłócę się o to, nie przekonuję nikogo, wyrażam swoje zdanie, nic więcej - nie pozwalam sobie narzucić agnostycznego braku odpowiedzi - bóg jest ontologicznie niemożliwy i epistemologicznie nieosiągalny, wszystkie dowody na istnienie i istotę boga opierają się na w najlepszym przypadku procesach myślenia życzeniowego, a najczęściej zaburzeniach emocjonalnych, lub epizodach schizofrenicznych
"mogłeś nie wierzyć w Boga, ważny był publiczny akt złożenia hołdu bóstwu danego polis."
jest to doskonały przykład kontrolowania przestrzeni publicznej przez wierzących - można być ateistą ale po cichu, bo większość z jakiegoś powodu nie jest w stanie przestrzegać zasad swojej wiary bez prześladowania ludzi tej wiary niepodzielających - dopiero od niedawna możemy sobie pozwolić na otwarte wykazywanie bezsensowności idei boga i deklarować ateizm, czyli normalność.
"Więc co z tego, że jakaś tam większość w coś tam wierzy... Nie ma to absolutnie żadnego znaczenia ani dla rozwoju ludzkości, ani dla Boga, ani dla dzisiejszego ateisty"
po pierwsze wg gramatyki języka polskiego bóg nie jest nazwą własną, pisze się z małej litery, po drugie fakt ateizmu w nauce ma spore znaczenie, wyobraź sobie jak wyglądałby stan nauki dzisiaj, gdyby nikt nie miał odwagi odrzucić boga i zignorować religijnych zakazów - byłby znacznie, ale to znacznie uboższy, choć może za to ubogacony :)
"Natomiast to, że dzisiaj w Polsce ateizm jest często wyrazem postawy wrogiej polityce kościoła katolickiego jako instytucji"
ateizm za każdym razem jest stanowiskiem intelektualnym, niezależnym od praktyk i instytucji religijnych
Powiedziałbym że ,,z ust mi to wyjąłeś'' ale może to zostać źle zrozumiane;)
Modlenie,biedolenie i lansowanie ks. Popiełuszki to robota Watykanu dla zniszczenia państwa polskiego. Krok po kroku obracają Polaków przeciwko własnemu państwu ! Gdyby np. w Szwecji zebrało się 100 biskópów i 1600 księży w jednym tylko miejscu, to ludzie by zaraz ich kijami przepędzili do roboty !
Może "maniacy religijny" przeniosa sie na forum tygodnika powszechnego .Skoro ludzi o pogladach antyklerykalnych okreslasz maniakami antyreligijnymi
ja uwazam ze sekta to KK, kazdy kosciol i wyznanie mmozna zaliczyc do sekty. Obiecuja ludziom zycie po smierci , starsza pieklem itp.. wiara to jedna wielka bzdura.
XX wieku ateizm nie był zakazany.
Efekty:
Lenin, Trocki, Stalin, Mussolini, Hitler, Mao, Ho Chi Minh, Pol Pot, Castro...
W tej wyliczance zapomniałeś dodać siebie, też nie jesteś zakazany na tym lewicowym forum ...
Sprzeciw wobec klerykalizmu (tzw. antyklerykalizm) nie musi oznaczać od razu ateizmu. Np. jako ciekawostkę można przywołać to, że Chrystus również był - w pewnym sensie - antyklerykałem (-antyfaryzeistą).
Polecam również tekst pieśni mówiącej o - niezinstytucjonalizowanym - Kościele, skupiającym zwykłych, szczerze wierzących ludzi:
1. Czyś słyszał, że Kościół jest żywy,
Gdzie Chrystus kapłanem jest sam,
Gdzie radość i pokój prawdziwy
Z miłości udziela Bóg nam?
Ref. O, pójdź do Kościoła żywego,
Podążaj przez wiarę i żyj,
Do Boga z sumienia czystego
W tym, domu modlitwy swe ślij!
2. Czy znany ci Kościół prawdziwy,
Co z Ducha i z prawdy się stał,
Gdzie każdy się czuje szczęśliwy,
Że Bóg mu zbawienie swe dał?
3. Czyś słyszał, że dom jest duchowy,
Gdzie nie ma wyzysku ni zła,
Gdzie darmo i w sposób cudowny
Bóg daje każdemu swój dar?
4. Czyś słyszał, że Kościół jest żywy,
Że miłość zasadą jest tam;
Gdzie ludzie to bracia prawdziwi,
A Głową i Ojcem Bóg sam?
masz na myśli tego samego jezusa, którege życie jest powtórzeniem życia innego pana ze starego testamentu, też na J?
czy może masz na myśli Horusa, którego życie chrześcijaństwo splagiatowało?
czy może powinniśmy porozmawiać o kilku innych bogach starszych od chrystusa, którzy urodzili się z matki dziewicy, 25 grudnia w towarzystwie jasnej gwiazdy?:)
musi sobie chyba odświeżyć definicję ateizmu, bo zaczyna trollować w onetowym stylu i za ateistów uważać wszystkich, którzy mają czelność nie wyznawać jedynie słusznej religii...
ja rozumiem, nie lubimy religii itd, ale to nie usprawiedliwia niewiedzy i podpierania się bzdurami typu Zeitgeist. bo nie wymaga wiele, żeby dowiedzieć się, że:
-12 znaków zodiaku to dość nowy pomysł, wcześniej było ich więcej i wynikały z obserwacji ruchu Księzyca a nie Słońca
- Horus nie był synem dziewicy - Izyda kopulowała z odnalezionym na końcu w Nilu członkiem rozszarpanego przez Seta Ozyrysa
- nie znam żadnej wersji mitu, w której pojawiałaby się informacja o "gwieździe ze wschodu" towarzysząca narodzinom Horusa
- Horus nie został odwiedzony przez żadnych trzech królów/mędrców. informacja jest dość symptomatycznym anachronizmem i obnażyło niewiedzę twórców filmu - przekonanie o tym, iż królów w Betlejem było trzech pojawiło się na dobre dopiero pod koniec starożytności i jeszcze w średniowieczu pojawiały się takie liczby jak 7 czy 12
- Horus nie miał 12 uczniów, było ich chyba 4
- nigdzie w mitach nie ma informacji o ukrzyżowaniu Horusa
- Dionizos nie był bogiem solarnym ani synem dziewicy
- Mitra miał jednego lub dwóch uczniów
- Kościół NIGDY nie twierdził, iż Jezus urodził się 25 grudnia a jedynie schrystianizował wcześniejsze święto pogańskie ku czci Sol Invictus, zresztą dość późno - gdzieś pod koniec III wieku. w Kościele istniała jedynie tradycja (nie doktrynalna) iż Chrystus urodził się zimą (tradycja prawdopodobna zresztą z uwagi na to, iż znamy ją najwcześniej z kościoła wschodniego), stąd wszystkie te astrologiczne wywody są ahistorycznym bełkotem mieszającym skutek z przyczyną.
a to tak na szybko, bez konieczności sięgania do źródeł i ponownego przebrnięcia przez ten bełkot. więcej źródeł historycznych, mniej Danikena. krytyka tak, ale oparta na rzetelnej wiedzy a nie domniemaniach, kłamstwach i półprawdach.
Może byc nikyty?
to, że i jedno i drugie opiera się na tym samym, nie ma najwyraźniej znaczenia. Izyda kopulowała z odnalezionym w Nilu członkiem i to jest fakt niepodważalny historycznie? Czy to przypadkiem nie było tak, że używano symboli, z rzeczywistością nie mających nic wspólnego? I dla nas zupełnie niezrozumiałych?
Nie można Boga odkryć nie wierząc w Niego, ponieważ wiara jest językiem do komunikacji między Bogiem a człowiekiem. Tak jak nie pozna się języka chińskiego nie ucząc się go, tak nie można zbadać, czy Bóg istnieje czy nie, nie wierząc w Niego. Po prostu pozostaje to poza zasięgiem percepcji i cała gimnastyka intelektualna na nic. Nikt nie musi wierzyć, że Bóg istnieje, ale twierdzić, że Go nie ma tylko dlatego, że samemu wybrało się dla siebie opcję niewierzącego?
Sięgnij, defetysta, jednak do źródeł historycznych i udowodnij, że Boga nie ma. Wiesz już, na kim możesz się oprzeć. Teraz jeszcze dowiedz się tylko szybciutko, na czym ci, na których ty się opierasz, się opierali. I tak prześledź do tych źródeł. By w końcu dojść do tego na samym początku, i dowiedzieć się bez cienia wątpliwości, na czymże to on się opierał. Wtedy będzie to najprawdziwsza prawda. Masz do tego wystarczająco dużo odwagi? Ignorancja to ponoć największy wróg człowieka. Czy nie jesteś ignorantem opierając się na cudzej wiedzy w sytuacji, gdy ten, od którego tą wiedzę masz, po prostu się mylił? Albo miał w tym interes, by daną rzecz przedstawić tak, a nie inaczej? I jak sprawdzisz, że mówił prawdę? Kłamstwo potwierdzone kłamstwem prawdą się nie stanie. No..?
zanim zaczniesz następnym razem się kompromitować przeczytaj jeszcze raz mój post.
ja w przeciwieństwie do autorów Zeitgeist i najwyraźniej Ciebie znam mit o Izydzie i Horusie a nawet kilka wersji - niestety żadna nie jest zgoda z "rewelacjami" jakie objawili autorzy tego "dzieła". i tak - Izyda kopulowała z członkiem Ozyrysa i tak narodził się Horus - tak mówi egipska mitologia - nie jest to prawda objawiona, tylko prawda wynikająca ze znanych każdemu zainteresowanemu wersji mitu o tychże.
oczywiście możesz sobie napisać własną wersję mitu o wszystkich bogach egipskich i nakręcić potem film "dokumentalny" opierając się na swojej wersji, ale obawiam się, że jego wartość będzie taka sama jak Zeitgeist, czyli żadna.
podobnie z mitologią grecką - żadna wersja mitu o Dionizosie nie wspomina o jego narodzinach z dziewicy, a już twierdzenie, że jest on bogiem solarnym oznacza, że ktoś nie ma elementarnej wiedzy o mitologi greckiej. również to ilu uczniów miał Mitra można łatwo zweryfikować w źródłach, czyli perskich mitach.
i nie bardzo wiem jak do mojego postu wytykającego kłamstwa, niewiedzę i manipulacje autorów tego filmu ma się wiara w istnienie, czy nieistnienie jakiegokolwiek boga, czy bogów. ale im bardziej zagłębiam się w Twój post tym bardziej widzę, że nie ma żadnego.
Mam na myśli postać Chrystusa, która zachowała się w pamięci zbiorowej - tak, a nie inaczej w kanonicznych Ewangeliach, nie wnikam w ocenę prawdziwości historycznej czy zapożyczeń kulturowych. Chodzi mi o pewien symbol. Nawet kanoniczne Ewangelie niosą ze sobą właściwie antyklerykalne, a przynajmniej nieklerykalne przesłanie.
Wiadomo, jak Chrystus zwykł mawiać o faryzeuszach - "plemię żmijowe", "groby pobielane", "głupi i ślepi", jak krytykował wywyższanie się "uczonych w Piśmie" ponad zwykłych ludzi, ich obłudę, życie ponad stan etc.
"4 [Faryzeusze] wiążą ciężary wielkie i nie do uniesienia i kładą je ludziom na ramiona, lecz sami palcem ruszyć ich nie chcą. 5 Wszystkie swe uczynki spełniają w tym celu, żeby się ludziom pokazać. Rozszerzają swoje filakterie i wydłużają frędzle u płaszczów. 6 Lubią zaszczytne miejsca na ucztach i pierwsze krzesła w synagogach. 7 Chcą, by ich pozdrawiano na rynkach i żeby ludzie nazywali ich Rabbi. 8 Otóż wy nie pozwalajcie nazywać się Rabbi, albowiem jeden jest wasz Nauczyciel, a wy wszyscy braćmi jesteście. 9 Nikogo też na ziemi nie nazywajcie waszym ojcem; jeden bowiem jest Ojciec wasz, Ten w niebie. 10 Nie chciejcie również, żeby was nazywano mistrzami, bo jeden jest tylko wasz Mistrz, Chrystus. 11 Największy z was niech będzie waszym sługą. 12 Kto się wywyższa, będzie poniżony, a kto się poniża, będzie wywyższony. 13 Biada wam, uczeni w Piśmie i faryzeusze, obłudnicy, bo zamykacie królestwo niebieskie przed ludźmi. Wy sami nie wchodzicie i nie pozwalacie wejść tym, którzy do niego idą. 14 Biada wam, uczeni w Piśmie i faryzeusze, obłudnicy, bo obchodzicie morze i ziemię, żeby pozyskać jednego współwyznawcę. A gdy się nim stanie, czynicie go dwakroć bardziej winnym piekła niż wy sami." (Ew. Mateusza - rozdz. 23: 4 - 14., polecam w ogóle cały rozdz. 23. wymierzony w faryzeizm i obłudę).
i przestań się martwić tym, czy ja się kompromituję, bo jest to - że tak powiem - moja sprawa i nic ci do tego.
Na czymże to ty się tak opierasz? - na k i l k u wersjach mitów? I dlatego wiesz lepiej niż ja?
To, co pokazali w Zeitgeist nie jest ani mniej ani bardziej prawdopodobne od mitów starszych i młodszych. Jeżeli dla ciebie wynika z tych mitów, że to prawda, to o co ci chodzi? Jak dla ciebie prawda, to prawda, i już. Masz prawo tak w i e r z y ć. Przynajmniej mnie to nie przeszkadza. Męczące jest jedynie to, iż wymagasz wielokrotnej lektury twoich postów, ale cóż.
Czy ty naprawdę uważasz, że ja cię do jakiegoś Boga przekonuję? A po co mi to? Przedstawiam jedynie swoje stanowisko w tej sprawie i to nikogo do niczego nie zobowiązuje. Jeżeli dla kogoś będzie to impulsem do nowego spojrzenia na dotychczasowy punkt widzenia, to znaczy, że moje przemyślenia mają jakiś sens. Usiłujesz się na mnie obrazić, że ja cię dostatecznie mocno nie przekonuję? No to się obraź całkiem, jeżeli z tym ci lepiej. Ja z pewnością nie będę stawać ci na drodze do twego szczęścia.
Ja twoje posty rozumiem następująco:
w Boga nie wierzysz i nie chcesz i wierzyć - jest to twoja sprawa i nawet nie śmiałabym się do tego mieszać.
lubisz mity z elementami fallicznymi - gustibus non disputandum, jak to mówią
jest ci dobrze z tym co masz, z tym, w co nie wierzysz - tu cieszę się z tobą, jeżeli tak jest.
Więc o co ci tak naprawdę chodzi? Powiem ci tak w tajemnicy, że problemy to ma się głównie ze sobą samym, a niezwykle rzadko z kimś innym. Przeto cokolwiek o mnie myślisz jest w tobie, a nie musi dotyczyć mnie w ogóle.
Doprawdy, czy zawsze trzeba podkreślać anty/nieklerykalizm? Czy stosunek do wiary trzeba określać poprzez stosunek do klerykalizmu? Można spokojnie darować sobie wątek "klerykalny" i zająć się wiarą, tą autentyczną, wobec której deklaracja ma wpływ na twą postawę, a nie wobec stosunku wobec "emisariuszy" Boga. To nie do nich się masz modlić, to nie ich masz wzywać, a Boga. Kleryk nie jest Bogiem, kleryk jest tylko człowiekiem.
25 grudnia jest tylko symbolem i żaden z kościołów chrześcijańskich nie twierzdił, że w tym dniu urodził się Chrystus. Jako wytrawny znawca religii powinieneś to wiedzieć!
zrobie za chwile cos co nie jest popularne bo jest bardzo nieprzyjemne w smaku, przyznam sie mianowicie do ignorancji, na swoja obrone mam ze nie dalem sie zeitgeistowi oszukac do konca - w kwestii religijnej jest jeszcze religiulous :)
nie zmienia to na szczescie glownej mojej tezy, ze boga nie ma a wiara w chrystusa jaka panuje jest wiara w chrystusa urojonego
zreszta ostatnio w usa zachodzi na zfrustrowanej prawicy chrzescijanskiej proces narodzin nowego jezusa - jezusa aktywnie agresywnego, ktorego wyznawcy nie boja sie walczyc z calym swiatem - glownie z muzulmanami zydami, homoseksualistami, sekularystami itp
bog jest tworzony przez czlowieka na obraz i podobienstwo jego, skrojony wedlug potrzeb
Trochę Cię rozumiem, trochę Cię nie rozumiem.
Piszesz: "dla mnie stwierdzenie że boga nie ma jest stwierdzeniem faktu, nie kłócę się o to, nie przekonuję nikogo, wyrażam swoje zdanie, nic więcej - nie pozwalam sobie narzucić agnostycznego braku odpowiedzi - bóg jest ontologicznie niemożliwy i epistemologicznie nieosiągalny, wszystkie dowody na istnienie i istotę boga opierają się na w najlepszym przypadku procesach myślenia życzeniowego, a najczęściej zaburzeniach emocjonalnych, lub epizodach schizofrenicznych".
Jeśli jest tak, jak mówisz to udowodnienie tego, że Boga nie ma jest tym samym, co udowodnienie zachodzenia prostego faktu.
Wynikają z tego dwie konkluzje: 1) ci, którzy nie widzą tego faktu, mogą twierdzić co innego, ale według Ciebie fakty temu przeczą, co moim zdaniem prowadzi do konkluzji, że nauka i racjonalna argumentacja powinny wykorzeniać to, co nie poparte jest dowodami i racjonalnymi faktami, a więc raczej stymulować do dyskusji i sporu, a nie zniechęcać.
Co więcej, z samego stanowiska ateistycznego wynika już moim zdaniem to właśnie, że powinnaś (powinieneś) z niewierzącymi dyskutować, gdyż zakładamy, że dyskutujemy o czymś, o czym orzekać można jako o faktach lub ich braku. W przypadku, kiedy zgadzamy się na to, że nie wiemy (jesteśmy agnostykami lub zwolennikami wiary nie całkiem racjonalnej) nie ma sensu dyskusja, bo z punktu jest wykluczona lub zakłada brak motywacji poznawczej (że są jakieś fakty i dowody, etc.).
Tak więc jednocześnie twierdzisz, że nikogo do niczego nie przekonujesz, ale jednocześnie, że masz dowody na brak istnienia Boga, dodając, że nie dasz sobie "narzucić" (?) agnostyckiej perspektywy i określasz wierzących jako schizofreników.
To ostatnie jest dla mnie zupełnie niezrozumiałe, tym bardziej, że nigdy nie widziałem w dyskusjach o dowodach na istnienie Boga tak radykalnych (i niemerytorycznych) sformułowań, bo zwykle obie strony oskarżają się wzajemnie o brak dowodów na cokolwiek.
Jeśli jest tak, jak mówisz, to powinnaś (powinieneś) raczej głosić swoje stanowisko, bo może osoby wierzące po prostu cierpią na brak wiedzy lub nie umieją dobrze nazwać stanu, który określają jako wiarę (co jest do przyjęcia jako stanowisko ateisty, który uniknąć może właśnie takich niezbyt dla mnie akcpetowalnych sformułowań, że wszyscy wierzący to w istocie ludzie nienormalni) - być może wiara to nazwa dla jakiejś postawy emocjonalnej (etycznej) i kropka.
Nie ma między nami sporu natomiast tam, gdzie mówisz, że brak Boga jest prostym faktem, który stwierdzasz jako prosty fakt. Myślę, że takie stanowisko jest lepsze do rozpoczęcia dyskusji nt. istnienia Boga, niż stanowisko agnostyka.
Dodam też, że uważam za wielce niekorzystne, że dziś nie jest modne (choć ta moda jest raz taka, raz taka, pewnie za 5 lat się to zmieni) poruszać tematu istnienia Boga, a czytałem kilka świetnych tekstów m.in. polskich filozofów na ten temat i uważam takie dyskusje za niezwykle rozwijające (stąd też pewnie trudno mi jest pogodzić się z inwektywami, których użyłeś/aś).
Jeszcze na koniec chciałbym dorzucić prośbę o wskazanie linków lub przypisów do dyskusji nt. istnienia/nie-istnienia Boga lub jeśli możesz to po prostu napisz, jakie są według Ciebie rozstrzygające argumenty.
"jest to doskonały przykład kontrolowania przestrzeni publicznej przez wierzących - można być ateistą ale po cichu, bo większość z jakiegoś powodu nie jest w stanie przestrzegać zasad swojej wiary bez prześladowania ludzi tej wiary niepodzielających - dopiero od niedawna możemy sobie pozwolić na otwarte wykazywanie bezsensowności idei boga i deklarować ateizm, czyli normalność"
1. Nie zgadzam się z ogólnością wniosków. Odpowiem jak gnostyk: problemy z religią pojawiają się wtedy, gdy na siłę próbuje się ją instytucjonalizować i upychać w doktryny. Jak w ogóle osoba wierząca może godzić się na taki regres rozumu, żeby wbijać na poziom państwowego rytuału coś, co z samej istoty jest aktem indywidualnego oddania.
2. Albo jak anarchista: postać taka, jak np. Jezus to przykład na to, jak instytucjonalizacja działań uczciwych i wywrotowych jednostek zmienia się w swoje przeciwieństwo, kiedy zostaje zinstytucjonalizowana. Nie ma to natomiast nic wspólnego z wiarą i istnieniem, czy nieistnieniem Boga takiego czy innego. Dyskutujemy tu co najwyżej o tym, czym była i jakie funkcje miała religia jako zjawisko społeczne w określonych stosunkach władzy.
3. Mój argument dotyczył tego (tylko wypowiedziałem go nieco mętnie, przepraszam), że St. Grecy w ogóle nie mieli konceptu wiary, więc i niewiary też. Czymś naturalnym było składanie hołdu lokalnemu bóstwu raz tu a raz tam i nie oznaczało to, że ktoś w cokolwiek wierzy lub nie. Po prostu tak komunikowała się władza z obywatelami. Jak powstawiamy w miejsce ówczesnych bóstw dzisiejsze bajki o demokracji, prawdzie i narodzie to wyjdzie to samo.
Natomiast sam koncept doktryny religijnej lub jakiegoś systemu dogmatów nie istniał, stąd oskarżenie Sokratesa o psucie młodzieży, bardziej jest tu zrozumiałe, niż taka interpretacja, że to ludzie wierzący coś narzucali. Ludzie sobie wierzyli w co chcieli, tu chodziło o pewne symbole władzy.
4. Z tego ostatniego punktu widzenia, który tu skrytykowałem łatwo też wyprowadzić taki, jaki głoszą wojujący katolicy albo tacy, jak abcd (nie wiem jak nazwać jego poglądy). Z tego, że władza określa się jako niewierząca nie wynika, że nie narzuca własnych symboli i nie czci ich tak samo, jak druga strona czci symbole 'boskie'.
W istocie jest to dla mnie gra o sumie zerowej, po prostu to niczego nie zmienia w dyskusji, że władza ma taki czy inny symbol. Mój argument o Grecji mógłby w tym miejscu również służyć jako przykład: nie ma instytucji księgi, kapłanów ani religii, a mimo to jakieś mitologiczne stwory są powołane do obrony porządku państwowego. Nikt w to nie wierzył, bo nie o to w ogóle chodziło.
5. "większość z jakiegoś powodu nie jest w stanie przestrzegać zasad swojej wiary bez prześladowania ludzi tej wiary niepodzielających" - jest to słaby argument, bo nie tłumaczy na przykład tak prostej rzeczy jak wzrost tolerancji, przy jednoczesnym zachowaniu swojej wiary (co ma często miejsce w dzisiejszych europejskich demokracjach burżuazyjnych), a jednocześnie jest nieuczciwy, bo są tacy wierzący, którzy głoszą otwarcie i od dawna laickość państwa i również nie podoba im się zawłaszczanie symboliki religijnej przez jakiekolwiek władze czy instytucje. Na przykład w Polsce środowisko Akademii Teologicznej w Warszawie.
To, że akurat władza ma skłonności do zacieśniania więzów z reakcyjnymi instytucjami quasi-religijnymi (jak KK) nie oznacza, że ludzie wierzący nie mogą uznać całego tego interesu za hucpę.
Jeśli wypowiadasz się tak ostro ("bezsensowność idei boga"), apeluję raz jeszcze o uzasadnienie.
"fakt ateizmu w nauce ma spore znaczenie, wyobraź sobie jak wyglądałby stan nauki dzisiaj, gdyby nikt nie miał odwagi odrzucić boga i zignorować religijnych zakazów - byłby znacznie, ale to znacznie uboższy, choć może za to ubogacony :)"
Tu nie ma sporu, wyraziłem się nieprecyzyjnie, a chodzio mi w istocie o to samo. To, że większość w coś tam wierzy nie ma znaczenia, o ile nauka zachowuje minimalne standardy i nie jest związana z takim czy innym światopoglądem.
"ateizm za każdym razem jest stanowiskiem intelektualnym, niezależnym od praktyk i instytucji religijnych "
Zgadzam, się.
Mój komentarz dotyczył zupełnie inne sprawy: ludzie często zajmują takie a nie inne stanowiska w sprawie Boga pod wpływem (takim czy innym) jakichś instytucji. W przypadku polskim jestem przekonany, że w dużej mierze kontakt ze środowiskiem katolickich ajatollahów zniechęca ludzi do jakiegokolwiek kontaktu z religią.
Dodam tylko, że uważam, podobnie do wielu ludzi innych wyznań, niż katolickie, że kościół szkodzi w samej sferze religijnej. Jest to instytucja (w sferze samej tylko praktyki religijnej) na wskroś pogańska i przesiąknięta nihilizmem.
Na ile zaś uzasadnione jest to stanowisko (niewiary) to zupełnie niezależna sprawa.
chciałbyś usłyszeć ode mnie jakie mam argumenty za nieistnieniem boga albo żebym podał ci linki do dyskusji które miały na mnie wpływ
powiem ci że mam ciekawsze pomysły na spędzanie czasu niż śledzenie dyskusji pułapek - a mówię to z perspektywy człowieka który spędził trochę lat studiując filozofię, więc chociaż nie dorównuję w intelekcie kantowi, czy marksowi, to mam wrażenie że mam prawo tak sklasyfikować ten typ dyskusji
załóżmy sobie hipotetycznie otóż że
w następnym poście oświadczę, że miałem objawienie, prawdziwy bóg, który absolutnie nie ma nic wspólnego z chrześcijaństwem, islamem czy jakąkolwiek inną religią, zesłał mi posłańca i objawił przede mną prawdę. z definicji jest to niejako prawda objawiona, którą ja muszę głosić reszcie ludzkości. objawił mi swoje prawdziwe imię, wyznaczył prawa którymi ludzkość ma się kierować itd
jedyne co istnieje na poparcie moich słów jest niedostępne dla ciebie moje prywatne doświadczenie, które mogę ci komunikować tylko swoimi słowami, bo to mnie z jakiegoś powodu a nie ciebie wybrał ów bóg.
więc ja nie mogę ci udowodnić że mam rację, ty nie możesz mi udowodnić że racji ja nie mam.
możesz jedynie z góry założyć opcję mistyczną, że mam rację i się nawrócić, opcję agnostyczną i staną z boku sporu, albo opcję racjonalną i stwierdzić że jestem schizofrenikiem i skierować mnie na leczenie
a teraz wyobraź sobie że nie żyjemy w XXI wieku, ale gdzie w początkach epoki brązu, może nawet grubo wcześniej i oświadczam dokładnie to samo i nie posiadamy do dyspozycji dzisiejszego stanu wiedzy o psychologii i chorobach.
wierzący na poparcie swoich urojeń nie mają nic oprócz nieweryfikowalnych wrażeń, przekonań i emocji skombinowanych z brakiem wiedzy, albo niemożnością jej zrozumienia/zaakceptowania i jest to stanowczo za mało żeby ich traktować poważnie jako partnerów w dyskusji
zwłaszcza gdy twierdzą że człowiek żył równocześnie z dinozaurami, wielki kanion powstał w czasie potopu, a ewolucja nie miała miejsca
bóg jest fizycznie niemożliwy, w naturze zjawisko boga nie występuje, nie potrzebuję dowodów na poparcie nieistnienia niemożliwości
Jeśli to jest dyskusja-pułapka, to skąd takie twarde stanowisko w tej dyskusji-pułapce i chęć jego głoszenia na forum i to w dodatku lewicowym?
Jeśli teiści nie mają nic prócz życzeń i dinozaurów, to po prostu mogę Ci tylko powiedzieć, że znam takich, którzy nie tylko nie posiadają tych cech, które im przypisujesz, ale i umieją bardzo racjonalnie argumentować (i sam się od nich czegoś nauczyłem):
http://nowy.tezeusz.pl/blog/200400.html (Perzanowski)
Cały numer z istnieniem Boga, bogów, czegokolwiek, co ktokolwiek twierdzi, że zna z objawienia, widział lub odczuł nie jest tak prosty, jak to przedstawiłeś.
Z samego faktu, że ktoś ogłosi się bogiem niewiele jeszcze wynika. Jest wielu takich szamanów na świecie i jakoś niekoniecznie od razu stają się uznani wszędzie za mesjaszy. Tylko, że czasem zdarza się, że po prostu wiedza, jaką głoszą jest ciekawa niezależnie od tego, czy uznajesz ich za bogów czy nie.
Oczywiście jest wiele różnych teorii na temat tego jak żyć, więc dlaczego akurat wybierać teksty religijne, a nie inne? Tutaj, zastanawiając się nad tym można sięgnąć do własnych doświadczeń czytelniczych, albo spojrzeć, co mówili Ci wielcy filozofowie, wielcy głosiciele niewiary. A mieli oni w dużej mierze, z Marksem na czele, wiele atencji dla wiary inteligentnej i jej osiągnięć (Marks na przykład docenił chrześcijaństwo - a konkretnie jezuitów - za odkrycie dzieciństwa).
Poza tym sprawa w ogóle nie jest prosta i wymaga staranności i oddalenia przesądów.
Wydaje mi się, że ateista powinien bezstronnie studiować to, co piszą na ten temat od setek lat zawodowi logicy i filozofowie. Nie mam złudzeń, że deklasują mnie oni na wstępie, jeśli chodzi o talent, inteligencję, bystrość, ale oczywiście i erudycję.
Nie uważam, że te dyskusje można sprowadzić do wewnętrznego doświadczenia, manipulacji i choroby psychicznej.
Jeśli byli tacy silnie wierzący filozofowie, jak Scheler, jak Bonhoefer, którzy twierdzili, że dla etyki i odpowiedzialności Bóg nie istnieje i istnieć nie może, to moim zdaniem ateiści powinni raczej brać przykład z takiej niedogmatycznej postawy względem samego sporu o istnienie/nie-istnienie i przyczyniać się do postępu w tej dziedzinie.
Czytam np. że jest tak, że stanowisko zaprzeczenia istnienia Boga jest trudniejsze do obrony (tzn. ontologicznie jesteśmy w gorszej sytuacji w tym sporze niż ludzie wierzący). Nie oznacza to jednak, że mam chylić głowę przed kretynami spod znaku "cywilizacji życia" i innymi współczesnymi szamanami. Więcej. Wolę pokazać, że pomimo trudnej sytuacji w sporze o istnienie/nie-istnienie mam jako niewierzący przewagę w innych dziedzinach, bo nie można mnie np. szantażować i dyscyplinować różnego rodzaju bogoojczyźnianymi frazesami albo jakimś dogmatem wspólnoty wiary. A więc jednocześnie twierdzę, że etycznie i politycznie ateista startuje z mocniejszej pozycji od osoby wierzącej.
Tylko takie rzeczy są możliwe, jeśli sobie na wstępie nie założę, że mam rację a inni to po prostu ludzie chorzy. Zresztą, kiedy słyszę takie zdanie z ust osoby wierzącej na temat ateistów, to się denerwuję i odczuwam opór, dlatego sam powstrzymuję się przed taką postawą. Może po prostu zbłądzili, mają inne doświadczenia albo mówiąc o Bogu chodzi im o fakty, czy przeżycia etyczne - i w takiej perspektywie nasze "boje" nie tylko nie są bojami, ale prawdziwie kulturotwórczymi sporami.
nana:
wiem, że grochem o ścianę ale spróbuję jeszcze raz i tym razem łopatologicznie.
twórcy filmu Zeitgeist twierdzą, że mitologia chrześcijańska skopiowała życiorys Horusa (i nie tylko) i podają na to m.in. takie "dowody" jak to, że Horus miał 12 uczniów, narodził się z dziewicy. sęk w tym, że to się nie zgadza, bo ani nie miał 12 uczniów, ani nie narodził się z dziewicy. podobnie jest z innymi analogiami, które przywołali - niestety albo mijają się one z prawdą, albo są mocno naciągane. moja wiara, czy niewiara w to nie ma nic do rzeczy. jeśli się na coś powołujesz (nawet na mit, który nie jest źródłem stricte historycznym) to jednak dobrze by było, żeby mieć pojęcie o tym z czego się czerpie a nie uprawiać radosną twórczość i liczyć na to, że nikomu nie będzie się chciało sprawdzić czy przypadkiem nie kłamią. no chyba, że liczy się na to, że jedynym odbiorcą danego dzieła będą ludzie z definicji nie wierzący "oficjalnej nauce" i opierający się tylko na źródłach alternatywnych. ok, ale ja też mogę oświadczyć, że miałem okazję zbadać oryginalny Mandylion, ale nie powiem kto go ma bo mi zaraz komandosi Watykanu wjadą na chatę i go zabiorą. no i z tych badań wyszło mi, że Chrystus został rozstrzelany przez radzieckie komando NKWD, które cofnęło się w czasie na rozkaz Stalina a do egzekucji użyli popularnych pepesz bo tak mi wyszło z analizy izotopowej fragmentów prochu zachowanych na płótnie i analizy ram (bo Mandylion to w gruncie rzeczy pierwowzór Całunu Turyńskiego i po rozłożeniu widać całą sylwetkę Chrystusa) itd... itp... ten stek bzdur powyżej ma taką samą wartość jak Zeitgeist, bo opiera się na takich samych "dowodach" i "źródłach" - czyli widzimisię autorów.
poprawny kulas:
napisałeś:
"25 grudnia jest tylko symbolem i żaden z kościołów chrześcijańskich nie twierzdił, że w tym dniu urodził się Chrystus." nie bardzo wiem o co Ci chodzi, bo ja napisałem:
"Kościół NIGDY nie twierdził, iż Jezus urodził się 25 grudnia a jedynie schrystianizował wcześniejsze święto pogańskie ku czci Sol Invictus"...
nikity:
Religulusa nie oglądałem zniechęcony poziomem bzdur i kłamstw zawartych w Zeitgeist. niestety autorzy tego drugiego założyli, że ludzie są debilami i nie mają żadnej wiedzy o historii religii (i nie tylko) a nawet nie potrafią używać google. bo nie jest przecież niczym niezwykłym to, że jedne religie mają swoje korzenie w innych, mity różnych kultur są czasami zadziwiająco zbieżne, a wybrańcy/zbawcy często dysponują arsenałem tych samych chwytów itd. i można to łatwo zweryfikować, ale nie tak jak zrobili to autorzy tego filmu, którzy nie zadali sobie nawet trudu, żeby zweryfikować u źródeł swoje rewelacje.
kiedy mówię o dyskusji pułapce, mówię o dyskusji z wierzącymi jak równy z równym, gdybym ja ogłosił teraz że miałem objawienie i zmusił cię do dowodzenia że mojego boga niema, wciągnąłbym cię w dyskusję pułapkę
ja nie kłócę się o istnienie czy nie istnienie, ja wiem że go nie ma, nie przekonuję tak jak odpuściłem sobie przekonywanie do ewolucji ludzi którzy nie chcą jej zrozumieć - jeśli ktoś musi żyć złudzeniami proszę bardzo, ale nie będzie dla mnie równorzędnym partnerem w dyskusji - przykro mi, z ludźmi którzy byli porwani przez ufo też nie dyskutuję
ja tylko wyrażam swoje zdanie, a i opisuję zjawisko wiary w boga i czasami w zarysach ewolucję idei boga
więc w dużym skrócie i uproszczeniu rzecz, która umyka wszystkim wierzącym i ludziom którzy dali się wciągnąć w bezsensowne z nimi dyskusje - bóg na początku był bliski człowiekowi fizycznie, obecny w jego życiu jako siły przyrody, animalistyczny, taki był jego start
z czasem człowiek rosnąc w siłę i rozwijając się w bardziej skomplikowane struktury społeczne i ekonomicznie stojąc znacznie wyżej niż w czasach plemion, zaczął w pojęciu boga partycypować znacznie odważniej, bóg stał się człowiekiem i zwierzęciem równocześnie, był złośliwy i nieprzewidywalny, nie musiał mieć racji, nie musiał kochać - był bardziej ludzki, odzwierciedlał różnorodność aspektów rzeczywistości przez sam fakt politeizmu - jest to okres w którym znajdziesz typy bogów rolniczych i typy bogów wojennych.
czym bardziej człowiek rozwijał się cywilizacyjnie, tym bardziej postępował proces antropomorfizacji boga, aż doszło do tego że bóg stał się jednym z ludzi, a narody stały się wybrane
i nagle z postępem nauki stało się coś co się stać musiało - bóg został wypchnięty ze świata fizycznego, stał się bytem nieludzkim i abstrakcyjnym, bogiem którego nie można doświadczyć inaczej już jak tylko przez aktywność własną, przez wytworzenie wrażenia że bóg jest
jest to nic więcej jak próba poradzenia sobie z rzeczywistością bycia anonimową jednostką pozbawioną większego znaczenia i poczuciem alienacji - taki bóg odległy a równocześnie wszędzie obecny jest bogiem psychiatrycznym, pełni już tylko funkcję wsparcia emocjonalnego
teraz przechodząc do linka co podałeś starając za wszelką cenę wciągnąć mnie w dyskusję pułapkę jaka jedynie jest możliwa na warunkach do przyjęcia przez wierzących
ateizm nie jest wiarą, jest wiedzą - reszta tekstu p. perzanowskiego jest przez jego pierwsze punkty traci obiektywności i staje się bezpodstawna
poza tym dlaczego odsyłasz mnie do tekstów na poziomie przedszkola?
Mój prywatny anykościół jest proporcjonalny do polityki Kościoła katolickiego.
Jak oni sobie tworzą 10 przykazań, prawa kanoniczne i dogmaty które mają obowiązywać wiernych zrzeszonych w tym kościele to mi to nie przeszkadza.
W momencie jak kler zaczyna narzucać swoje wymysły wszystkim poprzez swoich ministrantów sejmowych i urzędniczych, to we mnie rośnie niechęć, a może i wrogość do nich.
oraz odpocznij nieco, boś poważnie schetany.
Co ma do rzeczy, co twierdzą twórcy filmu Zeitgeist? Co ma do rzeczy, co mówią mity wszelakie? Skąd wiesz, co czy kto to jest Horus? Znasz go osobiście i on ci to powiedział? Miesza już ci się poważnie w czaszce i stąd te asocjacje z NKWD i Chrystusem. Nie przejmuj się, z czasem może ci to minąć. Jak dotąd znasz jak widzę tylko stek bzdur, a są jeszcze bryzole, kotlety panierowane i sote, mielone przeróżne, rolady i szaszłyki oraz tatary. Więc wybór masz duży i sobie nie żałuj. Z tego, co piszesz, lubisz rzucać grochem o ścianę; bądź w tym ostrożny, bo łatwo się na tym wygruzisz uszkadzając boleśnie pierwszą krzyżową. Widzisz jak się o ciebie troszczę? Na głowę poradzić ci nic nie mogę, od tego są specjaliści, bo sprawa może być u ciebie poważna. Staraj się nie być agresywny, ponieważ takich biorą ponoć w niewygodne kaftaniki wiązane na pleckach. A poza tym czujesz się - jak widzę - dobrze. Miłego dnia ci życzę i niech ci Bóg da zdrowie.
Odniosłem wrażenie, że w naszej dyskusji Twoje stanowisko również jest stanowiskiem aktywnym, a nie pasywnym, co jako żywo powinno raczej motywować do przekonywania drugiej strony. Tylko to trochę faktycznie ciężko zrobić, mając taki kaliber argumentów, jakie prezentujesz, stąd jak sądzę wynika podstawowa trudność naszego polemizowania.
Nie wyobrażam sobie dyskusji, ani nawet za bardzo nie wyobrażam sobie wymiany zdań, kiedy jedna strona uznała, że już wszystko wie. Dyskusja zakłada równość, przynajmniej formalnie. Więc chyba faktycznie Twoja postawa wroga dyskusjom w tej kwestii jest zrozumiała, bo wynika z nieprzejednanego feuerbachowskiego stanowiska.
Nie twierdzę, że o wszystkim "warto rozmawiać", bo to nieprawda, ale (nadal) twierdzę, że o tym, czy Bóg jest, rozmawiać akurat warto. Przy tym zdaniu pozostanę.
Ponieważ nawet nie dorastam do poziomu, jaki nazwałeś poziomem przedszkola, w takim razie muszę niestety przeprosić Cię, że zabrałem tyle cennego czasu i życzyć wszystkiego najlepszego!
p.s. chyba wiem do kogo piszę, a jeśli domyślam się słusznie podwójnie pozdrawiam Marlona Brando polskiej lewicy!
znalazłam takie ciekawe na youTube
http://www.youtube.com/watch?v=GSDDIZmKPI4&FEATURE=player_embedded
każdy może sobie zobaczyć, a nuż...?
tak jak myślałem - bez sensu.
ja o Zeitgeist i jego małej wiarygodności (i o niczym więcej) a Ty... hm no właśnie, o czym? chyba o niczym, ale nie mi oceniać bo na takie poziomy absurdu, bełkotu i bezproduktywnego stukania w klawisze nie udało mi się wznieść jeszcze nigdy. no chyba, że na zerwanym filmie. obawiam się jednak, że ty wydajesz z siebie te posty na trzeźwo. cóż nie moja sprawa.
jednak następnym razem kiedy postanowisz odpisać na czyjś post to chociaż spróbuj się zorientować czego on dotyczy.
a może jesteś botem i Twoje posty są generowane. w sumie to miałoby sens, bo ani w nich treści ani sensu...
bez odbioru.
faktycznie ciezko jest mi dyskutowac w momencie kiedy wiekszosc moich argumentow jest zwyczajnie ignorowana
wystarczy ze przejrzysz moje wczesniejsze posty zeby zobaczyc cale fragmenty do ktorych sie wogole nie odniosles wymagajac ode mnie przyjecia pozycji ateisty agnostycznego - dziwaka stworzonego przez religiantow ktorzy nie sa w stanie pogodzic sie z wizja czlowieka ktory nie potrzebuje wiary
po raz w zyciu pierwszy slysze okreslenie "marlon brando polskiej lewicy", nikt nigdy mnie tak dotad nie nazwal, musze wiec rozczarowac ale to najwyrazniej pomylka
Szczerze mówiąc, nie mam już ochoty z Tobą dyskutować, ale odpowiem Ci, żeby wyjaśnić pewne nieporozumienie.
Na początku wypowiedziałem swoje zdanie nt. odbywającej się tu dyskusji, a raczej na temat kilku argumentów, jakie padały na forum.
Ty polemizowałeś, wskazując m.in. na to, że nikogo do niczego nie chcesz przekonywać. Uważam tą deklarację za sprzeczną ze stanowiskiem jakie głosisz. Próbowałem to uzasadnić i wyjaśnić na przykładach, które kompletnie zignorowałeś, bo nie pasowały do Twojej wizji "niewierzących, którzy gnębią wierzących", co więcej, aby ta dyskusja nie była tylko przekrzykiwaniem się poprosiłem Cię, żebyś uzasadnił zarówno takie sądy, jak "boga nie ma - to zdanie jest stwierdzeniem prostego faktu", jak i "idea boga jest bezsensowna". O tym pierwszym napisałeś, że nie musisz nic udowadniać (tym samym sobie przecząc, bo twierdziłeś, że stwierdzasz fakt, teraz twierdzisz, że go nie stwierdzasz, a po prostu głosisz "mojość" własnego zdania, że... boga nie ma), co jest błędnym kołem albo unikaniem odpowiedzi. Drugiego nie uzasadniłeś, rzuciłeś jedynie kilka chwytnych hasełek, że bóg jest ontologicznie niemożliwy (i epistemologicznie nieosiągalny). Te dwa ostatnie należy właśnie uzasadnić, bo same są częścią problemu, ale o to mniejsza, bo już nie chcę dalej wczytywać się w te mądrości.
Przechodząc więc nad tymi sprzecznościami, w końcu podajesz - nie unikając kolejny raz tonu wyższości - swoją wizję osób wierzących, a może nawet religii w ogóle (co jest czymś innym niż uzasadnianie stwierdzeń "prostych faktów" i „bezsensowności idei”, a nawet temu przeczy, o czym niżej). Wcześniej pisałeś, że wierzenia to tylko życzenia, teraz przedstawiasz dowód naturalistyczny - żaden Bóg nie istnieje, bo jest skonstruowany. Jest to sprzeczne (a przynajmniej jedno nie tłumaczy drugiego) z tym, co głosiłeś wcześniej, bo to, że ludzie sobie wytwarzają bogów nie jest niczym samym w sobie chorym, jak twierdziłeś od początku - jest to coś sprzęgniętego ze światem i całkiem (dodajmy: w warunkach kapitalistycznych) naturalnego dla tego świata (Marks). Co więcej, to że Bóg jest skontruowany, nie znaczy, że jest ideą bezsensowną, a raczej na odwrót (należałoby tu doprecyzować co znaczy "idea bezsensowna"), więc to kolejna sprzeczność.
Poza tym nie zawadza to wszystko w ogóle o coś takiego, jak podstawowe twierdzenia teistów, jakie są często przedstawiane w rozmaitych dowodach na istnienie Boga lub próbach uzasadniania takich stanowisk. Ale mniejsza o to, bo Ty i tak masz już na to z góry odpowiedź, że nic nie musisz udowadniać, etc.
Nie będę się tu sprzeczać w kwestiach fundamentalnych, bo mi chodziło TYLKO o wskazanie na fakty takie oto: (1) że dyskutowanie z teistami ma sens, (2) że w pewnym sensie ateiści z natury własnego stanowiska mają skłonność do dyskutowania z teistami (ale nie upieram się przy tym) lub że są bardziej do tego predystynowani niż agnostycy, oraz że warto takie dyskusje prowadzić (3).
[W mojej pierwszej wypowiedzi (od której zacząłeś polemikę), chodziło o zupełnie inną kwestię (0), ale została na poboczu, więc teraz też ją pozostawiam].
Ja w ogóle nie twierdziłem, że Twój "dowód" jest zły lub dobry i nie miałem takiego zamiaru. Po prostu na początku narzuciłeś tak radykalną perspektywę polemiki, że wręcz nie można było się obyć, bez minimalnych wyjaśnień z Twojej strony, choć na marginesie przyznam, że uważam, że to Ty nie odniosłeś się do moich argumentów, które szeroko przedstawiłem, czego oczywiście robić nie musisz - ale chociaż nie zarzucaj mi czegoś, czego sam nie robisz.
Gdzie zrobiłem z Ciebie agnostycznego dziwaka? Wykazując, że mówisz sprzeczne rzeczy, nie podważałem Twojej wstępnej deklaracji, co więcej, twierdzisz, że "wymagajac ode mnie przyjecia pozycji ateisty agnostycznego - dziwaka stworzonego przez religiantow ktorzy nie sa w stanie pogodzic sie z wizja czlowieka ktory nie potrzebuje wiary" - a ja zaznaczyłem więcej niż raz, że nie ma między nami sporu w podstawowej kwestii i więcej się już do tego nie odniosłem.
Z takiego stawiania sprawy wnioskuję, że Twoja postawa jest postawą jakiegoś nawiedzonego nawracacza, ateistycznego fideisty, który nie umie i nie chce zaakceptować, że ktoś wierzy w Boga bez obrzucania go inwektywami, w rodzaju "schizofrenik", więcej nawet - nie może zaakceptować, ze jakiś inny ateista ma inny stosunek do religii niż swój własny (obarczony pogardą i nietolerancją)!
W takich warunkach nawet nie śmiem podejmować dyskusji ze starymi (bo już głoszonymi w starożytności) argumentami, że bogowie to twory ludzkie. Dyskusja z tym byłaby skądinąd bardzo ciekawa, sam bym chętnie takiej posłuchał. Nie był to jednak mój cel (który wyżej szeroko przedstawiłem), a moje stanowisko po części (niewielkiej) pokrywa się z Twoim. Moja perspektywa to jednakowoż zupełnie inna sprawa, tutaj chciałem jedynie zaznaczyć, że uważam, że rugowanie wszelkich przejawów racjonalnego dowodzenia, które wykracza poza tępy naturalizm "trąci fundamentalizmem", choć można też powiedzieć absolutyzmem. Poza tym, nazwanie tekstu jednego z wybitniejszych filozofów polskich "tekstem na poziomie przedszkola" wyeliminowały z mojej strony jakąkowliek chęć dalszego dyskutowania. Jeśli więc chodzi o te wypowiedzi, które zwiesz argumentami, to nie podejmuję z nimi sporu. Jeśli zaś chodzi o inne argumenty, do których się nie odniosłem, a które uzasadniają wcześniejsze buńczucznie wygłaszane (co najmniej kontrowersyjne) sądy, to mam tylko tyle do powiedzenia, że przyjmuję do wiadomości Twoje stanowisko, ale polemizować z nim nie zamierzam.
Niestety, wynika z tego, że nasz "spór" jest w dużej części werbalny, choć chyba niecałkiem beznadziejny - uważam mimo wszystko, że jakaś próba dyskusji była, ale sensu dalszego jej ciągnięcia nie widzę.
z braku czasu tylko tak krotko:
filozofia nie opiera sie na autorytetach :)
jesli ktos pisze mi na wstepie ze zarowno ateisci jak i religianci wierza - jedni w istnienie drudzy w nieistnienie boga to znaczy zeprzyjal juz pewne zalozenie co do rzeczywistosci ktora nas otacza, albo jak kant odcial wiare od zewnatrz i przyjal akt wiary w opcje 1 lub opcje 0 jako akt wyczerpujacy mozliwosc
Internetowych organizacji, kościołów i ruchów jest mnóstwo... Problem polega na tym, aby realnie coś robić i skutecznie działać w temacie antyklerykalizmu a tutaj... Póki jesteśmy kolonią Watykanu, to czarna zaraza tylko będzie się śmiała z takich pomysłów i chętnie czytała stronki o sobie, robiąc swoje :)
Niech ktoś spróbuje powrócić do pierwszej parti "Racja", gdzie byli prawdziwi działacze i aktywiści antyklerykalni i gdzie się działo !... Dopóki nie sprowadzono tej partii do kanapowego zrzędzenia, to była antyklerykalna siła ...
Pozdrawiam wszystkich członków i sympatyków tej pierwszej organizacji !
w każdej dyskusji strona która postuluje istnienie czegoś, musi udowodnić że to istnieje - w przypadku dyskusji o istnienie boga to ateiści mają udowadniać jego nieistnienie
są rzeczy których nieistnienia udowodnić się nie da - na przykład takie spiski żydowskie i masońskie - nie istnieją ale paranoja karze wyszukiwać poszlak, tworzyć przekłamane "dokumenty"...
problem istnienia boga też podpada pod tą kategorię - dlatego nie muszę niczego udowadniać, mogę wyrażać swoje zdanie, czasem pokusi mnie na wyłożenie swoich poglądów, ale o istnieniu boga nie dyskutuję, nie ma boga tak jak nie ma calineczki, baby jagi itd itp itd
Już to widzę, zdecydowani na wszystko aktywiści antyklerykalni rozpędzają gromadzące się pod kościołami bojówki "pierwszo-komunistów". Polska choć przez jeden dzień wolna od watykańskiej okupacji ;-)
A raczej studiowanie filozofii polega właśnie raczej na nieustannym doborze autorytetów i nieustannym ich podważaniu.
Mówienie, że Perzanowski jest wybitny jest oznaką zdrowia, mówienie, że jego wyśmienity esej o istnieniu Boga jest przedszkolem - nie.