Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Trzeba, jak w Chinach czy Skandynawii, odrzucić skrajną ortodoksje, i tą "komunistyczną" i tą "wolnorynkową".
Ale porównywanie Norwegii do Polski jest chyba nie na miejscu.
Poza tym nie każdy kraj ma gaz i rope.
Z drugiej strony ostatnio media głośno mówia że w polsce jest gaz łupkowy zobaczymy więc czy będziemy drugą Norwegia jak obiecują nam polskie media.
Autor nie podał tez ciemnych stron społeczeństwa norweskiego
norweskiej młodzieży odwala z dobrobytu panuje tam moda na satanizm i nazizm(słynne poczynania wokalisty satanistyczno-zazistowskiego zespołu burzum).
Bardzo liberalny kodeks karny chyba najbardziej na swiecie(ale to akurat lewicy sie podoba).
No i klimat też nie zaciekawy lato trwa może jakies dwa miesiaće im dalej na północ tym zimniej a dni sa krutkie noce długie no ale o tym autor nie raczył nam napisac.
Norwegia jest idealna i tyle!
czy takim znowu rajem jest obecność w ludzkim życiu państwa od urodzenia po śmierć.
bardziej ortodoksyjnie wolnorynkowego i kapitalistycznego kraju niż Chiny.
No może nie, ale w bardzo ścisłej czołówce są na pewno.
Ziemia Obiecana jest tylko jedna:):)
"porównywanie Norwegii do Polski jest chyba nie na miejscu."
Pewnie, ze nie. Gdyby Norwegia rządzili polscy politycy to w ramach nieodwzajemnionej miłości do USA, oddaliby za bezcen złoża ropy i gazu amerykańskim koncernom, a Quislinga czczono by w mediach i podręcznikach jako "żołnierza wyklętego".
raj rajowi nierówny, ale jesteśmy w tej korzystnej sytuacji, że możemy te *raje* porównywać.
Tymczasem o raju bezpaństwowym nie wiemy nic, nie licząc skromnych danych z epoki kamienia łupanego :).
Człowiek od urodzenia do śmierci skazany jest na obecność siły grawitacji, ma to swoje dodatnie i ujemne strony.
----------------------------------------------
(...)A wiemy przecież, co się działo, kiedy pod koniec zeszłego roku minister Rostowski ogłosił, że musi zaoszczędzić 17 mld zł, zaledwie 0,052% 321-miliardowego budżetu.(...)
-----------------------------------------------
O Marksie i Engelsie - kto Was uczy matematyki ;-)
nigdy nie zrozumie, że nie samym chlebem żyje czlowiek
Może i tak, ja jednak, gdybym miał wybierać, bez chwili wahania wskazałbym na południe, Italię albo Szpanię, niż na smętną Skandynawię - zad.pia Europy.
bylo by ze szwecja czy z dania ;-) a CHRL to zły przykład jak ktoś tam wyzej napisal ;p
że szkolnictwo wyższe jest w Norwegii częściowo płatne.
jest na prawdę OK.
Norwegia to w skrócie Szwecja na bogatych złożach ropy. Norwegia jest 37 w rankingu wolności ekonomicznych (http://heritage.org/index/Country/Norway), wyżej niż Polska, czyli wynik nietrudno sobie wyobrazić. Ciekawe za to byłoby wprowadzenie w Norwegii socjalizmu (a nie jedynie socjalu żerującego na kapitalistycznej gospodarce), wtedy mielibyśmy taką naszą europejską Koreę Pn do porównywania z sąsiednią Szwecją. Nie wątpię że wtedy norwedzy robotnicy również zaczęliby grzecznie i ekologicznie spać po nocach zamiast burżujsko i marnotrawnie palić światła: http://tizona.files.wordpress.com/2009/06/08-north-korea-satellite-photo1-jpg.jpeg
gospodarki centralnie sterowanej :P
Piękna laurka. Zastanawiam (żartuję, wiem ;-)) się tylko, czy Kowalski zatrudniony w takim np. Statoil w Polsce też dostaje tyle samo urlopu i tyle samo zarabia, ile jego "kolega" Hansen ze Statoil w Norwegii. I jak się na to zapatruje pani... limnolożka(?!) z Rady Etycznej? ;-)
Niestety różnimy się mentalnościom, najpierw się modlimy a potem dopiero pracujemy a oni odwrotnie najpierw pracują a modlą się, jak się uda, dopiero później. Co prawda przyroda ich obdarzyła ale dopiero po ciężkiej pracy.
Jeszcze też wg waszych teorii egalitaryzmu zastanów się z jakiej paki tylko Norwegowie mają prawo korzystać z norweskich złóż energetycznych. Czyż nie jest to perfidne prywaciarskie zawłaszczenie przez jeden naród zasobów do których ma prawo każdy człowiek (czy też każda istota rozumna we wszechświecie).
ale np. przy Włoszech (sorry for my repeat) zawsze była, jest i przypuszczalnie zawsze będzie daleką prowincją.
np. przy Francji to Włochy sa prowincją.
Tzn. powiedzieć sobie każdy może co chce, ale w tym przypadku będzie to dalekie od rzeczywistości.
Włochy (szczególnie północne) są silniej zurbanizowane od Francji. Przy podobnej liczbie ludności duże włoskie miasta są ludniejsze od francuskich tak w swych granicach jak i w aglomeracjach; między Paryżem a drugim co do wielkości miastem jest pod tym względem istna przepaść, we Włoszech zaś cztery główne miasta są dość zbliżone wielkością, potencjałem gospodarczym, siłą oddziaływania. Francja jest silnie scentralizowana, Włochy natomiast ze swymi 20 dość mocno wyodrębnionymi regionami bardziej przypominają Niemcy. Całe połacie Francji są rolnicze, na włoskiej Północy zespoły miejskie niemalże nachodzą jeden na drugi. No i na koniec turystyka: Rzym, Florencja i Wenecja to jej światowe ośrodki, którym we Francji w najlepszym układzie dorównać może jedynie Paryż.
(btw.)
więc norwedzy sami są zadowoleni z tego co mają, ale to nie wystarcza na tym forum, dla jednego norwegia jest za bardzo na północ i dni są za krótkie, dla drugiego to jest przykład wykorzystywania kapitalizmu, dla trzeciego to prowincja
rozumiem że te trzy stanowiska wystarczą dla całkowitego zdeprecjonowania wartości osiągnięć norweskich -możliwe że norwedzy są zadowoleni bo jakoś nie wpadli na te oczywiste prawdy - może nie są tak inteligentni jak niektóre trolle na forum lewicy
1. jeśli naród żyje w jakimś miejscu od pokoleń, to jest przygotowany do tego mentalnie i przez tradycje, równie dobrze można zarzucać kubie że jest za gorąca albo czechom że rzeki tam płyną
2. stwierdzenie że socjalistyczne państwo norweskie żeruje na kapitalizmie wymaga pewnego założenia, czy zaślepienia w tym przypadku, że kapitalizm to jedyne możliwe rozwiązanie, które może być puszczone wolno, albo krępowane (system zero-jedynkowy) i nieprzyjmowanie do wiadomości mimo wielu przykładów rozwiązań alternatywnych wskazujących, że państwo jest w stanie sprawnie poruszać się w rzeczywistości ekonomicznej
ekonomia niesłusznie jest postrzegana jako nauka, ekonomiści to inżynierowie, dlatego nie ma jednego słusznego rozwiązania w ekonomii, zaślepienie obrońców nieskrępowanego zderegulowanego byłoby nawet zabawne gdyby nie oznaczało niewolnictwa klasy robotniczej, wykluczenia, rozwarstwienia i katastrof ekologicznych w rodzaju zatoki meksykańskiej
3. jeśli norwegia to prowincja w porównaniu z włochami, lub francją, to gdzie jest polska? :)
Słowo "prowincja" (nie zawsze zresztą pejoratywne) ma rozmaite znaczenia, jednego z nich można użyć jako ekwiwalent młodszej Europy, czyli m.in. także Skandynawii.
Jliber, sprawa jest jeszcze poważniejsza. Otóż, nie chodzi tylko o dzisiaj żyjących ludzi, lecz następne, następne pokolenia. Wprawdzie Norwegowie chcą sobie zabezpieczyć przyszłość, ale robią to niestety w prymitywny kapitalistyczny sposób, wymienionymi w tekście funduszami, zamieniając skarby na papier.
A przecież nie tak trudno sobie wyobrazić np., że za 200 lat jakiś mądry człowiek wynajdzie lekarstwo na pustoszący planetę wirus liberalizmu, które będzie miało tę wadę, że wytwarzane może być wyłącznie z ropy. A tu już ropy niet! Walające się miliardy "euramero" na kontach i w kątach, ale ani grama ropy, nigdzie!
Ale, ale! Nie ma się czym martwić, prawda? Przecież wiadomo, że w przeszłości było wiele takich proroctw, ale ze wszystkich nieszczęść uratował ludzkość Wolnyrynex. Wiem o tym, i dlatego też się nie lękam (-:
Przecież "papier" funduszy oznacza prawa własności do kapitału, czyli konkretnych firm posiadających konkretne środki produkcji. W tym konkretnym przypadku norweskich funduszy państwowych za podatki od sprzedaży surowców jest to więc własność państwa nad środkami produkcji, czysto socjalistyczna wizja, nie bardzo więc rozumiem co prymitywnego w tym widzisz (ja owszem, ale Ty???).
>>zaślepienie obrońców nieskrępowanego zderegulowanego
>>byłoby nawet zabawne gdyby nie oznaczało niewolnictwa >>klasy robotniczej
Przypominam że na chwilę obecną przeciętne "pensje" miesięczne w istniejących realnych socjalizmach (Kuba, Korea Pn) są porównywalne ze stawką godzinową w niektórych z sąsiadujących z nimi realnych kapitalizmach (USA, Korea Pd). Innymi słowy, jakie straszne by nie były warunki pracy w USA, wystarczy że w USA popracujesz 12 godzin aby żyć przez rok w co najmniej tych samych warunkach co na Kubie (tylko ten straszny konsumpcjonizm nie pozwala...) Również wyjazd za granicę nie jest w żaden sposób ograniczany w tych samych realnych kapitalizmach, podczas gdy w realnych socjalizmach jest dostępny tylko dla uprzywilejowanych elit. Tylko z tych dwóch względów to właśnie "uregulowana" Kuba i Korea Pn z powodzeniem spełniają warunek niewolnictwa klasy robotniczej.
Jliber, ależ ja wiem, że Ty w ogóle nie rozumiesz i raczej nie zrozumiesz, co może być prymitywnego w kulcie pieniądza i jego rynkowej mitologii.
Tyle jednak powinieneś zauważyć, że chodzi o _konkretną_ ropę, a nie _jakiś_ kapitał, czy inne środki piorące.
No tak, ale np. w bądź co bądź socjalistycznej Jugosławii z wyjeżdżaniem zagranicę nie było kłopotów. W Polsce Ludowej owszem były, ale gros z nich czyniły państwa zachodnie (wizy).
Każdy fundusz inwestycyjny inwestuje w _konkretny_ kapitał. W dodatku sam autor pisze że bardzo konkretny, np Wal-Mart odpada bo umożliwia najbiedniejszym kupowac najtaniej(oczywiście ironia na lewicowe absurdy). Kupowane są udziały w konkretnych firmach posiadających konkretne środki produkcji. Nie bardzo wiem jak w ogóle można inwestować w _jakiś_ nieokreślony kapitał. Owszem, istnieją udziały w funduszach funduszy, ale zawsze można to sprowadzić do konkretnych środków produkcji w realu. Surowce to tylko jeden ze środków produkcji, pozostawiając surowce w ziemi także inwestujesz, to tak jakbyś całą kasę przeznaczył na kupno firmy która posiada jedynie surowce, co jest oczywiście kompletną głupotą, bo jutro może się okazać że naukowcy wynaleźli domową fuzję termojądrową i cena ropy spada na mordę. A tak Norwedzy mądrze dywersyfikują.
oczywiście że w krajach w których panuje dyktatura nie żyje się tak jak w krajach w których dyktatura nie panuje, są inne uwarunkowania społeczne, ekonomiczne itp
tylko jak już mi ktoś wyskakuje z kubą i koreą w jednym zdaniu to niech się nie zatrzymuje w ignorowaniu różnic pomiędzy dyktaturami garścią dorzuca jeszcze junty zainstalowane przez usa z ich gospodarkami i zniewoleniem robotników jakiego gospodarki socjalistyczne nigdy nie widziały - ze strefami przemysłowymi - przykład pierwszy z brzegu - w salwadorze, które utrzymując się z eksportu do usa nie spowodowały podniesienia stopy życiowej salwadorskiego społeczeństwa - a można się tu ładnie rozpisać
ale po co kiedy zawsze można rzucić mantrą kuba-korea i wygrać dyskusję w przedbiegach :)
kubokoreowanie to taka kolejna cliche jaką się słyszy z neoliberalnej strony dyskusji - czasami myślę że oni w mózgach mają takie guziki po których naciśnięciu otwierają usta i wyskakują ciągle z tymi samymi argumentami, w tej samej kolejności, z tej samej kalki - ue wyzwala wypowiedź w postaci normalizacji warzyw i owoców :)
ale wracając do tematu :)
na kubie może nie jest znowu tak doskonale, sankcje życia kubańczykom nie ułatwiają, ale w stanach ten sam robotnik jest truty przez korporacje, co jest akceptowane przez jego rząd - a jest to najbogatszy rząd jaki znam (nie osobiście co prawda, a i sądzę z kwot przeznaczanych na zbrojenia - samo ministerstwo obrony jest największym klientem na rynku ropy na świecie) ten sam robotnik na kubie jest leczony na najwyższym poziomie i żyć będzie zdrowiej i dłużej niż żyłby w stanach co w sytuacji kuby jest dość imponującym osiągnięciem
na temat korei pozwolisz że nie wejdę, po prostu zgadzam się z tym że reżim tam powinien być zniesiony
Kuba i Korea Pn to _jedyne_ kraje w których panuje pełny socjalizm, więc ich wybór jako antyprzykład nie jest w żaden sposób arbitralny ze strony liberałów.
To lewica stosuje bardzo arbitralne metody np nazywając Haiti kapitalistycznym państwem rzekomo identycznym USA, tylko dlatego bo nie ma tam pełnego socjalizmu. Tymczasem na Haiti prawa własności i wolny rynek są jedynie dla elit gangów, reszta społeczeństwa żyje jak w feudaliźmie. Gdyby do kapitalizmu wystarczył jedynie brak pełnego socjalizmu, ludzkość latałaby turystycznie na orbitę już 2000 lat wcześniej. W rzeczywistości kapitalizm zaczął być realizowany dopiero od XVIII wiecznej W. Brytanii, i do dzisiaj większość państw świata trzeba zaliczyć do gangstersko-feudalnych a nie żadnych kapitalistycznych. Najlepszy jest oczywiście freedom index:
http://www.heritage.org/index/ranking.aspx
Ja osobiście wolę być "truty" przez korporacje (cokolwiek by to nie oznaczało, ja osobiście po 10 latach pracy w korporacji nigdy nie odczuwałem żadnego "trucia", to chyba raczej stan umysłu) przez 12 godzin niż harować cały rok w socjaliźmie.
Rząd kapitalistyczny nie jest bogaty, to społeczeństwo na którym taki rząd żeruje jest bogate. Rząd jest bogaty tylko tam gdzie jest dużo własności państwowej, czyli najbogatszy jest rząd Kuby i Korei Pn.
A dlaczego reżim w Korei Pn powinien zostać zniesiony? Pod jakim dokładnie względem rozminął się z socjalistycznymi ideami?
"Kuba i Korea Pn to _jedyne_ kraje w których panuje pełny socjalizm"
rozumem dlaczego się na te przykłady powołujecie, nie rozumiem dlaczego ignorujecie różnice pomiędzy tymi krajami, nie rozumiem dlaczego nie jesteście wstanie porzucić dzielenia krajów na skali gradacji socjalizmu
Haiti
znasz historię tego kraju tak wogóle?
"Ja osobiście wolę być "truty" przez korporacje (cokolwiek by to nie oznaczało"
więc nie znasz rzeczywistości albo ją ignorujesz, albo bagatelizujesz przypadki takie jak monsanto, albo samoregulowanie się przemysłu naftowego i bankowego, albo fakt występowania małych epidemii eboli po zjedzeniu szpinaku z supermarketów? (nie zakładaj że to wyczerpuje temat, to tylko kilka słów dla szkicu)
"ja osobiście po 10 latach pracy w korporacji nigdy nie odczuwałem żadnego "trucia", to chyba raczej stan umysłu) przez 12 godzin niż harować cały rok w socjaliźmie."
więc wszystko sprowadza się do tego że socjalizm jest zły :)
"Rząd kapitalistyczny nie jest bogaty, to społeczeństwo na którym taki rząd żeruje jest bogate. Rząd jest bogaty tylko tam gdzie jest dużo własności państwowej, czyli najbogatszy jest rząd Kuby i Korei Pn."
słyszałem już takie poglądy - wynikają z kretyńskiego założenia że państwo powinno być w gospodarce zminimalizowane...
pozdrów jasia i małgosię
"A dlaczego reżim w Korei Pn powinien zostać zniesiony? Pod jakim dokładnie względem rozminął się z socjalistycznymi ideami?"
pod każdym wiedziałbyś to gdybyś wiedział cokolwiek o socjalizmie
>>dlaczego ignorujecie różnice pomiędzy tymi krajami
Bardzo jestem ciekawy jakie to różnice? W obu jest 100% państwowa własność środków produkcji, może z wyjątkiem hoteli w Varadero (choć to też chyba tylko dzierżawa), ale pewnie nie o turystykę Ci chodzi?
>>fakt występowania małych epidemii eboli po zjedzeniu >>szpinaku z supermarketów
I to wystarczy dla Ciebie aby zlikwidować z rynku zarówno szpinak jak i supermarkety?
>>gdybyś wiedział cokolwiek o socjalizmie
Dlatego zwracam się do eksperta, proszę oświeć mnie. Czym się różni socjalizm kubański od północno-koreańskiego, co skutkuje że rzekomo Kuba jest fajna a Korea Pn już nie.
Bardzo jestem ciekawy jakie to różnice?
przejedz sie zobaczysz, nie ma znaczenia co napisze, i tak przeczytasz co bedziesz chcial
I to wystarczy dla Ciebie aby zlikwidować z rynku zarówno szpinak jak i supermarkety?
ignorujac to co pisze marnujesz moj czas
Dlatego zwracam się do eksperta, proszę oświeć mnie.
nie ma znaczenia co napisze skoro z gory wiesz ze wiesz lepiej
pozwole sobie ignorowac twoje posty w przyszlosci
Ech, Jliber, nie wątpię, że to dla Ciebie trudne do zrozumienia, że nie wszystko jest towarem wymiennym na inny o tej samej cenie (s)rynkowej, ale jeżeli piszę o _konkretnej_ropie_, to mam na myśli konkretnie ROPĘ! Nie, nie równowartość pieniężną/kapitałową ropy, ale właśnie ropę i TYLKO ROPĘ! Rozumiesz?!
Mimo wszystko dziękuję, że udowodniłeś na własnym przykładzie pewne poważne niedomagania, z jakimi muszą się borykać ludzie zarażeni bakcylem liberalizmu.
A przy okazji objawiło się jeszcze jedno schorzenie. Według Ciebie wielce naganną rzeczą byłoby, gdyby Norwedzy nie (prze-)prowadzili rabunkowej gospodarki (rropą?! :-)), zgodnie z logiką (s)rynkowego zysku. Przecież to rzecz konieczna, ogołocić wszystko jak szarańcza, jeżeli można na tym "coś" zarobić. Nic innego w głowie się nie mieści...
Mówisz nieprawdę, wyższa edukacja jest w Norwegii bezpłatna.
>>nie wątpię, że to dla Ciebie trudne do zrozumienia, że nie >>wszystko jest towarem wymiennym na inny o tej samej cenie >>(s)rynkowej
O tym co jest a co nie jest towarem wymiennym decydują ludzie którzy te towary posiadają, a nie Miś_Bucharin.
>>nie równowartość pieniężną/kapitałową ropy, ale właśnie >>ropę i TYLKO ROPĘ!
O tym właśnie mówię, pozostawienie ropy w ziemi jest równoważne z inwestycją w firmę która posiada tylko ropę. I jeżeli jutro naukowcy odkryją tanią fuzję termojądrową oraz alternatywne tańsze zamienniki dla celów nieenergetycznych, taka firma staje się bezwartościowa. Przecież ropa to jedynie przetworzona energia słoneczna (zresztą w pewnym sensie tak samo jak każdy pierwiastek cięższy od wodoru), prędzej czy później stanie się prymitywną przeszłością z technologicznego punktu widzenia, jak ktoś będzie chciał to sobie ją wyprodukuje (tylko wtedy to pewnie nie będzie już miało sensu). A tak dywersyfikują póki mogą.
Ignoruj, ignoruj, ignorancja to ważna składowa homogenizmu ideologicznego socjalistów. Za to libertarianie przerobili i na wszelkie możliwe sposoby obalili Kapitał w XIX wieku (Böhm-Bawerk) zanim jeszcze ekonomiczny mainstream w ogóle dowiedział się o Marksie. To jest ta różnica między nami, inaczej być nie może.
Jliber, jesteś niemożliwy. Ropa to ropa. A dla Ciebie jak nie kapitał, to inwestycja, nie potrafisz się uwolnić od tego rynkowego totalizmu...
nie wiem po co to piszę, i tak przeczytasz co będziesz chciał zobaczyć :)
ja przechodzę do ignorowania twoich postów z przyczyn które podałem wcześniej :)
ale w skrócie, twoje zaślepienie mnie zniechęca, wybiórczość w podejściu do moich postów i widoczna zła wola w "argumentacji" męczą
ale oczywiście to co napisałem teraz znaczy tylko i wyłącznie tyle co sam mi zaraz objawisz pewnie :)
baw się dobrze i na razie:)
Opis iście baśniowej krainy, ale z całą pewnością moglibyśmy się czegoś od nich nauczyć.