Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Zgodnie z tą koncepcją nie tylko elity Polski Ludowej, ale także zwykli ludzie popierający w jakikolwiek sposób miniony system powinni być uważani za narodowych zdrajców.
-------------------------------------------------
tj,. STRZELAJ albo EMIGRUJ.
www.cud2.blogspot.com
Przypominam, że pierwsze projekty lustracyjne, z czasów rządów Olszewskiego zakładały lustrację do poziomu : majstra w fabryce i nauczyciela w szkole.
grupa skrajnie prawicowych europosłów z kilku postkomunistycznych krajów Unii
-------------------------------
1) Dla czego akurat z krajów postkomunistycznych ?
W znaczeniu: że politycy z krajów które nigdy nie doświadczyli relanego socjalizmu bronią go w przeciwieństwie do polityków z karajów które go doświadczyły.
2) Skoro realny socjalizm jest tak dobry to dla czego zawsze ucuekają z niego obywatele do krajów kapitalistyczno neo liberalnych a nie odwrotnie ?
w znaczeniu:
z koreji północnej uciekają do południowej
z cuby do stanów
z wietnamu do m.in. Polski
a nigdy odwrotnie.
www.cud2.blogspot.com
To znaczy że ludzie odbudowujący Warszawę, chroniący po wojnie fabryki przed rozszabrowaniem to byli zdrajcy?
Chciałbym zauważyć że wszystkie niemalże ugrupowania okresu wojny i okupacji, z wyjątkiem Stronnictwa Narodowego zawarły w swych programach postulat istnienia gospodarki planowej
Kapitalizm ludziom kojarzył się z nędzą Przed wojną wielu ludzi szczególnie na wsiach nie miało na buty dla dziecka a zapałki dzielono na czworo
W samej przedwojennej Warszawie kilka tysięcy ludzi koczowało w namiotach a z braku mieszkań wynajmowano na mieszkania nawet doły kloaczne!
Większość ludzi krytykujących dziś PRL pasałaby krowy gdyby PRL nie zaistniał, mimo to rozpowiada o majątkach jakie rzekomo ich przodkowie zostawili na wschodzie...
PRL stanowiła olbrzymi skok w jakości życia dla większości Polaków
Mógłbym jeszcze długo pisać, ale uważam że cała dyskusja o PRL służy wyłącznie ukrywaniu faktu że polska prawica nie dysponuje ŻADNYM PROGRAMEM i istnieje jedynie dzięki eksploatowaniu retoryki nienawiści
Cieszę się że powstają takie książki jak ta Szumlewicza i Majmurka, chociaż rozczarowało mnie to że za mało miejsca poświęcono w niej historii gospodarczej
Natomiast chciałbym wskazać jeszcze jedno wielkie osiągnięcie PRL- umożliwienie szerokim masom ludności uczestniczenia w życiu kulturalnym
W ciągu 15 lat po upadku PRL nakład książek na jednego mieszkańca spadł 3 krotnie, liczba biletów kinowych- trzykrotnie, liczba widzów w kinach - 3 krotnie
Źródło- Czesław Bywalec, ,,Konsumpcja w teorii i praktyce gospodarowania'' PWN, 2007
Oczywiście można wskazywać np że obecnie ludzie konsumują np więcej artykułów mięsnych niż w PRL, jednakże właśnie na rynku spożywczym zaznaczył się moim zdaniem największy regres
Za PRL bochenek chleba miał kilogram- obecnie O,375 kg
Za PRL z półtora kilo mięsa uzyskiwano kilogram szynki, obecnie ten sam kilogram wytwarza się z pół kilograma mięsa
W PRL zaraz po wojnie przypominano opinii publicznej o istnieniu w czasach II RP takich zjawisk jak chroniczne bezrobocie czy powstawanie biedaszybów, dziś te zjawiska niestety powróciły
Jest ironią historii że klasę robotniczą w Polsce zlikwidowano dzięki staraniom samych robotników
W PRL masowe strajki były możliwe właśnie dlatego że ludzie czuli się podmiotami życia społecznego, dziś panuje apatia, anomia, strach przed wywaleniem z pracy...
Dopóki żyją ludzie pamiętający PRL możecie sobie odpuścić wszlekie próby jego rehabilitacji. Albo nie odpuszczajcie sobie i kompromitujcie sie dalej.
PRL miało swoje dobre strony, ale co z tego? Wojna i okupacja miewa swoje dobre strony. Najlepszym dowodem na to że był to mało trafiony pomysł jest to, ze praktycznie nikt nie postuluje powrotu do tamtych rozwiązań systemowych, co najwyżej niektórzy zarzekają sie że za nimi tęsknią (ale nie robią NIC aby je przywrócić)
nie znaczy to jednak, że nie mają sensu rzetelne analizy ówczesnych rozwiązań prawno-ustrojowych czy gospodarczych.
Na temat PRL funkcjonuje sporo mitów (zresztą tak "za, jak i "przeciw"), więc warto wiele spraw rozjaśnić.
Inna sprawa, że niektóre sformułowania tekstu Majmurka i Szumlewicza budzą niepokój, bo mogą sugerować że autorzy burząc stare mity kreują nowe (np. o niezakłóconym rozwoju gospodarczym PRL aż do końca lat 60-tych, czy wewnętrznych przyczynach upadku PRL).
trochę sentymentów i obrony PRL-u, żeby podlizać się SLD i okolicom. No ale z drugiej strony nie można przegiąć w tych pochwałach PRL-u, bo wtedy autorzy musieliby się tłumaczyć swoim kolegom-kuroniowcom z Krytyki Politycznej, więc jest i trochę krytyki. Wychodzi z tego takie pitu-pitu jak powyżej.
BTW, jeśli ktoś chce przeczytać dobrą książkę lewicowo-antykomunistyczną, która nie bawi się w obronę reżimów filosowieckich, a jednocześnie bardzo twardo broni ideałów lewicy, to właśnie ukazała się polska edycja "Spełniania obietnicy naszego kraju" Rorty'ego, polecam.
Była robota i kaszanka dla każdego ale milicja strzelała i zrzucali ze schodów. Strzelali i zrzucali, ale była robota...
książki nie czytałem, ale to co piszą w artykule brzmi rozsądnie - zwłaszcza krytyczna ocena czasów Gierka, które moim zdaniem były początkiem ześlizgu w kierunku bagna w jakim jesteśmy dzisiaj.
Z drugiej strony "oskarżenia" o sojusz z narodowcami powinny dać do myślenia zwolennikom patriotycznej lewicy. Chyba, że stoi ona na pryncypialnym stanowisku, że narodowcy be, a PPS cacy, że Dmowski też be, a Piłsudski też cacy. Warto by tę pryncypialna analizę jednak nieco pogłębić.
Postsocjalista: "pasanie krów" to moim zdaniem uczciwa i potrzebna praca, o wiele bardziej etyczna niż faszerowanie ich GMO z nowoczesnego taśmociągu.
Ale jednocześnie w ,,Filozofii jako polityce kulturalnej'' Rorty broni ludzi którzy chcieli zakończenia zimnej wojny, odprężenia i konwergencji...
Zresztą nie sądzę by ktoś taki jak ty piszący do jednego pisma z Matyją i Zybertowiczem i Terlikowskim ( chodzi mi o wasze ,,pismo republikańskie'' ,,Rzeczy Wspólne'') miał moralne prawo powoływania się na Rorty'ego
Notabene, to śmieszne że Zybertowicz, teraz antykomunista pisał onegdaj do pisma młodych marksistów ,,Coloquia Communia''
Rozumiem że teraz chcesz osłabić od środka polskich konserwatystów, podobnie jak Zybertowicz osłabiał od środka marksistowskie pismo;)
Ah, ten polski wallenrodyzm;)
Rzeczywiście, niczego na polskim rynku wydawniczym nie brakuje tylko lektur o antysowieckich reżymach... PRL to taka czarownica. Im gorzej w obecnej RP (III? IV? V?), tym bardziej znęca się nad PRL, a że nie ładnie kiedy kopie się leżącego, więc dobrze, że są książki które przywracają proporcje.
strzelali do Ciebie chociaz raz, a znasz osobiscie chociaz jedna taka osobe do ktorej strzelali ?
[PRL miało swoje dobre strony, ale co z tego?]
PRL mialo swoje zle strony, ale co z tego, skoro III ma rowniez swoje zle strony. I jakos nikt nie pochwala planu Balcerowicza (nawet J.Sachs - ktory dzis reprezentuje biegun przeciwny wzgledem lipnego z Lipna...) i na swiecie brak tegoz planu bis!.
cieszę się, że jak zwykle piszesz i na temat, i z sensem, i argumentując na poziomie. Przy okazji dowiedziałem się też, że jesteś pogrobowym rzecznikiem prasowym Rorty'ego, a może szefem kolegium orzekającego, kto ma moralne prawo się powoływać na wnioski z jego książki. Ale może najpierw tę książkę przeczytaj, a później zabieraj głos, zaś moralne prawo do czegokolwiek to możesz przyznawać co najwyżej swemu psu czy kotu.
standardowy chleb baltonowski waży 0,8 kg i tyle ważył 25 lat temu...
Brzmi to bardzo rzetelnie i zachęcająco. Czy książkę będzie można nabyć w zwykłej księgarnii?
Książka Rorty'ego warta jest polecania przede wszystkim za ostrą krytykę języka współczesnej lewicy akademickiej. Z PRL-em musimy się rozliczyć bez pomocy filozofa.
ale Lacan to się przyda.
"2) Skoro realny socjalizm jest tak dobry to dla czego zawsze ucuekają z niego obywatele do krajów kapitalistyczno neo liberalnych a nie odwrotnie?"
Mogę się mylić ale z obecnej Polski realnego kapitalizmu ludzie uciekają tak samo, jak uciekali z Polski realnego socjalizmu. Jeśli weźmie się to pod uwagę, trzeba się poważnie zastanowić nad tym, czy nie wynika to czasem z faktu, że zarówno w czasach PRL jak i dziś byliśmy raczej niezbyt zamożnym krajem, natomiast życie w bogatych krajach wiąże się często z większymi szansami na poprawę swojej sytuacji bytowej i jest to do pewnego stopnia niezależne od systemu społecznego. Przynajmniej ludzie są skłonni tak sądzić i dlatego decydują się na emigrację.
Polacy uciekają z 3 RP w poszukiwaniu bardziej ludzkich warunków - upadlające traktowanie w pracy, potworne stosunki międzyludzkie, straszne doznania audiowizualne, nonsensy organizacyjne w 3 RP no i iluzje. Z drugiej strony ludzie z prowincji zawsze zmierzają do centrum, jeżeli dzieje się na odwrót to znaczy, że to centrum już nie promieniuje, że martwieje i słabnie jego siła, lub że prowincja nabiera sił.
PRL był na pewno mniej prowincjonalny od 3 RP.
do czego?
a na przykład do rozkminki frustry i jej stosunku do tego, co realne.
Świetna analiza tego problemu jest w Seminarium IV.
trochę o kant potłuc. Nieśmiało przypomnę, że w PRL nie wsiadało się ot tak do busa w kierunku Londynu. Utrudnia to nieco porównanie ile osób uciekło i ucieka dziś. Pytanie bez odpowiedzi ile osób by uciekło gdyby wtedy im władza na to pozwoliła.
sam belkoczesz, dzisiejsze chlebki nie moga obejsc sie bez konserwantow, zageszczaczy, zmiekczaczy, ulepszaczy, wzmacniaczy smaku itp. skladnikow stanowiacych 25 lat temu sklad jedynie towarow "luksusowych" z zachodu w pewexie hehe:)
Dodam że ,,ćwiartka'' masła waży jak można by się domyślić 200 gram
Ceny żywności są u nas na podobnym poziomie co w Anglii, tylko zarobki dużo mniejsze
No ale tak to już jest, niektóre kraje to metropolie, a niektóre pełnią rolę kolonii czy państw kapitalizmu zależnego
Najbardziej mnie śmieszy reklama w MacDonaldzie że niby ich kawa to arabica.
Arabiki to w naszym kraju nikt nie widział od lat, chyba że zaopatruje się w drogeriach
Zresztą już Orwell przewidział że żywność będzie zawierała coraz mniej wartości odżywczych
To że społeczeństwa atakuje plaga nadwagi to właśnie jest rezultat kapitalistycznego ,,run to the deep''- dzisiejsza żywność dla mas, to przede wszystkim puste kalorie
Ostatnio udało mi się wyhodować rzodkiewkę- wygląd ma wprawdzie mizerny, ale za to jaki smak:)
W 1950 roku polski PKB per capita wynosił:
70% włoskiego
111,7% hiszpańskiego
117,3% portugalskiego
128% greckiego.
Otumanianym propagandą PISSLD trudno w to uwierzyć, ale, pomimo wojennych zniszczeń, Polska ciągle jeszcze była wtedy bogatsza od Hiszpanii, Portugalii czy Grecji, niewiele ustępując Włochom.
Po 40 latach nieustających sukcesów PRLu w roku 1990 Polski PKB per capita wynosił
31,3% włoskiego
42,4% hiszpańskiego
47,2% portugalskiego
51% greckiego
I to wystarczy za cały komentarz do "zasług" PRLu :(
Natomiast III RP, oczywiście ani się równa do wspaniałości i świetności PRL, ale jednak w roku 2009 polski PKB pc wynosił:
54% włoskiego
54% hiszpańskiego
73,4% portugalskiego
64% greckiego
także no comments
Bosze! Pilasterku, tyś nobla powinien dostać, albo i dwa, takiś genialny ekonom!
Szkoda tylko, że nie dotarłeś w podstawówce do 4 klasy, wtedy bowiem wiedziałbyś, że ułamek (to to, o czym piszesz, choć pewnie o tym nie wiesz), jak np. PKB / liczbę ludności = PKB pc, maleje wraz ze wzrostem mianownika. W okresie 1950-1989 liczba ludności Polski wzrosła o ok. 15 mln, co było zjawiskiem nieporównywalnym z jakimkolwiek innym krajem w Europie i na świecie.
Gdy bowiem liczyć dynamikę wzrostu gospodarczego bez przeliczania na mieszkańca, to dla lat 1950-1989 wynosiła ona (licząc dochód narodowy netto) średnio rocznie 6,7%, czyli była zdecydowanie wyższa, niż w którymkolwiek z wymienionych przez ciebie kapitalistycznych tygrysów Europy...
Nie wspominając już, że PKB, nawet per capita, to gówniana miara. Porównaj sobie pilasterku poziomy nierówności dochodowych, to mina ci zrzednie, zapewniam.
skoro uważa że w latach 1950-1990 liczba ludnosci rosła wyłącznie w Polsce, albo, zeby PKB per capita musiał koniecznie maleć wraz z tym wzrostem. :)
Ale prosze bardzo, wyniki dla samego gołego PKB
Średni roczny wzrost PKB w latach 1950-1990
Polska - 2,96% (mniej niż połowa tego, co podaje zielonka)
Włochy - 4,41%
Grecja - 4,99%
Portugalia - 4,62%
Hiszpania - 5,2%
PKB per capita, mimo swoich wad, jest najlepszym narzędziem dopomiaru zamożności społeczeństwa.
Bo na pewno nie jest nim "rozwarstwienie dochodów", najmniejsze na Kubie, czy w Korei płn :)
"PKB per capita, mimo swoich wad, jest najlepszym narzędziem dopomiaru zamożności społeczeństwa.
Bo na pewno nie jest nim "rozwarstwienie dochodów", najmniejsze na Kubie, czy w Korei płn :) "
Czyli tłumacząc na logikę:
X jest najlepsze mimo wad, bo y na pewno takie nie jest.
Tylko czy ów pilaster - być może produkt "boomu edukacyjnego" wie co to logika? i że takie "argumenty" są tyle warte co stwierdzenia, że Kali dobry a Mbwana zła. No comment (bo tak, czyli bez s, się to pisze)
1) Gdzie masz pilaster w moim poście, że w Grecji czy we Włoszech liczba ludności nie wzrosła? Niestety poza wmawianiem mi czegoś, czego w moim poście nie ma nie potrafisz się w żaden sposób odnieść do faktów, a są one takie, że przez 4 dekady PRL-u liczba ludności Polski wzrosła o ponad 60%. Może - skoro jesteś w tym taki dobry - znajdź podobne dane dla Grecji, Portugalii i Włoch?
2) Czy do ciebie trzeba pisać drukowanymi literami? Stoi jak byk w moim komentarzu, że piszę o DOCHODZIE NARODOWYM (netto), a nie produkcie krajowym brutto, który uparcie forsujesz, a który jest miarą gorszą od DNN, ale łatwiejszą do policzenia. Twoje dane porównawcze są zresztą i tak o dupę potłuc, bo nie wiesz, że w międzyczasie zmieniała się metodologia liczenia PKB (w Polsce bodaj w 1982 r.).
3) Dyskusja jest i tak bez sensu, skoro wyjeżdżasz z bardzo "merytorycznymi" komunałami o Kubie i Korei. Szkoda tylko, że w swoim fanatycznym przywiązaniu do PKB jesteś coraz bardziej osamotniony: już nawet głąby z Banku Światowego posługują się HDI, bo wreszcie musieli uznać, że PKB NIE MÓWI KOMPLETNIE NIC O POZIOMIE DOBROBYTU SPOŁECZEŃSTWA. Jeśli twierdzisz, że dwa kraje o takim samym (powiedzmy - 5000 USD) PKB pc PPP ale współczynnikach dochodowych Giniego odpowiednio 0,2 i 0,7 są takie same, to wybacz, ale jesteś albo kompletnym ekonomicznym ignorantem, ale zwykłym kłamcą, albo jedno i drugie...
Jeśli chodzi o newsy to w PRL-u był duży większy wybór: TVP, RWE, Radio Tirana, BBC, Głos Ameryki etc. A dziś? Te same wiadomości i komentarze na wszystkich kanałach.
Bo nadal brnie w zaparte. :)
Sposób liczenia PKB owszem, zmienił się, ale w demoludach. na taki, który już dawno funkcjonował w krajach cywilizowanych. Wszystkie dane, które podaję są policzone według jednolitej "zachodniej" metodologii w cenach stałych, zatem są jak najbardziej porównywalne :)
Zresztą, nie powstrzymuję. Proszę podać jakikolwiek obiektywny wskaźnik, który by wykazał, że w okresie PRL, Polska pod jakimkolwiek wzgledem rozwijała się szybciej niż Włochy, Hiszpania, Portugalia, czy Grecja.
Może być HDI, może być cokolwiek innego...
Niestety niczego takiego nie ma...
I dlatego lewusy reagują taką furią... :)
ludzie wyjeżdżają z obecnej Polski nie tylko za chlebem, ale również z powodu złego traktowania w miejscu pracy, stosunków międzyludzkich, ogólnie za przyczyną tego całego bagniska, jakie nas zewsząd oblepia. Właściwie rzecz ujmując nie są to wyjazdy, lecz ucieczki. W latach 80. o kimś, kto wyjechał z PL, mawiało się: uciekł stąd, zwiał z tego (tu padały różne określenia), dał dyla na zachód. Dziś mamy właściwie to samo, z tą atoli różnicą iż możliwości owych ucieczek wzrosły nieporównywalnie.
Cud: "realnego socjalizmu" nie ma. Pozostał jeszcze trzymający się kapitalizm dobrobytu i solidarności oraz kapitalizm (różnych poziomów) biedy i elastyczności. Kierunek tranzytu łatwo przewidzieć - i zgadza się.
Zielonka: wypadałoby jednak trochę konsekwencji - jeśli PKB jest kiepską miarą (zgoda), to nie ma sensu powoływać się na nią w ocenach różnych ustrojów gospodarczych, jeśli za początek procesów prokapitalistycznych uznajemy lata 70. (również zgoda) to nie przywoływać wskaźników np. z końca lat 80. PRL miał osiągnięcia, ale zdobywano je zawsze przeciw aparatowi partyjno-ubeckiemu - nigdy dzięki niemu.
[Proszę podać jakikolwiek obiektywny wskaźnik, który by wykazał, że w okresie PRL, Polska pod jakimkolwiek wzgledem rozwijała się szybciej niż Włochy, Hiszpania, Portugalia, czy Grecja.]
cyt.
{a są one takie, że przez 4 dekady PRL-u liczba ludności Polski wzrosła o ponad 60%. Może - skoro jesteś w tym taki dobry - znajdź podobne dane dla Grecji, Portugalii i Włoch?}
:)
--
[I dlatego lewusy reagują taką furią... :) ]
na razie to sam widac reagujesz furia, bo trudno przelknac porazke III Najasniejszej, TOTALNA PORAZKE! w kazdej niemal dziedzinie zycia spolecznego i gospodarczego - masz jakies sukcesy tego ustroju na widoku ?, wiec chwytasz sie PKB per capita jak ten tonacy, doskonale zdajac sobie sprawe z wad tego wskaznika i niewielkiego udzial w PKB wiekszosci Polakow, dlatego w zadnym razie nie ma to zbyt wielkiego przelozenia na zamoznosc wiekszosci Polakow...
A o jakosci zycie spolecznego i gospodarczego w PRL nie decydowaly tylko pieniadze - model gospodarki bardziej spolecznej, jak obecnie ma to miejsce...
endecja w 1905 r. pokazała, że w imię ratowania na poły feudalnego, na poły kapitalistyczno-zależnego ustroju społecznego gotowa jest sabotować ruch narodowowyzwoleńczy, który miał realne szanse zwycięstwa nad caratem. Sądzę, że jeszcze sam Przewrót Majowy byłby do obrony z klasowego stanowiska - jako walka z reprezentacją kompradorskiego mieszczaństwa podobnego kupcom z państewek niemieckich zobrazowanym przez Marksa w "Ideologii niemieckiej" (np. podobne zapatrzenie w mającej zupełnie rozbieżne z nimi interesy Anglię).
Zgoda co do kierunku zmian przyjętego za rządów Gierka, jednak pamiętajmy, że kierownictwo lat 70. i 80. nie wzięło się z powietrza, tylko z warstw establishmentu partyjno-mundurowego istniejących już od początku PRL.
Daleko nie szukając: ostatni wieloletni przywódców PZPR to sekretarz wojewódzki z "Katangi" w latach 60., agent stalinowskiej Informacji Wojskowej "Wolski". Rozkaz zastrzelenia Walentynowicz w grudniu 1970 r. wydał osobiście Szlachcic. Władza w PRL była antypracownicza od początku - odkąd tuż po wojnie nie zgadzała się na nacjonalizację, a zaakceptowała ją pod warunkiem odgórnego mianowania składu rad, o co zresztą wybuchły pierwsze strajki. To, że dopiero gierkowcy stawali się czerwoną burżuazją wynikało z logiki transformacji obydwu systemów po kryzysie z 1973 r. i interesie, jaki elity obydwu stron żelaznej kurtyny rozpoznały we wzajemnym zbliżeniu gospodarczym i politycznym.
przede wszystkim z dystrybucją oryginalnych tekstów samego Lacana jest trochę dziwna sprawa, skoro monopol roszczą tu sobie jakieś dziwne sekty lacanistów. W Polsce liderem jednej z nich, bodaj czy nie najwyższej i oficjalnie pobłogosławionej jest pewien dziennikarz telewizyjno-prasowy wyspecjalizowany w obronie Okrągłego Stołu, GW, PO i SLD przeciw Ciemnogrodowi i oszołomstwu, co stanowi chyba możliwie najgorszą zachętę do obcowania.
Z psychoanalizą w ogóle zasadniczy problem jest taki, że zbyt często stosuje się ją do stygmatyzowania przeciwników status quo. Z drugiej strony tow. Marcuse dał piękny przykład wykorzystania teorii psychoanalitycznej jako integralnej części antykapitalistycznej krytyki społecznej.
Dodatkowo obrzydzić Lacana może nadmierne eksploatowanie go przez Żiżka. Może się jednak okazać, że z Żiżka taki lacanista, jak z M. Kozłowskiego marksista.
akurat Gierek zrobil to, co zrobic powinni jego poprzednicy, gdyby byli socjalistami. Zamiast wierzyc w anachroniczna autarkie gospodarcza, prowadzil typowa polityke socjaldemokratycznych inwestycji w sektor produkcji majacej zaspokoic potrzeby konsumpcyjne spoleczenstwa, zaniedbywane w poprzednich dekadach na rzecz topornej industrializacji, ktorej zreszta spora czesc efektow trafiala zreszta za poldarmo do Sowietow. Tym sposobem Gierek zarowno tworzyl miejsca pracy, jak i probowal skierowac "socjalizm" na tory produkcji sluzacej spoleczenstwu, nie zas tworcom statystyk PKB (nawiasem mowiac, Gierek byl tez tym, ktory ubezpieczeniami emerytalnymi objal ludnosc wiejska, czyli bagatela kilka ladnych milionow ludzi, ktorzy przez wczesniejsze kilka dekad PRL-u byli pozbawieni tej elementarnej zdobyczy socjalnej). Pomysl Gierka na nasladownictwo zachodnich socjaldemokracji zakonczyl sie fiaskiem nie dlatego, ze "bral kredyty" (wszyscy sensowni socjaldemokraci zachodni finansowali inwestycje z takich lub innych kredytow), lecz dlatego, ze te kredyty pochlonela niesprawna, korupcyjna, biurokratyczna machina, niepoddana zadnej kontroli publicznej (pamietajmy, ze ruch rad robotniczych, powstaly zywiolowo w 1956 r., zniszczyl niejaki Gomulka, co to kredytow nie bral), a machine te stworzyli poprzednicy Gierka. Jesli dodamy do tego, ze za Gierka zelzal zamordyzm, to jesli w ogole jakis okres PRL-u oceniac w miare pozytywnie, to wlasnie ten.
Czyli, jak przypuszcząłem, żaden lewus nie potrafi pokazac żadnego sukcesu PRLu. PRL był totalną katastrofa pod każdym możłiwym względem. Także np ekologicznym. Pod koniec lat 80 połowa polskich plaż na Bałtyku była zamknieta z powodu skażeń.
Wzrost liczby ludności miałby byc sukcesem i rozwojem...
No ręce opadają.
Pewnie wzrost liczby jezior z wodą pozaklasową także ;)
To w takim razie Kongo i Zambia rozwinęły sie jeszcze lepiej od PRLu..
Natomiast III RP jest krajem sukcesu pod każdym możliwym względem. W latach 1989-2009 była drugim najszybciej rozwijającym się krajem w Europie (po Irlandii)
A co do PKB. skoro ro taki zły wskaźnik, to prosze pokazac inny, który by dowartościowywał PRL. Nie ma? No właśnie...
"akurat Gierek zrobil to, co zrobic powinni jego poprzednicy, gdyby byli socjalistami."
Tak, akurat. Gierek rozwijał gospodarkę na kredyt, podobnie jak USA to robi od czasów prezydentury Reagana. Tyle, że tow. Gierek zapomniał, iż biorąc ten kredyt z Zachodu uzależnia się od tamtejszej polityki i koniunktury. A właśnie w latach 1970tych przyszła recesja, podobna do tej z lat 1930tych, tyle że nie tak drastyczna społecznie ze względu na zasiłki. Ale skończyła się epoka pełnego zatrudnienia w USA i UE, skończyła eis wymienialność USD na złoto i nastała stagflacja, trwająca praktycznie do dzisiaj. Na dodatek USA (Reagan) chcąc ukarać ZSRR za ekspansje w III świecie (gl. Afganistan) zażądał od Polski spłacania długów, w okresie recesji, co dobiło polską gospodarkę (tłusty czyli Zachód schudł, chudy, czyli Wschód padł). Gdyby nie Gierek to kto wie - może by PRL jeszcze żył. Wkład w upadek PRL Gierkowi należy się od IPN chóralne "dziękujemy".
"kredyty pochlonela niesprawna, korupcyjna, biurokratyczna machina, niepoddana zadnej kontroli publicznej (pamietajmy, ze ruch rad robotniczych, powstaly zywiolowo w 1956 r., zniszczyl niejaki Gomulka, co to kredytow nie bral), a machine te stworzyli poprzednicy Gierka."
Jakoś Chinom korupcyjna, biurokratyczna machina nie poddana żadnej kontroli publicznej nie przeszkadza w największym rozwoju być może historii ludzkości. A PRL rozłożyła na łopatki właśnie "kontrola publiczna" (vide: Solidarność).
oczywiście, że problem nie w kredytach jako takich, ale warunkach ich otrzymywania i spłacania. Jeśli kredyty oprocentowane są na stopię zmienną, zadłużenie pokrywa się często bezpośrednio eksportem własnych surowców (jak było np. z miedzią), 2/3 środków uzyskanych z kredytów wykorzystuje się do opłacania importu urządzeń i licencji z zagranicy, po czym okazuje się, że np. przychody z eksportu wyprodukowanych dzięki nim samochodów i telewizorów nie wystarczają na obsługę kredytów (przy czym większość tych problemów pojawiła się już w połowie lat 70.) to przy utrzymującej się przez większość tego okresu na świecie i w Polsce stosunkowo wysokiej inflacji nawet najefektywniejsza gospodarka nie dałaby rady. Oczywiście biurokratyczna struktura zarządzania, "Zjednoczenie Przemysłu" i straty na wymianie w obrębie RWPG dołożyły do tego swoje.
Względne zelżenie zamordyzmu było przecież elementem gry z Zachodem, zwł. po przystąpieniu PRL do układu helsińskiego oraz kalkulacji jeśli nie tyle Gierka i jego otoczenia, to z pewnością służb i związanej z nimi frakcji w PZPR na umiarkowane koncesje dla opozycji. W 1971 r. można było wylecieć z pracy i szukać jej w innym województwie z powodu odręcznie zapisanej na kartce papieru notki o zamiarze ponownego podpalenia komitetu wojewódzkiego, w II poł. lat 70. mógł istnieć bezdebitowy obieg wydawniczy. Ale opozycja, zwł. zakorzeniona w zakładach pracy, miała być pod najściślejszą kontrolą, a jej działacze posiadający dowody jej penetracji - po prostu likwidowani jak Szczepański z WZZ Wybrzeża.
"jesli w ogole jakis okres PRL-u oceniac w miare pozytywnie" - szczerze mówiąc nie widzę powodu ani sensu dokonywania takich rozróżnień (o ile okresy wyznaczamy rządami poszczególnych I sekretarzy). Nie dlatego rzecz jasna, że system się nie zmieniał, bo tak nie było - po prostu w żadnym dłuższym okresie nie dawał on szans na realną samorządność pracowniczą. Zgadza się: Gomułka rozwalił tę zdobycz Października i m.in. dlatego nigdy nie przedstawiałem go jako wartościowej alternatywy dla Gierka. Ale np. Konferencja Samorządu Robotniczego w latach 70. też była zupełną atrapą. Podobnie w rolnictwie - owszem, ubezpieczenia, ale i rozdzielanie PGR-ów w mniejsze zespołowe gospodarstwa przynoszące ogromne straty czy preferencje dla gospodarstw "specjalistycznych", z których wyłaniała się powoli klasa wiejskich bogaczy itp.
nie, PRL na pewno by nie żył, bo nawet w okresach dobrej koniunktury pracownicy mieli już na tyle dość pomiatania nimi przez dyrektorów i kierowników, że przejęli by kontrolę nad zakładami.
Jakoś Chinom (...) nie przeszkadza w największym rozwoju być może historii ludzkości."
Zbiurokratyzowany kapitalizm z zachowanymi elementami półfeudalnymi czy wręcz półniewolniczymi, kredytujący gospodarkę amerykańską jako ideał części lewicy - nawet odpowiadać się nie chce.
Gomułka wierzył ponoć w : "anachroniczna autarkie gospodarcza"
- są na to jakieś dowody w co on wierzył? po prostu Gomułka chciał być maksymalnie niezależny także gospodarczo, równie dobrze mozna by stwierdzić, że autorzy tych okragłych stwierdzeń popierają otwarcie 3RP na import itp. globalizacje itp. Samowystarczalnosc, niezaleznosc w stretegicznych sprawach, brak dlugow i zrownowazony budzet to rozsadna polityka.
Gierek:
"prowadzil typowa polityke socjaldemokratycznych inwestycji w sektor produkcji majacej zaspokoic potrzeby konsumpcyjne spoleczenstwa, zaniedbywane w poprzednich dekadach na rzecz topornej industrializacji, ktorej zreszta spora czesc efektow trafiala zreszta za poldarmo do Sowietow. Tym sposobem Gierek zarowno tworzyl miejsca pracy, jak i probowal skierowac "socjalizm" na tory produkcji sluzacej spoleczenstwu, nie zas tworcom statystyk PKB "
Prof Tittenbrun w swojej pracy "Dlaczego upadl socjalizm" pokazal na liczbach, że to nieprawda - za gierka poziom uslug publicznych dla klasy robotniczej wyraźnie sie obnizył. przelom w dziedzinie zmiany priorytetow w produkcji na rzecz artykulow konsumpcyjnych z produkcji srodkow produkcji nastapil w roku 1956. Co do odejscia od "topornej industrializacji" to autor podobnych twierdzeń nie slyszal najwyrazniej np. o Hucie Katowice i paru innych budowach, natomiast fakt; za Gierka pojawiły sie eleganckie perfumy, rozszerzyly swoja oferte pewexy, za to zaczęły się kartki na cukier, kolejki po mieso itp. To jest rzeczywiscie odejscie od topornosci na rzecz wyrafinowania.A jeżeli chodzi o PKB to wlasnie za Gierka epatowano nim jak nigdy przedtem - ponoc weszlismy nawet do pierwszej 10.
"Czasy Gierka zakończyly sie " fiaskiem nie dlatego, ze "bral kredyty" (wszyscy sensowni socjaldemokraci zachodni finansowali inwestycje z takich lub innych kredytow)"
Każdy "sensowny" zadłuża się w bankach - Gomulka znaczy sie byl niesensowny bo sie nie zadluzal w zachodnich bankach????
Wiwat Buzek.
, "lecz dlatego, ze te kredyty pochlonela niesprawna, korupcyjna, biurokratyczna machina, niepoddana zadnej kontroli publicznej (pamietajmy, ze ruch rad robotniczych, powstaly zywiolowo w 1956 r., zniszczyl niejaki Gomulka, co to kredytow nie bral), a machine te stworzyli poprzednicy Gierka. Jesli dodamy do tego, ze za Gierka zelzal zamordyzm, to jesli w ogole jakis okres PRL-u oceniac w miare pozytywnie, to wlasnie ten. "
Do czego dprowadziły rządy stoczniowcow to już dzisiaj wiemy - mowiac metaforycznie do Kataru (nie chodzi mi o jednostke chorobowa, z wielu wzgledow taka pomylka bylaby szczegolnie mylaca) No a stwierdzenie, że za Gomulki byl wiekszy zamordyzm zdradza dosyc dobrze o co a raczej o czyja morde autorowi chodzi- wlasnie za Gierka liczba czlonkow partii zaczela lawinowo rosnac z 1 do 3 milionow, z milosci do socjalizmu? nie, tylko dlatego, ze nomenklatura objeto niemal kazde wyzsze stanowisko i to wlasnie zlamalo ludzi moralnie uczac, ze dla kasy nalezy i trzeba zapierac sie swoich przekonan. Oczywiscie Kuron z Michnikiem mieli sie lepiej, bo tak jak pisalem w pewexach mozna bylo kupic wszystko, a kontakty z zachodem rzeczywiscie byly latwiejsze. A jeżeli ktos ma jeszcze lepsza pamiec to pamieta ze Gierek jako zamordysta sprawdzil sie tez znakomicie w innej roli, w 68 - manifestacje studenckie na slasku tlumiono wtedy wyjatkowo brutalnie, choc fakt, nie skrzywdził Kolakowskiego.
Pod tym wzgledem dzisiaj jest jeszcze lepiej bo rządzą chyba "sensowni socjaldemokraci."
po 1989 mieliśmy "rządy stoczniowców" i to właśnie stoczniowcy podejmowali kluczowe decyzje o przyszłości stoczni???
ja mówiąc endecja nie mam na myśli jakichś zachowań w latach 1905, ale to co pisało o gospodarce np. prosto z mostu, gospodarke narodowa Doboszynskiego itp.
Jest tez pytanie innej natury - dlaczego niby Dmowski to prawica? ja w tej niecheci do niego widze podobienstwo do akcentowania antyklerykalizmu jako wyznacznika lewicowowsci, czepiaja się dmowskiego ci ktorzy nie moga mu darowac ze nie przepadal za zydami, ignorujac w ogole to co endecja sadzila o gospodarce, to ze krytykowal także Polakow, itp.
nie podejmowali, ale ich działania do tego doprowadziły - w polityce liczą się rezultaty, a nie dobre chęci.
A cos takiego jak AWS tez jednak bylo.
powtórzę się, ale trudno: pozycja Gierka w aparacie partyjnym lat 50 i 60. może też świadczyć na niekorzyść pozytywnego obrazu Gomułki i okresu jego rządów, czy może po prostu biurokratycznego systemu rządzenia w PRL.
co do Doboszyńskiego zgadzam się, że w przypadku takiego formatu intelektualnego i dorobku z perspektywy czasu można wziąć w nawias jego nie tylko obłędny ideologiczny, ale też praktyczny (Myślenice, skądinąd potępione przez jego własne środowisko polityczne) antysemityzm i po odcedzeniu ww. docenić wartościowe wątki myśli społeczno-gospodarczej (nie tylko w kontekście sprzeciwu wobec leseferyzmu, ale też np. krytyki teorii ekonomii nastawionej na wskaźniki wzrostu produkcji). Można zresztą powiedzieć, że ewidentnie błędne i szkodliwe wątki swojej drogi politycznej z lat 30. odkupił po wojnie, gdy został bestialsko zamordowany przez stalinowskich zbirów.
Jednak główny nurt endecji (pomijając może początki i Balickiego z Popławskim) to - na ogół - ekonomiczny liberalizm, absurdalna w polskim kontekście fascynacja kolonialną i kupiecką Anglią, także czysto instrumentalny stosunek do katolicyzmu, a raczej instytucji kościelnych i ten cholerny "realizm", czyli konformizm po prostu. Skądinąd ONR czy "Prosto z mostu" można chyba z oczywistego dystansu trochę docenić właśnie za wątki radykalne i przełamanie tej staroendeckiej, trupio konserwatywnej perspektywy "realistycznej", od dominacji której w polskiej myśli i praktyce politycznej aż wykręca kiszki.
prawacki lyberalny niedoczytancu, PKB (w tym pc) nie jest zadna miara sukcesu, ani jakosci zycia czy zamoznosci obywateli, nawet sam tworca tego wskaznika przestrzegal przed takim wlasnie naduzyciem jakie tutaj stosujesz, bo gdyby tak bylo, to angielskie i francuskie kolonie bylyby prawdziwym rajem, a tak nigdy nie bylo, dla tych ktorzy tam oczywiscie zyli i bidowali.
zrozum to lyberlana niemoto, ze w PRLu, w ogole w gospodarce spolecznej w wielu dziedzinach zycia odchodzilo sie od przeliczania wszystkiego na mamone, pewne rzeczy robiono, bo musialy byc zrobione i nikt nie zawracal sobie glowy takimi drobiazgami jak wycena i wartosc np: moj wuj odbudowywal szkole, a za szkole nikt nie placil!, dzis moj kuzyn buduje szkole, i placi w tej szkole za lekcje swojej corki itp. efekt koncowy ten sam, tylko nie dla wskaznikow ktorymi poslugujesz sie.... zniszczenia po wojnie byly jedne z najwiekszych w swiecie, a spuscizna po II - gdyby wiecej ocalalo, miala niewielka wartosc dla dalszego rozwoju kraju.
Wskaz mi sukcesy III Najasniejszej, konkretenie, gospodarcze i spoleczne osiagniecia, namacalne, zywe, nie za pomoca tych wskaznikow przyrostu pustego z pustego w matriksie czyt. spekulacji lub gry dla kretynow z gpw, mnie to naprawde nie interesuje, bo konkretnego inwestora interesuja konkretne mozliwosci rozwoju/postepu... A struktura i podzial PKB nie pozostawiaja wiele zludzen, co stanowi sile napedowa tego "wzrostu gospodarczego" w III Pomrocznosci.
znak równości między walkami pracowniczymi w PRL i działaniami AWS jest możliwy tylko i wyłącznie pod takim warunkiem, że uznamy odpowiedzialność zbiorową i cofającą wstecz, czyli jakby walczących z hitlerowcami na frontach całego świata, a już na pewno w Kraju Warty i GG obciążyć odpowiedzialnością za powojenne zbrodnie Bieruta i Radkiewicza. Rzetelnie - nie da się.
"Gomułka wierzył ponoć w anachroniczna autarkie gospodarcza"
Głównym błędem Gomułki było to, że nie skolektywizował polskiego rolnictwa, stąd też, w odróżnieniu od skolektywizowanej rolniczo NRD czy CSRS, mieliśmy w Polsce chroniczny deficyt mięsa, który w końcu doprowadził do upadku tegoż Gomułki a później i Gierka, a w rezultacie do upadku PRL-u a także Radzieckiego Bloku, którego Polska, ze swym tragicznie zacofanym i niewydolnym rolnictwem, była najsłabszym ogniwem, i co sprytnie wykorzystał Zachód, destabilizując PRL via Wojtyła and Wałęsa i kierowaną przez nich "Solidarność".
rozumiem, że błedy gierka usprawiedliwiamy tym, że przed nim był Gomułka, a Gomułke oskarżamy o to, że tolerowal w aparacie władzy Gierka?
[Także np ekologicznym.]
owszem, przemysl trul, bo byl, teraz nie ma co truc, a niedlugo nie bedzie mial kogo he:), podobnie truja teraz w China Shenzen czy w pewnych regionach USA kiedys... Ale i tak nic nie przebije osiagniec w tym temacie koncernu bp w zatoce meksykanskiej - PRL musialby jeszcze wieki truc zeby tak skazic wybrzeze, jak zrobili to Twoi kochani kapitalisci.
Gomułka jak kazdy nie byl i nie jest ideałem, jego oceny nalezy dokonywać zawsze w kontekście sytuacji a przede wszystkim porownujac do rządów innych sekretarzy - paradoksalnie w komunizmie cechy osobnicze przywodcow mialy o wiele wieksze znaczenie niz np. w 3 RP.
Jego wladza nad aparatem nie byla jednak absolutna. Trudno mi dzisiaj wyobrazic sobie by np. w czasie przemowienia Tuska czy Kaczynskiego na konwecjach partyjnych zrywaly sie krytyczne okrzyki, protesty itp. Sluchajac tamtych sporow mam wrazenie ze dyskutowano wtedy bardziej na serio niz dzisiaj. Chyba staral sie zachowac jakas rownowage - troche jak wyszynski w episkopacie.
niektorzy mieli do niego zal ze po 56 nie wywalil wszystkich stalinowcow inni, ze tolerowal narodowcow czy wręcz antysemitow. A ja mysle, że prowadził polska nawę całkiem nieźle.
Jako lewicowiec (jak tu niektórzy mówią skrajny) zawsze krytykowałem PRL (za zamordyzm, dyktaturę, mordowanie przeciwników, lewiowych też, czołgi i zomo na ulicach i za to, że przez PZPR nie mamy w Polsce lewicy) to z kimś kto pisze coś takiego: "Natomiast III RP jest krajem sukcesu pod każdym możliwym względem." naprawdę nie ma o czym dyskutować.
Powiedz to tym, którzy żyją tu w tak strasznych, nieludzkich warunkach, że nawet czasem nie mogą stąd uciec, tym którym nie starcza na jedzenie, leki (są tacy, naprawdę), tym których komornik wywalił na mróz z mieszkania.
jako współautor tekstu o gospodarce w tej ksiązce z ciekawości zapytam, skąd wytrzasnąłeś dane dotyczące PKB dla PRLu z roku 1950? GUS bowiem zaczął gromadzić dane i publikować obliczenia w metodologii SNA (a więc tej, stosowanej przez Hiszpanię czy Grecję) dopiero od 1979 roku. Czy przypadkiem nie podajesz zestawień porównawczych dla kategorii "dochód narodowy" z 1950 z publikacji propagandowych Komitetu Centralnego.
Czy ta Anglia była tylko kupiecka? Chyba nie tylko - wtedy także sporo produkowała, była symbolem potęgi i dobrej jakości, zarówno towarów jak i rządzenia.
A zbrodnie w koloniach - jasna sprawa,przynajmniej dzisiaj, ale wtedy mniej jasna.
podpisuję się pod Twoją oceną tamtych lat.
Nie rozumiem, dlaczego Michał wciąż wierzysz w jakieś super uczciwe ludziki "przed przewrotem", które "po przewrocie" nie były już w ogóle super ani nie były uczciwe. Dlaczego miałaby tzw. nomenklatura oddać robotnikom cokolwiek? Czy Ty, Michał, oddałbyś mi swoje wpływy i zrezygnował dla mnie z zysków, gdybym Ci udowodniła, że jestem uczciwsza od Ciebie, bardziej uciskana i potrzebuję bardziej niż Ty? No co byś mi dał? Odstąpiłbyś mi swoje miejsce pracy? - że nie mam kwalifikacji? A robotnicy mieli? - mieli kwalifikacje by sprawować władzę? I tak dali się podejść, że ich dziś już nie ma?
Uczciwa ocena PRLu jest jak najbardziej możliwa. Może nie dla wszystkich jednakowa, bo ludzkie losy jednakie nie są. Ale uczciwie ocenić można. Oczywiście nie na zasadzie, co kto powinien, bo tu granic dla fantazji żadnych nie ma. Ale ocena w oparciu o faktyczną sytuację polityczną w kraju i na świecie. I w jej świetle PRL wypada bardzo dobrze. Rady pracownicze mogły być łatwo manipulowane z Zachodu. Produkcja na rynek wewnętrzny cierpiała by na tym. Na przykładzie AWSu i KORu widać, do czego zdolni są ludzie, mający na ustach najwznioślejsze frazesy, w sytuacji, gdy chcą się dorwać do władzy, i co się z nimi dzieje, gdy władzę tą dostaną. Za darmo ich do tej władzy nie dopuszczono. Musieli wywiązać się ze zobowiązań wobec "mecenasów" kosztem całego naszego narodu. I to zrobili. Tyle jest warta wiara w samorządność. W realu sie nie sprawdza, bo gdyby tak było, to teraz bylibyśmy krajem miodem i mlekiem płynącym. Co Gwiazda mówił, to mówił. Co zrobił, czy czego zrobić nie mógł, to inna sprawa. I tak samo rzecz się miała z "aparatem przemocy PZPRu".
fascynacja kolonialną Anglią, imperium żyjącym z niewolniczej pracy kolonii na kilku kontynentach i mającym na sumieniu zbrodnie porównywalne z późniejszymi "osiągnięciami" III Rzeszy i stalinowskiego ZSRR jest nie do zaakceptowania z lewicowego punktu widzenia w ogóle. W realiach ziem polskich przełomu XIX i XX w. było to jednak dodatkowo absurdalne z czysto materialnych powodów oczywistych różnic kulturowo-cywilizacyjnych i ekonomicznych.
psychologizujesz to, co wynikało ze stosunków wewnątrz warstw kierowniczych, czyli po prostu walki o władzę między frakcjami aparatu PZPR. Kiedyś już o tym dyskutowaliśmy - odpowiedziałeś, że koterie są (prawie) wszędzie. Być może, jednak nie wszędzie układ koterii centralnego i wojewódzkiego aparatu musi decydować ponad pracownikami i zakładami.
"Ja natomiast sądzę, że przesadnie
psychologizujesz to, co wynikało ze stosunków wewnątrz warstw kierowniczych, czyli po prostu walki o władzę między frakcjami aparatu PZPR. Kiedyś już o tym dyskutowaliśmy - odpowiedziałeś, że koterie są (prawie) wszędzie. Być może, jednak nie wszędzie układ koterii centralnego i wojewódzkiego aparatu musi decydować ponad pracownikami i zakładami."
Michale przeciez walka o wladze, koterie, to także psychologia, Gdzież jest ten raj w ktorym nie ma koterii, gdzie nie maja one wplywu na gospodarke????????????
Ja natomiast jezeli juz, to moralizuje - chodzi mi o to ze wbrew temu co sie dzisiaj pisze to nie politycy sa zli, czy zli sa komuniści, ale zli sa poszczegolni ludzie, najczesciej zli lacza sie w koterie ze zlymi, a dobrzy z dobrymi.
Umiejetnosc rozrozniania jednych od drugich to chyba jedna z podstawowych umiejętnosci madrego i dobrego czlowieka.
@pilaster
"A co do PKB. skoro ro taki zły wskaźnik, to prosze pokazac inny, który by dowartościowywał PRL. Nie ma? No właśnie..."
Mobilnosc spoleczna. Oni na zachodzie mieli po wojnie demokracje, my - mobilnosc spoleczna. Hiszpania i Portugalia to nawet demokracji nie miala.
Moj drogi, Zielonka cie znokautowala a ty zrobiles tylko tchorzliwy unik i udajesz, ze kontrolujesz sytuacje. No to dobra. Jaki wplyw na skazenia Baltyku w PRL-u mial nasz przemysl stoczniowy ktory byl najbardziej rozbudowanym w Europie i jednym z najlepszych na Swiecie?
To fajnie, ze woda jest lepsza, szkoda tylko, ze nie udalo sie rowniez uratowac stoczni. No ale sami stoczniowscy chcieli takiego kapitalizmu.
w PRL było tak świetnie, jak twierdzi np. kontras, to dlaczego ówczesny system upadł?
Dlaczego nikt go nie bronił?
Dlaczego poza hodżystami z założonej przez Kazimierza Mijala Komunistycznej Partii Polski "W Walce Zwycięstwo" nikt do niego pozytywnie nie nawiązuje?
kontras: ale koteria w radzie zakładowej może mniej zaszkodzić niż w komitecie centralnym PZPR.
nana: na odwrót - w Solidarności 1980-1981 było niemało karierowiczów, agentów itp., ale struktura organizacyjna i decyzyjna utrudniała im szkodzenie związkowi.
Dokładnie tak jak się spodziewałem, nikt nie potrafi w żaden sposób wykazać \"lepszości\" PRLu na tle innych ówczesnych krajów europejskich o zbliżonym poziomie rozwoju. Przeciwnie. WSZYSTKIE obiektywne wskaźniki wskazują na postępujący regres i degrengoladę Polski w okresie PRL w porównaniu z krajami normalnymi. Degrengoladę stopniowo narastajacą od 1950 do 1989 roku, zatem nie wynikającą wcale ze zniszczeń wojennych, czy wręcz z rozbiorów, jak to lewizna usiłuje nam wmówić, ale właśnie z PRLu
Lewizna najujadała się na PKB i PKB per capita, ale żadnej łaskawszej dla PRL alternatywy nie przedstawiła :)
Bo też i taka alternatywa zwyczajnie nie istnieje.
No chyba, że chodzi o produkcję telewizorów, w której w swoim czasie PRL był światową potęgą. Oczywiście telewizorów czarno-białych :)
Co do źródeł na temat PKB i PKB per capita, to są one powszechnie dostępne i niezależne od publikacji Komitetu Centralnego. :)
Np Angus Maddison The World Economy: A Millennial Perspective/ Historical Statistics
Te same dane są też w internecie
http://www.conference-board.org/economics/downloads/TEDI_2010.xls
tylko trzeba mieć excela.
Po raz kolejny powtarzam daremny, jak widac apel. Proszę wskzać w czym (wg miarodajnych, porównywalnych danych) PRL był lepszy od współczesnych mu Portugalii, Hiszpanii, Grecji czy Włoch
PRL był złem nie dlatego, ze była dyktatura, że milicja pałowala, czy nawet strzelała, że SB inwigilowała, śledziła, prowokowała i wsadzała do pudła. Nie dlatego, nawet że była cenzura.
Ale dlatego, że PRL doprowadził do całkowitej zapaści cywilizacyjnej Polski (w porównaniu do normalnej części Europy), zapaści, która nie miała precedensu w całej historii Polski. Chyba tylko okres GG był gorszy, ale za to znacznie krócej trwał.
Róznica pomiedzy nimi była taka, że Gomułka zdawał sobie sprawę z kompletnej i nieusuwalnej niewydajności socjalizmu i wiedział, że wyżej d... nie podskoczy, a PRL jest skazany na permanentne zacofanie i nędzę. Polityka Gomułki była więc w miarę, jak na socjalizm, rozsądna, nastawiona na "zarządzanie niedostakiem".
Natomiast Gierek był przekonany, ze w ramach socjalizmu możliwe jest osiagniecie dobrobytu.
I dlatego bilans rządów Gomułki, chociaż był oczywiscie negatywny (dystans od krajów normalnych już wtedy rósł, chociaż powoli), to jednak nie był taką totalną katastrofą i zapascią jak rządy Gierka.
Ale do zapaści doszłoby oczywiście i bez Gierka, tyle, że ta zapaść byłaby wtedy łagodniejsza.
Różnice między nimi najlepiej uwidaczniają różnice w opisujących dynamikę ich PKB parametrach równania Verhulsta.
W PRL te parametry wynosiły
szybkość wzrostu r = 8,9%
Wartość docelowa K = 5 800 $ (w cenach z 1990 roku)
na tym własnie poziomie utrzymywał się polski PKB per capita przez całe lata 80. Podjęta przez Gierka próba przeskoczenia przez ten naturalny dla prlowskiego socjalizmu poziom, zakończyła się katastrofą i powrotem do stanu równowagi. Inwestowano w PRL bardzo dużo (wysoki r), ale kompletnie bezsensownie (niskie K). Na początku lat 90 nastąpiła w Polsce zmiana parametrów, na r = 4,93%, (czyli inwestuje się mniej) i K = 61 200 $ (ale znacznie bardziej rozsądnie).
Gospodarka III RP jest zatem 61200/5800 = 10,55 razy lepsza niż gospodarka PRL i tym samym III RP jest o o tyleż razy lepsza od PRL
zwłaszcza drugi tekst traktujący o gospodarce, to wtedy otrzymasz odpowiedź na postawione przez ciebie pytania.
Był niewątpliwie systemem, który starał się zapewnić bezpieczeństwo i godność każdemu, kto nie naruszał ustalonego porządku prawnego. III RP pod tym względem nie sięga mu do pięt. PRL zapewniał każdemu pracę i to z uwzględnianiem jego kwalifikacji, zapewniał każdemu dach nad głową a nawet nadzieję, że będzie on odpowiadał stosownym do jego potrzeb normą, zapewniał też każdemu świadczenia oświatowe i socjalne na poziomie, z którym III RP nie może sobie poradzić i z roku na rok, wbrew konstytucyjnym zasadom, go obniża. Dzięki temu w PRL nikt nie był skazany na społeczne wykluczenie, co w III RP stało się plagą.
PRL dbał jednak o to, by zapewnić każdemu prawa, które ustanawiał, III RP nie przykłada do tego żadnych starań, co nawet strasburski Trybunał co jakiś czas jej wytyka.
III RP ma jednaka niewątpliwą przewagę nad PRL-m pod jednym względem mianowicie tym, że pozwala nielicznym srać złotem skazując pozostałych na robienie tego co najwyżej lebiodom. Ale też na tym polega różnica między socjalizmem, jaki był a kapitalizmem, jaki jest. Tych różnić liczbami nie da się wyrazić, bo jakość życia każdego nie tylko od nich zależy, czego - jak z powyższej dyskusji wynika - wielu niestety do wiadomości przyjąć nie chce.
Tak, tak udawaj, ze nic sie nie stalo. Te twoje statystyki prawie nic nam nie mowia. PRL byl krajem izolowanym, to raz, w czasie okupacji hitlerowskiej stracilismy okolo 40% PKB, to dwa, wiec cos sie nie zgadza z tymi twoimi wyliczeniami. Nadal tez nie obaliles tego co napisala zielonka.
Ja od siebie jeszcze tylko dodam to:
Polska jest jedynym spośród krajów postkomunistycznych, gdzie po zmianie ustroju znacząco wzrosły nierówności związane z płcią – pisze w RES PUBLICE NOWEJ (6) prof. Henryk Domański z Instytutu Filozofii i Socjologii PAN.
"O ile pod koniec PRL zarysowała się tendencja do wyrównania szans: w 1983 r. mężczyźni zajmowali stanowiska kierownicze 3,3 razy częściej niż kobiety, a w 1988 roku – 2,6 razy częściej, to w latach 90. nierówności te ponownie wzrosły: w 1994 r. mężczyźni zajmowali wysokie stanowiska 3,9 razy częściej od kobiet."
[10,55 razy lepsza niż gospodarka PRL i tym samym III RP jest o o tyleż razy lepsza od PRL ]
problem z rownaniami jest taki, ze jeszcze musialbys umiec je stosowac to do czego w jakims przyblizeniu czy wierze moga sie odniesc lub przydac.
10.5 raza lepsza, dobre :). 20 lat III Najasniejszej to dziadostwo totalne i nie potrzeba zadnych rownan zeby tego dowiesc, bo masz proste dane ktore to ukazuja, wiec moze przestan uprawiac ten szamanizm pod przykrywka nauki.
Gdyby jakość życia zależała tylko od liczb, to pewnie Kubańczycy krócej żyliby, mniej tańczyli i śpiewali. A jednak jest inaczej. Gdyby Polacy z jakości życia w III RP byli bardziej zadowoleni niż są, to pewnie też potwierdziliby to choćby swoją aktywnością wyborczą. A jednak nie robią tego i to z wyborów na wybory na coraz większą skalę. Po prostu liczbami rzeczy jakości życia społecznego nie zastąpisz. Bo potrzebny jeszcze jest sprawiedliwy w ich podziale, czego w III RP najbardziej niestety brak.
[PRL był lepszy od współczesnych mu Portugalii, Hiszpanii, Grecji czy Włoch]
ano w tym, ze zaden z tych krajow nie wiadomo czy podnioslby sie jakkolwiek po tym co zostawila II Niewydolna i II wojna swiatowa, bez istotnej pomocy z zewnatrz.
Lepiej martw sie o to co zostanie po III Niewydolnej:), bo na razie jest kiepsciutko - niedlugo kolej zdechnie, a PRL odbudowal (z niczego, bo Niemcy czego nie wywiezli to zniszczyli) i aktywowal nawet zaklady z II Niewydolnej, ktore III jak nie sprzedala to zrestrukturyzowala podobnie jak III Rzesza.
[PRL doprowadził do całkowitej zapaści cywilizacyjnej Polski]
cos Ci sie popierniczylo, PRL wyprowadzil z zapasci cywilizacyjnej Polske, przy w sumie niewielkiej pomocy z zewnatrz.
Zaklinane rzeczywistosci ta pseudonauka w zaden sposob nie usprawiedliwi gospodarczych zbrodni planu Balcerowicza oraz kolejnych ekip rzadzacych po 1989 r.
"Jeżeli w PRL było tak świetnie, jak twierdzi np. kontras, to dlaczego ówczesny system upadł?
Dlaczego nikt go nie bronił?"
A dlaczego upadł rząd kiereńskiego, dlaczego upadły austro wegry? upadła 2 RP, dlaczego zgineli Grecy, zgineli Jacku Rzymianie?
Bo wszyscy czekali na kapitalizm made in 3 RP
czasem serio mysle, że nie tylko udajesz głupiego.
co to jest wedlug ciebie "dobrobyt" i "złobyt".
Bo bez tego ani rusz. Aha i nie pomyl tego z funkcjonowaniem pewnej nieeleganckiej części ciała albo z frazą, że to każdy normalny człowiek wie itp.
a wyobraz sobie koterie w Bialym Domu - ci to dopiero moga narobic bigosu.
Swiat jest straszny.
Gospodarka PRL-u miała ustawowo narzucone wykorzystanie wszystkich zasobów ludzkich. W tym również tych mało wydajnych lub całkowicie nieproduktywnych. Na zdrowie jej to nie wyszło.
Gospodarce III RP udało się doprowadzić do stanu, w którym ta gospodarka wykorzystuje wyłącznie najbardziej produktywną i wydajną część zasobów ludzkich, eliminując z procesu produkcji jednostki nisko wydajne i nie pasujące do stworzonego modelu produkcyjnego. Ponadto należy uwzględnić jeszcze postęp technologiczny, który sprawia że gospodarka może się rozwijać korzystając ze znacznie mniejszego potencjału żywej siły roboczej.
PS.
Ponieważ dyskusja jest wyłącznie o gospodarce, celowo nie używałem określenia "społeczeństwo" :)
Lepsza .........................?
Dla kogo?
...................
Dla beneficjantów 20 lat niszczenia państwa.
Dla egoistów.............
Dla Rychów .......... Krzychów
Dla niegdyś rzucających celnie do niebieskich mundurów .....
Dla spadkobierców ziemiaństwa z II RP..........
Dla hrabiów, prałatów ..........
i całej pasożytniczej zgrai która ciągnie zastaw czerwonego płótna ojczyzny naszej w swoją stronę
..........by najwięcej w rękach im się zostało .............
Patrz ........ Henryk Sienkiewicz Potop - rozmowa Księcia Radziwiłła z Andrzejem Kmicicem.
To, co wszystkich wymienionych wyżej wyróżnia
to T... K ...MY !!!
III RP
wredną jest dla prostego człowieka ....jeszcze raz oszukanego przez tzw. elity RP ...................
jacekx naiwny socjalista
Sukces III RP najlepiej widać w Urzędach (bez)Pracy i poza granicami Polski.
2.Zielonka ma rację.
3.Zielonka ma rację.
zaloz se bloga i uprawiaj ta swoja pseudonauke swietej racji, moze znajdziesz amataorow takiej tworczosci he. jestes jednym z tych "badaczy" dziejow ktorzy stosuja znana dzienikarska metode, ze jezeli rzeczywistosc przeczy, tym gorzej dla rzeczywistosci... he:).
lewica.pl patrzy na PRL w miare obiektywnie, czego Tobie rowniez kiedys zycze :)
Wybaczcie mu ...................
Bo nie wie co pisze ........
Cóż przecież to prawacki.....
zdalnie sterowany przez PO Troll
czytaj ( Platformę Obfitości) :) :),:)..........
jacekx naiwny socjalista
Ps. Czy ktoś mógłby mi wyjaśnić:
a) skąd tyle prawackich trolli na Lewica.pl
b) i ile im płacą za to trolowanie
nie tylko "mogą narobić", ale go robili i nadal robią. Samorządny socjalizm albo barbarzyństwo.
Ciekawy tekst. PRL był okresem jednak wielofazowym i wieloaspektowym i powinno się go oceniać w sposób wyważony. Ani demonizowanie (wzorem prawicy katolicko-narodowej), ani idealizowanie tego systemu - nie ma sensu.
Solidarność powstała m.in. pod hasłem: "Socjalizm - tak, wypaczenia - nie", ale większość jej przywódców szybko przehandlowała je na hasło "Wypaczenia - tak, socjalizm - nie" i zamiast wprowadzić - zgodnie z zaopwiedziami - poprawiony socjalizm, wprowadzono dość prymitywną wersję kapitalizmu. Teraz z kolei wmawia się społeczeństwu, że socjalizm - pod jakąkolwiek postacią - to "zło wcielone". A to Polska właśnie...
a ile PKB straciły podczas II wojny światowej Niemcy? Ile straciła Japonia? I gdzie w roku 1989 były Niemcy I Japonia, a nie my?
Powiem więcej. Wkrótce po zakończeniu II wojny, Korea Południowa była ubogim krajem rolniczym.
A teraz?
Jakby tego nie "rozkiminiać", zawsze wyjdzie, żekapitalizm jest wysokooktanowym paliwem rozwoju, a komuna - to woda dolana do silnika, ot co!
niestety, utopia "samorzadnego socjalizmu" prędzej czy poźniej zderza się - jak by powiedział Lacan - z "tym, co Realne".
1) Koreańczycy nie są katolikami, czyli są inteligentniejsi.
2) Koreańczycy nie czapkują Brukseli i Waszyngtonowi (którego tylko wykorzystali do walki z Północą), co innego głupi Polacy.
3) Koreańczycy z Południa nie mieli durnej opozycji a'la "Solidarność" a Polacy mieli.
4) Koreańczycy wierzą w siebie, a nie w starożytnych bożków, Zachód itp. bzdury, dzięki temu są zamożni i cwani i nikt ich nie wydoi nawet Żydzi i Jankesi.
Nadal nic... Żadnego śladu jakichś miarodajnych wskaxników wykazujących wyższość PRL nad krajami normalnymi.
A była mowa o HDI, była o DNS i co? W PRLu HDI rósł szybciej niż w Hiszpanii? Prosze przytoczyć te dane.
Zamiast tego mamy bredzenia o wojnie i zniszczeniach wojennych, chociaż wyraźnie zanzaczyłem, że degrengolada i degeneracja PRLu zaczeła się już po wojnie, a pomiary startują od roku 1950 (wojna, dla tych, którzy nie wiedzą, skończyła sie 5 lat wczesniej)
A bloga, owszem, mam już od dawna:
O PRLu
http://pilaster.blog.onet.pl/Gierkowska-nedza,2,ID352839007,DA2008-12-06,n
O III RP
http://pilaster.blog.onet.pl/Balcerowicz-musial-przyjsc,2,ID353160605,DA2008-12-08,n
O modelowaniu gospodarki równaniem Verhulsta
http://pilaster.blog.onet.pl/Granice-wzrostu-czyli-rok-2036,2,ID393044197,DA2009-10-18,n
Zresztą nie tylko pilaster piał o nędzy PRLu i o przewadze III RP nad tym (po)tworem. Do tych samych wniosków, bazując na tych samych danych, doszedł także prof Orłowski w swojej książce "W pogoni za straconym czasem"
http://wysylkowa.pl/ks1018401.html
moze to wysokoktanowe paliwo zatkaloby w koncu dziure w zatoce meksykanskiej, bo za chwile bedzie tam mozna tankowac z wody:).
nie zapominaj, ze kapitalizm wzbogacil sie na nedzy dziesiatkow narodow i setek milionow (jezeli nie miliardow) ludzi, a Ty widzisz tylko malutenki wycinek kapitalizmu, wlasciwie sam jego czubeczek.
[W 2032 roku dogonimy Szwajcarię, a dwa lata później Francję. Z Niemcami, których rzekomo niepodważalną supremacją gospodarczą, non stop straszą nas genetyczni patrioci, zrównamy się w roku 2036, a średni poziom UE osiągniemy w roku 2042. Niemcy w tym czasie już będą …poniżej średniej. Jeżeli nic się nie zmieni, pod koniec stulecia Polska znajdzie się, zaraz za Norwegią, w grupie najbogatszych krajów Europy. Wizja wydawałoby się superoptymistyczna, ale najzupełniej realna.]
no to pogadamy za 20-30 lat, bo 20 lat byli tacy sami madrale:), a na razie widze tam tylko matriks uproszczony do granic absurdu nie majacy wiele wspolnego z realnoscia. generalnie trudno dyskutowac z naukowym szamanizmem he:)
[Żadnego śladu jakichś miarodajnych wskaxników wykazujących wyższość PRL nad krajami normalnymi.]
moze trudno bedzie to przyjac do wiadomosci, jednak wielkosc produkcji wielu istotnych wyrobow w PRLu nie ustepowala np: Hiszpani - byla na podobnym poziomie, a wielu przewyzszala np: wlokienictwo.
....
ps. pomimo faktu, ze PRL startowal z niesamowicie niskiego pulapu gospodarczego i spolecznego...
1. PRL doścignął i prześcignął wszystkich, PRL miał znakomite wskaźniki wszystkiego, PRL odbudował, przebudował, rozwinął i osiągnął, są na to liczby, zestawienia, wyliczenia, wyciągi z dokumentacji, czarno na białym, twarda matematyka, precyzyjna statystyka, profesor X i Y za pomocą liczb udowadnia to i tamto.
Gdy ktoś, jak Pilaster, to zakwestionuje za pomocą liczb właśnie, wówczas czytamy:
2. Wskaźniki są nieważne, nieprecyzyjne, nic nie mówią, nic nie obrazują, fałszują rzeczywistość, statystyki są niepełne, liczby niemiarodajne, nie bądźmy drobiazgowi i technokratyczni - wszyscy wiemy, że żyło się w PRL-u lepiej, godniej, przyjemniej, co tam jakieś cyferki, to dobre dla kapitalistycznych buchalterów, my wolni ludzie nie wierzymy w PKB i liczby profesorów.
Pilaster zerknął w słupki, niczym we własne odbicie w lustrze, i już wiedział. W roku 2036 polska gospodarka wyprzedzi niemiecką, w 2177 europejską i azjatycką razem, a w 3410 papież-Polak Jan Paweł kilkudziesiąty zostanie Imperatorem Wszechświata.
I dziwi się kołek, że nikt poważnie nie traktuje takiego typa, który plecie androny o dobrobycie jaki zapanował w Iraku, dzięki jankeskiej agresji na to państwo...
[nie wierzymy w PKB i liczby profesorów]
alez pilaster nie jest zadnym profesorem ani nawet buchaltierem:) i nie powoluje sie na nic twardego, co pokazala zielona i thor. na koncu wyskoczyl z tym rownaniem, ale z rownan to mozna dowiesc cuda na kiju:)
generalnie co z PKB w III maja ludzie, ano niewiele, udzial wszystkich (wlacznie z placami) kosztow pracy to 35% PKB, a podzial tego jest bardzo rozpiety. teraz policz to na osoby (uwzgledniajac rozpietosc) i nie wyglada to juz wcale tak rozowo, czego dowodem jest niewielka sila nabywcza wiekszosci rodzin.
a jeszcze dodatkowo pozwolono sie ludziom zadluzyc zeby stworzyc pozory dobrobytu... co w sytuacji kryzusu finansow publicznych na horyzoncie (to uderzy w wiele inwestycji np: cala budowlanke) jest "sznurem na szyji" dla nich.
--
o takich kwestiach jak przerazajaco wielkie bezrobocie utrzymujace sie od 20 lat, w okolicach 1.5-2 mln, czego nawet milionowe fale emgracji nie rozwiazaly, nawet nie wspomne...
to, że PKB jest kiepskim miernikiem czegokolwiek, to ja doskonale wiem. Wiem też jednak, że sprzeczne z logiką jest powoływanie się na PKB, gdy jest to dla obrońców PRL wygodne, a zarazem odrzucanie tegoż samego PKB, gdy obrazuje on, iż PRL niekoniecznie przodowała i wyprzedzała.
Mnie zresztą to przerzucanie się wskaźnikami w ogóle nie interesuje. Jest XXI wiek, nie ma już PRL-u, więc możesz wsiąść w samolot lub samochód i sam sprawdzić, jak wygląda Hiszpania, Grecja czy Finlandia (w 1945 r. zapyziały marginalny kraik, dziś światowa czołówka). Możesz też rozejrzeć się po Polsce i powiedzieć mi, czemu 45 lat cudownego PRL-u nie załatwiło remontów kamienic w centrach wielu miast (większość z nich nie ma nawet niewielkich znamion remontów z PRL-u), czemu w "robotniczej" Łodzi całe kwartały miasta dopiero dziś zyskują taki "luksus" jak kanalizacja, czemu w moim rodzinnym niewielkim mieście czołowe PRL-owskie zakłady to były nie te, które wybudowali komuniści, lecz te, które przejęli po przedwojennych lub wręcz XIX-wiecznych kapitalistach. No i kluczowa rzecz: wychwalanie jakichkolwiek "zdobyczy" PRL-u jest śmieszne dlatego, że przez analogiczne 45 lat każdy kraj, łącznie z tymi ultrakapitalistycznymi, dokonał nie mniejszej, a zazwyczaj większej modernizacji niż PRL. Wystarczy wyściubić nosek poza polskie opłotki, a wtedy zobaczy się w tym podłym kapitalizmie masowe budownictwo mieszkaniowe, porządne drogi, przedszkola, place zabaw, szkoły itd. Więc komu wy chcecie zaimponować gomułkowskimi ślepymi kuchniami czy gierkowskimi budowlami z wielkiej płyty, w których słychać, jak sąsiad spuszcza wodę w toalecie a sąsiadka ubija mięso na schabowe? Jedyne tło, na którym PRL może budzic uznanie, to przedwojenne, czyli sprzed 60 lat. Tyle że na przestrzeni 60 lat każdy kraj tego samego kręgu cywilizacyjnego dokonał analogicznych postępów. Więc PRL nie był do niczego potrzebny - a gdy weźmiemy pod uwagę nie tylko te bloki, huty i stocznie, lecz także cukier i mięso na kartki, brak swobód obywatelskich, pisanie donosów na kolegów z pracy i żenujące kastowe układy, to widać, że cała ta bajka o "zdobyczach" i "osiągnięciach" jest fałszywa, a król jest nagi.
a raczej jeden z moich uczniów wrócił z Kuby. To młodzieniec dosyć bogaty z domu i zarozumiały, więc wiele sie po tej opowieści nie spodziewałem, ale zaskoczył mnie tym, że chwalił smak jedzenia, powszechne poczucie bezpieczeństwa pozwalające białemu turyście spokojnie chodzić gdzie ma ochotę, a także poczucie dumy ze swojego kraju i przywiązanie do Fidela.
Jak byłem w waszyngtonie to w hotelach i to z wieloma gwiazdkami żarcie było do rzygania, a wszystkim wręczano kartkę z mapką okolicy gdzie było napisane której ulicy nie wolno przekraczać żeby nie zginąć.
Co do kanalizacji i tym podobnych cudów to jadąc pociągiem z Waszyngtonu do Nowego jorku (inaczej trzeba by do tych dzielnic jeździc czołgiem) widać całe kwartały bloków widm, gdzie gangsterzy czy może zwykli mieszkańcy tych zmodernizowanych dzielnic grzeją się wokół ognisk, gdzie sikaja nie wiem, ale wobec tego co tam widzialem stabilna praca, darmowa opieka zdrowotna, bezpieczna i niezla szkoła no i mieszkanko ze ślepa kuchnią oraz odgłosy tluczenia kotletów wydają mi się obrazkiem jak z jakiejs bajki az podejrzanej bo tak sielskiej.
O tym wszystkim znakomicie mówi równanie prof. dr hab.Willa van der Kohefena - Pilastrena opisane w trzecim tomie encyklopedii Absurdiana acta pilastriana tom D. 95, r 34, str. 21.www. pil-aster-kwiatek-3RP- edu-product.com
Durango:
"Jest XXI wiek, nie ma już PRL-u, więc możesz wsiąść w samolot lub samochód i sam sprawdzić, jak wygląda Hiszpania, Grecja czy Finlandia"
Ja proponuję odzyskać kontakt z rzeczywistością i przygodę z poznawaniem świata rozpocząć od spaceru, żeby się przekonać, kto może wsiąść, a kogo na to nie stać, choć nie-manie Peerelu oficjalnie trwa już 21 lat...
Wszystko pięknie tylko to już wszystko wiemy z propagandy od 20 lat, jaki to przebrzydły był ten PRL i na kim to ma robić wrażenie? Na dzieciach w gimnazjach na pewno robi. Teraz warto byłoby przywrócić proporcje i gdyby zależało ci na obiektywności to nie powtarzałbyś jak papuga po reżymowych mediach tylko napisałbyś, że np w PRL nie było obrzydliwych billboardów na ulicach, reklam rozwieszanych na budynkach mieszkalnych czy wszechobecnego obrzydliwego graffiti jak na Zachodzie, że na ulicach nie było żebraków i bezdomności jak na Zachodzie, ze żywność była zdrowsza i smaczniejsza niż na Zachodzie, że kościół kat. nie był tak rozbestwiony jak dziś, że niby mieliśmy dyktaturę ciemniaków, a dziś mamy kompletnych, 100% głupków na kluczowych stanowiskach prezydenta, premiera itp, itd.
no to odzyskaj kontakt z rzeczywistością i dowiedz się, za jak niewielkie pieniądze możesz dziś wyjechać zagranicę. Bo większość moich znajomych z przeciętnymi - lub poniżej średniej - pensjami na to stać od czasu do czasu.
na kolegow z pracy ktore podobno bylo w PRL
to dzisiaj tego niby nie ma????????
I nie ma ukladow kastowych?
To znaczy Kulczyk i dajmy na to emeryt za 1000 miesięcznie sa w tej samej kascie??????
bardzo fajny ten twój opis amerykańskich slamsów - dokładnie tak samo wyglądała w moim mieście w PRL-u tzw. dzielnica cudów, zasiedlona menelami i kryminalistami. W III RP na miejscu tamtych ruder zbudowano w centrum miasta przyjemne osiedle, z całkiem niedrogimi mieszkaniami, bazujące na dawnym, "przyjaznym" układzie przestrzennym z końca XIX wieku. Jest dziś jednym z najpopularniejszych miejsc spacerów i życia towarzyskiego - 25 lat temu ludzie bali się tam chodzić po zmroku, a rodzice krzyczeli na nas, gdy poszliśmy tam w biały dzień.
[Więc PRL nie był do niczego potrzebny]
dla niektorych lepsza bylaby zapewne II RP bis, ale maja III ktora modernizuje sie na galaktyczne bostwo, wg. najswiezszych obliczen pilastera =:D
no tak, teraz nie ma budownictwa mieszkaniowego, wszyscy maja wille z basenem na 10h dzialce, a jak juz jest to nieszczesne budownictwo, to najwyzszej jakosci, takze nawet nie slychac tluczenia kotletow schabowych:)
[które wybudowali komuniści, lecz te, które przejęli po przedwojennych lub wręcz XIX-wiecznych kapitalistach]
no tak, glupi PRL, przejal gruzy i resztki zlomu, zamiast wyprzedac za dutki, to prosperowalo to pozniej przez kolejne dziesieciolecia i straszylo niektorych, tylko czemu III RP tego nie potrafi/potrafila (w przypadku tych ktorych juz nie ma, nawet gruzu) ???
--
a za kartki na cukier i mieso to wiesz komu podziekuj, Bolkowi... :)
[Hiszpania, Grecja czy Finlandia]
nawet planisci od planu Marshala wyraznie powatpiewali w odbudowe Polski po wojnie, nawet do poziomu nedznej II RP... a jednak udalo sie duzo duzo wiecej, dosiegnac Hiszpani i Grecji w wielu dziedzinach, a w wielu przescignac... bez wiekszej pomocy, bo owe 10 mld usd (w kilkuletnich ratach) wziete przez Gierka to byla koniecznosc i mozliwosc zagospodarowania dopiero wtedy... ale ten fakt wykorzystano dosc dobrze na zachodzie (w USA) do walki politycznej, mieszajac polityke z gospodarka, w celu utrudnienia Polsce gospodarczego funkcjonowania na zachodzie, nawet wbrew wielu wczesniejszym ustaleniom...
A propos "wsiadania i jechania"
to jakiś czas temu chyba przed paradą szumana dziennikarze pytali jej uczestników co unia nam dala?
A ci odpowiadali ze teraz: "można za darmo podróżować po całej Europie".
więc nie dziw się, takim głosom, ludzie tak po prostu "myślą"
jeżeli znajduje się tylko w twojej wyobraźni, to wiadomo, że podziwiać strach. Kto wie, co tam jeszcze masz.
W roku 1953 moi Rodzice dostali mieszkanie kwaterunkowe: dwa pokoje z kuchnią, łazienką, przedpokojem, metraż ok. 60m2. Po tym, jak artystyczna dusza mojego Ojca oraz "ciocia Józia" porwały Ojca w daleki świat, moja Matka została bez środków do życia. Natychmiast z zatrudniaka dostała propozycję pracy - Z DNIA NA DZIEŃ , bez oczekiwania i innych "kursów podwyższających kwalifikacje" - ponieważ zanim wyszła za mąż pracowała jako urzędniczka i miałaby szanse dalej pracować w tym "zawodzie", ale rodziny 6-cio osobowej by za to sama nie utrzymała, doradzono jej pracę w kuchni, w restauracji. Posiłki w każdej PRLowskiej restauracji przygotowywane były codziennie świeże, nie było mowy o sprzedawaniu kotletów wczorajszych albo zup odgrzewanych. Nie sprzedaną żywność albo brały kobiety (i mężczyźni - było sporo kelnerów) do domów, albo odbierał "prywaciarz" dla świń. Biedny PRL?!? Z reguły zostawała zupa (z rana kobiety nastawiały kości i warzywa na wywar [także i dziś robi się tak w porządnych restauracjach i to nawet na tzw. cywilizowanym Zachodzie]), najczęściej była to pomidorowa, bo zawsze gotowali jej więcej, bo schodziła najlepiej. "Przylepki" z chleba też kobiety brały do domów, bo sprzedawać ich nie wolno były, tylko regularne kromki chleba, moja Matka dla nas do jedzenia, a inne kobiety dla kur swoich albo swoich znajomych. Szefowa kuchni, gdy była ludzką osobą, dzieliła wszystką pozostałą i nie sprzedaną żywność między pracowników. Nie zawsze była ludzka - zmieniały się rotacyjnie w różnych restauracjach, by uniknąć nadużyć - więc kotlety mielone jedliśmy niezwykle rzadko, choć wiedzieliśmy od Matki, że czasem zostały, ale szefowa brała dla siebie. Zaopatrywała ona nieraz zaprzyjaźnione sąsiadki, ale to przecież nie ma znaczenia. Czasem nie było nic do wzięcia do domu, bo albo sprzedało się wszystko, albo szefowa Matce nie dała, bo i tak bywało. Wtedy byliśmy po prostu głodni. Nie była to jednak sytuacja aż tak beznadziejna, jak mają to biedne Matki obecnie, ponieważ pracę moja Matka miała, i zawsze 10-go punktualnie dostawała pensję. Płaciła z tego mieszkanie, prąd - WODA BYŁA ZA DARMO! - i dla nas ubrania i buty i książki i co tam dało się z tych pieniędzy kupić. Na mnie wszystko się "paliło" więc często nosiłam ubrania po moich starszych braciach. Było mi to jak najzupełniej obojętne, bo życie jest przecież tak ciekawe - a wtedy było takie naprawdę i to podwójnie - że nie było czasu na pierdoły. Jak nam Matka kupiła rękawiczki (wszystko razy co najmniej razy 4 - najmłodszy brat odstawał od nas trochę wiekiem, to dla niego było kupowane oddzielnie) to albo już na drugi dzień pogubiliśmy - kto by się zajmował takimi drobiazgami! - albo nam ukradli i dalej chodziliśmy w zimie z gołymi rękami. Ale żyło się! Żyło się intensywnie! Nie było specjalnej dyskryminacji miedzy dziećmi. My byliśmy co prawda biedniejsi, ale za to wszyscy tzw. bardzo zdolni. Nauka wchodziła nam sama do głów, książki mieliśmy jedno po drugim, buty też, ale ja wykańczałam wszystko bardzo szybko. Towarzystwo nasze ceniły sobie inne dzieci, bo my byliśmy wolni, nikt nas nie pilnował, nikt nam nie marudził całymi dniami. Jedliśmy jak było co i byliśmy głodni. Biegaliśmy po łąkach i gdzie nas zaniosło i zawsze można było liczyć na nasze towarzystwo. Ja potrafiłam ładnie rysować i śpiewać, więc dziewczynki też nie mogły całkowicie zrezygnować z mojego towarzystwa, choć ubrana byłam nie tak starannie jak one. Odrabiałam też czasem za nie lekcje, żeby z nimi pobyć w ciepłym mieszkaniu. Nie był to dla mnie żaden wysiłek, bo szkoła stanowiła dla mnie raczej rozrywkę, niż mękę, jak to obecnie przeżywają dzieci. O wyrzuceniu nas z mieszkania nawet nikt nie myślał, gdy moja Matka zalegała z czynszem. Nie było możliwe wyrzucenie NIKOGO z domu na bruk. Matce mojej przydzielono płatny urlop szkoleniowy, więc chodziła ona do szkoły, by podnieść swoje kwalifikacje i nawet pozdawała ona wszystkie egzaminy końcowe. Do pracy szła, gdy nie miała szkoły - przez kilka lat. Tak to było. PAŃSTWO dbało o obywatela. Już w pierwszych dniach po zakończeniu szkoły wyjeżdżaliśmy na kolonie. Często na dwa miesiące. Matka nasza w tym czasie doprowadzała mieszkanie do ładu, miała czas porządnie posprzątać i powywlekać z szafy poupychane przez nas "skarby": a to stare spodnie, a to jakieś kamienie cudowne, a to piorun wie co. Na kolonii przytyłam zwykle tak z pięć kilo. Żyło się w tamtych beztroskich czasach niezwykle intensywnie. Miało się dziesiątki prawdziwych przyjaciół. Po szkole zajęcia dodatkowe w postaci kółek zainteresowań wypełniały mi czas często to 22h. Nikt na poważnie niczym się nie martwił, chyba, że kogoś dopadła choroba. Do dziś nie wiem, co to noce bezsenne, bo potrafię sobie czas wypełnić pracą i różnymi zajęciami tak, że pojęcie nuda dla mnie nie istnieje. By tak mogło być, pracowali na to wszyscy ludzie. Nie było żadnych bezrobotnych, których nędzna reszta społeczeństwa posiadająca pracę musiałaby utrzymywać. Każdy mniej lub bardziej wydajnie mógł zapracować na siebie sam. Jako, że ludzie mają różne charaktery i nie każdy jest tytanem pracy, było z tym różnie, ale pracować chodzili wszyscy. Z tego wziął się dobrobyt kraju. Dlatego stać było każdy zakład pracy na ośrodki wczasowe w atrakcyjnych rekreacyjnie regionach naszego pięknego kraju. Dlatego dzieci mogły wypoczywać na koloniach, a dorośli mogli jeździć na wczasy - na cały miesiąc!!! Urlop to była rzecz święta i nikt nie śmiał nikomu odmówić udzielenia urlopu. Było to tak oczywiste, że po ogłoszeniu planu urlopowego w pracy wszyscy "na mur" mogli planować sobie wypoczynek. I na cholerę komu było lecieć do jakiejś Turcji czy innej Francji i tam w taniutkim hoteliku wegetować jedząc byle co - nic nie pomoże chwalenie się obecnie wyjazdami za granicę: tani urlop jest zawsze byle jaki i nie ma znaczenia, gdzie się go spędza. Wygodnie, przyjemnie i tanio można było wypocząć u nas (Niemcy od lat usiłują przynajmniej w części zniwelować wakacyjne wyjazdy rodaków zachęcając do pobytu w turystycznych regionach ich ojczyzny, gdzie także można wypocząć i niekoniecznie użerać się z karaluchami czy brudem jak w tanich, zagranicznych hotelach).
PRL dawał ludziom to, co do życia najważniejsze: pracę, odpowiednio wysoki zarobek, by rodzina mogła się utrzymać, wsparcie dla biedniejszych w postaci tanich kolonii letnich, darmowego jedzenia w stołówkach (my nie jedliśmy - Matka nasza nie chciała się o to starać, a my się wstydziliśmy "żebrać", co dziś nie jest już rzeczą wstydliwą, bo chodzi - nie tak jak wtedy! - o nagie przeżycie). Ocenianie PRLu pod kątem własnych zachcianek, mamienie ludzi "wolnościami", "zdobywaniem władzy" i innymi bzdurami to manipulacja. Najpierw trzeba ludzi NAKARMIĆ. Potem trzeba dać im MIESZKANIE. Następnie trzeba dać im PRACĘ, by mogli zapracować sami na jedzenie i na mieszkanie. Nikt nie może pracować miesiąc o głodzie,aż do wypłaty. Nikt nie może mieszkać pod mostem do czasu, aż zarobi na czynsz. Więc to PRL ludziom zapewnił. Zepsuto to tylko dlatego, że paru pomyleńcom wydawało się, że wiedzą, na czym rządzenie polega i parli do władzy nie patrząc na straty, jakie ponosili i ponoszą przy tym ludzie. Nikt nie został pociągnięty do odpowiedzialności za zniszczenie naszego państwa, jego dorobku. Usiłuje się to zamaskować kłamstwami, jakoby PRL był złym systemem. Za PRLu żyło się dobrze. Więc był to dobry system. Nawet Komorowski i Kaczyński mogą to swoim życiem poświadczyć: wychowali się w tym systemie, wykształcili, i korzystają z tego do dziś.
Ważny argument dla każdego społecznika. W PRL w przeciwieństwie do Zachodu nie było wyścigu szczurów.
tradycyjnego polskiego menelstwa z tym co sie dzieje w slumsach USA i 3 świata to niezły dowcip wynikający chyba z tego, że jego autor niewiele świata widział, a może miał jakies zaburzone dziecinstwo lub wyobraźnię? - toć gomulki juz nie bylo.
To, że gdzieś w miejsce ruin wybudowano nowe bloki to sie zdarza wszędzie - ale wazniejsze jest ile metrów kwadratowych tego bloku mozna kupić za przecietna a raczej najcześciej otrzymywaną pensję i ile osob te najczęsciej otrzymywaną pensje w ogole ma i ile im z niej zostaje po zaspokojeniu podstawowych potrzeb.
czekam na jakies równania Pilastra i kolegów.
do dobry argument, o ile Polacy nie stali się szczuropolakami.
W PRL-u w najlepszym czasie antenowym leciał znakomity Teatr Telewizji ze świetnymi inscenizacjami klasycznych dzieł ukulturalniając ciemny polski lud (chyba na niewiele się to zdało?); w tym czasie na Zachodzie puszczano obrażające ludzki rozum seriale przerywane jeszcze bardziej debilnymi reklamami, co i dotarło do nas po 1989.
argument, który rozbija w proch i pył nostalgiczne brednie sierot po PRL-u, w dodatku taki, który spodoba się miłośnikom gomułkowskiego "realizmu politycznego". Brzmi on tak: PRL zdechł nieodwracalnie. Nie ma go - od 20 lat. I nie wróci. Koniec marzeń.
I żadne wspomnienia z dzieciństwa, żadne wspominki z dawno utraconej młodości, żadne wygibasy słowne i nieumiejętność dyskusji z argumentami, za to produkcja słowotoku - tego nie zmienią.
I tym optymistycznym akcentem żegnam sieroty po PRL-u, z którymi nieopacznie wdałem się w jałową dyskusję.
W dyskusję w której merytorycznie masz niewiele do powiedzenia. Rozumiem, że sam w PRL-u nie żyłeś i absolutnie nic pozytywnego z tamtego nie wyniosłeś?
a nawet gorsze od tego co przyszło potem, to co jest, jest lepsze i żadne wspominki, żaden słowotok tego nie zmieni.
A to ci dopiero błyskotliwa argumentacja.
nie czuję się żadną sierotą po niczym. Napisałam już wielokrotnie, że czasu tamtego mi nie żal, ponieważ ten czas jest dla mnie także bardzo przyjazny. Uczciwy - przynajmniej w miarę - człowiek nawet żyjąc w trudnych warunkach nie musi robić z siebie szmaty ludzkiej, jak to robisz ty, usiłując zabierać głos w sprawach, o których ani nie masz pojęcia, ani nie jesteś fizycznie w stanie objąć tego swoim rozumem. Przeciw prawdzie nikt nie wygrał i nie wygra.
to jest taka w ogóle dobra powieść Bruce'a Chatwina "Utz", ktora pokazuje że dostrzegali to wtedy ludzie na zachodzie i tylko niektórzy na wschodzie,(raczej ze szlachty nie z inteligencji - wystarczy tu chocby wspomniec Cata mackiewicza, z kolei moj znajomy zawsze mowil że soviety to chamy biedne, a amerykanie bogate) jednak w Polsce dominowal także wsród "inteligencji" pogląd, że na zachodzie jest w tej dziedzinie fajnie bo kolorowo i wesoło, a u nas szaro i nudno. Pamietam takie zachwyty np, Szczypiorskiego jak to świnstwo zaczęło się do nas wlewać, a on, że w końcu jest "normalnie"
"PRL zdechł nieodwracalnie. Nie ma go - od 20 lat. I nie wróci. Koniec marzeń."
II RP też zdechła. I nie trzeba marzyć o PRL aby zauważyć, że to co było dobre w PRL-u (brak bezrobocia, brak bezdomności, brak ohydnej reklamy, brak wyścigu szczurów) jest niemożliwe w żadnym kapitalizmie.
(PRL=) "brak ohydnej reklamy".
Akurat. "Kowboj od wielbłąda" to co najmniej przełomu lat 70. i 80.
.