Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Trzeba uczcić pamięć lewicowych powstańców.
Stalin w Polsce najwięcej zawdzięczał nie komunistom z PPR tylko półgłówkom z AK i ich powstaniu warszawskiemu. Ono było jego interesie: aby to Niemcy załatwili za nich (Sowietów) brudną robotę wymordowania przeciwników politycznych. Dlatego radiostacja "Kościuszko" nawoływała do powstania.
Tak więc Muzeum Powstania w Warszawie należy gruntownie zreorganizować, pokazując w nim głównie zgubne skutki jego wywołania, a nazwę zamienić na "Muzeum Warszawskich Ofiar KG AK i tzw. rządu londyńskiego".
Anarchiści to nie lewica
A niby dlaczego? umotywuj to. Anarchoindywidualiści czy anarchoprymitywiści rzeczywiście lewicowi nie są, ale w Polsce te nurty istnieją w stanie szczątkowym. Wyraźnie dominuje anarchosyndykalizm, który jest jak najbardziej lewicowy.
Anarchiści to lewica.
I co?
może gdyby nie powstanie, sytuacja po wojnie byłaby jeszcze gorsza. Przecież wtedy prawdziwe stałyby się oskarżenia AK o bierność i bezczynność, zarzucane podziemiu przez Stalina. A wykończyć i tak wykończyłby ich bez specjalnego problemu. A i nie wiadomo co zrobiliby z Warszawą Niemcy, nawet gdyby nie było powstania. W końcu, jak mówił Hans Frank: "Mamy w tym kraju jeden punkt, z którego pochodzi wszystko zło: to Warszawa."
Propos newsa - dobrze, że czci się pamieć lewicowych bojowników. Jak dla mnie powstanie było dla nich większą tragedią niż dla AK. Co musieli myśleć i mówić walczący ramię w ramię z "półgłówkami z AK" żołnierze AL, wiedząc o obecności swojej sojuszniczki i protektorki na drugim brzegu Wisły. Gdy widzieli, że więcej dla powstania robią alianci latający z Włoch, nie mający pozwolenia na lądowania na sowieckich terenach, niż stojący rzut kamieniem czerwonoarmiści.
http://passent.blog.polityka.pl/?p=732#comment-171979
no i Stalin nie wszedł tak długo, jak ono trwało. Jakiś gościu opowiadał w radiu, że oni "chcieli wyzwolić Polskę sami"! Sami siedząc w Londynie, pierdząc w stołki i wysyłając na śmierć młodzież i dzieci, każąc im w dodatku zdobywać broń na Niemcach. Do tych podżegaczy i zdrajców nie ma się pretensji, że wysłali kwiat polskiej młodzieży na pewną śmierć, lecz ma się pretensje do Stalina, że będąc naczelnym wrogiem rządu samozwańczego w Londynie nie poszedł na pomoc powstańcom walczącym dla tego rządu i w jego imieniu.
Nie Stalin i Armia Czerwona namawiali do wybuchu powstania, nie ze Stalinem i Armią Czerwoną uzgadniano czas i rodzaj walk powstańczych, więc ani Stalin ani Armia Czerwona nie ponoszą odpowiedzialności za decyzje rządu londyńskiego. Winien tragedii jest tylko i wyłącznie samozwańczy rząd londyński: banda żądnych władzy polaczków, siedzących bezpiecznie na obczyźnie, nie liczących się ani z realiami sytuacji politycznej, ani nie szanujących życia ludzkiego. Popijając herbatkę na fajfach wydawali rozkazy tak, jakby nie chodziło o życie ludzkie, jakby za ich decyzjami nie kryła się śmierć tych młodych ludzi. Zaplanowali powstanie jak jakąś grę planszową. Banda paranoików chorych na władzę.
Co cieszyło Stalina, tego nikt nie wie i mało kogo to obchodzi,.Ważne jest to, że Powstanie Warszawskie było dla jego polityki wyjątkowo korzystne. Dlaczego radiostacja "Kościuszko" nawoływała do "powstania" - nie w Warszawie, a w całej jeszcze okupowanej Polsce - długo byłoby gadać i warto więcej WIEDZIEĆ a mniej się domyślać...
A co do reszty - zgadzam się i cieszę, że nie tylko my, którzy pamiętamy Powstanie i przywracanie po nim do życia cuchnącej śmiercią pustyni, umiemy rozróżnić męstwo syndykalistów, akowców, alowców i jak się wówczas kto określał, od zbrodniczej nieodpowiedzialności tych, którzy wbrew decyzjom swego rządu, wbrew rozkazom swego Naczelnego Dowódcy a przede wszystkim na przekór zdrowemu rozsądkowi wysłali na śmierć tych dzielnych chłopaków i dziewczyny, bo podobno ktoś gdzieś koło Pragi widział radzieckie czołgi. Których to czołgów dowódcy zapewne tylko marzyli o tym, by pomóc swoim politycznym przeciwnikom w operacji przeciw nim pomyślanej - jeśli wogóle o myśleniu można tu mówić.
nana nie wolno mieć pretensji do dziadzi światowego proletariatu, że pozwolił ginąć ludziom. Sami chcieli w końcu. Naprawdę szczęście że to nie ty i twoi liderzy z lat szczęśliwie minionych piszą dziś historię. Szczęściem to wy jesteście historią.
Dobrze, że choć część lewicy potrafi się zachować i uczcić bohaterstwo Warszawskich dzieci.
Dla kogo dziadzia dla tego dziadzia, a dla kogo zbrodniarz ten powinien rozsądniej oceniać jego możliwe posunięcia.
Bohaterstwa warszawskim dzieciom nikt nie domawia. Ale kto wysyła tysiące ludzi na śmierć nie ma najmniejszego prawa nazywać się bohaterem.
http://blogbiszopa.blog.onet.pl/Druga-strona-Powstania,2,ID338957993,n
i potem obejrzeć gadżety na stronie Muzeum Powstania Warszawskiego.
Radzę zauważyć, że gdyby nie wybuchło Postanie, to niedoszli jego bojownicy po wejściu "braterskiej" Armii Czerwonej jechaliby w wagonach bydlęcych na Syberię, skąd raczej by już nie wracali.
Trzeba zaś być wyjątkowym zbrodniarzem, żeby stać z wielką armią 100 metrów od umierającego miasta i nie przerzucać choćby broni i żywności, jak nie ludzi. Nie ostrzeliwać pozycji niemieckich, aby pomóc warszawiakom. Stać i czekać, aż wymrą, bo przecież Stalin czy Wasielewska widzieli, że ci sami ludzi nie pozwoliliby na to, żeby po ucieczce Niemców montował się tu kolejny okupant.
Kto więcej zrobił dla dobra ludzi pracy?
komuniści,socjaliści,socjaldemokraci czy anarchiści?
Kto np.najbardziej przyczynił sie do wprowadzenia 8godzinnego dnia pracy?wg ciebie pewnie anarchiści co?
Kto po wojnie w europie zachodniej zbudowal nowoczesne panstwa socjalne które wyeliminowały praktycznie do zera ubóstwo?
[Anarchoindywidualiści rzeczywiście lewicowi nie są]
A niby dlaczego? Umotywuj to.
czyli nano, mówiąc krótko, Stalin wrogiem większości Polaków. Tu się zgadzam, jak najbardziej. Tyle, że rząd w Londynie nie był samozwańczy - Sowieci sami to potwierdzili, 3 lata wcześniej zawierając pakt Sikorski - Majski...Czy zawiera się pakt z rządem, którego się nie uznaje?
Powstanie nie było wywołane po to, aby Stalin nie wszedł do Warszawy. Powstanie było wywołane po to, aby wszedł do wyzwolonej Warszawy, do czego on sam najbardziej namawiał, nakłaniając do zrywu.
Poza tym, co najważniejsze, decyzja o powstaniu nie zapadła w Londynie. Niestety nano, ale nie masz podstawowej wiedzy, strzelasz na oślep oskarżeniami legalnego polskiego rządu i pochwałami sowieckiego dyktatora. Dla ciebie pewnie nawet jakby Stalin pomógł Niemcom bezpośrednio niszczyć powstanie i tak byłby idolem.
Propos nieszanowania ludzkiego życia - co powiesz o rozkazach Stalina pokroju "ani kroku w tył", rozstrzeliwaniu dowódców, rozkazie obrony Leningradu? Ten to ci dopiero szanował ludzkie życie, siedząc sobie w daczy pod Moskwą.
od Ruskich to "wyjątkowa zbrodnia". Jakimi słowami zaś określi tych, którzy faktycznie zrujnowali stolicę i wymordowali 250 tys bojowników i cywilów - tj. Niemców (ksywa zbiorowa "Gott mit uns") - nie śmiem zapytać.
To ja ci powiem kto: liberałowie, a konkretnie np. w Niemczech ordoliberałowie, którzy zbudowali niemieckie państwo socjalne. Podobnie w innych krajach (Roosevelt i Johnson byli liberałami). Wyjątkiem mogą być kraje skandynawskie, zwłaszcza Szwecja, gdzie państwo socjalne budowała socjaldemokracja.
Warto jednak przypomnieć, że państwo socjalne powstało nie dlatego, że tacy dobrzy ci liberałowie byli, ale ze strachu przed powtórką Wielkiego Kryzysu i widma rewolucji społecznej, a zwłaszcza ze strachu przed odrodzeniem radykalnej lewicy w tym zwłaszcza anarchistów. Nawet komunistów tak nie tępiono jak anarchistów w historii. W USA zbudowano dla członków IWW nawet obozy koncentracyjne na pustyni.
Tak więc państwo socjalne, które właśnie się na naszych oczach kończy nawet w Szwecji, to był taki wytwór strachu elit przed radykalnymi masami. Dali trochę chleba, żeby nie stracić piekarni. Oczywiście klasy podporządkowane, nawet żeby ten ochłap uzyskać musieli stracić wiele krwi. No ale jak uczy doświadczenie ostatnich 30 lat, kapitalizmu nie da się trzymać na smyczy "państwa socjalnego" zbyt długo. Zwłaszcza, że te państwa opierały swoje istnienie także na wyzysku krajów III świata. Powrotu do tego stanu raczej być nie może, a widmo anarchizmu znów krąży nad Europą (i światem).
zabawne rzeczy piszesz. Gdzie napór anarchistów był tak wielki że trzeba było budować państwo socjalne żeby nie dopuścić do anarchistycznej rewolty? W Skandynawii czy w Niemczech Zachodnich.
uczciła po swojemu rocznicę Powstania Warszawskiego.
Na Cmentarzu Dońskim w Moskwie wystawiono pomnik generała NKWD, Wasilija Błochina. Przeprowadził on egzekucję m.in. jednego z dowódców AK, Leopoloda Okulickiego.
Zastrzelił też osobiście wielu wrogów Stalina, w tym marszałka Michała Tuchaczewskiego.
co to by byli za "niedoszli bojownicy"? - kilkunastoletnie dzieci, którym ci bandyci z Londynu nadawali tak na odległość stopnie oficerskie.
Rząd londyński nie był żadnym polskim rządem, bo nie był wybrany przez polski Naród. To, że grupka cwaniaczków z wejściami załatwiła sobie stanowiska i kasę (którą spłacał także PRL) i marzyła o rządzeniu, to nic nie znaczy.
"w bydlęcych wagonach" by ich wywozili, powiadasz? - tych niedoszłych powstańców? Wagony sypialne albo co najmniej kuszetki byś swoim wrogom obstalował? - paczki na drogę z ekologiczną żywnością byś im dawał? No popatrz, jaki ty dobry jesteś. Tylko skąd ten jad w stosunku do mnie, choć nie zrobiłam ci nic złego, lecz mam jedynie odmienne niż ty zdanie na temat rządu londyńskiego i powstania?
Propaganda wyjałowiła ci rozum a nienawiść przesłoniła fakty. I ty chcesz uchodzić za tego jedynie sprawiedliwego?
Dlaczego Polska nie daje wsparcia Irakijczykom walczącym z amerykańskim okupantem, lecz po stronie okupanta w tej okupacji uczestniczy? Stalin był be, a ty jesteś cacy, tolerując taki stan rzeczy? I się tu puszysz, bo ponoć wiesz, co to polityka? Naiwnym dzieckiem we mgle jesteś i byle kto może się tobą posłużyć do swoich politycznych celów. Jako ta cytra rozstrojona jesteś, którą trącić wystarczy, by wydała odpowiedni fałszywy dźwięk.
Zbrodniarzem, i to nie wyjątkowym, ale zbrodniarzem po prostu, bo nie ma żadnych "wyjątkowych" zbrodniarzy, jest każdy mordujący ludzi. Bez względu na okoliczności i czas, w jakim się to odbywa. Stalin zwalczając bestialstwo musiał zastosować siłę większą od tego bestialstwa. Inaczej by nie zdziałał nic. Łatwiej i taniej byłoby pozakładać szklarnie i hodować w nich kwiatki, niż budować fabryki na cele zbrojeniowe, ale też i wręczanie kwiatków niemieckim faszystom efektu takiego by nie przyniosło jak pozabijanie ich w możliwie największej ilości. Niemcy tak z dobrej woli nie zrezygnowali by z zabijania innych narodowości i żadne kwiatki by tu nie pomogły.
Co do Warszawy to Stalin mógł mieć także inny plan, jak np. w stosunku do Krakowa, gdzie dołożono wszelkich starań, by i ludność ocalić i miasta nie zniszczyć. Przyjmując wersję, że Stalin stał i z radością przypatrywał się płonącemu miastu dajesz tylko dowód na to, że takie myśli są w tobie samym. Ty bowiem na jego miejscu rzeczywiście stałbyś i patrzył z przyjemnością na pożar w mieście. Co Stalin sobie przy tym myślał czy nie myślał, to tylko spekulacje. Tak samo jak nie wiemy, dlaczego nie wysłał SWOICH LUDZI NA ŚMIERĆ BY OCALALI ŻYCIE NIENAWIDZĄCYCH ICH POLAKÓW. Rozumiesz przynajmniej tą prostą zależność? Jak wytłumaczyć żołnierzowi, że ma iść na śmierć, bo powinien na rozkaz bronić wroga? Wyprowadź się z mieszkania, bo są bezdomni.
Przestań przyjmować jedzenie, bo są głodujący.
Strzel sobie w łeb, bo dziennie umierają tysiące ludzi zabitych przez żołnierzy.
Cała sztuka mówienia polega na tym, by nie tylko wypuszczać z gęby dźwięki, ale by również rozumieć, co one znaczą. Tego nie opanowałeś jeszcze.
Związek Radziecki nie był żadnym okupantem u nas. Zrób sobie porządek w główce, bo ci się miesza.
Okupant niemiecki:
-zakazał używania mowy polskiej
-zlikwidował polską administrację
-zlikwidował polskie szkolnictwo
-przeprowadzał systematyczną eksterminację polskiej ludności
-uciskał gospodarczo ludność polską, ludzie nie mieli co jeść
-wypędzał ludzi z mieszkań instalujac tam swoich ziomków
-praca dla Polaków była tylko w zawodach poślednich
-Polacy nie mieli praktycznie żadnych praw
-kobiety polskie chodziły karmić wszy żeby dostać przydziały na jedzenie (wszy były potrzebne do produkcji szczepionek - ponoć)
-różne mengele traktowali Polaków jak myszy doświadczalne
dla porównania co robi amerykański okupant w Iraku:
-strzela do Irakijczyków na zasadzie dowolności
-rabuje irackie zasoby naturalne
-skazuje Irakijczyków na choroby i śmierć przez niedożywienie itd.
Zanim więc zaczniesz oceniać Polskę powojenną, weź sobie na wstrzymanie albo na przeczyszczenie, w zależności od konieczności.
Za PRLu:
-była całkowicie polska administracja
-szkoły i uczelnie uczyły w języku polskim i tylko polskim
-wsparcie gospodarcze ze strony ZSRR (także okaleczonego wojną) pozwoliło odbudowac i rozbudować polski przemysł
-Polska wykształciła zawodowych dyplomatów (a nie jak przed wojną, że do dyplomacji szli ludzie ze sfer w ramach powiazań) i nasz kraj ustabilizował się na arenie międzynarodowej
-Stalin podarował Polakom Pałac Kultury i Nauki (będący szczytowym osiągnięciem myśli inżynierskiej w tamtym czasie) by Polacy mogli organizować międzynarodowe sympozja i konferencje, czyli by mogli zaistnieć w świecie (ty byś zapraszał rzecz jasna na wyszabrowane w ruinach i zgliszczach mebelki i urządzał piknik na oczyszczonych z zaprawy cegiełkach, ale to ty. Na szczęście są też ludzie, mający szersze horyzonty myślowe)
-polską armię, mogącą w każdej chwili mieć pod bronią nawet i milion żołnierzy, także wyposażył ZSRR (czy według ciebie zrobił to także okupant niemiecki i Hitler własnoręcznie przyczepiał medale polskim oficerom za to, że dostał od nich łomot?)
Zakonotuj sobie w główce: żaden okupant nie nie zezwala na zorganizowanie licznej armii ani jej nie wyposaża w nowoczesną broń. A tak właśnie zrobił Związek Radziecki z nami, co było ryzykiem, ale na szczęście mieliśmy naprawdę odpowiedzialnych dowódców i wszystko ułożyło się dobrze, bez rozlewu krwi.
Ty, który cierpisz na przerost dyrektorskiego palca i takie tam różne, być może mówiłbyś lekkim tonem: ty na śmierć za honor pójdziesz, a ty za ojczyznę, a wy we dwóch z oddziałem bosonogich uzbrojonych w patyki pójdziecie konać za Boga. Sam natomiast siedziałbyś wygodnie i bezpiecznie- jak te tchórze bez czci i wiary wówczas w Londynie- a potem, gdy już tragedia rozegrała by się do końca, czemu byś się przyglądał z oddali, ale rzecz jasna nie tak "cynicznie jak Stalin" (być może nawet z rozbawieniem?), oceniłbyś SPRAWIEDLIWIE historię nadstawiając wypiętą pierś pod medale.
Daj ci Boże, zdrowie, bo na rozum za późno.
@1234 "Radzę zauważyć, że gdyby nie wybuchło Postanie, to niedoszli jego bojownicy po wejściu "braterskiej" Armii Czerwonej jechaliby w wagonach bydlęcych na Syberię, skąd raczej by już nie wracali."
Być może kilkanastu tysiącom AK owców zafundowanoby bilet w jedną stronę na Syberie, ale przetrwałoby miasto i większość z 200 tysięcy cywilów.
@1234 "Trzeba zaś być wyjątkowym zbrodniarzem, żeby stać z wielką armią 100 metrów od umierającego miasta i nie przerzucać choćby broni i żywności, jak nie ludzi."
A jakim trzeba byc półgłowkiem aby wiedząc o tym, liczyć na 'pomoc' kogoś takiego i jaką trzeba mieć pogardę dla ludności cywilnej decydując się w świetle tej wiedzy na awanture 1 sierpnia.
porównujesz okupację niemiecką z PRL-em? Po pierwsze, 1234 nigdzie nie pisze nic co wskazywałoby, że PRL był okupacją, po drugie, temat dotyczy powstania warszawskiego i zachowania AC.
Rząd londyński nie rozpoczął powstania, to była decyzja dowództwa AK i delegata rząd na kraj S. Jankowskiego. Nie była konsultowana z Londynem. Rząd londyński był legalny. Jeżeli nie rozumiesz dlaczego, odsyłam cię do konstytucji kwietniowej, która przewidziała taką możliwość. Na naukę nigdy nie za późno. No, chyba że bawimy się w Miszę z "Zapisków oficera Armii Czerwonej", to już faktycznie przepadło.
nano, że za nielegalny uważasz rząd londyński, a za legalny ten stworzony za zgodą Sowietów, oczywiście bez poparcia narodu. Złożony tak naprawdę z patriotów nie polskich, ale radzieckich, przyniesionych nam na sowieckich bagnetach, może tych samych, którymi dobijano oficerów w Katyniu.
w rosyjskiej polityce pomnikowej, nie przeszkadza rdzennie polski obelisk ku czci ubeka i mordercy AKowców oraz żydowskich cywilów, Józefa Kurasia ps. "Ogień". Moralność chadza u niego, kędy wiatr historii wieje...
na braku wsparcia dla powstania Armia Czerwona więcej straciła niż zyskała. Przecież jakby poparła powstanie i nie przegralibyśmy, Polska i tak wpadłaby w orbitę wpływów ZSRR bo było to już przesądzone, zaś wizerunek AC uległby znacznej poprawie, zarówno wśród samych Polaków jak i w krajach zachodnich.
Kto wie nano, może i PRL istniałby wtedy dłużej?
...i nie pisze też nic o Nanie, nawet nie porusza jej tematu :p
Tak nawiasem - Stalin inaczej wyglądał by w świecie i historii po manewrze ratującym Warszawę, bo wtedy miałby argument, że jest "ponad" i broni Polski. Jako ten dobry przyjaciel. Ale nie, on wolał właśnie czekać i pozwolić na to, aby to Niemcy załatwili za niego sprawę polskiego państwa podziemnego.
Pół roku stania u wrót zmasakrowanego miasta - co to jest, jak nie współudział w zbrodni?
@Crystiano za nielegalny uważasz rząd londyński, a za legalny ten stworzony za zgodą Sowietów, oczywiście bez poparcia narodu.
Ostatni legalny rząd polski miał miejsce w maju 1926, ten tzw. londyński na dodatek nie został wybrany w żadnych wyborach, a utrzymywany był za pieniądze brytyjskie. Nie powiesz przecież że patriota brałby udział w rządzie na obcym garnuszku.
Anarchoindywidualizm to UPRyzm ubrany w "anarchistyczne" szatki. Nie wierzysz, to poczytaj Hoppego, Rothbarda i Davida Friedmana, czołowych "anarchokapitalistów".
Podyskutujcie jeszcze o bitwie pod Legnicą.
Porównuję to, co porównuję i porównuję z tym, z czym chcę porównać. Masz coś przeciw? Jeżeli porównam to, co ty chcesz, z tym, co ty chcesz, to co ci to da?
Uważam rząd londyński za nielegalny. Tak to już jest, że każdy obywatel ma prawo uważać rząd, rządzący w jego kraju, za legalny albo nie legalny. Dla mnie nie wybrany przez ludzi jest nielegalny. A ty sobie rób, jak chcesz.
Jeżeli istniał jakiś delegat z ramienia rządu na kraj, to była to również decyzja całego rządu.
Masz rację, że na naukę nie jest nigdy za późno. Dodam od siebie, że najwięcej skorzystasz ucząc się samemu, a nie pouczając innych tylko na podstawie tego, co gdzieś tam przeczytałeś. A co, jeżeli taki ktoś skłamał? Jesteś wówczas takim samym kłamcą, jak on. Ja opieram się głównie na własnych wnioskach wyciąganych na podstawie tego, co się dowiaduję z różnych źródeł.
Co do Stalina, to ja, siedząc sobie właśnie, spożywając brzoskwinie zakupione wczoraj po drodze z Wrocka, patrząc nie myśląc sobie nic na krople deszczu na szybie, zobaczyłam, co następuje:
Stalin miał planistów w ilości kilkunastu tysięcy. Planiści ci, stratedzy wojskowi, opracowywali plany operacji wojennych koordynując je ze sobą. Czyli mając za bazę ilość ludzi pod bronią, dzieląc ich na tych, co w ataku, tych, co w odwodzie i tych, co w rezerwie, musieli tak rozmieścić ich na całym froncie, by osiągnąć cel, jakim było pokonanie Niemców. Zapewnić należało wyżywienie, jakieś może zakwaterowanie, opiekę medyczną, transport rannych i poległych do ojczyzny, stały dopływ amunicji i broni, utrzymanie tej masy ludzkiej w należytej dyscyplinie itd.
Ludzie na zapleczu, w ZSRR, mieli za zadanie utrzymanie kraju w funkcjonalności, by było co jeść w domu i na froncie, by żniwa były na czas zrobione przy pomocy tych ludzi,co w kraju zostali, by miał kto pracować w fabrykach produkujących konserwy i broń. Więc ludzie chodzili do pracy, dzieci do szkoły, studenci na studia i wszystko odbywało sie w kraju tak, jakby wojny nie było pracując jednocześnie każdy co najmniej za dwóch. Na dłuższą metę tego nie da się na narodzie wymusić, ideologia też wszystkiego nie załatwi. Więc ta wojna nie mogła trwać zbyt długo.
Wojska radzieckie, rozdzielone na fronty, choć działały wspólnie, to jednak każda dywizja była niejako sama dla siebie, a porażka każdej z nich osłabiała całość, bo to raz, że należało być może uszczuplić własny osobowostan, by zasilić inny oddział, a po drugie sytuacja była wówczas inna niż oczekiwana i należało się dostosować. Na ziemiach wyzwolonych należało też zagospodarować ludzi, by mogli wrócić do pracy i należało zapewnić spokój oraz zlikwidować opór na tyłach. Jeżeli ja, laik, bym tak zrobiła, to fachowcy wiedzieli to o wiele lepiej. Więc niejako po drodze "wygubiało" się trochę ludzi z armii, i należało ich zastępować innymi. Od narodzin do dorosłości przebiega zwykle 18 lat, a ludzi nie da się metoda fabryczną wyprodukować taśmowo. Więc jest to zadanie w sumie najtrudniejsze, uzupełnianie stanu osobowego jednostek wojskowych z powodu strat wojennych w ludziach. Szybciej na rozkaz nie wyrośnie żaden człowiek, i należy rozumnie zarządzać tym, co jest.
Więc ci planiści, mający pewien koncept rozprawy z Niemcami, nie mogli wprowadzać żadnych dowolnych zmian w żadnych dowolnych fragmentach, ponieważ od takiej pojedynczej zmiany zależna była całość, którą też należałoby wówczas przeformować, co pociągało by za soba stratę czasu, dostosowanie nowych strategii do nowych sytuacji itd.
I gdy wojska radzieckie stanęły na linii Wisły, sytuacja była dla nich bardzo trudna. Powstanie było wywołane po to, by wojska radzieckie do Warszawy nie weszły, by nie mogły tam podporządkować sobie warszawskiej administracji w celu zapewnienia bezpieczeństwa dla ludności i wojska radzieckiego, co było normalnym działaniem i jest nim do dziś, bo inaczej się nic nie wygra.
Więc powstanie wybucha. Warszawiacy walczą z Niemcami, a Armia Czerwona nie może zrobić w tej sytuacji nic, bo gdyby wkroczyła, to powstańcy walczyliby również z nią, jako wrogami, przed którymi mieli stolicę obronić. Zachodnie media ogłosiłyby wszem, że Armia Radziecka "napadła na Warszawę tak jak na Polskę w 1939roku". Gdybym nimi, tymi zachodnimi politykami była, tak bym zrobiła (choć bym się sobą brzydziła), bo byłoby to w interesie "zachodnich aliantów". Więc przypuszczalnie oni też mieli taki scenariusz. ZSRR na niwie międzynarodowej straciłby wiele i dyplomacja miałaby pełne ręce roboty, oraz mniej atutów w przetargach politycznych.
Wariant, że Armia Czerwona dostarcza powstańcom tylko żywności i broni odpada także, bo co to miałoby być, by zasilać własnych przeciwników politycznych? jak wytłumaczyć to żołnierzom i zachować ich ducha bojowego? Że niby co? najpierw ich uzbroić i nakarmić, a potem z nimi walczyć? Czy może zostawić ich tak,odżywionymi i uzbrojonymi, a oni w podzięce strzelaliby z radzieckich karabinów do radzieckich żołnierzy na tyłach? Zrezygnować z pójścia na Berlin miałby Stalin? I co dalej? W jakim celu miałby Stalin pomagać powstańcom? Żeby sobie utrudnić? Jakim byłby wówczas dowódcą? Kto by go słuchał i komu mógłby wydawać rozkazy? A co, gdyby Stalin wkroczył, front by się roztroił i każdy by walczył przeciw każdemu? Co by w tym czasie zrobili "alianci"? Otóż alianci mogliby niewielkim kosztem uzyskać wielkie korzyści i terytorialne i polityczne. Więc uważam, że pod względem taktycznym, choć tragiczne w swej istocie, działanie Stalina i Armii Czerwonej było słuszne.
Polacy nie musieli wywoływać żadnego powstania. Byli osłabieni wieloletnią okupacją, nie mieli możliwości wpływać w żaden sposób na sytuację z braku wykształconych żołnierzy i z braku ekwipunku oraz zaplecza.
Twierdzenie, że powstanie było w interesie Stalina uważam za zachodnią propagandę; ma ona na celu oczernianie przy każdej nadarzającej się okazji przywódcy ZSRR, który "miał czelność", być mądrzejszy i silniejszy niż "cywilizowany Zachód".
Powstanie wywołali sami Polacy i sami Polacy są za nie odpowiedzialni. Obojętne, co sugerowali jawnie lub niejawnie ci ze Wschodu i Zachodu, nasi przywódcy powinni byli mieć wystarczająco rozumu i choćby nagi instynkt samozachowawczy i nie narażać młodzieży na śmierć. Co innego żołnierz, przygotowany do walki, co innego chłopcy i dziewczęta, zmanipulowani do poświęcania własnego życia dla niejasnych i obcych dla sobie celów. Ten, kto wydał rozkaz wywołania powstania był bez wątpienia zdrajcą naszego Narodu.
Możliwe, że nie powinnam jeść brzoskwiń z nieznanych źródeł, ale i możliwe, że nie każdy jest w stanie zrozumieć te trudne sprawy.
@Crystiano W perspektywie czasu na braku wsparcia dla powstania Armia Czerwona więcej straciła niż zyskała. Przecież jakby poparła powstanie i nie przegralibyśmy, Polska i tak wpadłaby w orbitę wpływów ZSRR bo było to już przesądzone, zaś wizerunek AC uległby znacznej poprawie, zarówno wśród samych Polaków jak i w krajach zachodnich.
Wpadłaby, ale byłoby więcej problemów z utrwalaniem władzy ludowej. Wyeliminowanie wrogów politycznych zawsze jest dla władzy pozytywne, a już czyimiś rękoma, to wręcz majstersztyk polityczny. Machiavelli byłby dumny.
czemu tak ostro o Amerykańskich chłopcach? Rozumując na modlę twoją jacy tam z nich panie dziejku okupanci.
Jak radziecki związek który 17 września nie napadł a jedynie wyzwalał tak stany zjednoczone naród iracki wyzwoliły przecie.
Nano czy widziałaś kiedyś okupanta który, że tak pozwolisz się twoim punktowaniem posłużę:
Pozwalałby na rozrost administracji Irackiej ba wręcz nakłaniał do jej tworzenia.
Ubierał, karmił i tworzył od podstaw armię okupowanego kraju Iraku znaczy?
Inwestował w okupowany kraj więcej niż na własną biedą w kraju własnym wydając?
Stany Zjednoczone niestety w swej krótkowzroczności nie zafundowały lokalnej mutacji genialnej myśli technicznej w postaci pałacu kultury bis. Czym pewnie naraziły ci się Nano ale wybacz im jak narodowi radzieckiemu my wybaczamy.
Nano w tym kontekście ruch oporu jawi się wręcz jako zbrodnia wobec narodu i historii. Jak przywiezieni w teczkach polscy komuniści Irakijczycy powinni przecie włączyć się w nurt odbudowy kraju a porwałby ich jak Piszczyka obywatela patos przemian.
Niestety ci bezrozumni samobójcy za namową swoich zbrodniarzy przywódców i przywódców zbrodniarzy wolą bić się z z tym co nieuniknione i konieczne.
A może Nano jest inaczej. Może prościej. Może po prostu wbrew wszystkiemu i logice wbrew człowiek sowiecki bronić będzie dobrego imienia ojczyzny proletariatu. Choć jej już nie ma choć zdechła w konwulsjach on prowadzi bezsensowną walkę w której nie zawaha się z tożsamości narodowej i własnych bohaterów szmaty zrobić i napluć byle enkawudzistom cholewy jeszcze chwilę lśniły.
ale co to ma wspólnego ze mną?
A człowiek broni zawsze tego, co mu pozwala po ludzku żyć. Czy to jest wspólnota plemienna, czy feudalizm czy tzw. demokracja. Faktem jest, że za socjalizmu więcej ludzi żyło dobrze, niż ma na to szansę obecnie.
Dlaczego twoja logika ma być lepsza od mojej? Uważasz się za kogoś lepszego ode mnie? - masz ku temu jakieś racjonalne podstawy?
Chyba nie myślisz serio, że jakikolwiek człowiek broni "socjalizmu" czy "komunizmu" jako nazwy, jako wyrazu. Broni się tego, co jest wyrażone takim słowem symbolicznie. Za socjalizmu była praca, mieszkania, jedzenie dla wszystkich, czyli tak upragnione przez przeciętnego człowieka bezpieczeństwo socjalne. Teraz tego nie ma. Z czym i o czym chcesz w tej sytuacji dyskutować? Z tym, że coś zostało inaczej nazwane, a przedtem ludzie zmanipulowani by przyjąć nawet najgorsze bez oporu tylko dlatego, że "ładnie" czy też poprawnie się nazywa? Kto ustalił, co jest poprawne?
Wszędzie są "enkawudziści", i za Rzymian i wcześniej i teraz też. Pewne cechy człowieka wymagają istnienia "enkawudzistów", bo inaczej państwo nie może funkcjonować. Popatrz na siebie samego: mnie nie przeszkadza, że inaczej niż ja myślisz, a tobie to, że ja myślę inaczej przeszkadza. No to jak możemy żyć w zgodzie bez "enkawudzistów", którzy ponad naszymi głowami umożliwią nam wspólne życie bez tego, że ty mnie zabijesz, bo przecież ja ciebie nie?
Prawda jest niezależna od tego, czy ktoś ją uznaje, czy nie. Nikt nie ma monopolu na prawdę i prawda nie jest niczyją własnością. Rozpoznanie jej służy tylko temu, kto jest w stanie tego dokonać. Inna sprawa, co z tym zrobi. Trzymasz swój mózg w okowach uwarunkowań, jesteś nietolerancyjny, szukasz często możliwości zawiązywania koalicji przeciw komuś, to oznacza, że jesteś słaby i nie masz odwagi mieć własnego zdania, choćby po to, by samemu, na własny rachunek się mylić, i potem samemu, dla własnej korzyści się skorygować.
Na tym forum wymieniamy informacje. Dzielimy się własnymi przemyśleniami. Kto tu może o sobie powiedzieć, że jest najmądrzejszy i wszystko wie? Na podstawie czego formuujemy własne zdanie? - na podstawie informacji, jakie do nas dotarły. Musimy je wszakże zweryfikować na własny użytek, inaczej jesteśmy jak papugi powtarzające słowa bez zrozumienia ich znaczenia. Nie jesteś na tym świecie po to, by mnie "naprawiać", ale po to, by zrozumieć siebie samego. Gdy będziesz siebie rozumiał, nie będzie miało dla ciebie znaczenia, czy ja myślę jak ty, czy odmiennie. Nie ma to nic wspólnego z egotyzmem, lecz jest zdrową samooceną, pozwalającą ci się rozwijać jako jednostce.
To, co ja piszę to hipotezy, które można przyjąć jako ewentualną podstawę do wyciągania własnych wniosków. Mnie nie zależy na tym, by ktokolwiek mi przytakiwał, bo nie jest mi to do niczego potrzebne. Ja nie zawiązuję koalicji z nikim przeciw komuś. Żonglerka słowami to rzecz niepewna; każdy zrozumie i tak tylko to, co może zrozumieć i to zupełnie niezależnie od tego, co chcesz przekazać.
Ja z twojego wpisu zrozumiałam, że jesteś uprzedzony do ZSRR - co ci ktoś stamtąd zrobił? znasz kogoś stamtąd? wiesz, dlaczego wolą tak a nie inaczej? dlaczego wolałbyś,żeby tam myśleli inaczej? co oni z tego by mieli? co ty sam z tego byś miał? - gardzisz w jakiś sposób mną, bo uważasz, że jestem zwolenniczką PRLu, którym ty gardzisz tak, jak gardzisz mną - co ci ktoś z PRLu zrobił? wiesz, dlaczego woli tak, a nie inaczej? dlaczego ma potępiać PRL? czy dlatego, że tobie ktoś powiedział, że jest be? znasz wszystkie dane z tamtego czasu? znasz historie ludzi, budujacych tamten "system"? wiesz, dlaczego to robili? wiesz, co im to dało? itd. itd.
Kiedyś tam czytałam takich tam filozofów, i jeden z nich wyprowadził z całego toku rozumowania jak najbardziej rzeczowego, że w momencie, kiedy wszystko jest dla ciebie jasne, nie masz właściwie ochoty by powiedzieć na ten temat choćby jedno słowo, bo nawet to jedno, jedyne jest zbędne. Bo i bez tego wszystko jest jasne. Rzeczywiste zrozumienie czegoś jest ponoć doświadczeniem tak kolosalnym, że nie istnieją słowa mogące oddać istotę rzeczy, choć niezwykle skomplikowaną i wielopłaszczyznową, to jednak w trakcie doznawania tego zrozumienia zredukowane do jednego punktu.
Ja rozważam pewne aspekty jako gimnastykę dla mózgu. I nic poza tym.
Co do tych oficerek polerowanych, to znałam faceta, który był oficerem przed wojną u nas. Miał ordynansa, którym poniewierał - tak opowiadał - bez miary (mógł go zaciukać) i była to ponoć norma wśród oficerów, takie poniewieranie ordynansami. Jak więc widzisz, polerowane oficerki nie są żadnym atrybutem bolszewików. Rzymianie nie polerowali oficerek, bo chodzili w sandałach. I to tylko dlatego. Gdyby nosili, to by polerowali przy pomocy ordynansów. Jeżeli ktoś ma nad kimś władzę, to ma ją dlatego, że albo ktoś mu tą władzę dał, a on się na to z różnych przyczyn zgodził, albo sam tą władzę zdobył. Tak czy siak, ma tą władzę i będzie ją wykorzystywał, albo tą władzę straci. I wtedy będzie nim prawdopodobnie pomiatał także ktoś, kto władzę nad nim dostanie lub zdobędzie, ponieważ ludzie maja już takie tendencje do wchodzenia po plecach innych ludzi w celu zdobycia własnych awansów i przywilejów. Co tu możesz zmienić? Nazwę? Z niewolnictwa na demokrację? I co to będzie znaczyć? Że nie będziesz zależny i będziesz mógł robić co chcesz? Ależ nie! cała zmiana będzie polegać jedynie na odpowiednim opracowaniu twojej świadomości, która pozwoli ci wierzyć, że możesz robić, co chcesz, ale będziesz robić wyłącznie to, co ci pozwolą ci, którzy nad tobą władzę mają. A władzę nad toba będzie miał ktoś zawsze. Jesteśmy zwierzętami stadnymi i to wynika z natury człowieka. Poza tym nie da się w inny sposób żyć w gromadzie, bez tego dostosowywania się, bez tych ustępstw na rzecz ogółu, czyli wierchuszki w efekcie. Więc istotne staje się w tym kontekście tylko to, czy masz co jeść, czy możesz na siebie i swoich bliskich zapracować, czy możesz za to, co zarobisz, utrzymać siebie i bliskich na ludzkim poziomie. Bolszewizm? Kapitalizm? Feudalizm? Wszystko to dmuchanie w bambus. Albo masz gdzie mieszkać, albo nie masz. Albo masz co jeść, albo nie masz. Albo możesz zapracować własnymi rękami na utrzymanie siebie i rodziny przy życiu, albo nie możesz. Jeżeli dasz wszystkim na wstępie po równo, to już po tygodniu nikt nie będzie miał tyle samo, co na początku, ale jedni będą mieli więcej, a inni mniej. I każdy wytłumaczy to bardzo racjonalnie. Jak chcesz wprowadzić sprawiedliwość wśród ludzi, gdy oni sami jej nie chcą? Może być bardzo dobry bolszewik i może być bardzo zły demokrata. Zależy od okoliczności, i od tego, dla kogo zły, dla kogo dobry. Nie dla wszystkich będzie zły i nie dla wszystkich dobry.
Ale uprzejmy może być człowiek zawsze. To leży w granicach jego możliwości i zależy tylko od niego.
Ah, te 1,5 miliona nadwyżkowych zgonów w stosunku do czasów pokoju i spadek średniej długości życia o kilkanaście lat - to normalna cena postępu:)
Może zabrzmi to ciut jakby nieskromnie, ale już w wieku jakichś 12-13 lat zastanawiało mnie, dlaczegóż to Stalin miał pomagać powstaniu, które ewidentnie skierowane było przeciwko jego interesom, przeciwko ZSRR. Co do rozgłośni: tylko dureń może podejmować decyzje w oparciu o media, o to co usłyszy w eterze.
Szło mu tak dobrze,że krasnoarmiejcy urządzali wspólne parady z hitlerowcami. Jak oni pięknie paradowali - serce prawdziwego lewaka, i tego brunatnego i tego krwiście czerwonego do dziś raduje się na widok zdjęć ze wspólnej parady w Brześciu.
W sierpniu 1920 r. za sprawą jego "geniusza wojennego" bolszewicy uciekali spod polskiej stolicy ze spuszczonymi gaciami. O bezsensownej wojnie zimowej, która wykrwawiła Armię Czerwoną również warto pamiętać. Dobrze, że Roosevelt zlitował się nad gruzińskim geniuszem i sypnął kasą i sprzętem ...
polska z 17 września była krajem wrogim zsrr, krajem który 20 lat wcześniej napadł na niego wykorzystując fakt że zsrr był w stanie wojny od 1914r.
powstanie warszawskie broniło kraju z 17 września
z punktu widzenia interesów zsrr więcej sensu miało stworzenie w tym miejscu takiego kraju jaki jemu był potrzebny.
wszystkie trzy strony zrobiły co było można żeby miasto zginęło, szkoda tylko cywili
nie znalazłem w nim odpowiedzi na trapiące mnie pytanie, dlaczego rząd londyński był nielegalny, a rząd lubelski już tak.
mógłby dla reputacji wspomóc powstanie, zagrać "sojusznika" a po jakimś czasie i tak zrobiłby porządek z dowódcami AK, tak jak to miało miejsce w rzeczywistości. Poza tym mnóstwo bojowników, którzy po wojnie zasilili szeregi antykomunistycznej partyzantki, mogłoby tego nie uczynić po takim przyjacielskim geście Stalina. Trudno nie wspomnieć jak bardzo polepszyłby opinię o sobie wśród wszystkich Polaków.
Ciekawe co mówilibyście o powstaniu, gdyby wywołała je PPR i jej zbrojne ramię AL, a skutki byłyby takie same. Interesujące, czy i wtedy ocena powstania byłaby tak surowa.
"Nie powiesz przecież że patriota brałby udział w rządzie na obcym garnuszku."
Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę, ale tymi słowami zdyskredytowałeś wszystkie ekipy rządzące przez cały okres PRL.
Poszukiwanie źródeł marnotrawienia budżetowych pieniędzy jest znacznie mniej wdzięczne.
Z Wikipedii "W lipcu 1944 jednostki radzieckie i polskie sforsowały rzekę Bug. Pierwsze jednostki przerzucone zostały przez Wisłę dnia 1 sierpnia 1944. Ostatecznie przyczółek oparł się na linii Pilicy i Radomki, osiągając w ciągu 4 dni szerokość 18 km i głębokość 15 km".
Daty jakby się zgadzają. Z tego przyczółku w styczniu poszło... ho, ho. To zdjęcie z "Niech zyje wojna" mnie zaciekawiło.
rząd londyński utworzono nielegalnie, więc był nielegalny. Rząd lubelski utworzono legalnie, więc był legalny. Czy to tak trudno zrozumieć? ;)
odpowiedzią na twoje pytanie jest sama istota polityki. Po prostu pewne sprawy są do zaakceptowania dobrowolnie/przymusowo, a inne można anulować, bo politykę tworzy aktualna sytuacja, układ sił. Co do rządu londyńskiego, to powinien on być w kraju, jeżeli interesy kraju miał reprezentować. Działanie w imieniu państwa, którego nie ma na mapie, które nie istnieje w realu, to paranoja, nie sądzisz? Rząd londyński nie miał żadnego poparcia w kraju, ludzie walczyli o przeżycie i nie w głowie było im zajmowanie się jakimś odległym rządem, z którym musieliby się jeszcze dzielić tym, co zarobili. Bo z czego to żyje taki rząd, jeśli nie z pracy ludzi. Pewnie była jakaś polska kasa w zachodnich bankach, to pozwolili takiemu rządowi ją bezboleśnie rozprowadzić u siebie, bo cóż to im szkodziło? Gdyby ci londyńscy panowie byli bez środków do życia, to ani rządu by nie stanowili, ani nie byli nawet mile widziani u gospodarzy.
Co do rządu lubelskiego, to przygotowane były szczegółowe plany, jak odbudować szybko kraj ze zniszczeń wojennych i co w tym celu należy zrobić. Robione było to pod kątem przywrócenia ludności do normalnego życia, wiec taki rząd jak najbardziej miał rację bytu. Ludzie sami z siebie nie byliby w stanie się tak szybko zorganizować. Samo tworzenie funkcjonującej administracji zajęło by lata. Nie wiadomo było także, kto jest kto. Wielu ludzi miało fałszywe papiery, wielu ludzi miało wrogów śmiertelnych, czekajacych na okazję do zemsty. Powody najróżniejsze, od denuncjacji krewnych do kradzieży paru marek. Zapanowanie nad takim powojennym żywiołem bez solidnego zaplecza logistycznego było niemożliwe. Takie zaplecze pozwolili Rosjanie Polakom zorganizować. To, że chcieli zachować nad tym jakąś kontrolę, to jest przecież zrozumiałe. Była wojna, do stabilizacji daleko. Krzywda Polakom nie stała się żadna, kraj był duży, granice łatwe do pilnowania, niemal 500km dostęp do morza, co gwarantowało wsparcie rozwoju gospodarczego ze względu na transport. My na tym nie straciliśmy nic, choć w zamian musieliśmy dostosować się do nowych warunków. W zasadzie niemal wszyscy byli w tej wojnie wypędzonymi, jak nie stąd, to stamtąd. Taka jest wojna od zawsze i wszędzie, taka jest też i dziś w Iraku. Rosja, choć praktycznie samowystarczalna, też musi liczyć się z innymi państwami, też nie jest nietykalna, ma punkty newralgiczne, które zaatakowane mogą ten kraj zdestabilizować. A co dopiero Polska? Kraj a to dzielony, a to łączony, a to rozbierany, a to wynarodowiany. Mogło Polski wcale nie być, bo zobacz sobie teraz, co ludzie wygadują ("niech się to wreszcie rozleci i będzie spokój", "niech KTOŚ wreszcie zrobi z tym porządek" itp.), więc stworzenie choćby namiastki jedności narodowej było wielkim wyczynem. Całe lata ludzie byli dumni ze swojej Ojczyzny, z naszych Rodaków zdobywajacych medale na olimpiadach, z naszych inżynierów pracujacych na zagranicznych budowach, z naszych statków dalekomorskich. Dopiero od Zachodu dowiedzieliśmy się, że jesteśmy krajem nierobów, leni, nie potrafiących nic dobrze zrobić. Kilkanaście lat takiego wbijania ludziom do głów takich opinii zachwiało ich dumę z bycia Polakami, zachwiało ich wiarę w sens uczciwej pracy dla Ojczyzny. Zobacz, co piszą ludzie o Polsce. Zobacz, jak traktują swoich rodaków: każdy z nich to właśnie głupi i leń, złodziej i kombinator. Ale nie tworzą takiej opinii na podstawie własnych rodzin, lecz "tych innych ludzi", ludzi, których nigdy nie widzieli, których nie znają. Nawet państwa istniejące od dawna w stałych granica nie dla wszystkich swoich obywateli są ojczyzną. A co dopiero młode w sumie państwo polskie, usiłujące dopiero ukształtować świadomość narodową obywateli. Nie mieliśmy szans na utworzenie państwa polskiego w granicach, jakie nam się podobały, ponieważ nie istnieje w Europie ziemia niczyja, którą można było sobie wziąć. Wszędzie ktoś mieszka, ten ktoś ma takie, a nie inne państwowe sympatie, takie a nie inne uprzedzenia i obawy o swój los, i bez walki terenu by nie oddał. Bo i niby dlaczego? To, co ustalono w Jałcie było dla Polski optymalne. Czy było to tylko na czas określony ustalone, by potem tasować Europę na nowo? To wiedzą tylko wtajemniczeni. Faktem jest, że PRL było państwem stojącym gospodarczo na niezłym poziomie. Faktem jest, że kraj odbudowano niezwykle szybko i ludzie pracowali z niezwykłym poświęceniem. I faktem jest, że nie potrafili uszanować dorobku dwóch pokoleń i goniąc za mitem "niepodległości" i "samostanowienia", podrzuconym z zewnątrz, zniszczyli cały swój dorobek i teraz kwestia naszej państwowości stoi pod znakiem zapytania. Lecz są tacy, co się cieszą z tego i nawet sama znam młodego człowieka, który chętnie przyjąłby paszport niemiecki, bo "na co mu polski". To jest to, co ja widzę własnymi oczami, to jest to, co ja pojmuję własnym rozumem. A ty rób sobie jak uważasz.
logika nany jest bezwzględna
ścianę tekstu z którą nie sposób dyskutować, bo nikt jej nie przeczyta.
Wtedy liberałowie zbudowali państwo socjalne bo bali sie kryzysu i anarchistów?
a teraz czemu się nieboja kryzysu i anarchistów?
A tak na marginesie czy jest na swiecie jakis kraj gdzie system obalili anarchiści?
Zatrudniano ich tam, bo po prostu byli znacznie tańsi. Żaden to szczególny powód do dumy.
więc nasz rząd musiał być na obczyźnie, na terenie naszych sojuszników. Jak sobie wyobrażasz przebywanie go w kraju? Nie miałby żadnej kontroli nad jednostkami na zachodzie, nie mógłby przedstawiać naszych racji w dyplomacji, nie mógłby nawet podpisać paktu Sikorski-Majski, który pozwolił na utworzenie polskiej armii w ZSRR. A sojusznikiem naszym w 1939 r. była Anglia i Francja, nie zaś ZSRR. Rząd miał poparcie państwa podziemnego, SZP/ZWZ/AK, zasadniczo wszystkich (oprócz komunistycznych) organizacji politycznych. Był uznawany do roku 1945 przez wszystkie kraje. Był więc rządem legalnym, a że na emigracji to nic dziwnego - tak samo działały władze Jugosławii, Norwegii, Luksemburga itd.
Należy nie tylko uczcić pamięć poległych, ale także wskazać tych, przez których to się stało czyli londyńskich dezerterów, którzy 17 września 1939 roku porzucili naród i uciekli z pola walki. Te szczury usadowiły sie w Londynie i z bezpiecznej odległości wywołały powstanie, żeby odzyskac władzę. Całą okupacje dekowali się w Londynie, żeby triumfalnie powrócić do kraju, gdy lud Warszawy wywalczy dla nich powrót do koryta. Wszyscy powinni zostać pociągnięci do odpowiedzialności, ponieważ powstanie, które było z góry skazane na polityczną i militarną porażkę spowodowało śmierć 200 tysiecy ludzi i zniszczenie Warszawy. To jedyne osiągnięcie tych panów, którzy dziś są wynoszeni na piedestał.
@Dobrodziej "ZSRR rozpoczął wyzwalanie Polski 17 września 1939 r. Szło mu tak dobrze,że krasnoarmiejcy urządzali wspólne parady z hitlerowcami. Jak oni pięknie paradowali - serce prawdziwego lewaka, i tego brunatnego i tego krwiście czerwonego do dziś raduje się na widok zdjęć ze wspólnej parady w Brześciu."
Ano widzisz, wystarczyło wspólne uderzenie Wehrmachtu i Armii Czerwonej i bękart traktatu wersalskiego rozpadł się jak domek z kart. A Wódz Naczelny butnie zapewniał "nie oddamy ani guzika od munduru" (niestety zanim miałby okazje utracić choćby jeden ze swych guzików zdołał przedostać się do Rumunii. Tym bohaterskim sposobem jego guziki nie wpadły w ręce wroga i ocaliły swój guzikowy honor).
gdyby chodziło o to, co twoja babcia ugotowała dziś na obiad i wiedziałbyś to z całą pewnością, to można by zastosować twoją metodę. Natomiast w kwestii rządu londyńskiego i powstania warszawskiego taki raster jest niepasujący. Wszyscy wiemy rzekomo bardzo wiele z najprzeróżniejszych źródeł, a mimo to wykluczyć się nie da, że jesteśmy robieni kolektywnie w jajo. Upieranie się przy jedynie słusznych wersjach co, kto i dlaczego to dyskusja na temat, czy biegun północny jest na górze, czy na dole. Jeżeli będziemy orientować się według obiegowych map i globusów, to można przyjąć, że jest na górze. Natomiast względem całego Uniwersum nie jest ani na górze, ani nawet na dole. Przyjmując pewne założenia można co prawda uporządkować nieco własne poglądy, ale nie oznacza to w żadnym stopniu, iż są one jedynie słuszne. Po prostu stosując jakiś tam przykładowy azymut dochodzi się do jakiegoś celu, lecz nie jest to jedyny możliwy do osiągnięcia cel.
Rząd ma rację bytu, jeżeli reprezentuje jakieś konkretne państwo. Rząd londyński był utrzymywany przy życiu jako ewentualna ewentualność, w razie, gdyby miał możliwość się do czegoś przydać, ale przecież nie nam, Polakom. Rząd londyński nie miał szans na zorganizowanie życia Polaków tuż po wojnie, nie miał możliwości powołania administracji w koniecznym do zapewnienia porządku wymiarze. Panowie z Londinium rządzili sobie trochę, i to tyle. Można powiedzieć, że operowali powietrzem w celu zbudowania dla siebie okazałych budynków rządowych. I dokładnie tak im wyszło. Rząd powinien mieć to do siebie, że rozumie z kim, kiedy i jak ma się przyjaźnić, by państwo przez niego reprezentowane nie poniosło strat i w ogóle istniało. Tego zadania rząd londyński nie odrobił, co widać na załączonym obrazku pt. Historia. Chęci i niechęci, zadęcia patriotyczne i składanie ofiar bogom wojny nie przynosi żadnych rezultatów, czego także doświadczyliśmy na własnej skórze. Rozum i rozsądek, a nie fochy i sympatie rozstrzygają o pomyślności danego Narodu. Fochy można mieć sobie we własnej rodzinie, bo to ma zasięg ograniczony i na nikogo innego nieszczęścia nie ściągnie.
Na blogu L.Millera jeden z forumowiczów napisał, że armia Andersa, wyposażona przez ZSRR, wypięła się na wspólne działania z Armią Czerwoną i poszła sobie gdzieś na Południe. Być może, gdyby tego Anders nie zrobił, miałby szansę pomóc powstańcom. A tak, to fuknął groźnie, skazał żołnierzy na bezczynność, zdemoralizował ich swoim niehonorowym zachowaniem i wyszło, co wyszło.
Polacy wykazywali wielokrotnie swoją niewdzięczność w stosunku do Rosji i ZSRR. Polacy nie są chętni nauczyć się odróżniać realia od kaprysów i chciejstwa. Gdybyśmy nie obrażali sie na Rosjan, mielibyśmy ogromne rynki zbytu (miejsce po nas zajęli jak wiemy Niemcy i Francuzi, którym "postkomuchy" nie przeszkadzają w robieniu dobrych geszeftów), nasza gospodarka byłaby w lepszym stanie, towar by schodził na pniu, ludzie mieliby pracę. Zamiast refleksji jest dalsze pofukiwanie, obrażanie niewinnych ludzi i wypinanie żebraczej piersi w dumnym, niby patriotycznym geście.
Jeżeli ktoś ma ambicje być "niepokalanym patriotą" i dziadem, to niechże robi to we własnym imieniu i na własny rachunek, a nie pociąga całego Narodu w przepaść. Jeżeli J.Kaczyński chce się posłużyć całym Narodem, by "pomścić" śmierć brata, to jest to ogromne nadużycie. Chce mścić, to niech robi to jako osoba prywatna, a nie zabawia się w podpalacza świata, żeby tylko wyszło na jego.
Prawdziwy rząd albo byłby w stanie zapobiec wybuchowi bezsensownego powstania, albo dał się zrzucić desantem na Warszawę i brał udział w walkach. Ci okropni ludzie nazywający się rządem londyńskim zorganizowali konspirację na terenie Warszawy, konspirację złożoną głównie z dzieci i młodzieży, i te dzieci i młodzież często nawet nie informowały swoich rodziców o swojej konspiracyjnej działalności. Jakie to było wygodne; dorośli nie mogli protestować, że wykorzystuje się ich dzieci do rozgrywek politycznych dorosłych ludzi. Mogę tu wypowiedzieć się jako matka: raczej sama poszłabym na śmierć, ale nigdy świadomie nie wysłałabym na pewną śmierć swego dziecka. Powstanie Warszawskie świadczy jak najlepiej o tych małych, bezimiennych Bohaterach, ale jak najgorzej i ich londyńskich dowódcach.
"Wtedy liberałowie zbudowali państwo socjalne bo bali sie kryzysu i anarchistów?
a teraz czemu się nieboja kryzysu i anarchistów?"
Alez oczywiscie, ze sie nadal boja:) Caly socjal na swiecie wywalczyli anarchisci, a jest utrzymywany przez oligarchie tylko dlatego, ze "widmo anarchizmu krazy po swiecie" :))) I wszystko jasne :)))
Moze z tego strachu przed groznym widmem w koncu skapituluja:) Czego sobie i Panstwu zycze:)
@Crystiano "Polska była pod okupacją więc nasz rząd musiał być na obczyźnie, na terenie naszych sojuszników. Jak sobie wyobrażasz przebywanie go w kraju?"
Tzw. rząd londyński nie pochodził z wyborów - ostatnie wolne wybory w Polsce międzywojennej miały miejsce w roku 1922, czyli prawie 20 lat wcześniej niż powstanie tego "rządu" wiec reprezentował on tylko samego siebie. Natomiast przestał się liczyć w momencie, gdy stanął po stronie dr. Goebbelsa w sprawie Katynia (1943). Nie uznawał go wówczas najważniejszy wtedy z aliantów, czyli ZSRR. Był on wtedy już tylko tzw. rządem.
widzi polske dziewiczą,oczywiście Hitler to "lewak",lecz się człowieku.
Jaki naród taki zysk.
My mamy powstanie warszawskie,Czesi mają ZŁOTĄ PRAGĘ.
bo jego armii było przydzielane zaopatrzenie zupełnie nieadekwatne do potrzeb. Pamiętaj też, że wycofując się z ZSRR uratował on życie tysiącom kobiet, dzieci, kalek, które z normalną armią nie mogłyby pójść. Gdyby nie ewakuacja armii, tysiące kolejnych osób umierałyby z głodu i chorób, a potem oddziały zostałyby rzucone na rzeź, jak oddziały Berlinga pod Lenino. Więc nie pisz o niewdzięczności Polaków. Bo za co mieliśmy być wdzięczni? Za 17 września, za Katyń, za zsyłki? Za to, że Sowieci dostając baty od Niemców łaskawie zgodzili się uwolnić ludzi z łagrów, co by zyskać nieco cennego mięsa armatniego (podpisując pakt z nielegalnym jak twierdzisz rządem londyńskim)?
P.S. Czerpanie wiedzy z komentarzy na blogach nie jest najlepszym pomysłem. Ja z takich komentarzy dowiedziałem się m.in. że Katyń to dzieło Niemców, a 2 wojnę rozpoczęli Polacy. Z całego serca polecam ci więc książki.
to faktycznie oburzające, że polski rząd stanął po stronie prawdy ws. Katynia. Miał podtrzymywać kłamstwo sowieckie?
Śmiać się czy płakać?
Przy okazji obchodów, warto zauważyć, iż na czele powstania stał Bór-Komorowski. Z tymże "przywódcą" jest spowinowacony "bolszewicki komuch" Komorowski...
I to nie przeszkadza naszym "prawdziwym piłsudczykom", "prawdziwym patriotą" i zwolennikom "wielkości marszałka"??
Może po prostu nie wiedzą...
Anarchiści we wszystkich krajach zawsze byli grupa marginalna mającą znikome poparcie wśród klasy robotniczej!
Anders "był zmuszony" :))) bo najpierw pozwolono mu zorganizować wojsko dając kasę i wyposażenie, a potem on chciał więcej, oni mu nie dali, no to się obraził :)))
"wycofując się uratował życie tysiącom kobiet, dzieci i kalek"? no to fajną sobie tą armię stworzył. I za czyje pieniądze ten biedny Anders się tak ewakuował? Czyja to dyplomacja umożliwiła mu to? Czy nie radziecka? Tak sobie mógł, ten obrażony Anders, spacerować z grupą "kobiet, dzieci i kalek" po obcym terytorium? I nic???? I przyjęli go w innym obcym kraju, bo był z twarzy ładny?
Czytać, to ty może i umiesz, ale ani nie rozumiesz, co czytane oznacza, ani nie dała Ci Bozia żadnej wyobraźni. Z pewnością masz jakieś inne, bardzo głęboko ukryte wspaniałe cechy. Jak się do nich dokopiesz, światu dech zaprze z zachwytu nad tobą. Więc nie trać nadziei i szukaj w sobie tych zdolności. Im szybciej zaczniesz, tym szybciej znajdziesz. Dziękować mi nie musisz. Tej wskazówki udzieliłam ci gratis i chętnie. Lubię, gdy otaczający mnie świat jest choćby ciut lepszy dzięki memu działaniu.
żeby jego ludzie nie przymierali nadal głodem, jakby ciągle byli w łagrach? A nie wiesz kim były kobiety, dzieci i kaleki? To byli ludzie wywiezieni na Syberię, za wszelką ceną pragnący wyrwać się z tego piekła, jadący i wędrujący na miejsce zgrupowania Andersa wszystkimi możliwymi środkami. Dla ciebie pewnie te tysiące cywili mogłoby zdechnąć w Kazachstanie czy gdziekolwiek indziej i nie zrobiłoby to na tobie większego wrażenia. Tylko dzięki ewakuacji armii do Iranu mieli szansę przeżyć. Radzieckiej dyplomacji jego armia zwisała, bo tylko musieliby ją uzbrajać i zaopatrywać. W Iranie a potem w Iraku ludzie wreszcie dostali leki, żywność, dzieci szkoły i opiekę. Od Brytyjczyków. Jego ewakuacja była więc dla Stalina na rękę.
Może Bozia nie dała mi wyobraźni. Tobie niestety pożałowała moralności i współczucia. Ale tak to bywa.
Swoich pseudofilizoficzno-mentorskich wywodów możesz mi oszczędzić. W każdym twoim poście je widzę. Brakuje mi w nich natomiast elementarnej, konkretnej wiedzy. Tak więc zacznij jej szukać. Im szybciej zaczniesz, tym szybciej znajdziesz. Dziękować mi nie musisz. Tej wskazówki udzieliłem ci gratis i chętnie.
"Trzeba zaś być wyjątkowym zbrodniarzem, żeby stać z wielką armią 100 metrów od umierającego miasta i nie przerzucać choćby broni i żywności, jak nie ludzi."
Zgadzam się się z Tobą całkowicie. Prawda jest jednak taka, że Armia Czerwona nie miała interesu w tym by taką pomoc udzielić. Narażałaby ludzi, zapasy, wiedząc, że Niemcy i tak poprzez walkę z Polakami odniosą straty, a zauważ, że sami Warszawiacy nie byli przecież entuzjastycznie nastawieni do Rosjan. Z ich punktu widzenia, Powstanie Warszawskie umożliwiło im wejście do miasta, które nie będzie stawiało jakiegokolwiek oporu. Kwestie moralne w czasie wojny mało którego dowódcę obchodzą.
"Nie Stalin i Armia Czerwona namawiali do wybuchu powstania, nie ze Stalinem i Armią Czerwoną uzgadniano czas i rodzaj walk powstańczych, więc ani Stalin ani Armia Czerwona nie ponoszą odpowiedzialności za decyzje rządu londyńskiego. Winien tragedii jest tylko i wyłącznie samozwańczy rząd londyński" - tak, tylko chyba jednak przyznasz, że Stalin był w stanie nam pomóc. To, że nie było to w jego interesie, to już inna sprawa.
takie jest moje zdanie. Z jakichś przyczyn nie było to możliwe, więc tego nie zrobił. W polityce nie ma miejsca ani na sentymenty, ani na inne zbędne uczucia. Jest zimna kalkulacja, i tyle. Wszelkie działania nie pozostają bez konsekwencji. Najwyraźniej konsekwencje pomocy powstańcom byłyby dla Stalina nie do przyjęcia. Nie można winić nikogo za to, że czegoś tam nie zrobił, jeżeli przedtem nie było uzgodnione, że zrobić to miał. Ludzki odruch nakazywałby wysłanie oddziałów na pomoc. Ale wojna nie zostawia miejsca na ludzkie odruchy, bo każda słabość, każda błędna decyzja pociąga za sobą śmierć wielu ludzi.
Jak myślisz, co stałoby się z żołnierzami Armii Czerwonej, którzy poszliby na pomoc powstańcom? Czy byłaby to niewinna wycieczka w plener, czy wyprawa opłacona śmiercią żołnierzy, walczących w nie swojej sprawie? Dlaczego nie idziesz do Iranu by chronić dzieci przed okupantami amerykańskimi? Bo masz swoje życie, którego dla tych dzieci narażać nie chcesz. Jest to jak najbardziej zrozumiała decyzja i nikt nie ma prawa wymagać od ciebie, byś poświęcała swoje życie chroniąc życie dzieci irackich. Byłby to co prawda bardzo szlachetny gest, ale życie mogłabyś przy tym stracić, czyli straciłabyś wszystko w imię idei, ze zrealizowania której nie miałabyś nic, bo już byś nie żyła. Nie wyobrażaj sobie, że ja Stalina bronię, nie ma takiej potrzeby. To już odległa historia i nic czasu nie cofnie. Oceniając tą historię można ugrać to czy tamto, w zależności od tego, kto u władzy i w czyim interesie taka a nie inna wersja wydarzeń. Ja nie gram o nic. Chcę, by na świecie był pokój, by ludzie mieli co jeść, gdzie mieszkać i by mogli zapracować na utrzymanie siebie i swoich rodzin. Na przykładzie tragicznych zdarzeń Powstania Warszawskiego mogliśmy wyciągnąć konstruktywne wnioski. Zamiast tego jest znowu zła krew. Czy to ma być ten szacunek dla Ofiar?
Powstanie Warszawskie zakończyło się tragicznie i wnioski z niego, jak i z innych przegranych przez Polskę spraw, trzeba wyciągać. Byłbym więc za tym by oprócz wspominania poległych i zapalania zniczy częściej podejmować debaty dotyczące danych wydarzeń, omawiać ich przyczyny i skutki, analizować wydarzenia pod kątem kto mógł na konkretnych rozwiązaniach stracić, kto zyskać. Mogłyby temu służyć programy edukacyjne w szkołach, specjalne projekcje filmowe czy debaty z ciekawymi ludźmi. I nie mówię tu o Powstaniu Warszawskim (w tym temacie świadomość obywatelska jest w miarę na wysokim poziomie), myślę o rocznicach pamiętanych tylko przez ludzi z wykształceniem stricte humanistycznym.
@Crystiano "to faktycznie oburzające, że polski rząd stanął po stronie prawdy ws. Katynia. Miał podtrzymywać kłamstwo sowieckie?"
W polityce liczą się fakty a nie sentymenty. Katyń to był największy błąd tego kabaretowego rządu: nie staje się bowiem nigdy po stronie tego, kto jest de facto bankrutem. Stając po stronie dr Goebbelsa tzw. rząd londyński zaprzepaścił szanse uznania Polski za partnera aliantów, kończąc na śmietniku historii.
skończył Związek Radziecki, legalny polski rząd na uchodźstwie symbolicznie wygrał, kiedy to insygnia władzy II RP wróciły do Polski, a orzeł odzyskał koronę. Pewnie dlatego, że jak sam powiedziałeś, "w polityce liczą się fakty a nie sentymenty". A fakty rozłożyły ZSRR na łopatki i żadne płacze nie pomogły.
Tak, rzeczywiście, biorąc pod uwagę to, że w wojnie nie ma miejsca na sentymenty i liczą się tylko zimne kalkulacje, to owszem, masz zupełną rację, Stalin nie mógł nam pomóc.
I niestety słuszna jest również uwaga na temat tego, co się teraz dzieje - zero refleksji, tylko od nowa wojny. Nie, nie uważam, że to jest "ten szacunek dla Ofiar"...
Owszem, wyciąganie wniosków jest jak najbardziej wskazane. I dotyczy to nie tylko tak tragicznych w skutkach wydarzeń, ale w ogóle wszystkiego, co nas spotyka. Ważny jest też dystans, bo zbyt emocjonalne lub subiektywne podejście, może niektórym utrudniać prawdziwie racjonalne i logicznie myślenie.
A edukacja, owszem, jest bardzo ważna. Ludzi trzeba uświadamiać, a szkoła jest do tego jak najbardziej odpowiednim miejscem.
@mlm
Czy czasem gdy Niemcy odkopywali groby w Katyniu nie mieli jeszcze szansy na wygranie całej wojny?
@Crystiano
Owszem - ostatecznie na śmietniku historii skończył Związek Radziecki (tak jak wcześniej np. III Rzesza). Szkoda, że zwycięstwo polskiego rządu na uchodźstwie było symboliczne i w rzeczywistości wiele nie wnosiło.
@Crystiano W ostateczności wszyscy skończymy na śmietniku historii, ale co to za argument. W efekcie II wojny światowej bankrutem został tzw. rząd londyński a wielkim zwycięzcą Sowieci. Stalin zawdzięczał to bardzo półgłówkom z tzw. rządu londyńskiego, których wymanewrował jak niania dziatwę przedszkolną.