Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Coś innego niż doniesienia o "lewicowych obchodach rocznicy PW" wpisujacych się w prawicową ocenę tego wyrażenia...
Serdeczne podziękowania dla Autorki.
Świetny tekst. Dziękuję!
Przetopić na krzyże...
Idzie nowe jeśli pojawiają się takie refleksje.
Te "bajki" opowiadane w Muzeum Św. Lecha są jednym wielkim morałem: NIGDY WIĘCEJ!
Potrzebny test. Ważny.
.
I bardzo dobrze.
"...ludzie rozpaczali, wyli z bólu, kobiety gwałcono, rozstrzeliwano zbiorowo..."
Tak było na wszystkich terenach zajętych w latach 1944-45 przez RKKA.
zmieniło sytuację o tyle, że reżim Stalina zaczął się liczyć z polskim oporem.
Dziedzictwem Powstania można też wytłumaczyć, dlaczego ZSRR nie zdecydował się na interwencję w Polsce ani w latach 1956 czy 1970, ani nawet w latach 1980-81 (mimo zabiegów Jaruzelskiego o "wjazd" radzieckich czołgów).
Dzięki powstańcom uniknęliśmy więc zniszczenia miasta i masakry ludności, do których doszło w Budapeszcie w roku 1956.
W Powstaniu zginęło 200 tysięcy Polaków i niecałe 2 tysiące Niemców, mądrzej byłoby robić zamachy samobójcze i czekać na masowe represje okupanta, proporcja ofiar byłaby podobna;)
Polacy umieją świetnie umierać ze sobą i za siebie, nie potrafią jednak ze sobą żyć...
historii alternatywnej:
Dowództwo AK nie ogłasza godziny W. Kadry AK-owskie i tak zostają wymordowane lub zesłane.
W stolicy prędzej czy później dochodzi do buntu przeciw okupacji radzieckiej. Burżuazyjna Warszawa zostaje zrównana z ziemią. W roku 2010 prezydent Federacji Rosyjskiej, Dymitr Miedwiediew, odtajnia dokumenty, z których wynika, że straty wśród ludności cywilnej wyniosły ok. 600 tys.
Podjęte w roku 1956 próby destalinizacji tłumi interwencja radziecka.
Po upadku ZSRR, w transformację ustrojową wchodzimy z pozycji kraju jeszcze bardziej zsowietyzowanego niż Bułgaria.
Pomnik powstańca-dziecka? Niestety, AK, jak kongijska Armia Bożego Oporu, wykorzystywała dzieci w konfliktach zbrojnych.
a ja myślę, że Powstanie miało inny efekt- ostatecznie ludzie zrazili się do przedwojennych elit i przedwojennego "patriotycznego" myślenia... To miało wpływ na względną akceptację PRLu... Stalin-ludobójca nie mógł wymyśleć sobie lepszego scenariusza, jak Powstanie Warszawskie...
"Dzięki powstańcom uniknęliśmy więc zniszczenia miasta i masakry ludności, do których doszło w Budapeszcie w roku 1956."
Rzeczywiście jest za co dziękować. W Budapeszcie w 1956 straty ludzkie i materialne nie stanowiły 1 procenta tego, co w Warszawie w 1944.
emocjonujących się w komentarzach na ponoć lewicowym portalu, palce lizać. Gdyby lektura tekstu pani Keff wam nie wystarczyła, to możecie sięgnąć jeszcze po identyczne wywody Jędrzeja Giertycha, Bolesława Piaseckiego, Józefa Mackiewicza, po archiwa "Słowa Powszechnego" i "Myśli Polskiej" etc. Natomiast jeśli ktoś chce przeczytać lewicową analizę powstania warszawskiego, to zapraszam na przykład tutaj:
http://www.lewicowo.pl/varia/viewpub/tid/2/pid/261
1. Syn mi po pijaku przejechal ciezarna na pasach.Trup na miejscu, a gdyby mierzyc miara katolicka to 3 trupy, boo ciaza byla mnoga.Samochod do klepania, znizka OC/AC poszla sie bujac.
Mimo ewidentnej jego winy bede stal za nim murem.
Najlepszy adwokat, teksty podnoszace ze to pomrocznosc jasna, do wszystkich blizszych i dalszych z podniesionym czolem, boo to moj syn jedyny.
Boo to emanacja wszystkiego co we mnie najlepsze: nie ma niego, jego przyszlosc skonczona (niezaleznie czy przez niego samego czy przez wysoki Sad) to moj koniec.
Dokladnie to samo z powstaniem: dla ludzi ktorzy uczestniczyli w powstaniu, byli po jego stronie druga wojna byla absolutna katastrofa( niezaleznie czy na wlasna prosbe czy dlatego ze sie uwzielo) stad taki kult powstania.
Prosze rzucic okiem na powstawanie podobnego kultu: mimo dowodow na to ze to p.Lech Kaczynski bardzo przyczynil sie do katastrofy smolenskiej istneja niemale spoleczne sily ktore traktuja go jako bohatera,poleglego, ofiare zbrodni.
Budujemy mit by nie dyskutowac/odepchnac pytania o odpowiedzialnosc.Tak w kwestii powstania jak i tej smolenskiej.
Co zrobic by mit rozpuscic nie kwestionujac przy tym racji bytu kibicow powstania/pp.Kaczynskich?
Pewnie to co PRL z mitem powstania: pomniki, pamiec POWSTANCOM,NIE POWSTANIU. Ofiarom nie katastrofie.
Uspolecznianie mitu, rozbrajanie go tak by nie powodowal kolejnych konfliktow spolecznych, nie stal sie kolejnym juz wspolczesnym polem walki.
teraz autoporomocja:
http://neospasmin.blox.pl/2010/05/ZBRODNIA-KATYNSKA-OKOLICZNOSCI-LAGODZACE.html
przypadek w ktorym, na skutek okolicznosci historycznych, mit kompletnie wyparl fakty.
m.lazarowicz
Później znowu potworek pseudopatriotyzmu podniósł głowę i do dziś ma się nieźle.
"jeśli ktoś chce przeczytać lewicową analizę powstania warszawskiego, to zapraszam na przykład tutaj:
O powodzeniu decydowało, czy uda się zaskoczyć niemieckie oddziały i dozbroić się zdobytą bronią. Na tym polegał plan dowództwa powstania w Warszawie, na którego czele stał spokojny, zawsze pogodny, a nieustępliwy komendant Monter, którego prawdziwe nazwisko – jak później dowiedziała się cała Polska – brzmi Chruściel. Plan ten został całkowicie wykonany."
Dalej podobnie, szkoda czytać.
mędrcu ty mój: na podobnej zasadzie odbywało się mnóstwo zrywów społecznych w dziejach. Gdyby chcieć myśleć tak jak ty, to nie miałaby miejsca Komuna Paryska, rewolucja 1905 r., rewolucja październikowa, a dziś nie byłoby np. walki Palestyńczyków z Izraelem, bowiem wszystkie te wysiłki są "szaleńcze", gdy weźmie się pod uwagę wyjściowy układ sił i potencjał uzbrojenia.
"patriotycznych socjalistów". Ku przestrodze, że tak powiem.
Klopot w tym ze powstanie warszawskie organizowali i prowadzili zawodowi wojskowi.Stad jego przebieg powinien byc analizowany z punktu widzenia sztuki wojennej a nie dynamiki procesow rewolucyjnych.
Powstanie nie rozpoczelo sie od masowych demonstracji, spontanicznych atakow na wroga, nieskoordynowanych ze soba wystapien: godzina W i na raz wszyscy pod bronia, wszyscy do walki.
Prosze wiec w ten,zgodny ze sztuka wojenna, taktyka sposob analizowac to wydarzenie.
Nb. hitlerowcy oceniali powstanie i powstancow w panski sposob: jako wystapienie nie wojska ale ludnosci cywilnej: kobiet,dzieci, starcow...
Takie wystapienia wg konwencji haskich nie podlegaly prawom wojny.
Dlatego tez rzezie Woli czy Ochoty: skoro z bronia schwytano dziecko, czlowieka po cywilnemu, kobiete to znaczy ze KAZDY zatrzymany jest potencjalnym bandyta- kazdego(wg prawa wojennego) im wolno bylo rozstrzelac.Powstanczy szpital? alez to zadne wojsko- nie przysluguja im prawa jencow wojennych...etc.
prosze wiec myslec o konsekwencjach swoich twierdzen.
m@B
neospasmin.blox.pl
Stan wojenny: nikt z owczesnej, bedacej obecnie u wladzy elity solidarnosciowej nawet sie nie zajaknie jaki Zwiazek mial plan na wypadek interwencji Ruskich.
Nikt nie opowiada ze taka czy inna (stan wojenny) interwencja Moskwy byla najoczywistsza.
Nikt nawet slowem wujowi Samowi nie wypomni ze znal date i plany (via p.Kuklinowski), a mimo to slowo ostrzezenia mu sie nawet nie wypsnelo...
Nikt, mimo ze kolejne kroki Zwiazku wrecz obligowaly sowietow do interwencji, nie twierdzi ze Solidarnosc( od koncepcji, poprzez organizcje, po dzialnosc) byla w swej istocie katastrofa.
Nikt, boo Solidarnosc to mit zalozycielski III RP.
Te sama miare prosze przylozyc do epoki PRL i mitu powstania.
m@B
http://neospasmin.blox.pl/2010/08/HOLY-CROSS-PARADE-VS-LOVE-PARADE.html
Komuna Paryska też nie zaczęła się od "spontanicznych demonstracji", lecz od zorganizowania Gwardii Narodowej, czyli ludowych sił zbrojnych, pozostających pod rozkazami dowódców, z których wielu było zawodowymi wojskowymi. I żeby było śmieszniej, walka ta pochłonęła wedle różnych szacunków od 30 do 60 tysięcy ludzi, co przy różnicach w kwestii destrukcyjnej mocy broni, jest liczbą porównywalną z liczbą ofiar powstania warszawskiego (podobnie w kwestii zniszczeń materialnych). Jakoś jednak nie słyszałem, żeby na lewicy potępiano "szaleńczą" czy "straceńczą" Komunę Paryską z punktu widzenia "realizmu" czy "układu sił", choć gdyby przyjąc konserwatywno-endeckie kategorie, popularne na lewicy w ocenie powstania warszawskiego, Komuna Paryska musiałaby zostać uznana za szczyt głupoty i krótkowzroczności.
1.Twierdzi pan ze Komuna Paryska rozpoczela sie i rozwijala jako zaplanowana operacja wojskowa, wykonywana przez zorganizowane i wyszkolone i pozostajace pod jednolitym dowodztwem jednostki wojskowe?
2.Te 60K zabitych to nie ofiary posrod walczacych tylko rowniez ci rozstrzelani post factum.Tu kwestia roznicy w "skutecznosci" broni nie ma znaczenia.Myle sie?
3.Polityczna ocenia powstania nie zalezy chyba od tego czy przeprowadza ja sie z endeckiego, socjalistycznego, PZPRowskiego,pilsudczykowskiego punktu widzenia.Pan uwaza inaczej?
4.Militarna ocena jest rownie prosta. Atak na Pole Mokotowskie i al.Szucha tu przykladami.
Nieuzasadnienie pozny moment kapitulacji jeszcze bardziej obciaza dowodcow.
m@B
i przeczytałam tę "lewicową analizę powstania warszawskiego" autorstwa Zygmunta Zaremby...
Cóż tam jest takiego LEWICOWEGO oprócz przynależności partyjnej? Cóż tam jest takiego lewicowego lub prawicowego o czym rozgarnięty człowiek nie wie o Powstaniu?
Tekst pisany we Francji (!) dwa lata po klęsce pełen jest goryczy przegranej i pretensji do Rosjan, którzy nie pomogli, a POWINNI. Tekst w miarę wyważony, przeplatany podziwem dla straceńców latających nad Warszawą oraz zdziwieniami, że nie dogadują się w Londynie Moskwie, Waszyngtonie. Podziwem dla zorganizowanych mieszkańców (pięć lat treningu) i sejmikujących w huku bomb przywódców partyjnych (!?) - ewidentna "specjalność Polska". Ledwo skrywaną niechęcią dla komunistów, którzy poparli powstanie, by potem mieszać. I to zdziwienie najbardziej zdziwione, iż "stało się jasne, że Warszawa skazana została na zniszczenie". Przez sojuszników wydumanych (zachód) i przymuszanych sytuacją (wschód).
Paryż już wolny, Warszawa jeszcze nie??? Hejże ho, hejże ha, hopsasa... Przecież my Polacy, Warszawiacy, WALCZYMY...
"14 września Czerwona Armia zajmuje Pragę"...
"18 września, w którym wielka armada, złożona ze stu bombowców amerykańskich, przedefilowała nad Warszawą. (...) PRZELECIAŁY I NIE POWRÓCIŁY".
"Na depesze te nie przyszła ŻADNA odpowiedź. Rząd w Londynie stwierdził tylko lojalnie swą całkowitą BEZSILNOŚĆ wobec stanowiska sprzymierzeńców". Jakich sprzymierzeńców???
"Nie zbija tej wiary nawet upadek Starego Miasta. ODBUDUJEMY PO WOJNIE". Po wojnie Zygmunt Zaremba znalazł się we Francji. "Komuniści" odbudowali Warszawę, w tym Stare Miasto...
Cóż jest w tekście Zaremby LEWICOWEGO oprócz GOŁEJ PRAWDY?
Bożena Kleff napisała to, co o Powstaniu wiedziano już w trakcie jego trwania i tuż po klęsce... w tych śmierdzących kanałach...
I jeszcze też dzieciak przebrany jak na bal maskowy - w za dużym szynelu, czapce spadającej na twarz, taszczący karabin bez nabojów... Nie przypominam sobie, by w Postaniu Wielkopolskim i w Śląskich udział dzieci miał miejsce na taką skalę. Ćwierć wieku wcześniej chroniono dzieci, walczyli dorośli...
Lewicowa analiza, ha, ha, ha... Gorycz człowieka przegranego i zdziwionego tą przegraną.
Zgadzam się z neospasminem. Ma rację. Widzę to, o czym pisze, dokładnie tak samo.
.
Tak, tak, bardzooo lewicowy ten tekst Z. - żeby nie powiedzieć: lewacki... :):):) Chyba się komuś szufladki ideologiczne pomyliły.
Socjaliści (PPS), narodowcy (SN), ludowcy (SL) z tzw. rządu londyńskiego Warszawie zgotowali zagładę, dosłownie i w przenośni; komuniści (PPR) ją odbudowali. Ci pierwsi zostali ogłoszeni bohaterami, ci drudzy zdrajcami. I w tym kraju ma być kiedykolwiek normalnie? :)
"I jeszcze też dzieciak przebrany jak na bal maskowy - w za dużym szynelu, czapce spadającej na twarz, taszczący karabin bez nabojów... Nie przypominam sobie, by w Postaniu Wielkopolskim i w Śląskich udział dzieci miał miejsce na taką skalę. Ćwierć wieku wcześniej chroniono dzieci, walczyli dorośli..."
no nie do konca- prosze przypomniec sobie lwowskie orleta, harcerzy "broniacych" katowickiej wiezy spadochronowej,zawiszakow i harcerzy w drugiej wojnie swiatowej.
Mnie w takiej historii wstrzasa nie to ze dzieci narazone na smierc, ale ze ktos wpadl na pomysl ze to one beda ZABIJAC.
Za kazdym razem kiedy czytam o dzieciecych armiach czarnej Afryki (a czytam zawsze teksty w ktorych przedstawiane to ze zgroza) mysle sobie czemu tego samego nie pisze sie o Antkach Rozpylaczach,Orletach? Czemu ich na pomniki?
m@B
w zrzędzeniu "realistów politycznych" a la Jędrzej Giertych i w smętnych opowiastkach, że "komuniści odbudowali stolicę" a la Bolo Piasecki?
do 15-go roku życia. Tak długo było w naszej kulturze. Teraz to się zmienia, ale ta cezura jeszcze została... Dla mnie piętnastolatek (harcerze katowiccy, orlęta) to już młody człowiek, często mądrzejszy od niejednego pięćdziesięciolatka.
Ale zawsze wykorzystywanie niedoświadczenia, młodzieńczej brawury, chęci imponowania, pragnienia bohaterstwa oraz posłuszeństwa wobec dorosłych w oczekiwaniu ich podziwu... budzi we mnie obrzydzenie.
Teraz obejrzałam sobie ten pomnik. Tu link :
http://www.google.pl/search?q=pomnik+Ma%C5%82ego+Powstanca&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:pl:official&client=firefox-a
Źle opisałam tego dzieciaka. W pamięci utkwił mi inny, pewnie z jakiejś "pomnikowej zbiorówki". Może ktoś podrzuci link?
Ten z Podwala wygląda makabrycznie. Jak jedno wielkie oskarżenie dorosłych i tego "rządu londyńskiego" żądnego zwycięstwa za wszelką cenę. Pewnie chcieli, by wojna zakończyła się w Warszawie. Chcieli tę wojnę wygrać. Ohyda.
Ten pomnik powinien tam stać do końca Warszawy jako dokument HAŃBY.
Durango podesłał ŚWIETNY tekst. Ale jego komentarze są poniżej krytyki. Źle się dzieje z "obywatelską elitą"...
.
Prosze rzucic okiem na zdjecia "orlat lwowskich" to BYLY dzieci.
Dla mnie cezura pojmowania tego co sie dzieje, dokonywania w pelni swiadomych wyborow w kwestiach istotnych bardziej z kodeksu karnego -17 lat. Pozostli NIE uczestnicza w ZBIOROWYCH SPORACH DOROSLYCH.
m@B
neospasmin.blox.pl
Ale piętnastolatka można już legalnie zatrudnić, można uprawiać z nim seks (_*_) Siedemnastolatek ma pewnie więcej oleju w głowie, a nie tylko odpowiedni wzrost, siłę i wykształcone drugorzędne cechy płciowe...
Dziecko, wykorzystywane świadomie w wojnach dorosłych, to dla mnie PEDOFILIA POLITYCZNA. Równie odrażająca jak ta "polańska".
(Kilka dni temu zupełnie przypadkowo obejrzałam końcówkę filmu "JOHNY MAD DOG". Zobaczyłam tam kwintesencję zdziczenia dorosłych, bo przecież nie dzieci...
Tu masz recenzję tego filmu autorstwa mojego ukochanego Pietrzaka:
http://www.lewica.pl/blog/pietrzak/21042/
To nie dotyczyło "warszawskich dzieci", ale oczekiwanie od małych dzieci udziału w wojnie, przyklaskiwanie ich "bohaterstwu", stawianie ich za przykład, bycia z tego dumnym... to dla mnie stręczycielstwo politycznych pedofilów.
Tym dzieciom należy się pamięć i szacunek. Dorosłym napiętnowanie.
Kończę, bo tematy "dziecięce" są dla mnie śliskie. Zawsze puszczają mi nerwy. Takie spaczenie matczyne...
Jeszcze tylko Durango odpowiem. Tak "komuniści odbudowali stolicę". I jest to historyjka prawdziwa, chociaż "smętna" do bólu. Bo przecież nie "andersy" zaprzęgnięte w białe konie. Ci ulokowali się bezpiecznie w "rządzie londyńskim", we francjach, szwajcariach, amerykach...
.
ataki na Powstanie służyły wymuszeniu zgody na brak suwerenności i dyktaturę.
Obecnie mają one umocnić monopol władzy PO. I zakazać stawiania pytań, dlaczego w orędziu inauguracyjnym B.Komorowskiego znalazła się wiernopoddańcza wzmianka o Rosji. Mimo że Rosja jest obecnie państwem słabym, które nie jest w stanie nawet przeciwdziałać klęskom żywiołowym. Ciekawe, prawda?
Bór-Komorowski czy Bronka Komorow?
"Tak "komuniści odbudowali stolicę". I jest to historyjka prawdziwa, chociaż "smętna" do bólu. Bo przecież nie "andersy" zaprzęgnięte w białe konie. Ci ulokowali się bezpiecznie w "rządzie londyńskim", we francjach, szwajcariach, amerykach..."
To nie do konca tak: komunisci dali warunki (instytucjonalne i materialne) do tej odbudowy. A uczestniczyli w niej wszyscy: ci od Andersa i ci od Mijala,braci Molojcow.
Jesli rzuci pani okiem ilu zolnierzy AK, powstancow sluzylo w LWP, UB, KBW, milicji to nie bedzie pani pisac takich rzeczy.
Nie da sie tez wtedy opowiadac jak to powstancy byli przesladowani przez czerwonego.
A z Andersem klopot- boo on wielkiego wyboru nie mial. Bronil przeszlosci ktorej obronic sie nie dalo.
Bronil Polski w granicach jakich obronic nie mozna bylo, bronil ustroju ktory chwaly nie przynosil.Bronil sojuszow, ktore dla sojusznikow przestaly miec znaczenie.
Bronil zolnierzy ktorzy po wojnie spakowali sie i przeszli na strone przeciwnika- wrocili do nowej Polski.
Ktos jednak musial to robic.
m@B
neospasmin.blox.pl
"ataki na Powstanie służyły wymuszeniu zgody na brak suwerenności i dyktaturę."
Chodzi panu o to ze brak zgody na dyktature czerwonego mial swa podbudowe w zgodzie na dyktature sanacji? :)
Ktora wg pana lepsza?
"Obecnie mają one umocnić monopol władzy PO."
Ataki na powstanie ad 2010 maja umocnic monopol PO?
Prosze to rozwinac.
" I zakazać stawiania pytań, dlaczego w orędziu inauguracyjnym B.Komorowskiego znalazła się wiernopoddańcza wzmianka o Rosji."
zakazal panu ktos paytan staiwania? dowolnych pytan?
prosze uprzejmie napisac co wg pana byla ta wiernopoddancza wzmianka o Rosji boo przeoczylem.
I moze ciekawsze: czy wg pana relacje Polsko-Rosyjskie sa istotne? Bardziej dla Polski czy dla Rosji?
"Mimo że Rosja jest obecnie państwem słabym, które nie jest w stanie nawet przeciwdziałać klęskom żywiołowym. Ciekawe, prawda? "
Pan tez uwaza ze za opady z zeszlego tygodnia odpowiada banda Tuska czy na lawie oskarzonych posadzilby pan i prezydenta Komorowskiego?
m@B
neospasmin.blox.pl
Na żaden inny opis powstanie nigdy nie zasługiwało i nie za sługuje. Zawsze w tych kategoriach o tym smutnym wydarzeniu myślałem. A bajki o nim mogą być tylko głupie, co słusznie już koś z dyskutantów zauważył. Przy okazji: uznanie dla Hyldli za jej komentarze do tego tematu.
sprawdziłaby się sowiecka śpiewka o AK "stojącej z karabinem u nogi". Skutki tego dla Polski mogły być bardziej opłakane niż w rzeczywistości, kiedy to niektóre zmiany i reformy wprowadzano bardziej umiarkowanie a z innych, wręcz dogmatycznych dla ustroju, nawet rezygnowano.
"andersy ulokowali się bezpiecznie w "rządzie londyńskim", we francjach, szwajcariach, amerykach..." bo jako alternatywę mieli ulokowanie w więzieniu mokotowskim albo w jeszcze gorszym miejscu. Bo przecież ten, kto walczył pod Monte Cassino czy Narwikiem był kimś gorszym od tego z LWP...
że "komuniści odbudowali stolicę" to był cytat niejakiego Durango. Ja z reguły piszę "komuchy" - w cudzysłowie albo bez - zależy od nastroju.
Jasne, że "komuchy" "dali warunki (instytucjonalne i materialne)". A kto miał dać? Marshall?
No i komuchów w tym najweselszym z baraków było najwyżej 100.000 tys. Najwięcej w Warszawie... A tę odbudował cały kraj, zaś Starówkę głównie z cegieł wrocławskich...
.
@Hyjdla Tak "komuniści odbudowali stolicę". I jest to historyjka prawdziwa, chociaż "smętna" do bólu. Bo przecież nie "andersy" zaprzęgnięte w białe konie.
Akurat paradoksalnie generał Anders twierdził, że trzeba postawić przed sądem odpowiedzialnych ludzi z KG AK – za tę zbrodnię (decyzja o wybuchu powstania).
"Anders"? Pisałam o "andersach" zaprzężonych do białych koni. Istotna różnica w "poetyce", czyż nie?
.
porównywanie sanacji do dyktatury komunistycznej jest abnsurdalne.
A wyszydzanie tradycji powstańczej ma promować bezideowy konformizm i tumiwisizm. A to właśnie cechy wyborców PO i zwolenników jej monopolu na władzę.
Marshall dałby, gdyby nie światła decyzja naszego radzieckiego opiekuna, chroniącego nas przed zgniłym kapitalizmem i jego śmierdzącymi dolarami.
Gdyby nie powstanie
sprawdziłaby się sowiecka śpiewka o AK "stojącej z karabinem u nogi"."
I za to zeby sie nie sprawdzila trzeba bylo zaplacic zaglada miasta i smiercia 200 000 ludzi?
Pan z zawodu jest rzeznikiem-ubojowcem?
"Skutki tego dla Polski mogły być bardziej opłakane niż w rzeczywistości, kiedy to niektóre zmiany i reformy wprowadzano bardziej umiarkowanie a z innych, wręcz dogmatycznych dla ustroju, nawet rezygnowano"
Prosze napisac o ktore niewprowadzone reformy panu chodzi? Byly takie na tle Czechoslowacji? Wegier,Rumunii? Bulgarii?
I moze waznejsze: JAK PAN SADZI czemu nie bylo powstania w Krakowie,Kielcach,Radomiu,Bialymstoku,Siedlcach? Czemu nie w Lodzi,Gdyni,Plocku,Bydgoszczy,Toruniu,Wloclawku,Katowicach...Czemu nie na terenach Gorralenvolku?.
Skoro podczas II wojny swiatowej, w o wiele gorszej opresji nie bylo to czemu Ruscy mieli sie obawiac ze przy nieporownanie mniejszej represji by wybuchly?
m@B
neospasmin.blox.pl
"andersy ulokowali się bezpiecznie w "rządzie londyńskim", we francjach, szwajcariach, amerykach..." bo jako alternatywę mieli ulokowanie w więzieniu mokotowskim albo w jeszcze gorszym miejscu. Bo przecież ten, kto walczył pod Monte Cassino czy Narwikiem był kimś gorszym od tego z LWP...
pan sprawdzi jaki procent oficerow polskojezycznych jednostek przy armii brytyjskiej (=armii gen.Andersa) zasilil LWP- malo?
Wracali do Polski po to by isc do pierdla czy moze by nadal sluzyc w armii?
pan sprawdzi ilu zolnierzy armii Andersa repatriowalo sie do Polski.malo?
I to mimo tego ze bb wielu z nich pochodzilo z ziem ktore po 44 do Polski mialo juz nie nalezec.
czemu wiec pisze pan takie rzeczy?
Co do tego kto gorszy kto lepszy to kryterium proste; ten kto przyniosl wyzwolenie spod hitlerowskiej okupacji byl tym lepszym, ci co grali w ligach zagranicznych byl gorszym boo ich wplyw na losy Polakow jakby mniejszy.
Teraz detale: narwik dosc dwuznaczny +/- podobny do "zdobycia" Zaolzia.
Monte cassino- patrzac na przebieg kampanii wloskiej to taka troche (krwawa)bitwa o pietruche,nie sadzi pan?
m@B
neospasmin.blox.pl
"porównywanie sanacji do dyktatury komunistycznej jest abnsurdalne.
A wyszydzanie tradycji powstańczej ma promować bezideowy konformizm i tumiwisizm. A to właśnie cechy wyborców PO i zwolenników jej monopolu na władzę. "
Co jest absurdalne?
Cenzura sanacji lepsza od cenzury komuchow?
Sanacja lagodnej deptala prawa obywatelskie i demokracje nizli komuchy?
Ofiar sanacji mniej nizli tych komuchow?
Prosze napisac o wyzszosci jednej dyktatury nad druga. :)
Nikt nie wyszydza- wszyscy pisza o a/zrodlach celebracji; b/tego co w nej chore i chorym do konca swiata bedzie- boo nie ma szans na uzdrowienie.
m@B
sanacji wychodziły pisma wszystkich opcji, włącznie z komunistycznymi. Istniał też pluralizm polityczny i związkowy.
Nie mówiąc już o tym, że za PRL nie rządził dyktator, tylko ambasador (najpierw Aristow, potem Piłotowicz).
napisany z mysla o ludziach nie majacych pojecia o faktach.
Pare detali z warszawskiej sielanki przerwanej przez "zbrodnicze" powstanie (kto nie wie o co chodzi niech sie douczy): Wawer, Palmiry, Plan Pabsta,Treblinka, kwiecien 1943, Pawiak, Szucha, egzekucje uliczne, wywózki do Auschwitz i Reichu- mozna dlugo wymieniac
Pare przykladow miast ogloszonych hitlerowskimi festungami (Warszawa przed powstaniem takze znalazla sie w tym gronie):
Koenigsberg, Breslau, Berlin, Elbing
przyklady owocnego wspoldzialania AK i Armii Czerwonej w wyzwalaniu miast bezposrednio przed powstaniem: Lwow, Wilno, Lublin
Na koniec pytanie do "zdziwionych" celebrowaniem powstania:
Dlaczego nabardziej znana bitwa starozytnosci sa Termopile?
Dlaczego Putni na swieto narodowe Rosji wybral moment jednego z najwiekszych upokorzen Rosji, gdy obce wojska obsadzały Kreml, a carowie siedzieli w wiezieniu u polskiego magnata?
"sanacji wychodziły pisma wszystkich opcji, włącznie z komunistycznymi."
Co znaczy "wychodzily"? To redakcja decydowala co zostanie opublikowane czy moze ktos inny-cenzor?
Sgtad prosze nie pisac o wolnosci slowa jako wyrozniku sanacji wobec PRL boo to sie nie broni.
Prosze tez rzucic okiem ile tytulow zostalo zamknietych na skutek dziala administracji panstwowej: komunistycznych, ukrainskich, bialoruskich,litewskich.
Za PRL wychodzily rowniez pisma wszystkich opcji: pojemny worek prasy katolickiej obslugiwal wszystkie opcje- od socjalistwo po Slowo Powszechne narodowych demokratow czy wrecz falangi.
Tylko dokladnie, jak za sanacji to nie redakcja decydowala co zostanie opublikowane.
"stniał też pluralizm polityczny i związkowy."
co to jest pluralizm polityczny w kraju w ktorym rzadzi wojskowa dyktatura, ktora do wladzy doszla w drodze krwawego zamachu stanu?
a pluralizm zwiazkowy? Wieksze prawa(robotnicze) mial robotnik w PRL czy w II RP?
I to mimo ze w II RP istnal pluralizm zwiazkowy....
"Nie mówiąc już o tym, że za PRL nie rządził dyktator, tylko ambasador (najpierw Aristow, potem Piłotowicz). "
dla obywateli wyzutych ze swoich praw ma znaczenie kto zwalaszczyl suwerennosc? przeciez ich sytuacja i tu i tu podobna.
pozdrawiam
m@B
neospasmin.blox.pl
"światłej decyzji naszego radzieckiego opiekuna". Nie po to podpierdolił kawałek Europy, by mu potem inny złodziej w szkodę wchodził. Sypnąłby taki "marshall" ziarnem, a potem pozbierał jaja, a nawet kogutowi łeb ukręcił. No, nie?
(*_*)
"Pare detali z warszawskiej sielanki przerwanej przez "zbrodnicze" powstanie (kto nie wie o co chodzi niech sie douczy): Wawer, Palmiry, Plan Pabsta,Treblinka, kwiecien 1943, Pawiak, Szucha, egzekucje uliczne, wywózki do Auschwitz i Reichu- mozna dlugo wymieniac"
I w efekcie tych faktow trzeba bylo sie rozpedzic i walnac glowa o sciane, na skutek czego 200 000 ludzi poszlo do piachu?Naprawde do ofiar jakie pan wymienil nalezalo dolaczyc bez porownania wiecej nastepnych?
"Pare przykladow miast ogloszonych hitlerowskimi festungami (Warszawa przed powstaniem takze znalazla sie w tym gronie):
Koenigsberg, Breslau, Berlin, Elbing"
Prosze rzucic okiem na powstanie na warszawskiej Pradze.patrzac na miejsce kopania rowow przeciwczolgowych praga tez miala byc czescia twierdzy?
Prosze opisac straty na Pradze
To samo z festung Krakau.
"przyklady owocnego wspoldzialania AK i Armii Czerwonej w wyzwalaniu miast bezposrednio przed powstaniem: Lwow, Wilno, Lublin"
Prosze napisac o choc krztynie wspoldzialania miedzy dowodztwem AK a armia sowiecka przed i w momencie wybuchu powstania- przeciez ci akowscy wspoldzialacze nie wiedzieli nawet gdzie ci ruscy sie znajduja.
Powstanie bylo w swej istocie wymierzone w Rosjan stad o jakim wspoldzialniu pan pisze?
Na koniec pytanie do "zdziwionych" celebrowaniem powstania:
Dlaczego nabardziej znana bitwa starozytnosci sa Termopile?
Dlaczego Putni na swieto narodowe Rosji wybral moment jednego z najwiekszych upokorzen Rosji, gdy obce wojska obsadzały Kreml, a carowie siedzieli w wiezieniu u polskiego magnata? "
Cos sie panu pozajaczkowalo: obchodzone jest nie zdobycie Kremla przez Polakow ale wyswobodzenie z Polskiej okupacji; sukces nie katastrofa.
z Termopilami to samo- jaki byl ich efekt?
co wazne? spartanie wywolali zupelnie niepotrzebna i nieprzygotown bitwe ktora spowodowala zaglade ich stolicy i smierc stolicy?
Jeszcze pamiętam niesmak polskich "elit" i inszych "yntelektualystów", że Rosjanie będą świętować wywalenie Lachów z Moskwy w 1612. Sromota i smuta była, ale się skończyła...
Bo już Bonapartemu i Adolfowi ta sztuczka nie wyszła. Na Kremlu nie zabalowali...
.
@"mimo ze w II RP istniał pluralizm związkowy"
Związki zawodowe były regularnie prześladowane i rozwiązywanie pod pretekstem "skomunizowania".
Zbyt skrotowo sie wyrazilem, zatem wyjasniam:
1. te i wiele innych faktow ktore moznaby przytoczyc mialo sluzyc jedynie ilustracji iz pisanie "o walnieciu glowa w sciane" nie ma wiekszego sensu gdyz Niemcy nie potrzebowali zadnych pretekstow do popelniania masowych zbrodni, z wymordowaniem mieszkancow i calkowitym zniszczeniem duzego miasta wlacznie
2. Przyklady hitlerowskich festungow sluzyc mialy s kolei uzmyslowieniu, iz oblakany hitlerowski rezim nawet w ostatnich dniach swego istnienia nie oszczedzal (a wrecz przeciwnie)miast uwazanaych za swoje- jak wiec wygladaloby po walkach miasto zamieszkiwane przez untermenschow?
przytoczenie przez pana Krakowa jest zupelnie nie trafione, poniewaz Niemcy wogole go nie bronili- Warszawa natomiast stanowilaby wazny filar obrony opartej o Wisle
3 Przypomnienie faktu wspoldzialania AK i AC mialo natomiast zwrocic uwage, ze oczekiwanie na pomoc Rosjan nie bylo mrzonka lecz mialo powazne podstawy (dlaczego nie mialby sie powtorzyc wariant z 27 dywizja AK czy uczestnikami "Ostrej Bramy"?)Wspomnial pan Prage- no wlasnie, gdyby Rosjanie wspomogli powstanie zniszczenia po drugiej stronie bylyby podobne- natomiast zdobywanie drugiego brzegu bez wsparcia z wewnatrz (biorac pod uwage niemieckie przygotowania) mogloby byc dla tej czesci miasta bardzo kosztowne...
4. jesli chodzi o rosyjskie swieto: mialem na mysli nieco szerszy konteks tj. wybranie z dlugich dziejow Rosji akurat drobnego jasniejszego punktu wyjatkowo malo chwalebnego okresu "Wielkiej Smuty"; jesli przyklad za malo jednoznaczny to dorzuce Kosowe Pole i powstanie Chmielnickiego; ostatecznie chcialem tylko zwrocic uwage ze aspekt militarny moze miec calkiem drugorzedne znaczenie
"1. te i wiele innych faktow ktore moznaby przytoczyc mialo sluzyc jedynie ilustracji iz pisanie "o walnieciu glowa w sciane" nie ma wiekszego sensu gdyz Niemcy nie potrzebowali zadnych pretekstow do popelniania masowych zbrodni, z wymordowaniem mieszkancow i calkowitym zniszczeniem duzego miasta wlacznie"
CZY sa jakiekolwoek przeslanki/ dane by twierdzic ze bez wybuchu powstania zgineloby 200K mieszkancow miasta?
Czy w historii II WW jest podobne do warszwskiego wydarzenie w ktorym hitlerowcy, na wlasna prosbe mieszkancow masakruja w podobny sposob miasto?
I jeszcze- prosze porownac calosc aryjskich/nie zydowskich ofiar hitlerowcow w warszawie lat 39-44 z ofiarami samego tylko powstania: te pierwsze ilosciowo wydaja sie marginalnymi, nie sadzi pan?
"2. Przyklady hitlerowskich festungow sluzyc mialy s kolei uzmyslowieniu, iz oblakany hitlerowski rezim nawet w ostatnich dniach swego istnienia nie oszczedzal (a wrecz przeciwnie)miast uwazanaych za swoje- jak wiec wygladaloby po walkach miasto zamieszkiwane przez untermenschow?"
16 i 17 stycznia Sowieci zdobyli Warszawe, nie mozna powiedziec ze byla to jakas szczegolnie trudna i krwawa operacja.w porownaniu np. do obrony festung Breslau czy chocby Krolewca.Wiec moze opowiadanie o festung warschau nie ma racji bytu?
"przytoczenie przez pana Krakowa jest zupelnie nie trafione, poniewaz Niemcy wogole go nie bronili- Warszawa natomiast stanowilaby wazny filar obrony opartej o Wisle"
patrz obrona warszawy w styczniu 1945, To nie byla zadna twierdza.
"3 Przypomnienie faktu wspoldzialania AK i AC mialo natomiast zwrocic uwage, ze oczekiwanie na pomoc Rosjan nie bylo mrzonka lecz mialo powazne podstawy (dlaczego nie mialby sie powtorzyc wariant z 27 dywizja AK czy uczestnikami "Ostrej Bramy"?)
Powstanie wymierzone bylo politycznie ewidentnie przeciw Sowietom.Zero z nimi kontaktu, zero wspoldziania, zero uzgodnien co do terminu i celow walki( nie zdobywanie mostow by ulatwic przeprawe sowietow przez Wisle ale zajmowanie miasta) .Ci ostatni wiedzieli ze nie da sie powtorzyc sytuacji ze zgrupowianiem wilenskim AK- tj. w razie zwyciestwa powstania bez walki internowac dwodztwo AK a zolnierzy wcielic do LWP.Z tego wniosek ze zaczeloby sie powstanie-bis. Dla sowietow politycznie bb niekorzystne.Lepiej wiec bylo poczekac az hitlerowcy sami je stlumia.
Dowodcy AK MUSIELI to wiedziec, jesli nie byli durniami.
"Wspomnial pan Prage- no wlasnie, gdyby Rosjanie wspomogli powstanie zniszczenia po drugiej stronie bylyby podobne- natomiast zdobywanie drugiego brzegu bez wsparcia z wewnatrz (biorac pod uwage niemieckie przygotowania) mogloby byc dla tej czesci miasta bardzo kosztowne..."
co tez pan pisze!- patrz wyzwolenie Pragi we wrze 44 i pozostalej czesci warszawy w sty 45- obie operacje bez najmnejszej pomocy z zewnatrz.
"4. jesli chodzi o rosyjskie swieto: mialem na mysli nieco szerszy konteks tj. wybranie z dlugich dziejow Rosji akurat drobnego jasniejszego punktu wyjatkowo malo chwalebnego okresu "Wielkiej Smuty"; jesli przyklad za malo jednoznaczny"
absolutnie chwalebnego- wyjscia z dolu- to porownywalne z swietowaniem listopada 1918 w Polsce- wyjscia z okresu niewoli
"to dorzuce Kosowe Pole i powstanie Chmielnickiego; "
powstrnanie Chmielnickiego obchodzone jest jako akt powolania narodowej swiadomosci ukrainskiej.To niemalo.
"ostatecznie chcialem tylko zwrocic uwage ze aspekt militarny moze miec calkiem drugorzedne znaczenie"
czy w przypadku powstania warszwskiego jest JAKIKOLWIEK pozytywny aspekt tego wydarzenia?
czyba tylko dla filatelistow- znaczki poczty powstanczej sa cennym skladnikiem zbiorow
m@B