Komentarze czytelników portalu lewica.pl Komentarze czytelników portalu lewica.pl

Przejdź do menu

Komentowany tekst

Piotr Ciszewski: Wybrali mniejsze zło

Komentarze czytelników

Dodaj komentarz

Podoba mi się

bardzo rozsądna, obiektywna analiza. Jeżeli lewica chce coś znaczyć, musi zdecydowanie potępić i oderwać się od bolszewizmu, tak jak prawica zrobiła w stosunku do hitleryzmu (nawet zrzucając go na karb lewicy). Taki tekst daje nadzieję. Dzięki.

Poza tematem, znasz Cisza film o anarchistach i anarchistkach pt. "Libertarias"?

autor: Crystiano, data nadania: 2010-08-20 09:53:57, suma postów tego autora: 1543

Wartość cudu

Polski chłop i robotnik nic właściwie na tej pozornej niepodległości nie zyskali, nawet drobna burżuazja nic nie zyskała a wręcz straciła (utrata rynku wschodniego); trochę zyskała inteligencja, dla wielkiej burżuazji, która nie ma ojczyzny, zmiana osób u władzy nie miała większego znaczenia. Ergo, 20 lat straconych.

autor: mlm, data nadania: 2010-08-20 10:16:14, suma postów tego autora: 4284

Crystiano

Oczywiście że znam.

Do mlm: pytanie co zyskaliby chłop i robotnik na zwycięstwie bolszewickiej biurokracji. Czy w roku 1920 była ona w stanie przynieść coś więcej niż rządy "socjalistycznej" klasy uprzywilejowanej, terror, militaryzacja pracy i wyzysk wsi? Wątpię, entuzjazm i oddolne ruchy roku 1917 były już zniszczone (zresztą bez tego bolszewicy nie poszliby na Warszawę, bo zwycięstwo mogłoby wtedy paradoksalnie oznaczać utratę przez nich władzy).

autor: Cisza_, data nadania: 2010-08-20 10:54:06, suma postów tego autora: 2083

Nie zgadzam się z red. Ciszewskim

Dla mnie kapitalizm i ustrój sowiecki to jak bliźniaki, za Stalina zresztą w łagrach panował taylorowski system organizacji pracy

Oba te ustroje stawiają na ,,rozwoj'' ekonomiczny i depczą zwykłego człowieka

Osobiście, gdybym żył w tamtym okresie nie wiedziałbym kogo poprzeć

Najbardziej podoba mi się z czasów wojny polsko bolszewickiej, anegdota Wincentego Witosa który pisał w pamiętnikach, że gdy wojska sowieckie zbliżały się do Warszawy, obszarnicy przed udaniem się do Wiednia chętnie podpisywali dokumenty zezwalające na parcelację ich majątków;)

P.S 1920 to jeszcze 10 lat do zwycięstwa Stalina, przy czym gdyby Tuchaczewski zdobył Warszawę Stalinowi byłoby ciężej zwyciężyć

Zgadzam się też z filozofem Sloterdijkiem że państwo opiekuńcze było darem Stalina dla robotników Europy Zachodniej, gdyby wojska bolszewickie zdobyły Warszawę byc może państwa opiekuńcze na Zachodzie powstały 20 lat wcześniej

Nie jest wcale powiedziane że poza zdobyciem Warszawy wszystko by w historii pozostało takie samo- np Hitler i Stalin doszliby do władzy.

Natomiast wspaniale w czasie wojny polsko bolszewickiej polska klasa panująca wykorzystała chłopów, dając im nadzieję na rychłą reformę rolną

I mimo wszystko podziwiam ludzi , którzy tak jak Kon, Dzierżyński byli Polakami a poparli bolszewików, czuję dla nich mimowolny niechętny szacunek, niewątpliwie był to trudny wybór co nie oznacza że był słuszny

autor: Postsocjalista, data nadania: 2010-08-20 11:50:25, suma postów tego autora: 1953

ta

To Trocki pisał, że Piłsudskiemu chodziło o eksport rewolucji i dlatego najechał na Kijów? Nie to Piłsudski myślał, że Rosja Radziecka jest słaba i należy się przeciwstawić chęci eksportu rewolucji i zapobiegawczo najechać Kijów. A Ruscy zobaczyli, że wojska polskie tak pięknie uciekają, ale "nie będziemy" przecież nic eksportować. I te Kulczyki radzieckie chciały tego eksportu.
Różę zaciukali w Berlinie. To dobrze, bo to komunistka była. Szkoda tylko Hessa, bo on miał dzieci i był wrogiem Stalina.
Puszcza ma coś wspólnego z anarchizmem? Chyba nie, bo tam nie ma kamienic. No i IPN coś jakby przestał pieprzyć.

autor: prezio, data nadania: 2010-08-20 11:52:56, suma postów tego autora: 875

do mim

Zwycięstwo nad bolszewikami dało Polakom w tym robotnikom i chłopom 20 lat własnego kraju bez rusyfikacji i terroru, wystarczy poczytać dane demograficzne porównujące liczebność Polaków i Ukraińców na początku, w połowie i na koniec XX wieku
stracone 20lat to było dla partyjnych aparatczyków i morderców z Czeki, dopiero po 1944 BMW (bierni, mierni ale wierni) i POP (pelniący obowiązki Polaka) dorwali się do władzy
cytując za Sokratem Janowiczem, chyba jedynym ideowym współpracownikiem UB jakiego zlustrowano, za II Rzeczypospolitej, w przeciwieństwie do PRL, na urzedników państwowych nie brano zdeklarowanych zlodziei i ewidentnych idiotów

autor: sysy, data nadania: 2010-08-20 12:11:08, suma postów tego autora: 99

II RP a Stalin

@Cisza Marks uważał, i to całkiem słusznie, że socjalizm, a później docelowo komunizm można zacząć budować tylko w najbardziej rozwiniętych krajach, a nie w zacofanej carskiej Rosji. Bolszewicy z Leninem na czele zdawali sobie z tego sprawę więc tą rewolucje w Rosji traktowali tylko jako iskrę - po trupie białej Polski (ona mało tu znaczyła, bo sama była zacofana) chcieli zanieść ją do Niemiec, Wielkiej Brytanii itd. Paradoksalnie wojska polskie i PPS tamując pochód Armii Czerwonej przyczyniły się do przejęcia władzy przez Stalina, zamknięcia rewolucji w obrębie zacofanego kraju, co z góry skazało Rosję na autorytaryzm i przemoc. Gdyby rewolucja zwyciężyła w Europie a automatycznie w Stanach, stolicą Kraju Rad byłyby Berlin, albo Londyn.. imperialistów pamiętano by tylko z przedstawień teatralnych więc nie trzeba byłoby przeznaczać 50% PKB na armie. Stalin w takim wypadku nie mógłby przejąć władzy absolutnej, a może zostałby wyjątkowym społecznikiem.
Krótko mówiąc projekt zachodniej firmy architektów Marks & Engels był i jest dobry, tyle, że w Rosji firma budowlana Lenin & Stalin zamiast stalowej konstrukcji zastosowała (z braku stali) drewnianą, przez co gmach komunizmu nigdy nie mógł powstać.

autor: mlm, data nadania: 2010-08-20 12:19:29, suma postów tego autora: 4284

koledzy z Oksfordu

@sysy "za II Rzeczypospolitej, w przeciwieństwie do PRL, na urzedników państwowych nie brano zdeklarowanych zlodziei i ewidentnych idiotów"

O tym jakiego typu ludzie rządzili II RP, możemy dowiedzieć z pewnej znanej powieści Tadeusza Dołęgi-Mostowicza z 1932 roku.

autor: mlm, data nadania: 2010-08-20 12:42:09, suma postów tego autora: 4284

6

Ekonomicznie nawet nie ideowo PRL była lepsza niż II RP. I stwierdzam to na zasadzie partykularnego interesu mojej rodziny a także szerokich rzesz robotników, średniorolnych chłopów itp.

A II RP to była bida z nędzą. Oczywiście że bolszewicy postąpili w zły sposób bo armia budionnego wydała się Polakom kolejną reinkarnacją armii Suworowa czy innego Paskiewicza która chce przywrócić zabory.

autor: A.Warzecha, data nadania: 2010-08-20 13:04:42, suma postów tego autora: 2743

mlm

To co wypisuje Ciszewski nie różni się od tego co ma do powiedzenia w tym temacie, doradca prezydenta Bronisława Komorowskiego - prof. Tomasz Nałęcz...

autor: Andrzej Kotarski, data nadania: 2010-08-20 13:21:40, suma postów tego autora: 1212

Ciszewski

"Rosjanami" nazwiesz też Juliana Marchlewskiego, Feliksa Kona, Feliksa Dzierżyńskiego i Lucjana Rudnickiego?
"Rosjanami" byli według Ciebie, zrewoltowani robotnicy z PPS-u czy KPRP?? Czy "rosyjską" była lewicowa, rewolucyjna opozycja w szeregach PPS-u???

autor: Andrzej Kotarski, data nadania: 2010-08-20 13:20:25, suma postów tego autora: 1212

Wybielanie bolszewików

"Paradoksalnie wojska polskie i PPS tamując pochód Armii Czerwonej przyczyniły się do przejęcia władzy przez Stalina, zamknięcia rewolucji w obrębie zacofanego kraju"

Do przejęcia władzy przez Stalina przyczyniła się cała ideologia i struktura partii bolszewickiej.

"co z góry skazało Rosję na autorytaryzm i przemoc."

A któż jak nie bolszewicy to wszystko promowali i wdrażali ??? A czegoż innego można było się spodziewać po hierarchicznej i centralistycznej organizacji ???

Historia znów przyznała rację anarchistom, którzy już kilkadziesiąt lat wcześniej ostrzegali przed dyktaturą gorszą od kapitalizmu - dyktaturą proletariatu.

autor: nakama, data nadania: 2010-08-20 13:53:23, suma postów tego autora: 593

Artykuł

pisany bez choćby najmniejszego zwracania uwagi na sytuację (wojna z białymi i siłami interwencyjnymi) nowo powstałej Rosji Radzieckiej i wpływu, jaki ta sytuacja wywierała na politykę bolszewików (odchodzenie od demokracji). Oczywiście, trzeba było napisać, że tylko anarchiści byli super.

autor: Intellector, data nadania: 2010-08-20 14:44:38, suma postów tego autora: 233

Karykatura.

Znakomity fotomontaż - tak w stylu owego krzyża, na grobach bolszewików pod Ossowem. Gratuluję poczucia humoru. Szczerze, bez "jaj".

autor: neoconstantine, data nadania: 2010-08-20 15:13:45, suma postów tego autora: 119

Sysy

Mylisz się, brano, przykładem jest premier Mikołajczyk, który przed wojną zdefraudował fundusze rolniczej kasy pożyczkowej

autor: Postsocjalista, data nadania: 2010-08-20 15:17:06, suma postów tego autora: 1953

Tow.Cisza

A co powiecie o pacyfikacjach Rad Robotniczych w Łodzi,Zagłębiu Dąbrowskim.Kozaków zastąpili polscy żandarmi,policjanci,ułani. Co powiecie o krwawych samosądach za zgodą władz w więzieniach w Rawiczu,Lesku,Wronkach gdzie straż więzienna masakrowała komunistów lub tylko posądzonych o komunizm min członków Rad Delegatów Robotniczych. Kto rozpoczął eskalacje wojny atakując Ukraińską Socjalistyczną Republikę Radziecką i Białoruską Socjalistyczną Republikę Radziecką którym z pomocą przyszła Rosyjska Socjalistyczna Federacyjna Republika Radziecka. W tym czasie gdy tworzono marionetkowy rząd Petlury w Kijowie, wykańczano ostatnie oddziały Republiki Zachodnio-Ukraińskiej po wyparciu ze Lwowa.

autor: czerwony93, data nadania: 2010-08-20 16:19:01, suma postów tego autora: 2247

sysy

[za II Rzeczypospolitej na urzedników państwowych nie brano zdeklarowanych zlodziei]

Przejrzyj sobie przedwojenne gazety, rojno w nich od "afer" korupcyjnych (coś jak teraz).

autor: Bury, data nadania: 2010-08-20 16:21:35, suma postów tego autora: 5751

Świetna lewica

Sympatyzujcie jeszcze z carem, Lenina zrównajcie z Hitlerem a potem dodajcie, że w zasadzie komunizm to religia. Owszem, wejdziecie wtedy w rząd jakiś liberałów a'la Platforma Obywatelska, żeby tylko jednak jakiś rdzenny RAF nie zaczął wam tylko podkładać bomb...

Bitwa wygrana pod Warszawą przez Piłsudzkiego i jemu sympatyzujące klasy magnatów i szlachty, mającej w ręku całą II RP zaprzepaściła wtedy przeniesienie się socjalizmu dalej. A przypomnę, że w Polsce powstał już wówczas rząd socjalistyczny i znaczne siły wspierały Rosjan.

Czekam aż ktoś zaneguje jeszcze reformę rolną, potem zostanie tylko Rewolucja Francuska, ale skoro niektórzy wolą monarchię, cóż.

autor: Giskard, data nadania: 2010-08-20 16:40:21, suma postów tego autora: 302

Kuroń trafniejszy

Kuroń trafniejszy
Jacek Kuroń o roku 1920 w książce "Działanie" widzi w rewolucji coś, czego nie widzą prawicowi historycy, i lewicowi ludzie, którzy stosują ich argumenty.
Wspomina swojego ojca, który walczył z bolszewikami w 1920 r., co nie przeszkodziło mu żywić "umiarkowane sympatie" dla ZSRR.
Kuroń komentuje: "Wspominam ten epizod z myślą o młodych czytelnikach, którym bolszewicy kojarzą się już tylko z "archipelagiem Gułag". W pierwszych latach rewolucji nie było to takie proste. Z bolszewikami wiązano ogromne nadzieje - w Rosji i poza nią".
Chris Harman O bolszewizmie i stalinizmie
"Niektórzy twierdzą, że ponieważ stalinizm wyrósł w porewolucyjnej Rosji i byli w to zaangażowani niektórzy z uczestników rewolucji, musi być tu jakieś powiązanie. Lecz to, że jedno wydarzenie następuje po drugim, nie oznacza związku przyczynowego. Fabryka może zrobić przedmiot z żelaza. Jeżeli zostawi się go na deszczu i będzie rdzewiał, aż stanie się bezużyteczny, nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie twierdził, że to fabryka spowodowała rdzę. Podobnie, nie można po prostu powiedzieć, że rewolucja odpowiada za coś, co nastąpiło kilka lat później. Trzeba przyjrzeć się wpływowi pozostałych czynników."
Jakie czynniki? Przeczytaj tekst Harmana na stronie Pracowniczej Demokracji:
http://pracowniczademokracja.org/strony/gazeta1107/6.7rocznica1917.harman1107.html

autor: Pracownicza Demokracja, data nadania: 2010-08-20 16:45:09, suma postów tego autora: 8

sysy

Że się tak wyrażę, przestać pierdolić od rzeczy...

W II RP, robotnicy byli uciskani społecznie, politycznie i ekonomicznie. Ludzie dzisiaj o tym nie pamiętają, albo nie chcą pamiętać, że II RP ufundowała system społeczno-polityczny, który uczynił z mas robotniczych i chłopskich nędzarzy, parobków, nabijających kieszeń burżujów i obszarników.
Nad tym by przypadkiem nie doszło do wybuchu buntów i sprzeciwu, czuwała soldateska, bawiąca się i chlejąca z burżuazyjnymi elitami, filisterskim drobnomieszczaństwem we własnych pałacach.




autor: Andrzej Kotarski, data nadania: 2010-08-20 16:45:20, suma postów tego autora: 1212

za a nawet przeciw

"Równość i wolność pozostawały już tylko hasłami na sztandarach..."

Całkowicie się z tym zgadzam. Komuniści zawsze wypisywali na sztandarach "wolność i równość", ale niepiśmienni robotnicy i chłopi nie znali cyrylicy, niektórzy nie mieli też dostępu do internetu i nie czytali portali wolnościowych producentów, wspomnień Emmy Goldman, zielonego pojęcia o Kronsztadzie, Stalinie i dlatego dawali się nabierać.


"Trudno się więc dziwić polskim robotnikom i chłopom, że w roku 1920 nie tylko nie pomogli Rosjanom w obaleniu rządu, ale licznie uczestniczyli w obronie, miedzy innymi w odpowiedzi na apele PPS. Woleli wybrać mniejsze zło - państwo kapitalistyczne, dalekie od demokracji, zamiast >>komunistycznej

autor: Cyrulik, data nadania: 2010-08-20 16:48:58, suma postów tego autora: 8

sysy

Rzeczywistość II RP, na szczęście została przeze mnie poznana, nie tylko dzięki literaturze krytycznie odnoszącej się do tamtego okresu, lecz przede wszystkim dzięki mojej babci. Otóż jej ojciec był przedwojennym robociarzem, jaki w umiłowanym przez Ciebie kraju, nabawił się gruźlicy, był kilkakrotnie wyrzucany na bruk przez "dobroczyńców" - zwanych dzisiaj przedsiębiorcami, a pracując u piekarza, na stolnicy której pracował, zbierał opiłki z ciasta, by móc w domu nakarmić dzieci (wiele z nich, przede wszystkim płci męskiej, nie zdołało przeżyć, uratowały się tylko siostry), bo nie stać go było na zakup pożywienia, nie wspominając już o innych dobrach materialnych. Taka było wasza ukochana najjaśniejsza Rzepa!

autor: Andrzej Kotarski, data nadania: 2010-08-20 17:11:45, suma postów tego autora: 1212

Trzeźwe słowa

Do betonu i tak nie dotrą, ale tekst potrzebny, uczciwy i wyważony, a przede wszystkim ukazujący prawdę o tej tzw. rewolucji i co ważne z lewicowego i ludzkiego punktu widzenia.
Chrzanić rwewolucję paździenikową i bolszewików! Na szczęście nikt rozsądny już się do tego zła nie odwołuje. Nieliczni pogrobowcy spotykają się zaś z litościwym spojrzeniem lub pogardą.
Taka była ta "rewolucja" i pies trącał to jaką rzekomo mogła być. Gdyby mogła to by na pewno była. Nie była bo nie mogła. Gdyby w pierwszysch latach ta rewolucja upadła, do dziś opowiadano by bajki o rewolucji, która mogła nas wszystkich wyzwolić. Do dziś mąciłoby to młodym ludziom w głowach. Na szczęście i na nieszczęście dla ofiar tego zła, my juz wiemy czym pachną opowieści o Trockim, Dzierżyńskim czy Staklinie. Liczą się wyłącznie fakty, a fakty i idace za nimi miliony ofiar nie wymagają komentarza. Lewica, która się od tego syfu nie odcina jest lewica, która na własne życzenie zamyka się w getcie. Jak wspomnę te różne Misie, bomby itd. to całe szczęście, że z tego getta nigdy nie wyjdą. Niech w nim siedzą i nawet gotów jestem się na nich opodatkować, by mogli sobie żyć pasożytniczo, byleby tylko nigdy stamtąd nie wyszli i znów nie zaczęli mordować.

autor: sierp_i_młot, data nadania: 2010-08-20 18:39:45, suma postów tego autora: 6205

Zgadzam się że artykuł jest napisany trochę z tezą

a wszystkie fakty są po kolei dopasowywane do tej tezy.
Cisza chyba trochę idealizujesz anarchistów, być może jako rewolucjoniści nie mieli sobie równych, ale można tylko zgadywać jakimi byliby administratorami kraju, a tu przecież chodzi o odpowiedzialność za 300 milionowy kraj dość trudny do rządzenia, zwłaszcza za pomocą anarchizmu, nie znam żadnego rządu anarchistycznego, komunistycznych było kilka, rządziły sobie raz lepiej raz gorzej, ale ISTNIAŁY w realu, anarchistyczny chyba nie, może się mylę...

Europa i świat mogły by wyglądać lepiej gdyby nie było Hitlera (jak wiadomo był popierany przez żydowską finansjerę, miał też żydowskie korzenie, aby pozbyć się komunistów z Niemiec), Stalin być może także nigdy nie zaistniałby na Kremlu gdyby Trocki wrócił jako bohater wojenny.

Wygrana A.Cz niekoniecznie oznaczałaby kołchozy w Europie Zachodniej, to wszystko są tezy wciskane przez prawice.


autor: Wielki Czarny Ojciec Demokracji, data nadania: 2010-08-20 18:50:27, suma postów tego autora: 316

Moja babcia tez opowiadała o II RP

Głód, gruźlica, dzieciaki nawet 16 letnie chodziły na wsiach bez butów, i tuż przed wojną, to były osiągnięcia tego systemu, dziś to samo można zobaczyć w kapitalistycznych krajach III świata, np. w Ugandzie gdzie właśnie Anglicy dorwali się do zasobów ropy. A kraje jak Kuba gdzie jest wyrównany poziom życia są krytykowane w CNN za biedę i brak demokracji. Świat mógłby wyglądać inaczej, ale najpier obóz komunistyczny musiał pokonać obóz kapitalistyczny, ZSRR jako jedyny miał AMBICJE wyzwalania obcych im narodów, inne kraje komunistyczne zamykały się w gettach i szybko degenerowały, nie miały ambicji niesienia rewolucji. Trzeba doceniać poświecenie zwykłych Rosjan, tym bardziej że im się nie udało, ale najważniejsze jest że próbowali.






autor: Wielki Czarny Ojciec Demokracji, data nadania: 2010-08-20 19:12:47, suma postów tego autora: 316

Racja Andrzej Kot

Dorzucę tylko coś, co mnie osobiście bulwersuje jeszcze bardziej od wyzysku robotników. Mianowicie bewzględne ściąganie podatków z warstw najuboższych, gdy za niezpłacone "należności" komornik w asyście wojska rabował chłopu ostatnią krowinę. Robotnicy ostatecznie mieli jeszcze jakieś wyjście - emigrację, np. do Francji (tak uczynił brat mojego dziadka, we Francji związał się z ruchem komunistycznym, potem walczył w Hiszpanii).

autor: Bury, data nadania: 2010-08-20 19:33:28, suma postów tego autora: 5751

Byt kształtuje świadomość

@nakam Do przejęcia władzy przez Stalina przyczyniła się cała ideologia i struktura partii bolszewickiej.

Na odwrót, nie zapominaj, że to byt kształtuje świadomość a nie odwrotnie. Zacofane warunki materialne i kulturalne panujące w Rosji, sprawiły, że odrzucono ideologie marksistowską, pod ich wpływem ewoluowała też struktura partii bolszewickiej.

@nakam A któż jak nie bolszewicy to wszystko promowali i wdrażali ??? A czegoż innego można było się spodziewać po hierarchicznej i centralistycznej organizacji ???

Hierarchiczna i centralistyczna organizacja jest niezbędna w warunkach wojennych, bez niej nie wygra żadna rewolucja (ani kontr-rewolucja)

@nakam Historia znów przyznała rację anarchistom, którzy już kilkadziesiąt lat wcześniej ostrzegali przed dyktaturą gorszą od kapitalizmu - dyktaturą proletariatu.

Historia nie przyznała żadnej racji anarchistom, bo nie przeprowadzili żadnej rewolucji. A skoro anarchiści twierdzą, że może istnieć coś gorszego od kapitalizmu, to nie reprezentują sobą nic innego niż niszowe skrzydło Platformy Obywatelskiej.

autor: mlm, data nadania: 2010-08-20 19:36:09, suma postów tego autora: 4284

c.d.

"Trudno się więc dziwić polskim robotnikom i chłopom, że w roku 1920 nie tylko nie pomogli Rosjanom w obaleniu rządu, ale licznie uczestniczyli w obronie, miedzy innymi w odpowiedzi na apele PPS. Woleli wybrać mniejsze zło - państwo kapitalistyczne, dalekie od demokracji, zamiast "komunistycznej" dyktatury nad proletariatem." - to też bardzo słuszne.

W czasie cudu nad Wisłą przestała działać propaganda burżuazyjna. Pracodawcy puszczali pieszo robotników do Rosji bolszewickiej, by mogli naocznie przekonać się, jak wygląda rewolucja, pooglądać więzienia, trochę popracować, a wracającym mówili: "A co zachciało się rewolucji? A teraz pędź bolszewika".

"Nie jest też prawdą..."

Ależ oczywiście. Nieprawdą jest, że gdyby babcia miała wąsy, byłaby dziadkiem, ponieważ byłaby Stalinem.

autor: Cyrulik, data nadania: 2010-08-20 19:38:45, suma postów tego autora: 8

Mity o "sielankowej" II RP

są do dzisiaj trwałe i eksponowane. Na to w Polsce złożyło się wiele czynników. Wiele osób tuszuje swoje pochodzenie społeczne, zapomina w jakich warunkach żyli ich rodzice w międzywojniu, a nawet wyolbrzymia zasługi "mężów stanu II RP". W Polsce jest to wręcz zjawisko powszechne. W każdej rodzinie spotka się ludzi, głuchych na odmienny pogląd o rzeczywistości II RP. Byłbym nawet skłonny zauważyć, ze w wielu rodzinach w ogóle takich tematów się nie podejmuje i zakłada, że "suwerenna" i "wolna" Rzepa, przy pomocy zaufanych "ekspertów ds. historii" kreśli "prawdę historyczną". Na takie swoiste "zadęcie narodowe", arogancję, nakłada się faszerowana społeczeństwu opowieść o idyllicznym obrazie II RP, o "kunsztownych damach i zmanierowanych żołnierzykach" i "błogich elitach", za jakich miał "panować dostatek". I jeszcze "uratowali nas przed bolszewią". "Prawda historyczna" w pełnej krasie...
Cisza "zabłysnął" jedynie tym, że jawnie przyłączył się do chóralnego śpiewu tych neofickich historyków, ludzi kultury i nauki, ale nawet i tzw. zwykłych ludzi, pokutujących za swoją "współpracę z PRL-em" czy "nieodpowiednie korzenie rodzinne", na wszelkie sposoby "ratujących się", dobijaniem "rzekomo leżącego", uciekaniem się do "ogólnie przyjętych" antykomunistycznych kalk myślowych.

PS.
sierpie i młocie...

Też pokutujesz?

WCOD...
Niedożywienie, brak obuwia, analfabetyzm, brak służby zdrowia z prawdziwego zdarzenia... immanentne cechy kapitalizmu II RP...

czerwony...
Racja!

Bury...
To prawda. Kto dzisiaj w ogóle pamięta o strajkach chłopskich, jakie odbywały się w II RP, o ich ofiarach, przerzucaniu na barki robotników i chłopów kosztów produkcji. PSL czci dzisiaj II RP i marszałka Piłsudskiego.

mlm
Do Ciszy to jak widać nie trafia...

autor: Andrzej Kotarski, data nadania: 2010-08-20 20:04:00, suma postów tego autora: 1212

Forumowi autorytarni komuniści

stosują typowy zabieg kierując dyskusję na II RP. Ten tekst nie jest próbą wybielenia II RP, państwa militarystycznego i totalitarnego, ale powiedzenia, że w roku 1920 nie szła do Polski rewolucja społeczna, tylko najeźdźcy którzy u siebie już tą rewolucję zdławili i wykorzystywali jej hasła do własnych imperialistycznych celów.

autor: Cisza_, data nadania: 2010-08-20 20:15:20, suma postów tego autora: 2083

Andrzeju mnie zastanawia skąd u ciebie pewność

że gdyby bolszewicy podbili Polskę, żyłoby się ludziom lepiej niż w II RP...Myślę, że to tylko twoja głęboka wiara. Bo jednak ogólnie dużo lepiej żyło się w burżuazyjnej i pańskiej Polsce niż sowieckiej Rosji.

autor: Crystiano, data nadania: 2010-08-20 20:44:14, suma postów tego autora: 1543

Wolność wywalcza się samemu

wolność przyniesiona przez innych to zazwyczaj zniewolenie.

autor: Crystiano, data nadania: 2010-08-20 20:45:40, suma postów tego autora: 1543

Poprawka

Oczywiście II RP była autorytarna, a nie totalitarna jak Związek Radziecki. Pewna ograniczona, ale zawsze, doza swobody w niej istniała choćby dlatego, że mogły działać niektóre stronnictwa opozycyjne i ukazywać się opozycyjne gazety, rzecz nie do pomyślenia w Rosji bolszewików.

autor: Cisza_, data nadania: 2010-08-20 21:14:00, suma postów tego autora: 2083

Ta

Biedne Niemcy. Rusy z Polakami, a nawet Amerykanami najechali ich heimat w 1944 i 5. Biedacy nie oparli się tym najęźdzcom tak jak my w 1920. Do szkoły, Panie Ciszewski. Uczyć młodzież historii. Nadaje się Pan.

autor: prezio, data nadania: 2010-08-20 21:28:17, suma postów tego autora: 875

Trocki posiadał pałac

sam towarzysz Trocki zanim został wykluczony z partii, dysponował pałacem we wsi (nie pamiętam nzwy), własnym personelem lekarzy. Miał swojego kierowcę. Przywileje cechujące 'bonapartystyczną' świtę biurokratyczną zaczęły się równolegle z uformowaniem się początków władzy radzieckiej ...

autor: lesny kot, data nadania: 2010-08-20 22:13:48, suma postów tego autora: 59

...

B. ciekawy tekst.

"Gdy tylko staną się rządzącymi lub przedstawicielami ludu, przestaną być robotnikami i zaczną patrzeć na czarnoroboczą masę z wysokości państwowego punktu widzenia; będą reprezentować już nie lud, lecz siebie i swoje roszczenia do kierowania ludem..." - Michał Bakunin. Ale może taka już jest natura władzy albo w ogóle człowieka...?

autor: Odyseusz, data nadania: 2010-08-20 22:28:53, suma postów tego autora: 1684

Wybielanie bolszewików cd

@Wielki Czarny Ojciec

"Cisza chyba trochę idealizujesz anarchistów, być może jako rewolucjoniści nie mieli sobie równych, ale można tylko zgadywać jakimi byliby administratorami kraju"

Anarchiści nie chcą niczym administrować, toż to sprzeczne z tą doktryną. Władzę mają sprawować bezpośrednio sami zainteresowani czyli ludzie.

"anarchistyczny chyba nie, może się mylę..."

A rewolucyjna Hiszpania, a Komuna Paryska, a Machnowszczyzna ???

"komunistycznych było kilka, rządziły sobie raz lepiej raz gorzej, ale ISTNIAŁY w realu,"

Chyba tylko gorzej, gorzej niż nawet w kapitalizmie. Istniały i co ??? zrodziły tylko miliony niewinnych ofiar.

"a tu przecież chodzi o odpowiedzialność za 300 milionowy kraj dość trudny do rządzenia,"

Każdą dyktaturą jest trudno się zarządza, jak ten ciemny lud nie chce przyjąć dobrowolnie recept jaśnie oświeconych i nieomylnych komunistów.

"Stalin być może także nigdy nie zaistniałby na Kremlu gdyby Trocki wrócił jako bohater wojenny."

Ależ komunistyczny terror nie zaczął się od Stalina.

"Wygrana A.Cz niekoniecznie oznaczałaby kołchozy w Europie Zachodniej"

W Związku Radzieckim istniały gorsze rzeczy od kołchozów.

@mlm:

"Zacofane warunki materialne i kulturalne panujące w Rosji, sprawiły, że odrzucono ideologie marksistowską, pod ich wpływem ewoluowała też struktura partii bolszewickiej."

Widać jak wyewoluowała. I to za każdym razem w każdym kraju komunistycznym kończyło się podobnie

"Hierarchiczna i centralistyczna organizacja jest niezbędna w warunkach wojennych, bez niej nie wygra żadna rewolucja (ani kontr-rewolucja)"

Zwalczać dżumę cholerą ??? to nie nie może udać i się nie udało.

"Historia nie przyznała żadnej racji anarchistom, bo nie przeprowadzili żadnej rewolucji."

A rewolucja Hiszpańska ??? A Machnowszczyzna ???

"A skoro anarchiści twierdzą, że może istnieć coś gorszego od kapitalizmu"

Komunizm to najgorsza forma kapitalizmu - kapitalizmu państwowego, kapitalizmu jednego kapitalisty: państwa. Po za tym kolega sugeruje że ludziom w Związku Radzieckim żyło się lepiej niż w takiej Europie Zachodniej czy USA ???

autor: nakama, data nadania: 2010-08-20 23:59:59, suma postów tego autora: 593

Pominięte konteksty

Ten tekst niczego nowego nie wnosi, ale pewne sprawy pomija. Pomija zawiązanie się koalicji różnych grup "socjalistycznych" i anarchistycznych przeciw bolszewikom już w pierwszych dniach Października, o czym pisze np Bazylow w swojej Historii Rosji.
Milczy się, że mordowanie bolszewików przez białych zaczęło się już w listopadzie 1917, a na pierwsze egzekucje z przyczyn politycznych zdobyli się oni dopiero w sierpniu 1918, po puczu lewicowych eserowców. Nie ma okoliczności wspomnianego puczu - i nie chodzi tu o jakieś źródła trockistowskie, czy stalinowskie, ale podanie po prostu kontekstu tych wydarzeń, na podstawie podręczników historii Rosji. Pisałem już kiedyś o tych faktach, więc pozwolę sobie przytoczyć to, co pominąłeś:

"Pierwszy poważny kontrrewolucyjny cios przyszedł ze strony z której najmniej się tego spodziewano. Od połowy 1918 r. narastał konflikt z koalicjantem rządowym - lewicowymi eserowcami, którzy w marcu 1918 r. w dzień po ratyfikowaniu pokoju brzeskiego na znak protestu opuścili Radę Komisarzy Ludowych.

Mimo nieporozumień, lewicowi eserowcy na osobiste polecenie Dzierżyńskiego pozostali
w Czece, gdyż był on zdania, że pomagają oni powstrzymać tych spośród czekistów, którzy chcieli jedynie odwetu na burżuazji i rozprawy z wrogami. Jego zastępcy Łacis i Peters
rozpoczęli prywatną wojnę polegającą na donosach przeciw eserowcom do Lenina i Dzierżyńskiego, którzy jednak ignorowali to. Jednocześnie eserowcy czując podkopywanie własnej pozycji i obarczając Lenina winą za pokój brzeski i uważając go za zdrajcę podczas V Zjazdu Rad domagali się zerwania pokoju brzeskiego i rozpoczęcia wojny z Niemcami, a także stawiali w polityce wewnętrznej warunki rozwiązania Komitetów Biedoty i oddziałów
aprowizacyjnych, anulowania zarządzenia o obowiązkowych dostawach dla państwa nadwyżek zbożowych i zaprzestania kampanii przeciw bogatym chłopom -kułakom.

Bolszewicy, którzy na zjeździe stanowili zdecydowaną większość ( na 1164 delegatów
773 należało do ich partii, podczas gdy lewicowych eserowców było 353) odrzucili te żądania. Wobec takiego obrotu spraw eserowcy zdobyli się na akt przemocy , próbując sięgnąć po najwyższą władzę i wymordować bolszewików.
6 lipca 1918 r. lewicowy eserowiec, czekista Blumkin zabił przedstawiciela dyplomatycznego Niemiec w Rosji hrabiego Mirbacha . Następnie Dzierżyński który przyjechał by aresztować Blumkina w siedzibie buntowników sam został niespodziewanie uwięziony. Buntownicy ostrzelali Kreml.
Następnego dnia bunt został stłumiony przy znacznym udziale strzelców łotewskich pod dowództwem Joachima Vacetisa. Mimo to i mimo uchwalenia przez V Zjazd Rad 9 lipca pociągnięcia do odpowiedzialności przywódców buntu i usunięcia ich z Rad, co poprzedziła czasowa honorowa dymisja Dzierżyńskiego, nie zrażeni tym lewicowi eserowcy wywołali na przełomie lipca i sierpnia bunty w 23 miastach centralnej Rosji -największe w Jarosławiu, Rybińsku i Muromie . 11 lipca 1918 r. głównodowodzący wojskami radzieckimi na Froncie Wschodnim Michaił Murawiew ogłosił sojusz ze zbuntowanym korpusem czechosłowackim i wojnę z Niemcami, chcąc zlikwidować rządy bolszewickie. Bunt się nie udał, a Murawiew zginął podczas aresztowania".

Podobnie nie mogę się zgodzić z tym, co piszesz, że bolszewicy wprowadzili powszechną militaryzację pracy. Był to owszem pomysł Trockiego, który w za dużym stopniu w ówczesnym czasie poczuł się państwowcem, ale pomysł ten nigdy nie został zatwierdzony i potwierdzają to nie tylko źródła, które możesz nazwać trockistowskimi, czy stalinowskimi, ale wręcz opracowania skrajnie niechętne wobec rewolucji, piszące, że Trocki jedynie tego się domagał - domagał, a więc chyba jasne, że tego nie osiągnął.

Krytyka źródeł nie powinna polegać nie tylko na cytowaniu i interpretowaniu źródeł jednej strony, ale też dawaniu największej wiary traktowanym, jak wyrocznia, źródłom pochodzącym od kombatantów walk w bolszewikami, czy malkontentów. Dam ciekawy przykład - niejaki Bolesław Kontrym służył przez kilka lat w Armii Czerwonej zyskując bardzo wysokie radzieckie odznaczenia. Jednak w pewnym momencie ocenił, że jego awans w partii przebiega wolniej, niż oczekiwał i w tej sytuacji skontaktował się z polską ambasadą, uciekając i ...zaczynając głosić, że komunizm to największe zło na świecie i biorąc udział w polowaniach na komunistów, połączonych nawet z torturami, jako jeden z wysokich urzędników policji państwowej.

Piszesz:wybrali mniejsze zło - ale o kim to piszesz, bo część społeczeństwa dała się rzeczywiście zwieść propagandzie o zagrożonym kraju, o najeźdźcach, nie mając tego, jak zweryfikować, ale zdarzały się też opinie, które np ówczesny premier Wincenty Witos uważał za reprezentatywne: Niech do wojska idą panowie, my nie mamy czego bronić. Jeśli tak było, to dla tych, którzy się tak wypowiadali, czyli często najuboższych, ten wybór wcale nie jawił się, jako mniejsze zło. Ciekawe, że lewe skrzydło PPS, wcale nie miało podobnego stanowiska, jak Daszyński. Mowa np o grupie związanej z sekretarzem generalnym partii, Jerzym Czeszejko-Sochackim, krakowskiej grupie braci Drobnerów, czy PPS - Opozycji Landego i Żarskiego. Grupy te liczyły na to, że obecność armii pierwszego państwa rewolucyjnego, sprawi, że polski proletariat sam powstanie z kolan.

Mówisz o "najeźdźcach" - tylko, czy nie zastanawia Cię pewna zasadnicza kwestia - pomijając inne wiarygodne dowody, że strona radziecka nie ruszyła by na Polskę, bez powodu, ze względów nie tylko programowych, ale też psychologiczno-socjotechnicznych, a także z powodu wyniszczenia kraju przez dwie wojny - światową i walkę z atakującymi interwentami i rodzimymi kontrrewolucyjnymi armiami, nad czym tak łatwo przechodzisz do porządku dziennego?
Dlaczego bolszewicy mobilizują w tej wojnie siły mniejsze od polskich, a sama mobilizacja odbywa się w ostatniej chwili, na wieść o ataku Piłsudskiego na Kijów?

Owszem owo pójście Piłsudskiego na Kijów spowodowało kontrofensywę, w czasie której, jak to na każdej wojnie, obie strony nie przebierały w środkach. Jednak warto dostrzegać związek przyczynowo-skutkowy, a nie powtarzać bezkrytycznie tezy, nie pozwalające ocenić, co było przyczyną, a co następstwem.

Nie uważam też, by prawdą było, że źródła sympatyzujące z rewolucją mają charakter wyłącznie trockistowski lub stalinowski. Nie wszyscy w tamtym czasie się tak masowo zrażali do bolszewizmu, jak piszez - co powiesz o Johnie Reedzie, Louise Bryant, Ransome czy Claire Sheridan, siostrzenicy Churchilla? Jak oceniłbyś poglądy choćby Fritza Plattena, czy Angeliki Balabanoff ? Nawet Róża Luksemburg mimo, że na podstawie doniesień burżuazyjnych gazet, krytykowała bolszewików, robiła to nie bez życzliwości - a także starała się potem zweryfikować własne tezy, które raczej w większym stopniu dotyczą późniejszego rozwoju wypadków.
Nie mogę się też zgodzić z opisem nieskromnego rzekomo życia bolszewików - chyba nie czołowych, bo Lenin i Dzierżyński byli wręcz ascetami. Inną jest kwestią przeniknięcie do bolszewickiego aparatu przebranych w mundurki dawnych biurokratów - ale to zjawisko krytykował po czasie m.in. Lenin. Był to błąd oparty na mylnej kalkulacji, że skoro w dobie caratu ówczesne warunki ukształtowały taką mentalność tych ludzi, to teraz zaangażowani z braku własnych kadr, będą mieli zupełnie nową świadomość, która zmieni się o 180 stopni wraz z warunkami. To rzeczywiście jest pięta achillesowa rewolucjonistów. Wiem, że przeciw pomysłowi Trockiemu oparcia armii o stare kadry doby caratu, protestował Artur Artuzow. Kończyło się to tym, że stare kadry miast zmieniać własną świadomość, zarażały nowe - biurokratyzmem. Zawiniła tu jednak wiara w człowieka, a nie jakieś wyrachowanie, czy ciążenie ku dawnemu aparatowi, jak starasz się sugerować.

autor: rewolucjoner, data nadania: 2010-08-21 00:46:09, suma postów tego autora: 490

Cisza - wybrał większke kłamstwa.

Kłamstwa, kłamstwa, kłamstwa. Cisza powiela prawacką propagandę.
W rzeczywistości Rewolucja Październikowa była prawdziwą rewolucją; zmiotła burżuazje,ustanowiła dyktaturę proletariatu i uspołeczniła środki produkcji, czyli zrobiła coś, co anarchistom się nigdy nie udało i nie ma prawa udać.
Cisza, czas wreszcie uświadomić sobie, że tylko zwarta i zorganizowana siła może skutecznie dokonać rewolucji i obalić kapitalizm.

Cisza napisał, że Bolszewicy rozgromili anarchistyczną Czarną Gwardie. Dobrze, zgadza się. Ale zaraz, które to państwo pozwoliłoby na współistnienie wrogiej ideowo formacji zbrojnej? Żadne. Być może pozwoliliby anarchiści, gdyby stworzyli swoje "społeczeństwo obywatelskie". Jaki byłby tego efekt? Za góra trzy lata skończyłoby się kontrrewolucją i masakrą tychże anarchistów...

Cisza pomstuje na militaryzacje pracy i politykę komunizmu wojennego. Niestety zapomina - a raczej świadomie nie wspomina - że te wyjątkowe kroki były niezbędne w czasie WOJNY DOMOWEJ rozpętanej przez Białych, przy militarnym i finansowym wsparci KILKU państw kapitalistycznych.
Z resztą polityka komunizmu wojennego, gdy tylko ustały walki, została zakończona - ustanowiono NEP z perspektywą przyszłej, stopniowej socjalizacji państwa i społeczeństwa.

Cisza pisze o terrorze WCzK.Fakty są jednak takie, że to nie WCzK rozpętała terror - zrobili to Biali, Anarchiści, Eserzy, Mienszewicy. (Na ten temat polecam książkę Witkowicz Andrzej.: Wokół terroru białego i czerwonego. KiP, 2008.)

Zjawiska takie jak: fasadowość rad, niesprawiedliwy terror, brak kontroli nad policją polityczną, awanturnictwo i ignorancja ekonomiczna(choćby podczas przyspieszonej 'kolektywizacji')- miały miejsce dopiero po stalinowskiej politycznej kontrrewolucji.
Mimo tego socjalistyczna gospodarka dała milionom ludzi, tym których nie dotknęła niesprawiedliwość - czyli ogromnej większości - poprawę bytu i awans społeczny.
Ta poprawa była by znacznie większa, gdyby zamiast Stalina i jego kliki u steru władza była konsekwentna Bolszewicko-Leninowska Partia. (polecam ---> http://www.marxists.org/polski/trocki/1936/zdr-rew/index.htm )

autor: dnk, data nadania: 2010-08-21 01:35:13, suma postów tego autora: 329

Przerażające

Propaganda jak na lekcji historii w gimnazjum albo gorzej. I to ma być lewica?!

Dla odtrutki polecam artykuł polemiczny http://1917.net.pl/?q=node/2749

autor: warchlak, data nadania: 2010-08-21 03:35:21, suma postów tego autora: 151

p. Rewolucjoner

Pisze Pan:
"Nie wszyscy w tamtym czasie się tak masowo zrażali do bolszewizmu, jak piszez - co powiesz o Johnie Reedzie, Louise Bryant, Ransome czy Claire Sheridan, siostrzenicy Churchilla? Jak oceniłbyś poglądy choćby Fritza Plattena, czy Angeliki Balabanoff ?"
***
A czy ktoś zapytał Iwana co myśli o bolszewizmie, gdy
coraz to inne bandy pod pretekstami politycznymi mordowały mu córkę czy żonę , co myśli o bolszewikach inny IWAN zmuszany do katorżniczej pracy w obozach, albo jeszcze inny odarty z godności ludzkiej i zmuszany do szpiclowania sąsiada???
Zbrodnia popełniona w imieniu szczytnych ideałów nadal pozostaje zbrodnią.
Polacy choć powszechnie mało wykształceni instynktownie rozumieli zagrożenie płynace zza wszchodniej granicy i mimo,że we własnym kraju sprawiedliwości nie mieli to system narzucony przez bolszewików wydał się im o wiele straszniejszy - i dlatego masowo poparli odradzające sie Państwo Polskie.
Mieli po stokroć rację.

autor: tarak, data nadania: 2010-08-21 10:08:18, suma postów tego autora: 2709

p.Rewolucjoner

Pisze Pan:
"Był to błąd oparty na mylnej kalkulacji, że skoro w dobie caratu ówczesne warunki ukształtowały taką mentalność tych ludzi, to teraz zaangażowani z braku własnych kadr, będą mieli zupełnie nową świadomość, która zmieni się o 180 stopni wraz z warunkami"
***
Pan, wielki miłośnik Lenina, napisał właśnie że Lenin był durniem.
Ale ja nie sądzę, że kierował się tymi przesłankami na które Pan wskazuje. Nawet on rozumiał, że czym innym jest wymordowanie elity państwa wraz z jej symbolem, carem, a czym innym zarządzanie tym krajem bez tych elit, więc część chwilowo ułaskawił aby pomogli bolszewikom podporządkować sobie Rosję, a później pod różnymi pretekstami pozbył się ich.
Ale ich następcy byli wyjątkowo nieudolni i to co było przyczyną wybuchu społecznego, czyli BIEDA, nie tylko nie zmniejszała się stopniowo , ale pogłębiała, zmuszając nową bolszewicką elitę do coraz krwawszych represji.

Tak jak kiedyś napisałem - na końcu każdej rewolucji stoi jakiś STALIN i powszechny terror, by ludzie nawzajem się nie pozabijali i zgodzili harować za grosze.

Taką alternatywę mieli Polacy stając do walki z bolszewizmem w 1920 roku

autor: tarak, data nadania: 2010-08-21 10:33:31, suma postów tego autora: 2709

Szacun dla Wlodka

Rewolucja rosyjska, to nie tylko wojna domowa i mordy, to tak jakby rewolucje francuską oceniać przez pryzmat gilotyny. Zrozumiałe jest, że manierę taką ma filisterskie mieszczaństwo dominujące we współczesnym społeczeństwie Unii Europejskiej, i jego obraz na tym portalu. Jednak historyk i uważny obserwator rzeczywistości musi ją odrzucić jako przeszkodę w obiektywnej ocenie widząc w niej przede wszystkim jedyną jak do tej chwili próbę zerwania ze światem burżuazyjnym i odwagę budowania nowego świata. Nawet nie będąc bolszewikiem należy oddać tzw. szacun Leninowi za tą odwagę - Krzysztofowi Kolumbowi komunizmu.

autor: mlm, data nadania: 2010-08-21 10:46:32, suma postów tego autora: 4284

mlm,

Dał nam przykład Ilicz Lenin jak zwyciężać mamy! :]

autor: dnk, data nadania: 2010-08-21 11:16:41, suma postów tego autora: 329

Wybielanie bolszewików cd.

"Zjawiska takie jak: fasadowość rad, niesprawiedliwy terror, brak kontroli nad policją polityczną, awanturnictwo i ignorancja ekonomiczna(choćby podczas przyspieszonej 'kolektywizacji')- miały miejsce dopiero po stalinowskiej politycznej kontrrewolucji."

Nieprawda, wszystko zaczęło się dziać jeszcze przed wybuchem rewolucji październikowej.

autor: nakama, data nadania: 2010-08-21 13:10:55, suma postów tego autora: 593

Ciekawe że idea samobiczującej się lewicy

najbardziej przypadła do gustu dwóm największym prawicowym trollom na forum, Crystiano i Sierpowi i Młotowi. Dla nich taka wykastrowana lewica to dar prosto z nieba.
Nie trzeba być 'autorytarnym komunistą' aby wierzyć w to samo co wielu komunistów i lewicowców wierzyło przez dziesieciolecia. Kapitalistów nie można grzecznie poprosić aby sobie poszli, od tego są rewolucje, czasami na terytorium wroga właśnie. Rewolucji nie można zrobić korespondencyjnie albo przez internet.

autor: Wielki Czarny Ojciec Demokracji, data nadania: 2010-08-21 13:48:02, suma postów tego autora: 316

doczytałem komentarze i odpowiadam

@ nakama

Z anarchistami zgadzam się w pełni, to samo napisałem. Ale kol. Cisza pisze tak jak gdyby tylko byli uprawnieni do przejęcia władzy w ZSRR.

"A rewolucyjna Hiszpania, a Komuna Paryska, a Machnowszczyzna ???"

Chyba wiesz jak to się zakończyło w tych trzech miejscach? De facto przyznajesz mi rację.


"Chyba tylko gorzej, gorzej niż nawet w kapitalizmie. Istniały i co ??? zrodziły tylko miliony niewinnych ofiar."

CHRL. Odpowiedz prosta i szybka, niedawno przegonili Japonię, tylko nie pisz że to kapitaliści, jeśli masz wątpliwości przeczytaj konstytucję tego kraju.

"Każdą dyktaturą jest trudno się zarządza, jak ten ciemny lud nie chce przyjąć dobrowolnie recept jaśnie oświeconych i nieomylnych komunistów."

Chyba mylisz pojęcia, demokraci nie mogliby rządzić Rosją to fizycznie niemożliwe, kapitaliści popełnialiby identyczne lub większe zbrodnie. jesli masz wątpliwosci zobacz jak największa demokracja pacyfikowała Irak, Faludza to gigantyczna zbrodnia wojenna większa od powstania warszawskiego, guantanao, Abu Ghraib, róznica polega na tym że media o tym nie mówią, natomiast najmniejsza zbrodnie komunistyczna powiela się x10. Dlaczego historycy rosyjscy podaja zawsze x10 mniejsze cyfry a u jakiegoś Abramowicza który siedzi na zachodnim garnuszku te cyfry natychmiast rosną do jakiś bzdurnych 66 milionów? Zachów jest w kwestii Rosji NIEWIARYGODNY, raz nie znają realiów, 2 używają ludzi którzy stamtąd uciekli i maja interes aby kłamać, 3 zawsze kłamali na temat Rosji, Chin i krajów komunistycznych.


"Ależ komunistyczny terror nie zaczął się od Stalina."

dnk odpowiedział na to lepiej ode mnie, zgadzam się w 100%


"W Związku Radzieckim istniały gorsze rzeczy od kołchozów."

na zachodzie też, wymordowali 20 milionów Indian w podobnych łagrach i z użyciem broni biologicznej.



@ Cisza
taka "ograniczoną swobodę" mamy i dziś, tylko co komu po niej? Wszystko jest starannie kontrolowane zza kulis gorzej niż za Orwella, jako informatyk wiem coś o tym, wiedzą o tobie i o mnie wszystko i kontrolują każdy bajt którym wysyłamy. Poza tym jest pełna wolność.

W Rosji takiej swobody nie mogłoby być bo to oznaczało by rozpad państwa, to po prostu inna mentalność ludzi, nie można porównywać dwóch nieporównywalnych rzeczy. Sorry ale w tej kwestii po prostu się mylisz, rzecz ludzka.



autor: Wielki Czarny Ojciec Demokracji, data nadania: 2010-08-21 15:46:46, suma postów tego autora: 316

Niech żyje wolność i swoboda...

"Wszystko jest starannie kontrolowane zza kulis gorzej niż za Orwella, jako informatyk wiem coś o tym, wiedzą o tobie i o mnie wszystko i kontrolują każdy bajt którym wysyłamy. Poza tym jest pełna wolność."

Programy śledzące nasze ruchy w internecie, swoisty monitoring naszych działań w internecie, to narządzie służące do wybadania i kontrolowania tego co myślimy i robimy. Programy śledzące są stosowane na szeroką skalę. Począwszy od wyznaczonych do tego instytucji państwowych, po organizacje prywatne, komercyjne portale internetowe...
No ale to przecież wolność i demokracja...

autor: Andrzej Kotarski, data nadania: 2010-08-21 18:05:17, suma postów tego autora: 1212

Wybielanie bolszewików cd.

"Chyba wiesz jak to się zakończyło w tych trzech miejscach?"

A kto wbił nóż w plecy anarchistom z Hiszpanii i Ukrainy ???
Awangarda komunistyczna może i umiała zdobywać władzę, ale co z tego jak nigdzie nie umiała zaprowadzić prawdziwego socjalizmu.

"CHRL. Odpowiedz prosta i szybka, niedawno przegonili Japonię"

Zaczęli się rozwijać dopiero wtedy jak wpuścili do siebie kapitalistów.

"Chyba mylisz pojęcia, demokraci nie mogliby rządzić Rosją to fizycznie niemożliwe"

Nie mogli rządzić bo im nie dano szansy, bolszewicy już się o to postarali.

"jesli masz wątpliwosci zobacz jak największa demokracja pacyfikowała Irak, Faludza to gigantyczna zbrodnia wojenna większa od powstania warszawskiego, guantanao, Abu Ghraib, róznica polega na tym że media o tym nie mówią"

To i tak wciąż niewiele w porównaniu ze zbrodniami komunistów. Choć proszę tego nie odbierać jako obrony kapitalizmu.

"zawsze kłamali na temat Rosji, Chin i krajów komunistycznych."

No tak, spisek :) Po za tym, sami komuniści też uprawiali podobną propagandę, wybielając swój system. Ileż to kasy szło na zachód do kieszeni pożytecznych idiotów, sławiących na różne sposoby kraj Rad. Dlaczego więc akurat komunistyczne dane mają być bardziej wiarygodne ???

"dnk odpowiedział na to lepiej ode mnie, zgadzam się w 100%"

Za mnie lepiej niech odpowie Anarchistyczne FAQ:
What caused the degeneration of the Russian Revolution?
http://anarchism.pageabode.com/afaq/append43.html

"na zachodzie też, wymordowali 20 milionów Indian w podobnych łagrach i z użyciem broni biologicznej."

W Ameryce Północnej żyło nie więcej niż 1 mln rdzennych mieszkańców, skąd te 20 mln, z Komsomolskiej Prawdy ???

autor: nakama, data nadania: 2010-08-21 20:44:26, suma postów tego autora: 593

Demokracja

Czy obecna demokracja jest fasadowa? Z pewnością.
Czy jesteśmy szpiegowani, namierzani i śledzeni w necie jeśli się za bardzo wychylamy? Zapewne tak.
Czy państwa "demokratyczne" mordują ludzi? Podczas wojen kolonialnych jak najbardziej. Także pośrednio rujnując ich ekonomicznie, doprowadzając do wyniszczenia pracą ponad siły itp.

Nie oznacza to jednak że alternatywą jest system bolszewicki w którym nie tylko nie ma demokracji, ale ci którzy się jej domagają źle kończą. Nie tylko śledzi się ludzi, ale wywozi do gułagu. Nie tylko wyniszcza ludzi pracą, ale również represjami. Co do wojen kolonialnych jest natomiast podobnie, o czym świadczą losy wielu narodów Rosji, które po 1917 roku chciały niepodległości.

Ktoś tu napisał, że cenzura w Rosji pojawiła się w wyniku wojny domowej. W roku 1920 większość armii białych była pokonana i w odwrocie. Główne miasta były bezpieczne, wojna trwała na peryferiach. Cenzura miała być tymczasowa, ale konia z rzędem temu kto wskaże kiedy ta rzekoma tymczasowość się skończyła. Nie dziwię się innym grupom rewolucjonistów takim jak eserzy że sięgały po broń starając się obronić przed bolszewikami zanim będzie za późno. Niestety się im nie udało.

autor: Cisza_, data nadania: 2010-08-21 21:21:54, suma postów tego autora: 2083

Polscy "anarchiści"

Ciekawe że polscy "anarchiści" mówią o czerwonym terrorze a zapominają o czarnym ,anarchistycznym terrorze.Czarna Gwardia czy oddziały atamana Machno potrafiły stosować nie gorszy terror niż biali,czerwoni,zieloni,niebiescy-hetmańcy,petlurowcy,Kozacy.
Ataman Machno z wielką zajadłością atakował Mormonów,Metodystów czyli osiadłych na przełomie XVIII/XIX wieku kolonistów niemieckich.Sytuacja była tak straszna że ci pacyfistycznie nastawieni ludzie otrzymali broń od wycofującej się armii niemieckiej i utworzyli "Freikorps-Selbstschutz". Gdyby anarchiści zwyciężyli w drodze rewolucji też stosowali by terror wobec kontrrewolucji.

No chyba że wzorem dzisiejszych polskich "anarchistów" uważa się że rewolucja jest beee, a zmiany nadejdą poprzez budowanie domków z gliny,wigwamów i koncerciki.

autor: polak17, data nadania: 2010-08-22 09:33:46, suma postów tego autora: 1159

nakama

- tekst Ciszy jest najwyższym stopniu irytujący, z wielu powodów, częściowo wymienianych tu przez Kotarskiego. Twoje argumenty są jeszcze niższego sortu.
Widzisz Komunę Paryską i Rewolucję Hiszpańską jako inkarnację ideału anarchistycznego? Tak jednoznacznie, bez niuansów i wątpliwości> A argumenty jakieś?
Weźmy Machnowszczyznę - jakie są jej sukcesy organizacyjne i zgodność z ideałami anarchizmu? Z którymi mianowicie?
A już masa frazesów typu;
"Anarchiści nie chcą niczym administrować, toż to sprzeczne z tą doktryną. Władzę mają sprawować bezpośrednio sami zainteresowani czyli ludzi."

Tylko tyle masz do powiedzenia na temat organizacji społeczeństwa? Ma to jakiś sens? Biurokraci czy managerowie to nie ludzie? Na jakiej to humanistycznej zasadzie tak twierdzisz? Kropotkin Ci to powiedział? A jak to nie są ludzie, to wystrzelanie ich to chyba nie będzie ludobójstwo, koteczku?

autor: altstettiner, data nadania: 2010-08-22 11:12:38, suma postów tego autora: 1511

Wybielanie bolszewizmu cd.

polak17:

"Ciekawe że polscy "anarchiści" mówią o czerwonym terrorze a zapominają o czarnym ,anarchistycznym terrorze.Czarna Gwardia czy oddziały atamana Machno potrafiły stosować nie gorszy terror niż biali,czerwoni,zieloni,niebiescy-hetmańcy,petlurowcy,Kozacy."

Skala i zasięg jednego drugiego są nie do porównania. Machnowcy zwalczali realne zagrożenie, bolszewicy wszystkich którzy zagrażali ich władzy.

"Ataman Machno z wielką zajadłością atakował Mormonów,Metodystów czyli osiadłych na przełomie XVIII/XIX wieku kolonistów niemieckich"

Zaatakował Mennonitów, którzy wspierali carski reżim i byli obszarnikami. Zginęło kilkaset osób.

"Gdyby anarchiści zwyciężyli w drodze rewolucji też stosowali by terror wobec kontrrewolucji."

Na pewno nie taki, który polega na zwalczaniu kontrrewolucji - czyli(zdaniem komunistów) wszystkich którzy są w opozycji do jedynie słusznych rządów bolszewików.

"No chyba że wzorem dzisiejszych polskich "anarchistów" uważa się że rewolucja jest beee,"

Dla anarchistów rewolucja jest bee, wtedy gdy próbuje przeprowadzić ją grupka salonowych literatów, którym się wydaje iż są awangardą ruchu robotniczego.

@altstettiner:

"Widzisz Komunę Paryską i Rewolucję Hiszpańską jako inkarnację ideału anarchistycznego?"

Zarzucono anarchistom że nie przeprowadzili żadnej udanej rewolucji, udowodniłem że to nieprawda. I w tym sensie powoływałem się na Hiszpanię, Ukrainę i czy Komunę Paryską.
Tylko tyle i aż tyle.

"Weźmy Machnowszczyznę - jakie są jej sukcesy organizacyjne i zgodność z ideałami anarchizmu? Z którymi mianowicie?"

Polecam czytankę: Why does the Makhnovist movement show there is an alternative to Bolshevism?
http://anarchism.pageabode.com/afaq/append46.html

"Tylko tyle masz do powiedzenia na temat organizacji społeczeństwa?"

Tak w skrócie:
Sposób organizacji życia społecznego, ma być wynikiem decyzji samych zainteresowanych. Tylko wtedy system będzie najlepiej działał, stokroć lepiej niż urojenia jakiegoś leninisty, któremu się wydaje iż poznał prawdę absolutną, a potem chce ją narzucić "nieoświeconym" masom.

"Biurokraci czy managerowie to nie ludzie?"

Tak to ludzie, problem w tym że machina państwowa alienuje ich od realnych potrzeb społeczeństwa.

autor: nakama, data nadania: 2010-08-22 15:57:00, suma postów tego autora: 593

./..

Nakama:
"Skala i zasięg jednego drugiego są nie do porównania. Machnowcy zwalczali realne zagrożenie, bolszewicy wszystkich którzy zagrażali ich władzy."

Co właściwie znaczy to samo (-:

Nakama:
"Na pewno nie taki, który polega na zwalczaniu kontrrewolucji - czyli(zdaniem komunistów) wszystkich którzy są w opozycji do jedynie słusznych rządów bolszewików."

A czy znalazłby się, poza innymi anarchistami ;-), ktoś kto podzielałby ich zdanie nt. państwa, czy też raczej poczuliby się zmuszeni do obrony przed zamachami państwowców na wolność? Czyżby znowu to samo?!

--

Tak czy siak, dziś nie ma się czym przejmować. Lewica nasza stała się bardziej ludzka, czyli taka biurokratyczno-menażeryjna ;-)))

autor: Miś_Bucharin, data nadania: 2010-08-22 16:27:17, suma postów tego autora: 3566

Polecam tekst polemiczny

Skala fałszerstw historycznych i obłudnych mitów jakie obrosły rzekomy „cud” i tjak nastąpił 90 lat temu na przedpolach Warszawy, oraz towarzyszące mu okoliczności, jest ogromna. Co więcej, zajadła antykomunistyczna propaganda przeniknęła także do tzw. Lewicy. Wspominałem o pewnym członku londyńskiego PPS-u który w jednym zdaniu oskarżył bolszewików o wymordowanie prawie 70 milionów ludzi w tym 30 milionów podczas II wojny światowej (!).





Nie było w tym absolutnie nic dziwnego. Adam Ciołkosz, autor owego wyliczenia, był materialnie związany z imperializmem poprzez przynależność do reakcyjnej kliki popierającej polski „rząd” na emigracji i jeżeli można mówić o jakiejś lewicowości w jego przypadku, to była to przynależność do lewego skrzydła burżuazji. Tak jak w USA mamy Demokratów, w Wielkiej Brytanii labourzystów, a w kręgach polskiej emigracji mieliśmy PPS. Niby lewica a jednak wspiera imperializm wszystkimi siłami i środkami. Lenin nazywał takie partie burżuazyjnymi partiami robotniczymi – czyli oszukującymi robotników partiami burżuazyjnymi.




Jednak nie tylko socjaldemokraci i im podobni „lewicowcy” przyjmują całkowicie punkt widzenia nadany im przez prawicę. W przypadku socjaldemokratów to nie dziwi ponieważ ich program zakłada zachowanie i obronę systemu kapitalistycznego. Jednak także ci którzy chcą ten kapitalizm obalić i znieść w ogóle państwo, mający więc w pewnym sensie zbieżny z komunistami cel działania, a więc anarchiści, kadzą dokładne po myśli IPNu, przedstawiając sprawy może z nieco innego punktu widzenia niżby chciał tego reżim, lecz dochodząc do takich wniosków, za jakie mógł pochwalić by rozumującego w ten sposób ucznia-anarchistę pro-PiS-owski nauczyciel od historii.




Doskonałym przykładem takiego postępowania jest Piotr Ciszewski, który w swoim artykule zatytułowanym ”Wybrali mniejsze zło” próbuje przekonać czytelnika, że

„Trudno się więc dziwić polskim robotnikom i chłopom, że w roku 1920 nie tylko nie pomogli Rosjanom w obaleniu rządu, ale licznie uczestniczyli w obronie, miedzy innymi w odpowiedzi na apele PPS. Woleli wybrać mniejsze zło - państwo kapitalistyczne”




Oto jak można zdemaskować niejawnego sojusznika kapitalizmu. Anarchiści, którzy niegdyś potępili bolszewików za pakt brzeski, widząc w nim rzekomą „zdradę” Lenina teraz sami sami prawią kazania o „mniejszym źle”, stając jednoznacznie po stronie kapitału. Piotr Ciszewski strwierdził po prostu, że państwo kapitalistyczne jest lepsze od państwa rządzonego przez bolszewików. Uzasadnia to podając, że „bolszewicy znieśli rady robotnicze, „wprowadzili cenzurę”, „aresztowali przywódców anarchistów”. Jest to charakterystyczne dla antykomunistycznej propagandy straszenie, rozpatrywanie zjawisk tylko z jednej strony, bez uwzględnienia całej sytuacji.





Dekret o prasie czyli rzekoma niedemokratyczność bolszewików



Weźmy zarzut dotyczący rzekomego zniesienia wolności słowa przez rewolucyjne władze

Wikipedia podaje,że:

Jednym z pierwszych dekretów Rady Komisarzy Ludowych był wydany 10 listopada "Dekret o prasie" zabraniający wydań "kontrrewolucyjnych" – czyli "tymczasowo" przywracający zniesioną przez rewolucję lutową cenzurę” [1]



Zdanie to powielają i oficjalne i „wolne” media, prawica i lewica, liberałowie i anarchiści. Zobaczmy, co Lenin pisze w sprawie „dekretu o prasie”




W ciężkich decydujących godzinach rewolucji (...) Tymczasowy Komitet Rewolucyjny musiał zastosować szereg środków przeciwko kontrrewolucyjnej prasie różnych odcieni. Ze wszystkich stron podniosły się natychmiast wołania, że nowa socjalistyczna władza, targnąwszy się na wolność prasy, naruszyła podstawową zasadę swojego programu.



Wszyscy wiedzą, że prasa jest jedną z najpotężniejszych broni w rękach burżuazji. Specjalnie w obecnej chwili, w krytycznej chwili umacniania się władzy robotników i chłopów, nie można było pozostawiać w rękach wroga broni, w tej chwili równie niebezpiecznej jak bomby i karabiny maszynowe. Oto dlaczego zastosowano tymczasowe środki wyjątkowe dla przerwania potoku błota i oszczerstw , w którym żółta i zielona prasa chętnie by utopiła młode jeszcze zwycięstwo ludu




Gdy tylko nowy ustrój zostanie utrwalony, wszystkie administracyjne restrykcje w dziedzinie prasy zostaną cofnięte; prasa będzie posiadała zupełną wolność (...)




Jednakże, licząc się, z tym że ograniczenie wolności prasy nawet w chwilach krytycznych dopuszczalne jest tylko w granicach niezbędnych, Rada Komisarzy Ludowych postanawia:




1) Zamknięciu podlegają tylko organy prasy:




a) Nawołujące do nieposłuszeństwa lub wystąpienia przeciwko rządowi robotniczo-chłopskiemu



b) Siejące zamęt przez jawnie oszczercze przekręcanie faktów



c) Nawołujące do czynów przestępczych ściganych sądownie



2) Tymczasowe lub stałe zamknięcie organów prasy zostaje dokonane tylko na podstawie decyzji Rady Komisarzy Ludowych



3) Dekret niniejszy ma charakter tymczasowy [2]

Rada Komisarzy LudowychRada Komisarzy Ludowych



Wszystkim „obrońcom wolności słowa” od liberałów na anarchistach skończywszy, należy przypomnieć, że dekret ten został wydany jednocześnie z dekretem o milicji robotniczej, który stworzył podstawy do budowy autentycznie demokratycznego społeczeństwa socjalistycznego, zastępując państwowe siły represji milicją robotniczą (Gwardia Czerwona). Oddziały te formowane oddolnie przez rady robotnicze, stanowiły najwierniejszych obrońców rewolucji. Zastąpienie państwowych organów represji stanowiło początek realizacji idei państwa socjalistycznego jako półpaństwa, gdzie siły represji nie składają się ze skoszarowanych policjantów i wojskowych, lecz z samego uzbrojonego ludu. Szerzej ta kwestia rozwinięta jest w „Państwie a rewolucji” Lenina.




W wyżej podanym dekrecie Lenin pisze, że prasa jest jedną z najpotężniejszych broni w rękach burżuazji. Państwo robotnicze, jakkolwiek by nie było ono demokratyczne, pozostaje w dalszym ciągu dyktaturą proletariatu (bo inaczej przestało by być w ogóle państwem, lecz zniknięcie państwa nie jest możliwe bez zniknęcia klas) oznacza że władzę sprawują robotnicy bądź reprezentanci ich interesów.


Analogicznie jak w państwie burżuazyjnym władzę sprawują reprezentanci klasy kapitalistycznej. W obu przypadkach, jakkolwiek by nie była demokratyczna konstytucja tych państw klasa panująca w wypadku zagrożenia swojego panowania może stosować nadzwyczajne środki, począwszy od cenzury a skończywszy na terrorze i rozstrzeliwaniach, i tak było też w przeszłości. To biali interwenci w obronie własności kapitalistów wywołali wojnę domową w Rosji, terror białogwardyjski w Finlandii, utopili we krwi republiki radzieckie w Bawarii i na Węgrzech. Socjaldemokratyczni sojusznicy kapitalistów w 1919 roku dopuścili się ohydnego mordu na Róży Luksemburg i Karlu Liebknechcie, wreszcie fakt historyczny który Ciszewski wyśmiewa obnażając swoją ignorancję.

Fanny KapłanFanny Kapłan
Mowa o „eserowskich terrorystach”. Widać autor nie wie co miało miejsce 30 sierpnia 1918 roku – zginęli wtedy bolszewicy Uricki i Wołodarski a sam Lenin został ciężko ranny. Za zamachy odpowiadali eserowcy. Do Lenina strzelała najprawdopodobniej Fanny Kapłan, a Urickiego zamordował Kingisser.






Nota bene, samo powiązanie terroryzmu z partią eserowców jest trafne, bowiem partia ta odwoływała się do tradycji Narodnej Woli i jej programu indywidualnego terroryzmu.




Nie jest możliwe aby w państwie którego przeciwnicy stosują terror panowała pełna i idealna demokracja, bez nadzwyczajnych środków. Trafnie podsumował tę kwestie Lew Trocki




Stopień zaciętości walki uzależniony jest od szeregu czynników wewnętrznych i międzynarodowych. Im bardziej zaciekły i niebezpieczny jest opór wroga klasowego, tym bardziej system represji przybierze formę represji. [3]





Studium antykomunisty





Tekst Piotra Ciszewskiego pokazuje dokładnie schematyczny sposób myślenia jaki prezentują antykomuniści wszelkiego typu. Począwszy od skrajnej prawicy (faszystach) poprzez centroprawicę, centrum a na radykalnej lewicy anarchistycznej skończywszy, schemat propagowania antykomunistycznych treści jest dosyć podobny. Składają się na niego:



1.Podawanie jednostronnej wersji informacji, bez zweryfikowania ich o źródła przychylne komunistom i próby wyciągnięcia obiektywnych wniosków, straszenie czytelnika milionami ofiar, okrucieństwem, torturami, bez zweryfikowania ich i wspomnienia że przeciwnicy komunistów




2. Ignorancja – autor wie lepiej więc wyśmiewa opinię która dochodzi do przeciwnych wniosków niż on.





3.Idealizm filozoficzny, myślenie że światem rządzą abstrakcyjne idee takie jak „wolność słowa”, „demokracja” bez zrozumienia że rządzą nim żywi ludzie którzy mają swoje potrzeby i na zaspokajaniu swojego interesu indywidualnego, bądź interesu grupy (klasy) społecznej . Konsekwencją tego punktu jest negacja walki klas i głoszenie poglądów, że społeczeństwo dzieli się na wierzących i niewierzących, heretyków i obrońców wiary, dobrych Polaków i złych Ruskich, Żydów i Aryjczyków, , obrońców krzyża pod pałacem prezydenckim i ich przeciwników, masońską żydokomunę i polaków-katolików, „zwolenników totalitaryzmu” i demokratów, albo wręcz do zapomnienia, że społeczeństwo posiada materialny charakter i potraktowanie go jako abstrakcyjnego matematycznego obiektu, poprzez zdefiniowanie społeczeństw „otwartych” i „zamkniętych”.





4.moralność Kalego i niekonsekwencja – bolszewików oskarża się o terror i stosowanie cenzury zapominając, że rządy kapitalistyczne stosowały wielokrotnie represje wobec komunistów





5.Zwyczajny oportunizm, mówienie tego co jest wygodne dla antykomunistycznego prawicowego mainstreamu jaki promuje rząd, podręczniki od historii i publiczne media, co najwyżej podlanie tego sosem odpowiednim do wyznawanej ideologii.





Punkt 1. Ciszewski realizuje wypisując długą litanię tragicznych losów anarchistów, więzionych w więzieniach, rzekomo gorszych od carskich. Tym czasem warto wiedzieć, że więzienia w pierwszych latach władzy radzieckiej, wbrew zgryźliwej propagandzie anarchistycznych fanatyków, miały opinię najbardziej humanitarnych na świecie, więzienia nie miały charakteru represyjnego, nie stosowano kajdanków, karceru, a więźniowie nie byli wykorzystani jako tania siła robocza [4]




Co do rzekomo niesłusznej rozprawy bolszewików z bandami anarchistycznymi w kwietniu, jak pisze niechętny bolszewikom R.H.B Lockhart, brytyjski dyplomata, który przebywał w Rosji w roku 1918, jako główne zagrożenie dla życia ludności przedstawia anarchistów praktykujących żywiołowy terror [5] 203




Ciszewski straszy też represjami wymierzonymi w lewicowych eserowców, spowodowanych rzekomą „samowolą bolszewików”.




Uważa on jakoby lewi eserzy zbuntowali się przeciwko bolszewickiej samowoli i przez to mieli moralne prawo nie jak błędnie podaje autor tekstu w czerwcu, ale 6 lipca 1918 dokonać zamachu bombowego na ambasadora Niemiec w Moskwie (kolejny przykład terroryzmu eserowskiego), licząc się z zamiarem wywołania wojny rosyjsko-niemieckiej i dokonać nieudanej próby przejęcia władzy w kraju. [7]


Na odpowiedź czy te działania miały poparcie mas przytoczę skład polityczny V Ogólnorosyjskiego Zjazdu Rad który obradował w dniu 4 lipca 1918. 773 z 1164 delegatów na zjazd, wybieranych przez robotników i chłopów, a więc 66% należało do partii bolszewickiej.[8] Nawet pomijając delegatów bezpartyjnych, którzy mogli wspierać bolszewików, lewicowi stanowili w radach zdecydowaną mniejszość.



„Wojna rewolucyjna” której żądali lewicowi eserowcy a także część bolszewików z Bucharinem na czele nie miała poparcia mas, zwłaszcza chłopstwa które było znużone latami pożogi wojennej i pragnęło pokoju i ziemi. Eserowcy w rządzie Kiereńskiego mieli okazje spełnić najbardziej elementarne żądania chłopskich mas. Nie spełnili a zamiast tego zrobili to bolszewicy. Sprzeciwiając się temu czego chciały masy lewicowi eserowcy dokonali zamachu terrorystycznego i próby zbrojnego puczu. I jak określić te wydarzenia jako nie mianem bandyckiej, antydemokratycznej samowoli w wydaniu lewicowych eserowców?!




Kolejny zarzut to rzekomo ograniczona dostępność edukacji w porewolucyjnej Rosji, wytaczany, gdy autor zapomina jednocześnie, że w carskiej Rosji powszechna edukacja właściwie nie istniała, a czytać i pisać umiało jedynie 40% ludności. Rewolucja październikowa nie tylko nie zniszczyła, ale dopiero wprowadziła system bezpłatnej powszechnej edukacji, zgodnie z ustaleniami VIII zjazdu RKP(b).




Aby pokazać jaki opis świata stosuje Ciszewski, posłużymy się pewną alegorią:




Fakt: Głodny mężczyzna wrócił do domu, dostał obiad. Zupa była trochę za słona, bo żona nie jest mistrzem gotowania i zdarzyło się jej przesadzić z ilością soli.




Ciszewski: Żona wprowadziła szowinistyczny terror w domu, ustanowiła dyktaturę nad mężem, ubezwłasnowolniła go, samowolnie gotując mu obiad i zmusiła go do jedzenia przesolonej zupy. Rozwód jest więc mniejszym złem.




Punkt 2. Najbardziej daje się zauważyć jako skłonność do używania cudzysłowu przez autora. Pisze on „komuniści” odmawiając bolszewikom prawa do nazywania się komunistami, nie podając jednak z jakiego powodu rewolucjoniści nagle mieliby stać się reakcjonistami. Kolejne przypadki to już omówiony przeze mnie wcześniej „terroryzm eserowski”, oraz „kułacy”. Ciszewski nie pisze ani jednego słowa wyjaśnienia, kim w rzeczywistości byli kułacy i traktuje ich jako urojony wytwór stalinowskiej propagandy.

Piotr StołypinPiotr Stołypin
Tymczasem kułacy – czyli bogaci chłopi posiadający ziemię i zatrudniający najemną siłę roboczą – czyli wiejska burżuazja nie są wymysłem Stalina, lecz konsekwencją rozwoju kapitalizmu na rosyjskiej wsi. Jeżeli komuś można przypisać „wymyślenie kułaków” to carskiemu ministrowi Piotrowi Stołypinowi, nota bene zamordowanemu właśnie przez eserowskich terrorystów, który poprzez wprowadzenie reformy rolnej rozwiązał tradycyjne wspólnoty wiejskie – obszcziny i umożliwił nieograniczony wzrost dużych gospodarstw rolnych zarządzanych właśnie przez kułaków. [6] Kułacy po reformach stołypinowskich zaistnieli jako pełnoprawna część burżuazji i po rewolucji stanowili, jak cała klasa kapitalistów, ostoję reakcji przeciwko robotnikom i biednym chłopom. Sprawiali nie tylko organom władzy radzieckiej, ale też całej klasie robotniczej dużo problemów, przetrzymując zboże.


Kułacy bratali się z biurokracją i właśnie sojusz z popierającą „wrastanie kułaka w socjalizm” prawicą w partii umożliwił Stalinowi zamknięcie ust i rozgromienie opozycji w partii, co miało miejsce nie na IX zjeździe RKP(b) w kwietniu 1920, jak sugeruje Ciszewski, lecz dopiero na XV zjeździe WKP(b) w grudniu 1927 roku.




Punkt 3.




Idealizm filozoficzny, pogląd głoszący wtórność realnego świata nad ideami, jest myślą przewodnią autora tekstu, tak jak i wielu antykomunistycznych pamfletów. Działa on wedle schematu – Rosja Radziecka roku 1920 nie była państwem moich marzeń - więc jest zła z definicji a każde „zło” zadane przez bolszewików, chociażby zadali je samemu diabłu – jest dowodem na kontrrewolucyjność, zbrodniczość i totalitarność bolszewików, bo ich państwo nie odpowiada ideałowi społeczeństwa doskonałego. Ciszewski ignoruje przy tym obiektywne warunki jakie napotkali rewolucjoniści, w związku z rewolucją, która nie dokonała się w kraju mlekiem i miodem płynącym, lecz w zacofanym kraju, zniszczonym przez wojnę.



Tym samym autor tekstu, mimo zapewne dobrych intencji przedstawienia czytelnikom prawdy historycznej buja w obłokach, obrzucając jednocześnie bolszewików błotem i wynosząc prawdziwych terrorystów i uzurpatorów pod niebiosa.




Punkt 4.




Przykładem niekonsekwencji i moralności Kalego jest wspomniany już przeze mnie lipcowy pucz eserowców z 1918 roku. Sprawę tę omówiłem w punkcie pierwszym.



Jak widać, Ciszewski potwierdza, że można bezkarnie zabić komunistę, ale komunista zabić nie może.




Punkt 5.




W tym punkcie wypada zacytować autora tekstu




90 lat temu miało miejsce wydarzenie które przeszło do kanonu polskich mitów narodowych. "Cud nad Wisłą" jak się go nazywa w obecnej propagandzie nie był żadnym cudem, ale bitwą w której sprawniej dowodzona armia pokonała zbyt pewnego siebie najeźdźcę.




Trudno się więc dziwić polskim robotnikom i chłopom, że w roku 1920 nie tylko nie pomogli Rosjanom w obaleniu rządu, ale licznie uczestniczyli w obronie, miedzy innymi w odpowiedzi na apele PPS. Woleli wybrać mniejsze zło - państwo kapitalistyczne, dalekie od demokracji, zamiast "komunistycznej" dyktatury nad proletariatem. Późniejsze wydarzenia takie jak zdławienie w roku 1921 antybolszewickich wystąpień rewolucyjnych w Kronsztadzie, stworzenie systemu łagrów, a wreszcie stalinowski totalitaryzm dowiodły, że mieli jednak rację.


Nie jest również prawdą, jakoby po podbiciu Polski pod wpływem kontaktów z zachodnioeuropejskimi rewolucjonistami bolszewicki "komunizm" miał ustąpić nurtom postępowym. Wydarzenia z lat 1918-1920 dowodzą, że to raczej rewolucjoniści z zachodu Europy mogli spodziewać się represji i dominacji jedynie słusznej opcji politycznej. Komintern w jego stalinowskiej wersji zacząłby funkcjonować o wiele wcześniej i to on sprawowałby władzę nad ludźmi pracy.




Godne zauważenie są tutaj trzy rzeczy rzeczy – po pierwsze potwierdza się teza, że antykomuniści, jakkolwiek radykalni i lewicowi by nie byli dojdą do wniosków zbieżnych z tym czym karmi nas IPN i podręczniki od historii. Mimo że nie popiera on oczywistego absurdu firmowanego przez walczących z Piłsudskim w ramach obozu burżuazji endeków, jakoby zwycięstwo armii Piłsudskiego nie było jego militarnym sukcesem a działaniem sił wyższych, pod wnioskiem, że II RP była lepsza od bolszewickiej Rosji podpisały by się wszystkie elity rządzące naszego kraju rękami i nogami.




Po drugie, muszę się z autorem tekstu zgodzić w jednej sprawie – rewolucjoniści rzeczywiście mogli się spodziewać represji i represje te miały miejsce na ogromną skalę. Przyczyną ich zaistnienia była konsolidacja sił antykomunistycznych, często hojnie wspieranych przez samych kapitalistów i uprawiających podobną propagandę, zaskakująco podobną w formie do tekstu p. Ciszewskiego. To antykomunizm stał się fundamentem ruchów faszystowskich i ich fundamentem ideologicznym. Zjawisko faszyzmu, naturalnie jest przez Ciszewskiego przemilczane a „stworzeniem systemu totalitarnego” obarcza on, chociaż bez wysuwania osobistych oskarżeń, Lenina i Trockiego.




Po trzecie – co nie jest dziwne – kończący artykuł komentarz autora nie odstaje od reszty tekstu pod względem głębi i bezstronności spojrzenia oraz odkrywczości myśli.




Wnioski – co by tu dużo nie pisać – stoją w dokładnej sprzeczności z faktami i w ogóle z logiką. Ciszewski pisze, że międzynarodowa rewolucja komunistyczna w europie w roku 1920 tożsama jest stalinizmowi. W jaki sposób doktryna „socjalizmu w jednym kraju” miała by się ukształtować, jeżeli międzynarodowa rewolucja proletariacka odniosła by sukces, a władza rad robotniczych zapanowała by w całej Europie, a Rosja otrzymałaby pomoc z zachodu i skończyły by się problemy gospodarcze z komunizmem wojennym, NEPem, kułakami, brakiem zaopatrzenia?



O ile w obliczu klęski rewolucji proletariackiej, twierdzenie Stalina o możliwości zbudowania socjalizmu w jednym kraju jawiło się dla sporej części działaczy bolszewickich, niekoniecznie biurokratów i karierowiczy, jako trzeźwy realizm wobec krachu polityki internacjonalizmu proletariackiego, a opozycja, choć widoczna nie była wcale liczna, dlatego też Stalin miał poparcie dla swoich działań, w wypadku zwycięstwa rewolucji europejskiej takie sztuczne ograniczanie rewolucji, połączone z częściowym odejściem od doktryny Marksa i Lenina, byłoby niczym innym, jak tylko nowym wydaniem reakcyjnego rewizjonizmu, ba podejrzewam że taki pogląd nie zostałby nawet sformułowany.


Równocześnie nie doszłoby do powstania faszyzmu, dojścia Hitlera do władzy, słowem historia wyglądała by zupełnie inaczej. Można to skomentować tak, że ci co mieli wybór – walczyć z bolszewikami albo im pomóc (a w rzeczywistości, przy przymusowym poborze do wojska swoboda wyboru jest dla szerokich rzesz społecznych znacznie ograniczona), wybrali zło zdecydowanie większe, czego dowodzi tragiczna historia ubiegłego stulecia, a także obecna sytuacja na świecie.




Warto czasami zdjąć klapki z oczu i zamiast sączyć okadzony pseudoradykalizmem, usłużny mainstreamowej propagandzie bełkot na poziomie niższym od współczesnych podręczników do gimnazjum, pokusić się na rzeczową, wszechstronną analizę, wziąć z Marksa to, co wzięli od niego wszyscy rzetelni historycy, a mianowicie, pogląd, że:




Ludzie sami tworzą historię, ale nie tworzą jej dowolnie, nie w wybranych przez siebie okolicznościach, lecz w takich, jakie już zastali, w okolicznościach danych i przekazanych


Źródło: http://1917.net.pl/?q=node/2749

autor: warchlak, data nadania: 2010-08-22 18:40:37, suma postów tego autora: 151

znowu ten sam blad

Historia powinna byc uzywana do tego, by sie z niej uczyc. Uczyc mozna sie z niej jedynie po trzezwej analizie wydarzen, przyczyn, skutkow. Jedyna nauka, ktora plynie z tego felietonu brzmi: jezeli masz wybrac miedzy komunizmem a kapitalizmem, wybierz kapitalizm. Bo tak mozesz pochodzic z transparentem, i najwyzej Cie za to z roboty wyleja. Poza tym mozesz nawet nie pracowac. Dziwi mnie ten artykul. Co to ma byc za wizja lepszego swiata??? Zamiast przyjrzec sie rewolucji i bolszewizmowi "chlodnym" okiem, poszukac wad i zalet, wyrzuca sie cala zawartosc na smietnik. Moze bylo tam cos, co bylo pozyteczne? Nie wszystko jest warte praktykowania, ale z tak jednostronnym podejsciem do sprawy nic sie nie znajdzie. A od zera budowac glupio. Warto przekonac sie, ktore rozwiazania sie sprawdzily, a ktore nie.
Ps: ktos tu wspomnial o Rozy Luksemburg. Widzialam list gonczy, ktory Rep. Weimarska wydala na jej glowe. Dziki Zachod na mysl przychodzi. Sposob zamordowania samej zainteresowanej tez demokratycznie nie wyglada. Alez to klamstwo chyba, w koncu to REPUBLIKA Weimarska byla. I kazdy mogl miec poglady jakie chcial, nie?

autor: rosa21, data nadania: 2010-08-22 20:28:50, suma postów tego autora: 18

Dlaczego i jak państwo radzieckie się zdegenerowało?

Polecam wszystkim tym - którzy nie mają chwilowo czasu na czytanie w całości prac Trockiego, dostępnych tu ---> http://www.marxists.org/polski/trocki/index.htm - a którzy szukają odpowiedzi na pytanie dlaczego i w jaki sposób państwo radzieckie się zdegenerowało/zbiurokratyzowało, pracę Floriana Nowickiego pt.'Trockizm - główne idee myśli politycznej Lwa Trockiego', a w szczególności jej rozdziały od 4 do 8 ---> http://wladzarobotnicza.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=103%3Atrockizm-gowne-idee-myli-politycznej-lwa-trockiego&catid=55%3Ateoria&Itemid=73&limitstart=4

autor: dnk, data nadania: 2010-08-22 22:28:42, suma postów tego autora: 329

Wybielanie bolszewizmu cd.

@Miś:

"Co właściwie znaczy to samo"

Nie znaczy to samo, Machnowcy nie zakładali obozów pracy, nie niszczyli rad, nie stworzyli tajnej policji, nie obściskiwali się z kapitalistami, nie walczyli o władzę dla siebie, nie tworzyli biurokracji, itp itd.

"Czyżby znowu to samo?!"

I znowu nie, czego najlepszym przykładem była działalność anarchistów podczas rewolucji hiszpańskiej w Katalonii czy Aragonii. Znowu można by wymieniać dziesiątki rzeczy: nie było militaryzacji, centralnego sterowania, tajnej policji, cenzury, niszczenia rad, obozów pracy, gigantycznej biurokracji, itp itd.

Oczywiście, można powiedzieć: co z tego ??? Ale i tak nie udało im się tego utrzymać. Komuniści owszem, władzę zdobywać potrafią, ale z wdrażaniem socjalizmu zawodzą na całej linii (tworząc systemy gorsze od kapitalizmu). Nie dziwne bo sami stali się największą przeszkodą na ścieżce do socjalistycznego ustroju.

"Tak czy siak, dziś nie ma się czym przejmować. Lewica nasza stała się bardziej ludzka, czyli taka biurokratyczno-menażeryjna"

Obecna lewica przestała być lewicą, to tylko propagatorzy kapitalizmu w wersji "light" skupiający się na tuszowaniu negatywnych skutków tego ustroju.

autor: nakama, data nadania: 2010-08-22 22:50:10, suma postów tego autora: 593

Rosa,

Twoje przekonania są bardzo podobne do moich - ja też uważam, że należy sprawiedliwie i rzetelnie podchodzić do wydarzeń, wyciągając wnioski na przyszłość i umiejąc się przyznać do błędów - skontaktuj się ze mną: dawidfidel@gmail.com. Dzięki

autor: rewolucjoner, data nadania: 2010-08-22 23:26:23, suma postów tego autora: 490

nakama czyli dno i dwa metry mułu

- zakwestionowałem nakamowe rozumienie Komuny Paryskiej i Rewolucji Hiszpańskiej jako rewolucji anarchistycznych, gdyż oba procesy rewolucyjne zawierały w sobie tak wiele pierwiastków, że odczytywanie ich jako rewolucje anarchistyczne nie może się obyć bez radykalnego gwałtu na rozumie innym niż rozum nakamy. W odpowiedzi nie tylko nie otrzymałem nawet pół argumentu wspierającego to oryginalne twierdzenie, ale doszło do tego uznanie, że Komuna Paryska i Rewolucja Hiszpańska to były "udane rewolucje"! W jakim sensie udane, ośmielam się spytać? Zwycięskie? Czy w jakimś innym mistycznym znaczeniu? Czy mój drogi adwersarz przeoczył, że wygrali Thiers i Franco? W anarchistycznym broszurkach stało inaczej?

Nakama wspomina stronę z anarchistycznym wypracowaniem, zapominając oświadczyć, które zamieszczone tam twierdzenia uważa za aktualne i odnoszące się do zadanego pytania. Do tematu może wrócimy, choć polemika będzie trudna, zważywszy przyjmowane przez nakamę porąbane kryteria sukcesu. Skoro wymordowanie komunardów przez wersalczyków to jest udana rewolucja, to Kronsztad chyba też jest O.K?

Przyłapany na durnym i pustym frazesie - definicji broni się nakama autointerpretacją, "Tak to ludzie, problem w tym że machina państwowa alienuje ich od realnych potrzeb społeczeństwa". Hmm, możemy zadać inne pytanie - czy tylko machina państwowa alienuje - odczłowiecza ludzi, niekoniecznie biurokratów i managerów? Zapewne otrzymamy inną, naprędce skleconą interpretację, co obnaża niesystematyczny, chaotyczny sposób pojmowania świata. Idealistyczna, arogancka metoda myślenia ujawnia się w kluczowym stwierdzeniu nakamy:

"Sposób organizacji życia społecznego, ma być wynikiem decyzji samych zainteresowanych. Tylko wtedy system będzie najlepiej działał, stokroć lepiej niż urojenia jakiegoś leninisty, któremu się wydaje iż poznał prawdę absolutną, a potem chce ją narzucić "nieoświeconym" masom.

Nakama nic nie mówi o procesie rewolucyjnym, stawia tylko ultimatum rzeczywistości. Struktura powyższego stwierdzenia nie różni się niczym od twierdzenia "Na końcu dziejów przyjdzie ponownie Chrystus i wszystkich nakarmi, będzie ponadto zamieniał wodę w wino albo odwrotnie".

autor: altstettiner, data nadania: 2010-08-23 09:18:22, suma postów tego autora: 1511

Erystyka altstettinera

"- zakwestionowałem nakamowe rozumienie Komuny Paryskiej i Rewolucji Hiszpańskiej jako rewolucji anarchistycznych, gdyż oba procesy rewolucyjne zawierały w sobie tak wiele pierwiastków, że odczytywanie ich jako rewolucje anarchistyczne nie może się obyć bez radykalnego gwałtu na rozumie innym niż rozum nakamy."

Kolega umie poważnie dyskutować czy tylko potrafi sypać inwektywami ??? Oczywiście że cała Rewolucja Hiszpańska nie była anarchistyczna, ale anarchistyczne rozwiązania dominowały w Katalonii i Aragonii.

"W jakim sensie udane, ośmielam się spytać? Zwycięskie? Czy w jakimś innym mistycznym znaczeniu?"

A ja odbiję piłeczkę, a czy Rewolucja Rosyjska była udana ???

Co do Hiszpanii, mimo że rewolucja długo się nie utrzymała, to pokazała że anarchistyczny (socjalistyczny) model społeczeństwa jest możliwy i dosyć dobrze funkcjonuje. Mimo wszystko to jest poważny sukces, bo komuniści w tej kwestii totalnie zawodzili.
I proszę nie zapominać że to nie Franco zniszczył anarchistów w Hiszpanii, tylko czerwoni przysłani ze Związku Radzieckiego.

Mnie to zaczyna śmieszyć: Zarzuca się anarchistom iż nie przeprowadzili żadnej udanej rewolucji, a takie zarzuty czyni ten sam nurt ideowy, który odpowiada za zniszczenie tych wolnościowych zrywów !!! Czysta hipokryzja.

"Czy mój drogi adwersarz przeoczył, że wygrali Thiers i Franco?"

A czy w Rosji wygrali lepsi ludzie ???

"Hmm, możemy zadać inne pytanie - czy tylko machina państwowa alienuje - odczłowiecza ludzi, niekoniecznie biurokratów i managerów?"

Czy ty potrafisz pisać na temat ??? Czy może specjalnie rozwadniasz wszystkie wątki ??? Ale rozumiem że zgadasz się z moim twierdzeniem, dziękuje.

"Zapewne otrzymamy inną, naprędce skleconą interpretację, co obnaża niesystematyczny, chaotyczny sposób pojmowania świata. Idealistyczna, arogancka metoda myślenia ujawnia się w kluczowym stwierdzeniu nakamy:"

Ad personam.

"Nakama nic nie mówi o procesie rewolucyjnym, stawia tylko ultimatum rzeczywistości."

Litości, bo nie poruszałem tutaj kwestii żadnej rewolucji, nie o tym był ten wątek. Jak chcesz gadać ze swoimi urojeniami, proszę bardzo, ale mnie w to nie mieszaj.

autor: nakama, data nadania: 2010-08-23 13:56:13, suma postów tego autora: 593

%

"Zapewne otrzymamy inną, naprędce skleconą interpretację, co obnaża niesystematyczny, chaotyczny sposób pojmowania świata. Idealistyczna, arogancka metoda myślenia ujawnia się w kluczowym stwierdzeniu nakamy:"

Ad personam.

No przepraszam bardzo jeśli ktoś krytykuje Twój sposób pojmowania świata to ad personam? To może jeszcze całą polemikę ma pisać w innej osobie i nie zwracać się do Ciebie bo to ad personam.

autor: A.Warzecha, data nadania: 2010-08-23 15:26:51, suma postów tego autora: 2743

bolszewizm

to jeden z autorytarnych nurtów kontrrewolucyjnych. Oby odwołujšca się do niego "lewica" autorytarna jak najszybciej odeszła na œmietnik historii (co na szczęœcie chyba się dzieje, bo nurt leninowski to dziœ w Polsce głównie kółka wspominków historycznych i internetowego obalania kapitalizmu, nie bioršce udziału w żadnych walkach społecznych)

autor: Cisza_, data nadania: 2010-08-23 17:22:51, suma postów tego autora: 2083

nakama

@nakama
Hiszpanii pomagał tylko ZSRR, popłynęło tam sporo statków z uzbrojeniem , czołgami i ochotnikami, Zachód po cichu wspierał faszystów.

ChRL wybrał inną drogę niż ZSRR, zamiast się zbroić, pokonali kapitalistów ich własną bronią, gospodarką kapitalistyczną, nikt nie powiedział że trzeba popadać w skrajny marksizm z 19 wieku. Niestety po agresywnych zaczepkach militarnych USA musieli ostanio 3-krotnie zwiększyć wydatki na zbrojenia,
USA przegrało gospodarczo i próbuje teraz straszyć Trzecią Wojną Światową.

Demokracja w Rosji załamała się za pijaka Jelcyna w latach 90-tych, w latach 20-tych to byłby jeszcze większy science fiction. Nie wszyscy są potrafią kłamać 24 h/dobę a tym właśnie jest demokracja zachodnia, najbardziej bzdurny i zakłamany system świata, a Słowianie wschodni są z natury prostolinijni. Demokrację wymyślili Grecy a oni mieli niewolników do odwalania brudnej roboty, 2000 lat później ten system się nieco zdezaktualizował.

Zbrodnie komunistów są przeszacowane, w tak wielkim kraju zawsze są ofiary, dnk pisał tu o ofiarach białych, poczytaj o caracie, tam były dopiero ofiary liczone w milionach, ale zachodu to nie interesowało, tak jak dzisiaj nikogo nie interesuje 300 milionów głodujących w krajach kapitalistycznych III świata.
Uświadom sobie że zachód zawsze trzymał łapę na propagandzie, tu nigdy nie było dostępu do wolnej informacji, zawsze były newsy już zinterpretowane, oczywiście negatywnie do ZSRR.

Na zachodzie nie ma nawet wolności naukowej, np. kiedy Ariel Toaff udowodnił w swojej pracy że w średniowieczu faktycznie istniały żydowskie mordy rytualne na chrześcijańskich dzieciach,
(słynne dodawanie krwi noworodków do macy w co nikt nie wierzył) został tak zastraszony że musiał się wyrzeć tej pracy jak kiedyś Galileusz.
Nagle historia stała się równie niebezpieczna jak kiedyś w ZSRR. Zachód robi dokładnie to samo i o tym powinniśmy dziś mówić, nie o ZSRR które upadło 20 lat temu i jest faktem historycznym.

Sprawa Indian jest jak wiele innych , niezależni naukowcy piszą o 100 milionach Indian w Ameryce a inni zapewne na garnuszku rządu piszą o 1 mln.
To tak jak z ofiarami wojen USA, kiedy Lekarze Bez Granic piszą o 2 mln ofiar w Iraku, rządowi pisiatiele piszą o 30 tysiącach.


autor: Wielki Czarny Ojciec Demokracji, data nadania: 2010-08-23 18:23:53, suma postów tego autora: 316

Andrzej Kotarski

Andrzeju dokładnie, a to tylko pasywne systemy zbierania danych (szpiegowania). Żadna służba, żadnego totalitarnego kraju nie mogła nawet pomarzyć o takim dossier, bo to bardzo szeroki system, zbiera informacje o milionach przez dłuższy czas.
Są jeszcze aktywne systemy, jeśli wykonasz w internecie niewłaściwą dla Władzy sekwencje działań po prostu odłącza cie od netu. Jeśli będziesz mówił do telefonu komórkowego zbyt zdenerwowany i w niewłaściwym miejscu odłączą Cię. Jeśli EKG twojego mózgu nie spodoba się komuś w określonym miejscu to zaraz cię capną. itd... itp.. A to tylko oficjalne systemy o których możesz poczytać w rządowym biuletynie zamówień w internecie (bip.gov.pl), co mają tajnego nie wiadomo, dowiemy się za 50 lat. Władza panicznie boi się własnych obywateli i z każdego z nas robi potencjalnego wroga, każdego chce kontrolować. A ja myślę że kiedyś się okaże że to Władza zrobiła sobie sporo wrogów na swoje własne życzenie.

Poza tym jest jeszcze Wojna Informacyjna w internecie, co było świetnie widać w pierwszy dzień po ataku Izraela na Liban, nagle posty krytykujące IDF w cudowny sposób znikały a na forach pojawiło się 75% zwolenników działań Izraela.
Taka to swoboda...




autor: Wielki Czarny Ojciec Demokracji, data nadania: 2010-08-23 18:38:38, suma postów tego autora: 316

Cisza jesli istniej inny nurt

z tym że w miarę poważny i skuteczny w działaniu chętnie się do niego przyłącze. Nie twierdzę że trzeba powielać schematy działań z przed 90 lat. Wręcz przeciwnie. Natomiast jak dotąd prawdziwą rewolucję na wielka skalę przeprowadzili bolszewicy, (Kuba to mała wysepka). To nie znaczy że nikomu innemu się nie uda, wręcz przeciwnie, wciąż trzeba próbować na różne sposoby.

autor: Wielki Czarny Ojciec Demokracji, data nadania: 2010-08-23 18:50:35, suma postów tego autora: 316

wyższość bolszewizmu

Wyższość bolszewizmu (leninizmu) polega na tym, że dopuszcza on stosowanie wielu możliwych taktyk walki z kapitalizmem w celu jego obalenia i budowy socjalizmu, w zależności od zaistniałych warunku. Dlatego leniniści odnosili sukcesy, a np. anarchiści czy reformiści zawsze wlekli się w ogonie burżujów (doskonale demaskuje to komentowany tekst gdzie autor przyznaje że państwo burżuazyjne jest lepsze od proletariackiego bo jest w lepszej sytuacji geopolitycznej i nie musi walczyć z 14 armiami naraz.)

Leninista nie brzydzi się ani parlamentem, ani zbrojną rewoltą, ani pracą w związkach zawodowych, ani organizacją niezależnych komitetów klasy robotniczej.Leniniści łączą walkę legalną i nielegalną tak, aby osiągnąć żądany cel (socjalizm).
(Patrz "Dziecięca choroba lewicowości w komunizmie" Lenina)

Anarchiści, reformiści itp. zawsze mają jakąś obsesję która przesłoni im ostateczny cel jakim jest budowa sprawiedliwego społeczeństwa np. obsesję parlamentarną przez którą reformiści krytykują wszystko co nie jest demokracją parlamentarną, liberalną - czyli wzięcie "praw człowieka" w łącznie z prawem do organizowania bojówek przeciwnych rewolucyjnej władzy.

Kolejną zaletą bolszewizmu jest kładzenie nacisku na znaczenie organizacji. Bez centralizmu demokratycznego każda partia się rozleci albo zdegraduje ideowo, i z rewolucji nici.

Żeby osiągnąć sprawiedliwe, socjalistyczne społeczeństwo musimy się wyrzec burżuazyjnych obsesji które wpaja nam system. Inaczej cały radykalizm społeczny ograniczy się do rzucania koktaili Mołotowa w kierunku rządowych budynków bądź policji, upstrzonego pseudoradykalnymi frazesami i szumnymi pustymi deklaracjami, czego najlepszym dowodem jest działalność ogromnej większości anarchistów którzy myślą że j*bią system a to system j*bie ich, bo nie naruszają oni swoim działaniem podstaw systemu a jedynie robią raban że rząd im nie pozwala legalnie gandzi palić.

Bolszewizm uczy jak uderzyć aby system się rozleciał. Butelka z benzyną nie jest ani wystarczająca, ani konieczna do tego.

autor: warchlak, data nadania: 2010-08-23 22:44:39, suma postów tego autora: 151

Cisza...

Ile Ci płacą?

autor: Andrzej Kotarski, data nadania: 2010-08-23 22:56:34, suma postów tego autora: 1212

za mało

w budżetówce teraz bida, ale przynajmniej praca na etat jest.

autor: Cisza_, data nadania: 2010-08-23 23:13:50, suma postów tego autora: 2083

Wielki Czarny Ojciec

"Hiszpanii pomagał tylko ZSRR, popłynęło tam sporo statków z uzbrojeniem , czołgami i ochotnikami, Zachód po cichu wspierał faszystów."

Problem w tym że komuniści wspierani przez ZSRR nie tolerowali żadnej konkurencji, tak więc wpierw wykończyli trockofilską POUM a potem wzięli się za anarchistów.

"ChRL wybrał inną drogę niż ZSRR, zamiast się zbroić, pokonali kapitalistów ich własną bronią, gospodarką kapitalistyczną"

Tyle że Chiny to kolejna dyktatura.

"Uświadom sobie że zachód zawsze trzymał łapę na propagandzie"

Ależ komuniści robili dokładnie to samo.

"zawsze były newsy już zinterpretowane, oczywiście negatywnie do ZSRR."

Wybacz, ja nie wywalam do kosza połowy nauki, bo mi nie pasuje do ideologii.

"Sprawa Indian jest jak wiele innych , niezależni naukowcy piszą o 100 milionach"

Aha, niezależni naukowcy :)

"Indian w Ameryce a inni zapewne na garnuszku rządu piszą o 1 mln."

To są zwyczajne pomówienia, a nie fakty. Wybacz ja nie param się spiskowym teoriami, bo to czysta paranoja.

autor: nakama, data nadania: 2010-08-23 23:18:12, suma postów tego autora: 593

Warchlak

"Wyższość bolszewizmu (leninizmu) polega na tym, że dopuszcza on stosowanie wielu możliwych taktyk walki z kapitalizmem w celu jego obalenia i budowy socjalizmu, w zależności od zaistniałych warunku."

Problem w tym że bolszewikom nie udało się wprowadzić socjalizmu, wprost przeciwnie, brali garściami od kapitalistów.

"Dlatego leniniści odnosili sukcesy,"

A jakież to sukcesy ??? Doprowadzili do powstania najgorszych dyktatur w historii.

"a np. anarchiści czy reformiści zawsze wlekli się w ogonie burżujów"

To przecież bolszewicy paktowali/współpracowali z burżujami z Niemiec czy Europy Zachodniej.

"(doskonale demaskuje to komentowany tekst gdzie autor przyznaje że państwo burżuazyjne jest lepsze od proletariackiego"

Oczywiście że państwo burżuazyjne jest lepsze od tego "proletariackiego" bo mimo wszystko ma się trochę więcej wolności.

"bo jest w lepszej sytuacji geopolitycznej i nie musi walczyć z 14 armiami naraz."

Nie pisałem tego w tym sensie. I proszę przestać mantrować o tych 14 armiach, bolszewicy sami sobie tworzyli problemy, z którymi potem musieli walczyć. Swoją polityką doprowadzili do takiej katastrofy że nie dziwne iż zwykli ludzie zaczęli się buntować i przyłączać do wszelkiej opozycji.

"Leninista nie brzydzi się ani parlamentem"

Jak mu nie daje większości to go rozgania.

"ani organizacją niezależnych komitetów"

Oczywiście tylko wtedy gdy rady działają po jego myśli. A jak nie to zastrasza, manipuluje ordynacją wyborczą, zamyka bądź morduje przeciwników (jak to miało miejsce w Rosji)

"Leniniści łączą walkę legalną i nielegalną tak, aby osiągnąć żądany cel (socjalizm)."

I gdzie go wprowadzili ???

"liberalną - czyli wzięcie "praw człowieka" w łącznie z prawem do organizowania bojówek przeciwnych rewolucyjnej władzy."

Co ???

"Kolejną zaletą bolszewizmu jest kładzenie nacisku na znaczenie organizacji. Bez centralizmu demokratycznego każda partia się rozleci albo zdegraduje ideowo, i z rewolucji nici."

Freudowska pomyłka ??? :)

"Inaczej cały radykalizm społeczny ograniczy się do rzucania koktaili Mołotowa w kierunku rządowych budynków bądź policji, upstrzonego pseudoradykalnymi frazesami i szumnymi pustymi deklaracjami, czego najlepszym dowodem jest działalność ogromnej większości anarchistów którzy myślą że j*bią system a to system j*bie ich, bo nie naruszają oni swoim działaniem podstaw systemu a jedynie robią raban że rząd im nie pozwala legalnie gandzi palić."

Naprawdę bardzo mało wiesz o anarchistach, więc może lepiej już się nie wypowiadaj.

"Bolszewizm uczy jak uderzyć aby system się rozleciał."

Bolszewizm to doskonały przepis na dyktaturę i zdradę ideałów socjalizmu.


autor: nakama, data nadania: 2010-08-23 23:48:32, suma postów tego autora: 593

nakama

Jesteś rozbrajająca/rozbrajający... "bolszewicy sami sobie stworzyli problemy"...

autor: Andrzej Kotarski, data nadania: 2010-08-24 00:07:20, suma postów tego autora: 1212

Cisza!

Wspierasz państwo?!?!? Jak taki anarchista "pełną gębą", za jakiego przecież się uważasz, rzekomo brzydzący się każdej formy państwowości (poza oczywiście II Rzepą!), może wspomagać swoimi usługami pracy burżuazyjne państwo?

autor: Andrzej Kotarski, data nadania: 2010-08-24 00:32:55, suma postów tego autora: 1212

nakama

Nie chce mi się odpowiadać na twoją litanię wewnętrznie sprzecznych oszczerstw (jednocześnie atakujesz bolszewików za współpracę z kapitalizmem i uznajesz że kapitalizm jest lepszy od państwa robotniczego. Nie chciałem cię urazić jeżeli zraniłem twoje przekonania religijne przepraszam z góry jeżeli anarchizm nie równa się bieżącej praktyce anarchistów ale jakiejś Wielkiej Mistycznej Tajemnicy Jak Obalić Państwo, to niech jej Świadkowie kontemplują ją w spokoju.

Nie rozwodząc się dłużej nad powyższą litanią zachęcam cię do przewinięcia strony wyżej i zapoznania się ze stanowiskiem które obala wszystkie argumenty ciszewskiego (i te co ty przytaczasz też) jak wolisz nie w formie komentarza ale w ładnej szacie graficznej z obrazkami to polecam tutaj (http://1917.net.pl/?q=node/2749)

Patrząc na twoją zaciekłość widzę że moglibyśmy poodbijać piłeczkę w nieskoczoność. Ale to nie ma sensu jak jedna strona się wysila żeby napisać coś sensownego a druga pierdoli jak ją uczono w gimnazjum na lekcji historii. Radzę ci zapoznać się z materiałem pod linkiem, "przetrawić" go a dopiero później zaczynać dyskusje bo inaczej sprowadzi się ona do powtarzania argumentów Ciszewskiego w komentowanym tekście. A nie ma sensu pieprzenie w kółko o tym samym tak samo. No chyba że ktoś dostaje kase od IPN i jara go propagowanie prawicowego podejścia do rzeczy za parawanem "lewicy"

autor: warchlak, data nadania: 2010-08-24 03:14:43, suma postów tego autora: 151

Warchlak

przedstawił największe wady bolszewizmu jako jego zalety.

Historycznie rzeczywiście czerpał z różnych doświadczeń, tyle że robił to oportunistycznie. Ruchy rewolucyjne które dały się nabrać na leninizm były kupowane i sprzedawane w zależności od potrzeb partyjnej oligarchii w Rosji a później Związku Radzieckim. Komintern był od początku taka agencja handlową.

Rady były tez niezależne dopóki wybierały na delegatów bolszewików. To nieco wyjaśnia ich rzekomą "dominację" wśród ludu. Mieli w radach większość bo niezależni kandydaci byli albo niedopuszczani, albo wręcz aresztowani. Tylko najbardziej bojowe rady były w takiej sytuacji gotowe bronić swojego rzeczywistego wyboru.

Walka "z 14 armiami", z których większość w roku 1920 była już rozbita lub zepchnięta na peryferie, gdzie mogły jeszcze nieco prężyć muskuły, ale odwlekały tylko koniec, została wykorzystana do wprowadzenia "tymczasowej" cenzury, której nigdy już nie zniesiono.

P.S. późniejsza pomoc Stalina dla republiki hiszpańskiej poza wspomnianymi już przez przedmówcę warunkami politycznymi nie była tez bezpłatna. Złoto z hiszpańskich banków płynęło do ZSRR. Później zresztą pomoc przehandlowano na dążenie do poprawy stosunków z nazistami.

autor: Cisza_, data nadania: 2010-08-24 07:42:05, suma postów tego autora: 2083

Ideały

@Cisza "w budżetówce teraz bida, ale przynajmniej praca na etat jest."

Gdyby takim myśleniem kierował sie Lenin i bolszewicy, to dziś w Rosji panowałby car Mikołaj XX.

autor: mlm, data nadania: 2010-08-24 08:04:07, suma postów tego autora: 4284

z nakamą jak widać niemożna prowadzić konkluzywnej debaty, gdyż nie bierze odpowiedzialności

za własne słowa
Jak napisał o Komunie Paryskiej, Rewolucji Hiszpańskiej i Machnowszczyźnie jako o udanych rewolucjach anarchistycznych to teraz zniknęła Machnowszczyzna, zapomniał o Komunie Paryskiej, a Rewolucję Hiszpańską zredukował do dominujących anarchistycznych rozwiązań w Katalonii i Aragonii, czym wprost spolemizował swoją poprzednią tezę. Chyba, że chce jednak jakimś cudem utrzymywać, że 'dominujące anarchistyczne rozwiązania w Katalonii i Aragonii{ to to samo, co, Rewolucja Hiszpańska jako przykład udanej rewolucji anarchistycznej". Za bałaganiarskim, niechlujnym stylem myślenia nakamy trudno nadążyć, nie uznaje on bowiem żadnych reguł, zawsze może powiedzieć coś odwrotnego, niż mówił dodając swoje bajeczne "ale", które ma rzekomo potwierdzać słuszność jego myśli.

Odbijanie piłeczki nie ma sensu, nakamo, masz bronić swoich tez, nie sugerować moje. Onus probandi spoczywa zawsze na stawiającym tezy, nie na polemistach, pora się tego nauczyć!

Bezczelność czasem bywa porażająca "rozumiem że zgadasz się z moim twierdzeniem, dziękuje." Nakama przypisuje sobie odkrycie faktu, iż państwo jest wyrazem alienacji społecznej, w wersji, że to państwo alienuje ludzi od realnych ich potrzeb! Nikt wcześniej naprawdę tego nie zauważył???!! Każda dobra biblioteka, nawet anarchistyczna, ugina się pod tomami dzieł napisanych na ten temat grubo przed narodzinami nakamy, ale może coś przeoczyłem?

Nakamie nieobce jest też kłamstwo, przyłapany na bełkocie idzie w zaparte; "Litości, bo nie poruszałem tutaj kwestii żadnej rewolucji, nie o tym był ten wątek." Doprawdy? Najpierw była Komuna Paryska, Rewolucja Hiszpańska, mniejsza o Machnowszczyznę, a teraz Rewolucja Hiszpańska to już tylko "żadna rewolucja"! Zdumiewająca zmiana oceny w jednym poście!

To, że nie otrzymałem uargumentowane odpowiedzi na jakiekolwiek zadane nakamie pytanie jest dość oczywiste.

autor: altstettiner, data nadania: 2010-08-24 08:55:47, suma postów tego autora: 1511

mlm

Nie każdy dostaje fundusze od rządu innego kraju. Niektórzy muszą jakoś zarabiać

autor: Cisza_, data nadania: 2010-08-24 10:59:07, suma postów tego autora: 2083

Cisza

Po tym jak piszesz że "II RP jest mniejszym złem" stwierdzenie że wymieniam wady bolszewizmu jako zalety dosyć jednoznacznie klasyfikuje cię w obozie zwolenników kapitalizmu. Bowiem dla kapitalistów sprawna organizacja, ideowość i niustępliwość w dążeniu do obalenia ustroju i zabrania im zysków jest czymś czego oni się najbardziej boją.

Dziwi i szokuje tylko sam fakt że anarchista stosuje pojęcie "mniejszego zła", dziwi to w tym samym stopniu jakby anarchista głosował na Kaczyńskiego bo jest on mniejszym złem. Pewne argumenty za tym by stały, podobnie jak za poparciem dla władz II RP, tylko nijak ma się to do idei społeczeństwa bez państwa, którą konsekwentnie realizował batko Nestor Machno. Mógłbym polemizować czy chłopska partyzantka i atakowanie wszystkich były najlepszym wyjściem w owym czasie.

Jedno jest pewne że nie można odmówić Machnie ideowości - ten rżnął zarówno czerwonych jak i białych i dzięki temu jego partyzantka przetrwała tak długo, że walcząc przeciwko czerwonym nie godził się na kompromisy ani z Piłsudskim, ani z Denikinem. Uznanie że Denikin/Piłsudski to mniejsze zło zdegradowałoby Machnę to bezideowego roli najemnika imperializmu takiego jak resztki mienszewików i eserowców.

Zarówno Ciszy jak i nakamie widać bliżej do socjaldemokratycznej tradycji oczerniania bolszewików ramię w ramię z bankierami wszystkich krajów stworzonej przez morderców Róży Luksemburg niż do ideowej anarchistycznej bezkompromisowości.

autor: warchlak, data nadania: 2010-08-24 11:29:29, suma postów tego autora: 151

nakama (ABCD)

powinien zastanowić się jakie ma poglądy, tzn jakie poglądy udaje, bo w końcu sam sobie zaprzeczył.

autor: Wielki Czarny Ojciec Demokracji, data nadania: 2010-08-24 11:52:53, suma postów tego autora: 316

Cisza

Ja byłby daleki od sugerowania że jesteś finansowany jako tzw. lipna lewica a jak wiadomo jest sporo takich organizacji na całym świecie sponsorowanych przez różne służby. Człowiekiem można manipulować na wiele sposobów, pamiętam Twoje felietony z początków lewica.pl i widać jak bardzo zmieniłeś swoje poglądy. Być może to typowy słomiany zapał młodego lewicowca plus nieodporność na wszechogarniającą propagandę antykomunistyczną.


autor: Wielki Czarny Ojciec Demokracji, data nadania: 2010-08-24 11:57:02, suma postów tego autora: 316

warchlak

"Kolejną zaletą bolszewizmu jest kładzenie nacisku na znaczenie organizacji. Bez centralizmu demokratycznego każda partia się rozleci albo zdegraduje ideowo, i z rewolucji nici."

Zgadzam się z Tobą to jedna z najważniejszych spraw, bez organizacji nie ma mowy o rewolucji i właśnie dlatego dla kapitalistów anarchiści nie stanowią żadnego zagrożenia, natomiast wszystkie inne nurty są inwigilowane i rozbijane.


autor: Wielki Czarny Ojciec Demokracji, data nadania: 2010-08-24 12:07:39, suma postów tego autora: 316

Odpowiedzi

@Andrzej Kotarski:

"Jesteś rozbrajająca/rozbrajający... "bolszewicy sami sobie stworzyli problemy"..."

Przecież to bolszewicy wprowadzili komunizm wojenny rujnujący całą gospodarkę, to bolszewicy terroryzowali masy robotnicze i chłopskie, to bolszewicy sprzeniewierzyli się socjalistycznym ideałom. Nie dziwne że wszelka opozycja miała doskonałe warunki do rozwoju.

@warchlak:

"Nie chce mi się odpowiadać na twoją litanię wewnętrznie sprzecznych oszczerstw"

Żałosny argument.

"jednocześnie atakujesz bolszewików za współpracę z kapitalizmem"

Ja nie atakowałem, tylko przedstawiłem powszechnie znane fakty historyczne. Ale oczywiście dla ciebie to tylko burżujska propaganda, bo przecież wódz Lenin mylić się nie może.

"i uznajesz że kapitalizm jest lepszy od państwa robotniczego."

No oczywiście że lepszy w porównaniu z tymi wszystkimi komunistycznymi dyktaturami. Naprawdę nie dostrzegasz żadnej różnicy ???

"jak wolisz nie w formie komentarza ale w ładnej szacie graficznej z obrazkami to polecam tutaj (http://1917.net.pl/?q=node/2749)"

Nic nowego, wybielanie i usprawiedliwianie bolszewickiego terroru na wszelkie sposoby. Np. skoro cenzura była koniecznością podczas wojny domowej, to czemu nie zniesiono jej po 1921 roku ??? A powoływanie się na decyzje Rad, które były zdominowane przez bolszewików w wyniku manipulacji, oszustw i zastraszeń to już czyste kuriozum.
Ja zachęcam do spojrzenia na anarchistyczny punkt widzenia:

Why did the Russian Revolution fail?
http://anarchism.pageabode.com/afaq/secH6.html

What is vanguardism and why do anarchists reject it?
http://anarchism.pageabode.com/afaq/secH5.html

"Ale to nie ma sensu jak jedna strona się wysila żeby napisać coś sensownego a druga pierdoli jak ją uczono w gimnazjum na lekcji historii."

Ale to nie ma sensu jak jedna strona się wysila żeby napisać coś sensownego a druga pierdoli o leninowych tezach jak o prawdach objawionych :)

@altstettiner:

Albo dajesz konkrety i się ich trzymasz albo dalej dyskutujesz ze swoimi urojeniami, inaczej ja pasuje.

@Czarny ojciec:

"powinien zastanowić się jakie ma poglądy, tzn jakie poglądy udaje, bo w końcu sam sobie zaprzeczył."

Co ???

autor: nakama, data nadania: 2010-08-24 14:33:55, suma postów tego autora: 593

Cisza jesteś rozbrajający...

Twierdzisz, że ci, którzy piszą bardziej złożoną prawdę o rewolucji, dostrzegają jej różne aspekty, dostają fundusze od ...Rosji?? Od tej samej Rosji, która składa hołdy Denikinowi ?

autor: rewolucjoner, data nadania: 2010-08-24 14:52:15, suma postów tego autora: 490

Ne no naprawdę...

Cisza jesteś wprost nieoceniony! Uświadomiłeś mi właśnie, że Kuroń pracował dla Rosji. Biegnij z tym do IPN. Przypominam przemilczany wpis:

Kuroń trafniejszy

Kuroń trafniejszy
Jacek Kuroń o roku 1920 w książce "Działanie" widzi w rewolucji coś, czego nie widzą prawicowi historycy, i lewicowi ludzie, którzy stosują ich argumenty.
Wspomina swojego ojca, który walczył z bolszewikami w 1920 r., co nie przeszkodziło mu żywić "umiarkowane sympatie" dla ZSRR.
Kuroń komentuje: "Wspominam ten epizod z myślą o młodych czytelnikach, którym bolszewicy kojarzą się już tylko z "archipelagiem Gułag". W pierwszych latach rewolucji nie było to takie proste. Z bolszewikami wiązano ogromne nadzieje - w Rosji i poza nią".
Chris Harman O bolszewizmie i stalinizmie
"Niektórzy twierdzą, że ponieważ stalinizm wyrósł w porewolucyjnej Rosji i byli w to zaangażowani niektórzy z uczestników rewolucji, musi być tu jakieś powiązanie. Lecz to, że jedno wydarzenie następuje po drugim, nie oznacza związku przyczynowego. Fabryka może zrobić przedmiot z żelaza. Jeżeli zostawi się go na deszczu i będzie rdzewiał, aż stanie się bezużyteczny, nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie twierdził, że to fabryka spowodowała rdzę. Podobnie, nie można po prostu powiedzieć, że rewolucja odpowiada za coś, co nastąpiło kilka lat później. Trzeba przyjrzeć się wpływowi pozostałych czynników."
Jakie czynniki? Przeczytaj tekst Harmana na stronie Pracowniczej Demokracji:
http://pracowniczademokracja.org/strony/gazeta1107/6.7rocznica1917.harman1107.html

autor: Pracownicza Demokracja, data nadania: 2010-08-20 16:45:09, suma postów tego autora: 7

autor: rewolucjoner, data nadania: 2010-08-24 14:59:12, suma postów tego autora: 490

Do antykomunistów

Imperialistyczna "demokracja" w działaniu
Amerykańska machina tortur
Amnesty International: "Gułag" i antykomunizm
Część druga
Przedruk z: Workers Vanguard nr 863, 3 lutego 2006 r.

fragment o ZSRR

'(...)Wspólna dla całego spektrum burżuazyjnych ideologów-od Busha i prawego skrzydła Partii republikańskiej po AI i liberałów z Partii Demokratycznej-jest stara zasada, że Związek Radziecki, zrodzony z jedynej zwycięskiej rewolucji robotniczej w historii, był wcieleniem brutalnych represji. Nie ma prawie miesiąca bez opublikowania w lekko zmienionej postaci kolejnego tomu antykomunistycznych oszczerstw, pisanych i przez otwartych reakcjonistów, jak Richard Pipes z Harvardu, były członek Rady Bezpieczeństwa Narodowego za Reagana, i eks-lewicowców, jak autorzy "Czarnej księgi komunizmu" (1997), stopu zimnowojennej propagandy i kłamstw CIA o rzekomych komunistycznych "zbrodniach". Książka Anne Applebaum "Historia gułagu", która w 2004 r. zdobyła nagrodę Pulitzera, głosiła: "Szerzej gułag zaczął oznaczać sam radziecki system represyjny".
Ci apologeci porządku burżuazyjnego chcą narzucić ideę, że społeczeństwo kapitalistyczne jest jedynym możliwym w świecie. Wspierają oni kapitalistyczny system zysku, budowany na stuleciach najbardziej jadowitego kolonialnego ucisku. W swym najwyższym stadium kapitalizm stworzył świat zdominowany przez garstkę imperialistycznych potęg, których walki o rynki i źródła surowców oraz taniej siły roboczej doprowadziły do dwóch wojen światowych oraz plądrowania kolonii i neokolonii. Kapitalizm jest systemem opartym na wyzysku i masowym zubożeniu, na brutalnym ucisku rasowym i narodowym oraz imperialistycznej grabieży.
Jedną z głównych metod burżuazyjnych ideologów było zrównywanie komunizmu z faszyzmem, przez to nie tylko obsmarowując komunizm, lecz także trywializując unikatowe i niewypowiedziane zbrodnie holokaustu, w których kapitalistyczny rząd nazistów Hitlera wymordował miliony Żydów, Cyganów i innych w oszalałej próbie wymazania całych narodów z powierzchni ziemi. Jakichś 27 mln obywateli radzieckich zginęło w rezultacie nazistowskiej inwazji. To Armia Czerwona wyzwoliła Europę Wschodnią i Środkową spod faszystowskiego bata.
W londyńskim Guardianie z 19 września 2002 r. felietonista Seumas Milne w sprawie zrównywania komunizmu z faszyzmem zauważył:
"Bitwa o historię tak naprawdę nigdy nie toczy się o przeszłość - ona toczy się o przyszłość. (...) Ci, którzy demonizują przeszłe próby budowy alternatywy dla społeczeństwa kapitalistycznego, są zdeterminowani, by udowodnić, że alternatywy nie ma".
Kapitalistyczni władcy są skłonni rozpowszechniać najbardziej godne pogardy kłamstwa w nadziei ostatecznego położenia kresu widmu rewolucji październikowej.
Światowa burżuazja i jej rzecznicy nienawidzą faktu, że Lenin i bolszewicy stosowali środki nie tylko niezbędne dla osiągnięcia władzy państwowej, lecz istotne dla obrony i konsolidacji rządów klasy robotniczej. W imię "demokracji" kapitalistyczne potęgi nie tylko wzięły rewolucję rosyjską między młot a kowadło militarnego okrążenia i inwazji, prowokacji i izolacji, lecz również trzymały się oszczerstw. Czołowym z nich jest wielkie kłamstwo, że stalinizm - ze swą polityką represji państwa policyjnego i ogłupiającej cenzury, swymi biurokratycznymi przywilejami i ekonomicznym złym zarządzaniem, swym wielkoruskim szowinizmem wobec mniejszościowych ludów ZSRR - był potomkiem leninizmu.
Głównym antykomunistycznym argumentem jest to, że korzenie procesów moskiewskich z lat trzydziestych XX w. i stalinowskich gułagów można znaleźć w samej rewolucji październikowej, a szczególnie "czerwonym terrorze" podczas wojny domowej. W rzeczywistości rewolucja październikowa została przeprowadzona prawie bez strat w ludziach. Jak pisaliśmy w artykule pt. "Czarna księga: Antykomunistyczne wielkie kłamstwo" (WV nr 692, 5 czerwca 1998 r.):
"Fakt, że rosyjski proletariat, który wyszedł z I wojny światowej zdziesiątkowany w ekonomicznie zdewastowanym kraju, był zdolny do wygrania wojny domowej, był sam przez się niezaprzeczalnym dowodem głębokości poparcia dla sprawy rewolucyjnej. Robotnicy walczyli bohatersko, poświęcając się do tego stopnia, że najbardziej świadome warstwy proletariackie zostały prawie zgładzone".
Represjonowanie kontr-rewolucjonistów stało się bardziej poważne, gdy wzrosły kontr-rewolucyjne okrucieństwa - np. zamachy w 1918 r. na życie Lenina i innych czołowych bolszewików, masakry komunistów i terror rozpętany przeciwko żydowskim wsiom podczas wojny domowej. Prawo cywilne we wczesnym państwie robotniczym gwarantowało prawa polityczne dla partii, które uznawały władzę rad, i kodyfikowało resocjalizację pospolitych przestępców. Wczesny reżim bolszewicki czynił wielkie rozróżnienie między kodeksami prawnymi państwa robotniczego - które miały bardziej trwałą jakość i były oparte raczej na resocjalizacji i integracji ze społeczeństwem niż na okrutnej, religijnej koncepcji kary - a niezbędnymi i nadzwyczajnymi środkami potrzebnymi do skruszenia sił kontr-rewolucji. Posunięcia czerwonego terroru i kampanie Armii Czerwonej przeciwko kontr-rewolucjonistom były podyktowane prawami wojny domowej.

Proletariacka sprawiedliwość

It would have been a crime had the Bolsheviks not utilized all means necessary to ensure victory. Trotsky, commander of the Red Army during the Civil War, explained in Terrorism and Communism (1920):
Byłoby zbrodnią, gdyby bolszewicy nie wykorzystali wszelkich środków niezbędnych do zapewnienia zwycięstwa. Trocki, dowódca Armii Czerwonej podczas wojny domowej, wyjaśniał w pracy "Terrorism a komunizm" (1920):
"Klasa robotnicza, która wzięła władzę w walce, miała za swój cel i swój obowiązek ustabilizowanie tej władzy jako niewzruszonej, zagwarantowanie swej niekwestionowanej supremacji, zniszczenie nadziei swych wrogów na nową rewolucję i zapewnienie przez to socjalistycznych reform. Inaczej nie byłoby we wzięciu władzy żadnego sensu".
Dla tego celu potrzebna była nie tylko Armia Czerwona. Wojna przeciwko kontr-rewolucji była rozumiana jako epizod wymagający tymczasowych i drastycznych posunięć, i dla tego celu została ustanowiona Czeka (Komisja Nadzwyczajna do Walki z Kontrrewolucją i Sabotażem). Metody Czeki odzwierciedlały moralność proletariacką władzy radzieckiej. W 1918 r. szef Czeki Feliks Dzierżyński wydał następujące instrukcje:
"Niech wszyscy wyznaczeni do przeprowadzania przeszukań, brania ludzi pod straż i więzienia ich zachowują się troskliwie wobec aresztowanych i przeszukiwanych. Niech będą nawet bardziej kurtuazyjni niż wobec bliskich przyjaciół. Niech pamiętają, że uwięzieni nie mogą się bronić i że są w naszej mocy. Każdy musi pamiętać, że reprezentuje władzę radziecką, rząd robotników i chłopów, i że wszelkie słowne nadużycie, grubiaństwo, niesprawiedliwość czy niewłaściwe zachowanie jest plamą na władzy radzieckiej". (Cyt. za: Anton Antonow-Owsiejenko, "Czasy Stalina", 1981).
Kiedy niskonakładowe moskiewskie czasopismo "Tygodnik Czeki" opublikowało list wzywający do używania tortur, Czeka odpowiedziała:
"Proletariat jest bezlitosny w swej walce. Równocześnie jest niewzruszony i silny. Nie trzeba żadnych przekleństw na naszych najgorszych wrogów. Nie trzeba tortur ani mąk!"
Prezydium Ogólnorosyjskiego Centralnego Komitetu Wykonawczego, najwyższy organ rządowy, wydało dekret, w którym można było przeczytać: "Chociaż reżim radziecki ucieka się z konieczności do najbardziej drastycznych środków walki z ruchem kontr-rewolucyjnym, i pamięta że walka z kontr-rewolucją przybrała formę otwartej walki zbrojnej, w której proletariat i biedni chłopi nie mogą rezygnować z użycia terroru, jednak fundamentalnie odrzuca posunięcia bronione we wskazanym artykule, jako godne pogardy, niebezpieczne i sprzeczne z interesami walki o komunizm" (cyt. za: Roj A. Miedwiediew, Niech historia osądzi, 1972).
"Tygodnik Czeki" został zamknięty, autorzy listu zwolnieni i zakazano im zajmowania stanowisk w republice radzieckiej. W Stanach Zjednoczonych autorzy memorandum Ministerstwa Sprawiedliwości usprawiedliwiającego tortury, Alberto Gonzales i Jay Bybee, zostali wynagrodzeni mianowaniem odpowiednio na prokuratora generalnego i sędziego federalnego sądu apelacyjnego. Amnesty International i inni liberałowie są zatroskani, że takie posunięcia zrywają "demokratyczną" fasadę z morderczego imperializmu Stanów Zjednoczonych.
Rewolucyjni bolszewicy izolowali i więzili kontr-rewolucjonistów w celu ich resocjalizacji i reintegracji ze społeczeństwem. To, co antykomunistyczni ideolodzy portretują jako "reżim pracy przymusowej" dla kontr-rewolucyjnych więźniów, było oparte na idei, że produktywna praca jest normą dla wszystkich zdolnych do niej obywateli państwa robotniczego. Artykuł 18 Z drugiego rozdziału radzieckiej konstytucji z 1918 r. wyjaśniał: "Rosyjska Federacyjna Socjalistyczna Republika Radziecka uznaje pracę za obowiązek wszystkich obywateli republiki i proklamuje hasło: Kto nie chce pracować, niech nie je". W przemówieniu z 29 czerwca 1918 r. Trocki oświadczył:
"Przez stulecia robotnicy i chłopi sprzątali brudy klas rządzących, ale teraz niech oni sprzątają gnój, jakiego narobili, aż do czasu kiedy przyłączą się do klasy robotniczej w dążeniu do wspólnego celu. Musimy umieścić ich w takich warunkach, żeby odechciało im się być burżujami". (Cyt. za: James Bunyan, Początki pracy przymusowej w państwie radzieckim 1917-1921, wyd. 1967).
Więźniom oferowano "pełną możliwość odrodzenia moralnego". To oznaczało pracę nacelowaną na szkolenie ich do pracy i nabywanie umiejętności, umożliwiających im integrację ze społeczeństwem jako produktywnym członkom klasy robotniczej. Nawet w warunkach ekstremalnych trudności reżim bolszewicki nalegał, żeby warunki pracy w więzieniach odpowiadały na ogół kodeksowi pracy, który gwarantował uzwiązkowione płace, racje żywnościowe i inne korzyści.

Trockiści byli głównymi celami stalinowskich represji

Po kontr-rewolucji politycznej z lat 1923-24 biurokracja stalinowska utrwaliła wiele z posunięć stosowanych tymczasowo przez młode państwo robotnicze i obróciła je w najbardziej groteskowe przeciwieństwo tego, co wprowadzili bolszewicy. Za reżimu stalinowskiego więzienia zostały przekształcone z instytucji reedukacji przez pracę w narzędzia karania pracą przymusową i dawnymi "torturami i mękami", potępianymi przez wczesny rząd radziecki.
Więzień za reżimu Lenina i Trockiego, które były wypełnione aktywnymi kontr-rewolucjonistami, nie można zrównywać z obozami koncentracyjnymi biurokracji, które były wypełnione starymi bolszewikami, lewicowymi intelektualistami i klasowo świadomymi robotnikami, jak również wieloma innymi schwytanymi w sieć stalinowskiego terroru. By skonsolidować swą władzę, Stalin musiał podczas krwawych czystek z lat trzydziestych XX w. wymordować prawie wszystkich żyjących członków bolszewickiego Komitetu Centralnego z 1917 r., zaprzeczając zrównywaniu bolszewizmu ze stalinizmem.
Głównym celem stalinowskiego terroru było represjonowanie i zastraszanie proletariatu, od którego biurokracja uzurpowała władzę polityczną. Jego pierwszymi ofiarami byli komunistyczni opozycjoniści, poczynając od trockistowskiej Lewicowej Opozycji, której program był skoncentrowany na walce o międzynarodową rewolucję socjalistyczną.
Znaczące jest to, że imperialistyczne "demokracje" miały niewielki problem z procesami moskiewskimi. Konserwatywna kremlowska biurokracja oferowała światowej burżuazji rezygnację z rewolucji proletariackiej w skali międzynarodowej w zamian za puste gwarancje "pokoju" ze Związkiem Radzieckim. Stąd reżim Stalina był postrzegany jako "rozumna" alternatywa dla bolszewicko-leninowskiej opozycji kierowanej przez Trockiego. Co oznaczał antymarksistowski dogmat biurokracji o "socjalizmie w jednym kraju", zostało ujęte w wywiadzie Stalina z 1936 r. dla amerykańskiego dziennikarza Roya Howarda, gdzie explicite odrzucił on cel wczesnej Międzynarodówki Komunistycznej, światową rewolucję socjalistyczną, jako "nieporozumienie". Poparcie Stalina dla "demokratycznego" imperializmu przez politykę "frontu ludowego" służyło przykuwaniu proletariatu w świecie kapitalistycznym do mitycznego "postępowego" skrzydła burżuazji. Jego rezultaty było widać w brutalnym stłumieniu w latach 1936-38 hiszpańskiej rewolucji robotniczej przez rząd frontu ludowego, który obejmował hiszpańską partię komunistyczną.
Moskiewski korespondent New York Timesa Walter Duranty i ambasador Stanów Zjednoczonych Joseph E. Davies byli wśród tych, którzy jak ujął to Trocki "oceniali procesy moskiewskie jako czyste złoto". Książka ambasadora Daviesa z 1941 r. pt. "Misja w Moskwie", później sfilmowana, była godną pogardy apologią czystek i procesów. Magazyn Time uznał Stalina za człowieka roku dwukrotnie, w 1939 i 1942 r. Jak zauważył Trocki w pracy "Ich moralność a nasza" (1936): "Wielka burżuazja państw demokratycznych (...) nie bez przyjemności, jeśli nawet z domieszką niesmaku, przyglądała się egzekucjom rewolucjonistów w Związku Radzieckim".
W stalinowskich łagrach trockiści byli najbardziej stanowczymi obrońcami praw więźniów. To wytworzyło niezliczone przypadki indywidualnego i kolektywnego bohaterstwa, które zyskało podziw nawet tych więźniów, co nie podzielali ich rewolucyjnych marksistowskich przekonań, w tym wielu eks-stalinistów i biurokratów, którzy padli ofiarą czystki. Ważniejsze jest, że trockiści pozostawali wytrwali w swej obronie rewolucji październikowej. Pojedynczy trockiści, którzy przetrwali egzekucje z lat 1937-38, byli wśród setek tysięcy rewolucjonistów w stalinowskich łagrach, którzy w 1941 r. domagali się wysłania na front przeciwko inwazji Hitlera na ZSRR. Kiedy Stalin odmówił umożliwienia im tego, robili co mogli dla radzieckiego wysiłku wojennego przez zgodę na wydłużenie dnia roboczego do 12 godzin. W 1941 r. Stalin zarządził dalszą falę egzekucji więźniów politycznych, w tym siostry Trockiego Olgi Kamieniewej i byłego przywódcy Lewicowej Opozycji Christiana Rakowskiego. (...)'

autor: dnk, data nadania: 2010-08-24 18:39:02, suma postów tego autora: 329

Ah ci trockisci

Wierzą ciągle w ten mit o pomazańcu Trockim, choć to on współtworzył cały system bolszewickiego totalitaryzmu. I aż do 1933 roku wspierał politykę stalinowców. Polecam ciekawe lektury:

"Trotsky, the Left Opposition and the Rise of Stalinism: Theory and Practice"

http://libcom.org/library/trotsky-left-opposition-rise-stalinism-theory-practice-john-eric-marot

"The Contradiction of Trotsky"

http://libcom.org/library/contradiction-trotsky-claude-lefort

"Bolshevism and Stalinism"

http://libcom.org/library/bolshevism-and-stalinism-paul-mattick

autor: nakama, data nadania: 2010-08-24 23:34:47, suma postów tego autora: 593

Rosa21 -prośba o kontakt

Rosa 21, chciałbym prosić o kontakt do mnie na maila dawidfidel@gmail.com. To, co piszesz o rozsądnym rozdzielaniu błedów i sensownych posunięć, pokrywa się z moim sposobem rozumowania. Zawsze uwzględniam też okoliczności wydarzeń i związek przyczynowo-skutkowy. Szkoda, że nie ma na lewicy.pl opcji: "napisz do komentatora", ani "wyświetl wszystkie posty użytkownika". Pozdrawiam.

autor: rewolucjoner, data nadania: 2010-08-25 05:58:08, suma postów tego autora: 490

Zostaliśmy oświeceni

z wypowiedzi Ciszy i nakamy dowiedzieliśmy się, że anarchiści mają trwałe i nieprzemijające osiągnięcia, że są antytotalitarni, brzydzą się przemocą tak bardzo, że nawet zakonnice Matki Teresy z Kalkutty to przy nich krwawe terrorystki. Miłość anarchistów do wolności prasy przekracza wszelkie granice, gdyż, jak dowodzą najnowsze badania, ilość abonentów 'Prawdy' i 'Izwiestii' na terenie Machnowszczyzny wolno, ale systematycznie wzrastała.
Państwo bolszewickie jest gorsze od państwa burżuazyjnego, gdyż, jak anarchiści z bronią w ręku walczyli o władzę, to do nich bolszewicy strzelali, zaś Cisza, który o żądną władzę w III RP zupełnie pacyfistycznie nie walczy, to państwo daje mu spokój, zwłaszcza, że to państwo jest jego własne, nie jakieś tam obce.
Soft anarchiści a la "Gazeta Wyborcza", czy chłopcy sobie robią jaja?

autor: altstettiner, data nadania: 2010-08-25 11:43:49, suma postów tego autora: 1511

Urojenia altstettinera

"że anarchiści mają trwałe i nieprzemijające osiągnięcia"

Gdzie to ci napisano ???

"brzydzą się przemocą tak bardzo"

Bzdura, gdzie to ci napisano ???

"Państwo bolszewickie jest gorsze od państwa burżuazyjnego"

A w czym było lepsze ???

"jak anarchiści z bronią w ręku walczyli o władzę, to do nich bolszewicy strzelali"

Jaka walka o władzę ??? przecież to kłóci się anarchistyczną ideą przekazania władzy w ręce ludu.

"Soft anarchiści a la "Gazeta Wyborcza", czy chłopcy sobie robią jaja?"

Jaja to chyba to sobie robisz, poczytaj wpierw trochę więcej na temat anarchizmu a potem syp głupotami.

I na koniec mam jedno pytanie: uważasz Rewolucję Rosyjską za udaną ???






autor: nakama, data nadania: 2010-08-26 19:01:42, suma postów tego autora: 593

urojenia nakamy

Anarchiści nie walczą o władzę i jej nie sprawują
- pominąwszy anarchistów w Hiszpanii, którzy wchodzili do rządu, pominąwszy Machno, który sprawował władzę, ale to drobiazg, fakty nigdy nie przeszkadzały nakamie.

O łagodności wszystkich poza bolszewikami wielokrotnie tu pisano, nawet eserowcy, programowo głoszący i stosujący terror indywidualny są podobno łagodnymi barankami i ofiarami represji. Nie doczytałeś?

O trwałych sukcesach i udanych anarchistycznych rewolucjach ty sam pisałeś, nakamo. W młodym wieku już pamięć zawodzi?

Rewolucja Rosyjska jako część światowego procesu rewolucyjnego była największym osiągnięciem tego procesu, lecz skoro w światowym wymiarze ten proces poniósł klęskę - runęły i osiągnięcia Października, nakamo. Ale to już nie Twój problem, jeśli kontentujesz się chwilowymi sukcesami na miarę dwu prowincji czy połowy guberni!

autor: altstettiner, data nadania: 2010-08-27 08:00:02, suma postów tego autora: 1511

Dodaj komentarz