Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
ale wciąż zbyt wielu nie chce im uwierzyć. Muszą poczekać, aż wymrze pokolenie wiedzące z własnego życia, jak było naprawdę i wtedy mają szansę przebić się już do końca ze swoja "teorią wyzwolenia".
Gołym okiem widac różnice między wschodnimi landami a zachodnimi pomijam juz kwestie mentalności ludzi z obu stron że wschodnie landy się wyludniły itp
Skoro mowa o Niemczech, to może zamiast o spotkaniach "elit" lepiej wspomnieć coś o ostatnich wydarzeniach w Sztutgarcie?
PS.
Są jakieś linki do tych sondaży?
Niemcy, muszący dopłacać do wschodniej biedoty. Ja się cieszę, że doszło do zjednoczenia, bo osłabiło to na wiele lat Niemcy. Strach pomyśleć, jak silny gospodarczo byłby RFN, gdyby nie musiał stawiać na nogi NRD.
W NRD technika była na bardzo wysokim poziomie i do dziś enerdowscy inżynierowie są o niebo lepiej wykształceni od tych zachodnich. Sami Niemcy to przyznają, ale są różne Odyseusze= tułacze, którzy wiedzą lepiej, bo tak im się wydaje.
Żeby coś stawiać na nogi, to trzeba to najpierw przewrócić. NRD nie było w niczym gorsze od RFNu, a nawet było o wiele lepiej zorganizowane pod względem zatrudnienia, opieki lekarskiej, żłobków i przedszkoli dla dzieci oraz integracji osób niepełnosprawnych. Byłam, widziałam i dlatego wiem.
W Sztutgarcie rażą gazem pieprzowym i leją wodą z armatek na demonstrantów przeciwnych wyburzeniu starego dworca kolejowego i zbudowaniu nowego. Ponad sto osób tylko jednego dnia wylądowało w szpitalu z powodu obrażeń. Tłumią te wiadomości jak mogą, ale jakoś wciąż muszą powiedzieć to czy tamto choćby dla zachowania pozorów "demokracji". Ludzie nie chcą tej budowy, protestują już od bardzo dawna, a mimo to jeden z budynków został już wyburzony. Mało tego! Stuletnie drzewa - piękne i zdrowe - w pobliskim parku też zostały powycinane; cichcem, w nocy o pierwszej, żeby protestów było mniej. W czym kto chce brać jeszcze przykład z "zachodniej demokracji"? Ci ludzie protestują pokojowo - po "zachodniemu". Efektów to co prawda nie przynosi nigdy (np. transport odpadów radioaktywnych jest obramowany takim pokojowym cyrkiem protestacyjnym już od lat), ale za to mają tam oni demokrację. Demokratycznie ich pałują, oślepiają gazem i zwalają z nóg wodą z armatek wodnych: ludzi, którzy jako obywatele tego miasta - Sztutgartu - nie chcą by ponad ich głowami budowano coś z ich publicznych pieniędzy!!!
Na zjednoczeniu Niemiec zyskali bogaci Niemcy, ponieważ to oni jako "inwestorzy" kasowali całą forsę przeznaczoną na zrujnowane najpierw metodycznie NRD, by je następnie "odbudowywać". Jakież to nieudolne "odbudowywanie", skoro tyle kasy poszło i dalej nic nie ma! Publicznie usiłują merdia zwalić za to winę na Enerdowców, tak, jakby oni mieli jeszcze cokolwiek do powiedzenia. W rzeczywistości jest tak, że kasa wraca do Niemiec Zachodnich szybciej, niż z nich wyszła. A durne ludzie wierzą w bajki na temat "odbudowy" i "trudności".
nie było w niczym gorsze od RFN, to dlaczego pieniądze idą z zachodu na wschód, a nie odwrotnie? Jakoś niespecjalnie wierzyli w to ludzie pokonujący mur berliński, czy atakujący wręcz ambasadę RFN w Warszawie, byle tylko się wydostać ze wschodu.
Z metodycznym zrujnowaniem NRD jak najbardziej się zgodzę. Ciężko byłoby znaleźć inne określenie dla półwiecza socjalistycznego dobrobytu. Dzisiaj jadąc Berlinem najlepiej widzi się kontrast zachodu i wschodu. Przykro na to patrzeć.
Inna kwestia, że pieniądze są niekoniecznie dobrze inwestowane. Tworzy się place zabaw czy ścieżki rowerowe, brakuje natomiast programów społecznościowych, rozwojowych, wyrównujących poziom życia. Coraz więcej ludzi wyjeżdża na zachód; co ciekawe jednak, nie ma za wielu nostalgików NRD - znacznie natomiast przybyło prawicowych radykałów. W sumie podobnie jak w Polsce, z socjalizmu (komunizmu/kapitalizmu państwowego/ludowej demokracji?) wyrastają poglądy zupełnie przeciwne. Interesująca sprawa.
Czy ty piszesz na serio, czy postanawiasz nas ku ogolnej uciesze uraczyc absurdem, bo jesli na serio to trzeba Ci przyznac, ze wyjatkowe pojecie masz na ten temat. Pogratulowac po prostu. :)
bardzo trafny komentarz. Na marginesie a propos wschodnich inzynierow, koledzy wspominali kiedys jak to po zjednoczeniu realizowali projekt na zachodzie wspolnie z bracmi z zachodu. Jakoze sie wyrwali z zacofanego socjalizmu dostali szkolenie, ktore im pewnie mialo wyrownac szanse i jak sadze pewnie bylo w ramach tego wyrownywania szans finansowane. Na owym szkoleniu wytlumaczono inzynierom automatykom z wieloletnim doswiadczeniem w najwiekszej w europie kopalni odkrywkowej, co to jest prad elektyczny.
@ drugi komentarz Crystiano. Na zjednoczenie narzekaja glownie Niemcy wschodni, bo tez maja na co narzekac. Jesli zachodni narzekaja, to jest to bardziej wynik propagandy niz rzeczywsite doswiadczenie. A sprobuj pogadac z tymi co szturmowali owe ambasady, czy przez Wegry uciekali na zachod, ilu z nich sie rzeczywiscie polepszylo, a ilu przyznaje ze w swojej naiwnosci dali sie wtedy oglupic i zaluje.
Moim zdaniem warto odróżnić dwie sprawy: zjednoczenie jako takie od systemu społeczno-gospodarczego narzuconego w jego wyniku byłej NRD. Pozytywny stosunek do zjednoczenia jest zjawiskiem w sumie normalnym, dokładnie tak samo jak nienormalne jest, by jeden naród żył w dwóch państwach (a w przypadku Niemców nawet wiecej niż dwóch). Akceptacja zjednoczenia bynajmniej nie musi oznaczać akceptacji kapitalizmu.
naprawdę to pola minowe i druty kolczaste broniły robotniczego raju prze tłumami uciekającymi z wynędzniałego zachodu, hehe...
GW też straszy NRD - konkretnie nauczycielami z landów byłej NRD, którzy w przeciwieństwie do swoich polskich odpowiedników "nie uczą krytycznego myślenia" ;-)
"20 lat po zjednoczeniu Niemiec w berlińskich szkołach ciągle są kolektywy, a czasy komunizmu wspomina się ciepło. To przez dawnych enerdowskich nauczycieli, którzy mocno trzymają się w niemieckim szkolnictwie
- Sama już nie wiem, jak reagować, gdy dzieci mówią, że NRD było dobrym państwem. Wynoszą to ze szkoły. Berlin jest dalej w cieniu Honeckera, a władze udają, że nic złego się nie dzieje - skarży się "Gazecie" Freya Klier, dawna wschodnioniemiecka dysydentka.
Tymczasem, jak podaje "Die Welt", już osiem lat temu związek zawodowy nauczycieli alarmował, że o murze berlińskim uczniowie berlińskich szkół mówią jako o "antyfaszystowskim murze ochronnym". Taki termin w 1961 r. ukuła enerdowska propaganda, by usprawiedliwić odcięcie Berlina Zachodniego.
Mur oficjalnie powstał po to, by chronić wschodnie Niemcy przed falą szpiegów i dywersantów z Zachodu. Tak naprawdę chodziło jednak o to, by nikogo nie wypuszczać z NRD, bo przez otwarty Berlin na Zachód uciekały co miesiąc tysiące ludzi.
Są jednak w Berlinie szkoły, w których uczniowie tego się nie dowiadują, bo historii uczą ich nauczyciele wykształceni w byłym NRD, którzy ciągle bronią zdobyczy socjalizmu. "Gdy nauczyciel z zachodu zapytał nauczycieli ze wschodu jak to się stało, że uczniowie posługują się takimi terminami, został przez nich zaatakowany" - pisze "Die Welt".
Nie ma statystyk odnośnie liczby nauczycieli z byłej NRD, którzy pozostają dziś w zawodzie. Ale widać za to efekty ich pracy. Dwa lata temu badacze Centrum Badania Dyktatury NRD sprawdzali wiedzę uczniów o komunistycznym reżimie. Okazało się, że szczególnie we Berlinie i Brandenburgii wiedza na temat NRD jest znikoma.
Prawie połowa uczniów pochodzących z dawnych Niemiec Wschodnich była zdania, że Stasi, czyli wszechmocna i niezwykle brutalna enerdowska bezpieka, była zwykła tajną służbą. Uczniowie twierdzili też, że w NRD dobrze się żyło, bo nie było bezrobocia.
- To wina szkoły - orzekli naukowcy, a wówczas ze strony nauczycieli ze wschodu rozległy się głosy, że ich badania są niewiarygodne, a ankiety niepotrzebnie narażają dzieci na stres.
- Pamiętam, że gdy tuż po zjednoczeniu Niemiec zacząłem uczyć w szkole we wschodnioberlińskim Lichtenbergu, ci rodzice, którzy mieli związki z bezpieką, wprost mówili, że nie życzą sobie na lekcjach szkalowania NRD. Podobnie reagowali nauczyciele - opisuje Peter Klepper, nauczyciel z Berlina Zachodniego, który przeniósł się na wschód.
W nowej szkole Klepper wytrzymał osiem miesięcy. Wrócił do pracy w zachodniej części miasta, bo w szkole na wschodzie koledzy uznali go za mąciciela, zaproponował bowiem, by szkołę nazwać imieniem znanego enerdowskiego dysydenta.
- Myślałem, że po prostu potrzeba czasu, by nauczyciele się zmienili. Teraz okazuje się, że jest jeszcze gorzej, a wpływ enerdowskiego myślenia się rozszerza. W szkołach w Berlinie na lekcjach niemieckiego nie mówi się dziełach o Güntera Grassa czy Heinricha Bölla. Autorzy, których według programu trzeba znać do matury, to Bertolt Brecht i Anna Seghers, czyli nadworni twórcy NRD. To najlepszy dowód na to, jaki wpływ mają nauczyciele ze wschodnich Niemiec - opisuje Klepper.
W NRD nauczycielem nie mógł zostać każdy i do zawodu o wiele trudniej się tu było dostać niż np. w PRL. Zgodnie z wytycznymi minister oświaty Margot Honecker, żony przywódcy NRD Ericha Honeckera, do zawodu dopuszczano jedynie ludzi o odpowiednim pochodzeniu i pewnych ideologicznie.
Podczas studiów i później w pracy nauczycielom bacznie przyglądała się bezpieka. Po zjednoczeniu Niemiec nauczyciele z NRD zostali na stanowiskach, o ile nie zdemaskowano ich jako tajnych współpracowników Stasi. A gdy na wschodzie, z powodu masowej emigracji Ossich, zaczęto zamykać szkoły, nauczyciele też zaczęli przenosić się na zachód, a z nimi przeniosła się ich filozofia szkoły.
- Ten proces trwa od dobrych 15 lat. Gdy zwracaliśmy uwagę, że przyjmowanie nauczycieli z NRD to lekkomyślność, władze odpowiadały, że gdzieś muszą ich zatrudnić. A dzieci nie wiedzą o tym, że nauczyciele kłamią. Gdy dowiadują się o tym rodzice, szkoły próbują wyciszać sprawę - mówi Freya Klier.
Nauczyciele ze wschodu nie tylko zniekształcają historię NRD, ale wprowadzają wschodni sposób nauczania. W klasach pilnuje się porządku i dyscypliny. Wróciło znane z czasów socjalizmu pojęcie kolektywu. - Uczniowie od pierwszej klasy słyszą słowo "my": my piszemy na tablicy, my siedzimy w klasie. Poza tym szkoła prowadzona na wschodnioniemiecki wzór nie uczy krytycznego myślenia - mówi "Die Weltowi" Christine Sauerbaum-Thieme, urzędniczka nadzorująca pracę kilku berlińskich szkół. Przed kolektywem odbywa się też krytyka uczniów, którzy np. nabroili.
- Na zachodzie staramy się kształcić świadomych obywateli, demokratów. Tego celu nie da się osiągnąć, stosując w szkole enerdowski zamordyzm. Nauczyciele wykształceni w byłym NRD nie dyskutują z uczniami, tylko im dyktują materiał, a ci go zakuwają - dodaje Klepper.
Tymczasem niemieckie media regularnie stawiają enerdowską szkołę za wzór, bo od lat najlepsze wyniki w testach PISA stosowanych w krajach OECD osiągają uczniowie fińscy. A Finlandia od lat 70. budowała swój system szkolny właśnie na wzór szkół w NRD. Niemcy w testach PISA zajmują dziś środek stawki.
- Takie porównania nie mają jednak sensu. W fińskich szkołach nie indoktrynowano dzieci ani nie nasyłano na nich bezpieki. Zamiast chwalić nauczycieli z NRD, powinno się ich rozliczyć - mówi Klier.
Źródło: Gazeta Wyborcza, http://wyborcza.pl/1,75477,8447284,NRD_nadal_uczy_w_berlinskich_szkolach.html#ixzz11PpPu9gw
Informacja, ktora podal Crystiano, tzn, ze ze zjednoczenia glownie niezadowoleni sa Niemcy zachodni, nie wschodni jest informacja nieprawdziwa, ktora nie wiem skad wzial- wymyslil, tak mu sie wydawalo? To Niemcy wschodni sa statystycznie niezadowoleni ze zjednoczenia:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,714860,00.html
To na wschodzie odbyly sie rowniez demonstracje przeciwko obchoda dnia zjednoczenia:
http://www2.mdr.de/nachrichten/7729510.html.
Dre(s)
Owszem tak bylo naprawde. Bylo, a jak jest naprawde teraz? Wiekszosc, wsrod nich dawni uciekinierzy na Zachod jest rozgoryczona zjednoczeniem (lub zjdenoczeniem w takiej formie w jakiej sie ono odbylo) i przyznaje, ze w NRD zylo sie im lepiej, choc NRD wcale nie byla bez wad, moze i miala ich wiecej niz PRL.
I o czym to swiadczy, ano o tym ze ze ludzie nie postepuja racjonalnie i latwo daja sie podpuscic i oszukac. Troche to smutne, ale jak to mowia madry Niemiec po szkodzie. Ale to trzeba Niemcom przyznac, ze po szkodzie chociaz sa madrzy, a Polacy zyjacy statystycznie w duzo gorszych warunkach po szkodzie nie zmadrzeli.
>>W NRD technika była na bardzo wysokim poziomie i do dziś enerdowscy inżynierowie są o niebo lepiej wykształceni od tych zachodnich
I pewnie dlatego NRD produkowało tak nowoczesne samochody jak trabant (prawie 30 lat produkcji na jednej, przestarzałej technologii!) i wartburg, a zacofane RFN takie graty jak Mercedes czy BMW, z których nabijał się cały świat.
>>NRD nie było w niczym gorsze od RFNu,
I pewnie dlatego to wschodni Niemcy nie mieli paszportów- gdyby wyjechali do RFN i zobaczyli nędzę jaka tam jest, to niechybnie popadliby w depresję, sta rząd ich chciał uratować.
>>Byłam, widziałam i dlatego wiem
czyli to tam zwiałaś przed stanem wojennym?
>>W Sztutgarcie rażą gazem pieprzowym i leją wodą z armatek na demonstrantów przeciwnych wyburzeniu starego dworca kolejowego i zbudowaniu nowego.
W Berlinie żołnierze strzelają do własnych obywateli za straszliwą zbrodnię- prbę opuszczenia własnego kraju.
>>. W czym kto chce brać jeszcze przykład z "zachodniej demokracji"?
ALEŻ wielkie PROBLEMY!!! budynek dworca i kilka drzew- faktycznie, zachodnia demokracja to farsa.
Na pewno ustępowała wschodnioniemieckej demokracji z de facto jedną partią, w NRD protesty na pewno można było organizować do woli, a mieszkańcy mieli cokolwiek do powiedzenia na temat zabudowy miasta- z pewnoscią domagali się zeby wschodni Berlin zabudować szarymi kumunistycznymi blokowiskami.
>>akież to nieudolne "odbudowywanie", skoro tyle kasy poszło i dalej nic nie ma
a co sie dziwić, jak przepaść między wschodnimi i zachodnimi niemcami była tak olbrzymia?
Do polskich mediów te informacje się nie przebijają.
W podręcznikach uniwersyteckich np. Die Linke - spadkobierczyni SED (której poparcie w landach wschodnich dotychczas stale rosło) - jest zazwyczaj pomijana albo w ogóle uznawana za "ekstremę polityczną", o której nie jest w dobrym tonie się wypowiadać, cokolwiek o niej wspominać. Mapa polityczna byłej NRD w Polsce jest bardzo mało znana. Wschodni Berlin nadal popiera Die Linke. To samo dotyczy właściwie całej Brandenburgii. Zresztą w Spieglu można było swego czasu zobaczyć jak w Berlinie rozkładało się poparcie wyborczej. Berlin był cały czerwony, a wschodnie landy znajdowały się we wpływach nie SPD, tym bardziej nie CDU, a właśnie... Die Linke.
Od lat w landach byłej NRD wydawany jest "Neues Deutschland" - organ prasowy, który dalej uważa się za socjalistyczny. Ten sam organ przed 1989 roku stanowił organ propagandowy SED. W dodatku gazeta ta zachowała swoją dawną siedzibę odziedziczoną jeszcze z czasów NRD-owskich. Siedziba partii Die Linke znajduje się tam, gdzie przed wojną KPD (Kommunistische Partei Deutschland).
Nie do pomyślenia byłoby coś takiego zobaczyć w Polsce, gdzie SLD (post"komuniści") sprzedaje swoje biuro i właściwie nie ma własnego organu prasowego.
http://www.youtube.com/watch?v=Hj7VlmS1Rz0 ... grający i śpiewający dla robotników z Chile.
"I pewnie dlatego NRD produkowało tak nowoczesne samochody jak trabant (prawie 30 lat produkcji na jednej, przestarzałej technologii!) i wartburg, a zacofane RFN takie graty jak Mercedes czy BMW, z których nabijał się cały świat."
Byc moze dla tego, ze byl to maly kraj, ktory mimo to produkowal roboty, komputer i inne, a istnialo cos takiego jak embargo na technologie. Ale moze faktycznie to praca inzyniera polega na tym ze przychodzi on i proch wymysla i stad wschodni inzynier nie usiadl i jak raz nie wymyslil BMW, bo byl niekompetetnty, w odroznieniu od swojego zachodniego kolegi, ktorego jak by przeniesc na wschod to raz dwa zmajstrowal by nawet alfa romeo, prom kosmiczny, a moze hoho! takie narzedzia Siemensa co dzialaja stalilnie.
"I pewnie dlatego to wschodni Niemcy nie mieli paszportów- gdyby wyjechali do RFN i zobaczyli nędzę jaka tam jest, to niechybnie popadliby w depresję, sta rząd ich chciał uratować."
Jeszcze raz, bo wydaje mi sie, ze nie dociera:
1) Owszem NRD nie byla idealna i miala wiele wad, dlatego ludzie chcieli wiac na Zachod i chcieli zjednoczenia
2) Zjednoczenie nastapilo
3) Byli NRDdowcy w wiekszosci zaluja ze nastapilo
Wniosek: RFN rowniez nie jest idealna i wbilnasie zyskow i strat bilans jest po stronie NRD.
"W Berlinie żołnierze strzelają do własnych obywateli za straszliwą zbrodnię- prbę opuszczenia własnego kraju."
na To twoje "strzelanie" (pewna przesada), NRD mozna bylo opusic legalnie, co nie bylo proste, bo nalezalo zlozyc odpowiedni wniosek o tym ze chce sie wyjechac na zachod. Wniosek roypatrywano dlugo a w miedzyczasie wnioskodawce spotykaly szykany i zylo mu sie naprawde ciezko, byly to nawiasem mowiac mniej wiecej takie szykany jakie spotykaja wiekszosc ludzi w kapitalizmie, problemy w pracy, czasem zwolnienie, klopoty z samodzielnym utrzymaniem itp. Ale niemniej jednak nie trzeba bylo sie od razu dac zastrzelic.
Ale NRD faktycznie byla autorytarna w wiekszym stopniu niz w RFN, a pomimo to ludzie zaluja, wiec:
Plusow po stronie NRD musialoby byc tym bardziej wyjatkowo duzo, ze to jakos rownowaza, i to duza bo to przeciez wada NRD niebagatelna.
"a mieszkańcy mieli cokolwiek do powiedzenia na temat zabudowy miasta- z pewnoscią domagali się zeby wschodni Berlin zabudować szarymi kumunistycznymi blokowiskami."
Nastepny- ludzie jak wy odrozniacie te berliny? przeciez w zachodniej czesci tez sa blokowiska i to wcale nie ladniejsze. To moze na tej zasadzie ze tak sie przemieszczacie przez ten berlin i jak widzicie roznice na niekorzysc myslicie sobie: acha! pewno jestem w bylym wschodnim.
>>akież to nieudolne "odbudowywanie", skoro tyle kasy poszło i dalej nic nie ma
-a co sie dziwić, jak przepaść między wschodnimi i zachodnimi niemcami była tak olbrzymia? "
I tu masz racje kochany jest olbrzymia i sie nie ma co dziwic. Tzn. nie ma co sie dziwic temu ze to odbudowywanie tak wyszlo, bo temu ze po niespelna pol wieku socjalizmu, dosc autorytarnego i nie bez wad, tak sie udalo Niemcow ucywilizowac, ze przepasc pomiedzy czlonkami w koncu tego samego narodu mozna zauwazyc praktycznie bez wysilku, to mniej jednak troche dziwi. Az tak pozytywnie socjalizmu w wydaniu NRdowskim bym nie oceniala, a jednak.
Najwyraźniej w USA, UK, Norwegii też panuje "komunizm", skoro również i tam można spotkać blokowiska...
>>Byc moze dla tego, ze byl to maly kraj
Szwecja jest jeszcze mniejsza, a mogła jakoś produkować prawdziwe samochody a nie trabanty. A przy tym oni nie mieli "wielkiego brata"... a może to właśnie dlatego?
>>ktory mimo to produkowal roboty,
roboty?
>>komputer
jak wiele komunistyczncyh krajów- kiepskie kopie zachodnich konstrukcji, naprawde nie ma czym sie fascynować.
>>, a istnialo cos takiego jak embargo na technologie. Ale moze faktycznie to praca inzyniera polega na tym ze przychodzi on i proch wymysla i stad wschodni inzynier nie usiadl i jak raz nie wymyslil BMW,
No właśnie inżynierowie "wymyślają" technologie, droga yono. Skoro wschodnioniemieccy inżynierowie tak wymiatali, to czemu nie byli w stanie opracować technologii pozwalajacej tworzyć lepsze samochody, nie mówię na poziomie BMW, ale choćby na poziomie taniutkiego Opla kadeta?
Przy tym "embargo" w dziedzinie samochodów akurat chyba jakieś kiepskie było- biorąc pod uwagę ile w komunie samochodów wyprodukowano na zachodniej licencji obejmującej zazwyczaj także technologie (w Polsce fiaty i Polonez, w Rosji Łada, w Rumuni Dacia itp.). Wiesz że do produkcji Poloneza zakupiono nawet licencję produkcji plastiku na zderzaki? Plastik na zderzaki- taka technologia której w Polsce nie dało się najwyraźniej opracować.
>>bo byl niekompetetnty, w odroznieniu od swojego zachodniego kolegi, ktorego jak by przeniesc na wschod to raz dwa zmajstrowal by nawet alfa romeo
No skoro to nie wina inżynierów, to w czyja? Gdzie leżał powód zacofania NRD w stosunku do RFN?
>>Byli NRDdowcy w wiekszosci zaluja ze nastapilo
No cóż, ja osobiście mam nadzieję że ich marzenie się ziści i Nimecy znów się podziela na wschód i zachód. Wtedy będą sobie wschodniacy zasuwać trabantami i z obydwu kanałów telewizji dowiadywać się że znowu jakiś "przestępca" został zastrzelony tego dnia przy próbie ucieczki z własnego kraju. I składać w stasi raporty na swoich sąsiadów (którzy robia to samo)
>>Wniosek: RFN rowniez nie jest idealna i wbilnasie zyskow i strat bilans jest po stronie NRD
Dziwne że za NRD nikt w NRD tak nie uważał. no cóż, pamięć ludzka ulotna jest.
>>na To twoje "strzelanie" (pewna przesada)
Przesada? Strażnicy wshodnioniemieccy mieli rozkaz strzelać do każdego próbującego uciec przez mur. To jest fakt potwierdzony przez historyków, więc gdzie tu przesada?
>> Ale niemniej jednak nie trzeba bylo sie od razu dac zastrzelic.
Zakładajac że dostało się pozwolenie. Które władze niemieckie wydawały równie chętnie jak władze PRL.
Niesamowite że kraje socjalistyczne traktowaly swoich obywateli jak więźniów. Ale to moze niesamowite tylko dla mnie, dla niektórych to widać dość normalne.
"Ale NRD faktycznie byla autorytarna w wiekszym stopniu niz w RFN, a pomimo to ludzie zaluja, wiec:
Plusow po stronie NRD musialoby byc tym bardziej wyjatkowo duzo, ze to jakos rownowaza, i to duza bo to przeciez wada NRD niebagatelna."
Już kiedyś pisałem jak to jest z tym "żałowaniem". U nas też odradza sie nostalgia za PRL, a w wyborach "prawdziwa" lewica dostaje poparcie w granicach błędu statystycznego.
W Rosji też "olbrzymia" nostalgia za ZSRR, a zlepek partii komunistycznych dostaje po d.... w każdych wyborach.
Widać nad kartką do głosowania wielu ludzi trzeźwieje i zaczyna się zastanawiać czy fajniejsze były wyjazdy na grzyby z zakładu pracy, czy jednak fakt że w ogóle mogą tę kartkę wrzucić do urny.
>>Nastepny- ludzie jak wy odrozniacie te berliny? przeciez w zachodniej czesci tez sa blokowiska i to wcale nie ladniejsze.
no widzisz, "jakoś" odróżniamy. Przy czym jakos to mało powiedziane. Dwie dekady po unifikacji różnica jest już znacznie mniejsza, bo Niemcy mogą sobie pozwolić albo na wyburzenie "commieblocków", albo na drastyczną ich renowację. Ale na początku lat 90-ych jak sie jechało z jednej cześci Berlina do drugiej, to różnica biła w oczy i nie było szans pomylić się po której stronie muru się znajduje.
>>Tzn. nie ma co sie dziwic temu ze to odbudowywanie tak wyszlo, bo temu ze po niespelna pol wieku socjalizmu, dosc autorytarnego i nie bez wad, tak sie udalo Niemcow ucywilizowac
Twiedrdzisz że wschodni Niemcy to leniwe nieorby? Strasznie osty osąd.
Jeśli rzeczywiście jest jak przedstawia GW, oznacza to, że wschodnioniemieccy nauczyciele są odważniejsi od swych polskich kolegów. Co zresztą wielkiej sztuki nie stanowi, biorąc pod uwagę tchórzostwo, konformizm i brak własnego zdania, które z reguły charakteryzują polską tzw. inteligencję.
Zawsze się śmieje z tego, jak prawicowcy symptomatycznie nazywają "komunistycznymi" czy "komuną" kraje tzw. realsocjalizmu. Tym bardziej można w tym dostrzec fałszywą propagandę, gdy spojrzy się choćby na państwa "demokracji ludowej" pod kątem występującej w nich struktury własnościowej czy choćby poprzez pryzmat funkcjonowania w nich samego rozbudowanego aparatu państwowego, który był sprzeczny z wizją komunizmu, którą nakreślili Marks i Lenin.
PRL ze swoim przeważającym prywatnym rolnictwem, prywatnymi punktami usługowymi toż to dopiero była "straszna komuna". Istne "Chiny Ludowe" za czasów Mao...
P.S:
Warto przytoczyć kilka słów mieszkańców byłej NRD o NRD i współczesnej rzeczywistości kapitalistycznej, znalezionych w naszej burżuazyjnej prasie:
Dekoratorka z byłej NRD:
"Stasi nie odbierało się jako wrogiej siły, służyła obronie NRD. Jeśli chcieli coś wiedzieć, to się im mówiło, nie uważając tego za donosicielstwo. Zresztą - Amerykanie też szpiegują, wiedzą o każdym wszystko. Teraz szpieguje rządząca CDU. Przywileje też są jeszcze większe. Układy również."
"A wolność? Czym jest wolność bez pracy - odpowiadają i przytaczają powiedzenie, które potem słyszę wielekroć. W NRD nie można było nic powiedzieć na Honeckera, ale na kierownika w pracy - wszystko. Niechby się ośmielił nie dać zimnych napojów w upały! Teraz można na ulicy wykrzykiwać na Kohla, ale w pracy ani mru-mru, bo się wyleci. Owszem, wolność podróżowania - to jest dobre."
Ekonomista z dawnej NRD:
"To wielkie oszustwo - mówi ekonomista. - Zachód na nas się wzbogacił, zachodni biznesmeni wzięli do kieszeni środki przeznaczone na pomoc dla nas, pozamykali tutejsze fabryki, by nie mieć konkurencji, widzieli w nas tylko rynek zbytu. W te transfery, które do nas płyną, wlicza się pensje dla urzędników, pomoc społeczną, środki na bezrobocie, to wszystko, co na Zachodzie też się przecież płaci."
Pastor z NRD:
"Przede wszystkim - bezrobocie. Tego tu nie znano, przeciwnie było nadzatrudnienie. Ponad 95 proc. kobiet w wieku produkcyjnym pracowało w NRD zawodowo, podczas gdy państwo od kolebki pilnowało im dzieci. Takiego wskaźnika, albo nawet zbliżonego, nie ma nigdzie na świecie."
"System socjalny - w NRD jaki był, taki był, ale działał nieźle. Bezpłatne przedszkola, całkiem sprawna, choć nie doinwestowana opieka zdrowotna, która podobno hojnie szafowała zwolnieniami lekarskimi."
Niektórzy Niemcy uciekali z NRD nie dlatego, że w NRD było źle (dobrze ponad 90% ludności Ziemi marzyło o zamieszkaniu w NRD), ale dlatego, że NRD miało pecha być sąsiadem kraju, który wówczas, obok Szwajcarii i Austrii, miał najwyższy poziom życia w Europie i jeden z najwyższych na świecie.
między nędzarzem a Flickiem. A głupi świat w to wierzył, że tam jest powszechny dobrobyt, bo ta średnia była taka wielce obiecująca. Gdyby przedtem mieli tak dobrze, to i teraz byłoby im równie dobrze co najmniej. Tak nagle z powietrza nie wzięło im się tyle milionów bezrobotnych i żebraczy z HarzIV. O czymś takim jak Tafel w NRD nikt nie słyszał, a do normy należy w RFNie, że ludzie chodzą do specjalnych punktów sprzedaży, w których przeterminowane lub z krótkim terminem ważności towary spożywcze sprzedawane są za symboliczne euro. W raju i kraju dobrobytu nie ma żebraków, nędzarzy, bezrobotnych i bezdomnych. Z ci byli w RFNie zawsze.
"(dobrze ponad 90% ludności Ziemi marzyło o zamieszkaniu w NRD)"
a skąd taki fantastyczny wniosek? Możesz to stweirdzenie czymkolwiek poprzeć?
"dlatego, że NRD miało pecha być sąsiadem kraju, który wówczas, obok Szwajcarii i Austrii, miał najwyższy poziom życia w Europie i jeden z najwyższych na świecie"
I to ma przemawiać na korzyść NRD? Że w RFN było znacznie, znacznie lepiej?
dziwne że tłum tych nędzarzy z RFN nie zalał posterunków granicznych, próbując szukać lepszego losu w raju zwanym NRD. Ale to pewnie dlatego że nie mieli paszportów, a wojska graniczne RFN strzelały do każdego próbującego przejśc na druga stronę... a nie, zaraz...
>>a do normy należy w RFNie, że ludzie chodzą do specjalnych punktów sprzedaży, w których przeterminowane lub z krótkim terminem ważności towary spożywcze sprzedawane są za symboliczne euro"
I za to euro kupują produkty jakie obywatele NRD widzieli co najwyżej na filmach, ewentualnie w sklepach dewizowych. To znaczy, jak już ich zaczęli do tych sklepów wpuszczać, chyba jakoś pod koniec lat 70-ych. Jak też sie nazywał ichni "organ eksportu wewnętrznego" (lol :)?
A swoją drogą, to co jest złego w towarze skrótkim terminem przydatności? Jeśli masz zamiar go zużyć przed końcem tego terminu, to jest ok.
>>W raju i kraju dobrobytu nie ma żebraków, nędzarzy, bezrobotnych i bezdomnych. Z ci byli w RFNie zawsze.
Że też jakoś nie próbowali sie dostać do pełnego dobrobytu NRD. Czyżby żebractwo i bezdomność były lepsze niże życie w tym "raju"?
I swoją drogą- źle ci tam było nano? chyba niespecjalnie paliłaś sie do powrotu do PRL... nie dziwie sie, lepiej łazić po zachodnioniemieckich marketach niż stać w kolejce po wszystko w stanie wojennym.
http://ostalgie-shop.de/product_info.php/info/p680_T-Shirt-DDR-royalblau.html/XTCsid/cbc2bf156c9e694b3bf427e76e75b4a0
i tam pokazano na przykładzie lodówek z NRD, jak rujnowano gospodarkę NRD
mianowicie:
NRD eksportowało do RFN lodówki, sprzedawane tam pod marką privileg (czy jakoś tak).
W NRD koszt produkcji jednej lodówki wynosił 360 marek wschodnich.
W RFNie sprzedawano je za 140 marek zachodnich, a w przeliczeniu lodówka była warta 82 marki zachodnie. Czyli był zysk.
Po "zmianie" lodówka nadal produkowana na terenie byłego już NRD kosztowała 360 marek zachodnich, ale nadal sprzedawana była za 140 marek zachodnich, czyli każda lodówka przynosiła stratę 220 marek zachodnich. Inżynierowie z DKK (firma) wynaleźli środek chłodzący przyjazny środowisku, ale konkurencja z zachodu zrobiła szum, że środek ten jest łatwopalny i firma upadła. Oczywiście firmy z Zachodu produkujące lodówki przejęły technologię produkcji tego środka i jest on stosowany do dziś - nagle już nie "łatwopalny". Jeden z występujących właśnie w tym programie mówi, ze Zachód celowo niszczył całą gospodarkę enerdowską. Ponoć wyliczono, że majątek NRD - bez nieruchomości - wart był 600 mld marek. Parę lat później były już długi w wysokości 250 mld marek.
Takie to czary-mary wykonali "zachodni eksperci" na wschodnio niemieckiej gospodarce. A wszystkie firmy enerdowskie były wyceniane grubo poniżej ich wartości. Syndyki sprzedawały ogromne firmy za parę fenigów. Prowadzono nawet śledztwa w tej sprawie, ale nie przyniosły one żadnych wyników, bo takie było oczekiwanie zachodniego rządu. To tak z grubsza na żywo, co właśnie oglądam. Tak widziałam, tak napisałam. I nie ma o czym dyskutować.
O! jeszcze ciekawostka!
firma zachodnia udzieliła "porady" firmie wschodniej za 2mln marek. Firma wschodnia te dwa miliony zapłaciła tej firmie doradczej, a ta firma doradcza za te dwa miliony kupiła tą firmę, której doradzała! I a konto tej firmy firma doradcza, będąca właścicielką tej doradzanej firmy, nabrała kredytów na sumę 43mln, które umieściła w Szwajcarii i ogłosiła upadłość. "Masa upadłościowa" pokryła częściowo długi. Ludzie wylądowali na bruku, a złodzieje żyją dalej dobrze.
I dalej pokazują teraz ludzi, którzy są zgorzkniali z powodu oszustwa, jakiego dokonano na ich Ojczyźnie - NRD.
uciekali bo zachodnie przekaziory sączyły propagandę, ucieknijcie a dostaniecie pracę , domy za darmo i będziecie żyć jak królowie, to zawsze działało nieważne czy na Kubie, w polsce czy Meksyku. Jaki element uciekał można zobaczyć na filmie "Człowiek z Blizną" DePalmy, w większości cinkciarze, niebieskie ptaki, bandyterka, dysydenci solidarności itd... Młody inżynier z pracą i mieszkaniem dla MM nie stał pod ambasadą i nie próbował uciec do "raju". Gdy Fidel otworzył na chwilę granicę w Miami powstała kubańska mafia, tak jankesi na tym zyskali.