Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
na wiecu marsz ku czci niepodleglosci czy byl przeciw bo z notatki nie wynika.
a także obecność wśród nich Wojciecha Olejniczaka a więc jakby nie było prominentnego przedstawiciela SLD. Widziałem też w migawce telewizyjnej chyba zakrwawionego Ikonowicza. Ale uderzył mnie też inny fakt. III RP dorobiła się jednak dobrze wyposażonej w środki techniczne policji. ZOMO przy niej to po prostu kopciuszek. Świętej własności prywatnej będzie miał zatem kto bronić. I to mnie zmartwiło.
Wojciech Olejniczak po prostu był, bo są wybory. Teraz dopiero być może mu mówią, po której był stronie?
A może stał po środku jak Piszczyk? W koncu wyborcy sa po obu stronach. I raz krzyczał - Wodzu prowadź na Kowno, a raz - Żydzi na Madagaskar!?
Najbardziej mnie ucieszył widok nazioli, najpierw rzucających w antyfaszystów kamieniami, a nastepnie spie***** przed nimi, w podskokach, przez park :)
rozdawane przez lokalną ekspozyturę Wall Street - czyż to nie piękna metafora.
RACJA Polskiej Lewicy równiez była w grupie antyfaszystowskiej.
ktorej stroni to byli Nasi, bo ja nadal nie kumam ?:). maszerowanie obok olejniczka czy blumsztajna itd.. nie usmiecha mi sie rownie jak maszerowanie obok korwina czy zawiszy itd.. rownie dobrze moglbym lac po lbie jednych i drugich, i co najciekawsze, jednych i drugich za faszyzm..:)
stacjonarnego telefonu nikt nie odbiera
rzecznik sciemnia
dzwonmy masowo o dowolnej porze dnia a zwłaszcza nocy żeby tych sukinsynów nauczyc minimalnego respektu wobec społeczeństwa
Nikt nie odbiera...
zepsuj im tę noc!
http://wiadomosci.onet.pl/regionalne/warszawa/starcia-podczas-marszu-w-stolicy,1,3784191,region-wiadomosc.html
Czy to nie ten od znanego kiedyś przeboju pt. "Na o-polskim rynku"? Fajna piosenka, zwłaszcza melodia.
Wyborcza organizuje manifestacje lewicy?
Nie jestem anarchistą, jestem socjalistą odwołującym się do tradycji PPS. Wywiesiłem z okazji 11 listopada biało-czerwoną flagę. Ale wnerwia mnie, gdy widzę jak jakaś banda faszystów próbuje zawłaszczyć pojęcie patriotyzmu. Bo ja patriotyzm rozumiem jako działanie na rzecz kraju, który jest przyjazny dla wszystkich - bez względu na narodowość, kolor skóry, wyznawaną religię czy światopogląd. I kraju, w którym jednocześnie ksenofobia, homofobia czy rasizm są tępione.
Piotr Ikonowicz, Andrzej Smosarski, Cisza - ludzie, jak wam się chce zajmować TAKIMI GŁUPOTAMI???
co jakiś czas odpowiadają. Zepsujcie im noc i każcie się tłumaczyć. Nie dajcie się zbyć ogólnikami. Domagajcie się (najlepiej jako dziennikarze) liczby zatrzymanych, postawionych zarzutów, pytajcie o Smolenia.
Skoro oni robią takie świństwo niewinnym ludziom jak Smoleń, zepsujmy i my im tę noc.
Kolektyw kaszebskorewolucejo.pl już dzwonił do nich. Ściemniali. Wiemy że inne osoby też już dzwoniły. Teraz czas na Ciebie - czytelniku tego komentarza. Numery tel masz w treści powyższego newsa. Pytaj o Smolenia i innych zatrzymanych. Godzina nie gra roli. Aż ich wypuszczą.
Większymi niż pisanie 3470 komentarzy na tym portalu?
Najlepsi byli kibole legii krzyczacy Rudolf Hess! Brawo chlopaki po raz kolejny udowodniliscie ze zadnymi faszystami nie jestescie.
To już tyle? "Popatrz Hans jak to człowiekowi wchodzi w krew" :)
hańba że policja chroni faszystów no i od kogo maja poparcie) kukiz,popieszalski,korwin i ziemkiewcz bo zawisza czy pięta to już mnie nie dziwią,fajnie że na blokadzie był Ikonowicz i Zakowski
Che
To faszysci uciekali przed antyfaszystami? Pytam bo bylem ciekawy bo te nagranie czesto w tv pokazywali;)
W parku, przy skrzyżowaniu oboźnej i browarnej. Tylko szkoda, że psy się włączyły, bo dwie minuty później paru z nich trafiłoby na ostry dyżur... ;)
Cyrk medialny, rozpętany przez Gazetę Wyborczą i Blumsztajna, który wsławił się kiedyś tym, ze narobił smrodu w Solidarności - chodziło o finanse dla podziemia, które znikały w czyich kieszeniach! Teraz Blumsztajn robi za gwiazdę antyfaszyzmu. A głupia lewica i anarchiści z gwizdkami od Michnika maszeruje karnie i idzie do więzień za twórców liberalizmu.
Czy Wyborcza chociaż zapłaci kary za zatrzymanych?
chyba przez godzinę wczoraj w nocy na obydwa numery, na zmianę. Rzecznik się po prostu rozłącza (pewnie się przestraszył brytyjskiego numeru telefonu :-)), a policja tylko dwa razy odpowiedziała, raz się rozłączyli, jak zadałem pytanie, drugi raz powiedzieli, że nic więcej ponad to, że 33 osoby są zatrzymane, nie powiedzą.
to rzeczywiście niezbyt sympatyczna kreatura. Nie zmienia to faktu, że nie można też pozwalać aby po Warszawie, gdzie co krok są tablice z liczbą pomordowanych, swobodnie maszerowały sobie grupy krzyczące "Rudolf Hess!". To że oficjalnie się tego wypierają i twierdzą, że są "narodowcami" nie zmienia tego jakie są ich faktyczne poglądy.
był Ikonowicz. Moim zdaniem świetnie podsumował wczorajszą akcję, mówiąc też o drugiej stronie, czyli zmanipulowanej młodzieży, która swoją frustrację z braku perspektyw zamienia w faszystowskie hasła. Nawiązał tez do społecznej działalności na innych polach, nie tylko antyfaszyzmu, oraz oskarżył policję o sprzyjanie faszystom. Redaktor zbladł i dukał tylko "nawet nie chcemy tego słuchać".
Smoleń ma już prawnika. Poczyniliśmy też pewne starania o informację jakie zarzuty mogą mu postawić, ale opublikujemy jak będziemy wiedzieli na czym stoimy i czy ustalenia były słuszne.
jest znacznie gorszy ustrój kapitalizm, i to z tym ustrojem trzeba walczyć, MOŻNA sprać kilku niepoważnych gówniarzy kiboli neonazioli, ale trzeba rozumieć jak to jest niepoważne w stosunku do skali całego systemu. Nie krytykuje że to bardzo źle, ale nie dawajcie się podpuszczać mediom że robicie wielkie rzeczy. Wielkie będą jak spalicie posterunki policji i rady ministrów.
Nie dziw się. Policja stanęła po właściwej stronie. Narodowcy - to przede wszystkim polscy właściciele, czyli klasa panująca. W każdym państwie zaś organy przemocy przede wszystkim tej klasie służą. A Gazeta Wyborcza - to właściciele internacjonaliści. Stąd jej udział przeciw narodowcom. Marks był jednak mądrym człowiekiem. Pozwala rozszyfrować nawet nasze, odległe, polskie zawijasy. Wszystko więc odbywało się w zgodzie z doktryną.
Masz rację. W walce z faszystami / narodowcami / każdy sojusznik jest pożądany. Jego życiorys powinien schodzić na plan dalszy.
Widocznie Ikonowicz też był zmanipulowany, tak jak i młodzież z tej strony, nie tylko z tamtej. Powtarzam, że daliście się wkręcić w machinę Wyborczej. A to oznaka, że lewica jest słaba.
Manifestacje sprzeciwu robi się pokojowo, a tu widzieliśmy agresywną bandę w kominiarkach. Co to za przekaz dla społeczeństwa? Dla ludzi jest jasne, że z jednej strony szli młodzi ludzie z flagami Polski, z drugiej atakowała ich zamaskowana banda nie wiadomo kogo.
Potem TV - Legierski kontra Korwin - Mikke. Jak nie lubię Korwina, to tu wykazał przed kamerami, że to atakujący marsz prawicy i policję ludzie są... faszystami. Kolega Legierski nie za bardzo umiał z tego wybrnąć. Potem Wieczorkowski ze Stop Wojnie pokrzykiwał w studiu o faszyźmie i się zbłaźnił. Jedynie Ikonowicz faktycznie trzymał jakąś klasę, ale nie wytłumaczył, gdzie widział tych faszystów? Bo prawicowcy się przygotowali i szli pokojowo - wygrali wizerunkowo. Czy tego nie widać? Ruch lewicy to nie ganianie się w chustkach po ulicy, ale przekaz dla ludzi na zewnątrz. A organizatorzy blokad zamienili je w subkulturę.
Więc propagandowo ponieśliście klęskę i nic tu nie dadzą radosne fanfary o wielkiej akcji antyfaszystowskiej.
nie wiem skąd bajki o pokojowej manifestacji "narodowców", bo nie wiem, czy bardziej pokojowi byli ci, którzy w ponad setkę zaatakowali ok 30-osobową blokadę przy pomniku Kilińskiego, czy może ci, którzy nawciągani krążyli po Pl. Zamkowym w kilkunastoosobowych grupkach co chwila pokrzykując "już, akcja, jedziemy" i podejmowali kilkukrotnie próby sforsowania kordonu policji (pewnie chcieli pogadać), czy może ci w białych kominiarkach z parku przy Browarnej, którzy przywitali blokujących kamieniami, wrzucili dzieciaki z Samby do stawu i weszli w dialog z ludźmi z antify, którzy po kilkudziesięciu sekundach dotarli do parku i osłaniali tych blokujących, którzy siedzieli... zresztą z sukcesem, bo policja zorientowała się, że parku coś się dzieje dopiero po kilku minutach.
nie widziałeś ludzi w kominiarkach po stronie "narodowców" - jeśli nie masz problemów ze wzrokiem to chyba chodzi o wybiórczość tego co chcesz zobaczyć. cóż, ale jak ktoś ma fobię antymichnikowską i wszędzie widzi jego macki. pewnie 10 lat temu jak były robione akcje przeciwko Lidze i NOPowi ich uczestnicy też byli zmanipulowani przez GW, i 5 lat temu i trzy też - chociaż wtedy to nie było modne i GazWyb nie podpinał się pod nie...
Nie znajduję niczego złego w tym, że zasłaniali twarze. Widocznie przewidywali po której stronie stanie policja. I nie pomylili się. Dali w ten sposób społeczeństwu jednoznaczny sygnał, że jest podzielone na właścicieli, którym sprzyjają organy kapitalistycznego państwa, i na gołodupców, którzy bronić muszą się sami.
Cieszę się bardzo, że Piotr Ikonowicz miał świadomość, że po obu stronach barykady znaleźli się lokatorzy. Dobrze by było, aby do pozostałych trafił też fakt, że byli to przedstawiciele zwartej i uświadomionej alterglobalistycznie "klasy pracowniczej", która stanowi 90% społeczeństwa świadomego przeciwstawności swych interesów wobec garstki korporacyjnych kapitalistów. Co prawda część korporacyjnych kapitalistów z "Agory" znalazła się po stronie "antyfaszystów", ale to tylko świadczy o tym, że tchórzliwa część burżujów poczuła przewagę świata pracy i przeszła na stronę rewolucji. Czy możemy już wkładać różowe goździki w butonierki?
http://fakty.interia.pl/felietony/ziemkiewicz/news/blumsztajn-i-jego-faszysci,1556590,2789,0,2#comments
daliście się napuścić przez różnych Blumstajnów i innych podżegaczy z Wybiórczej z gwizdkami nie wiadomo właściwie na co. Każdy normalny w Polsce potępia faszyzm. Po co było napadać na pociągi w kominiarkach jak zwykli kibole? Czy taki przekaż ma iść do społeczeństwa? GW was podpuści a potem będzie wzywała aby was zdelegalizować , to ich metody.
Nasz wróg to kapitalizm nie faszyzm. Komuś pomyliły się chyba epoki.
że niektórym zatrzymanym może grozić 10 lat więzienia...
to albo gówniarze kibole którzy na zasadzie przekory krzyczą "Rudolf Hess" albo mali politykierzy jak ONR czy JKM. Posiadacze są np w PO, PiS i cieszą się ze realna opozycja walczy ze sobą a nie z nimi i Władzą.
Dorzućmy jeszcze, jak wspomina komentator wyżej, napad z pociągu i ludzie mają zarysowany obraz antyfaszystów - terrorystów i bandytów, bijących ludzi w pociągu.
Co do kominiarek, jeśli je ktoś z prawicy nosił, to też był głupi, ale to nie mój problem. Moim jest kompromitowanie lewicy przez użytecznych idiotów i czystych prowokatorów. Radzę dokładnie przejrzeć masę zdjęć z zajść - na części znajdziecie tajniaków w chustach, łapiących zadymiarzy. To czarny blok był? :)
Pewnie - jak zwykle - zbulwersuję większość dyskutantów, ale jeśli lewica chce odciągnąć proletariacką młodzież od ONR i Korwina to powinna 11 XI zorganizować własny Marsz Niepodległości przypominający (jak to zresztą uczynił Cisza w swoim tekście) lewicowe oblicze rządów Daszyńskiego i Moraczewskiego. Jasne, nie jest to propozycja dla anarchistów, komunistów czy tym bardziej kosmoliberałów, ale lewica socjaldemokratyczna nawiazująca do tradycji PPS pod tym powinna się podpisać.
to było z osłoną policji?
Korzystali z niej przede wszystkim uczestnicy demonstracji Gazety Wyborczej, których (koło rynku Starego Miasta i na Placu na Rozdrożu) chronił kilkuszeregowy kordon policjantów. Współtworzyli go policjanci konni i wyposażeni w psy.
To policjanci, a nie demonstranci "antyfaszystowscy" zablokowali marsz młodzieży nacjonalistycznej (nie "faszystowskiej"). Marsz ten zmienił pierwotnie planowaną trasę zgodnie z zaleceniami policji.
Obojętne, co kto myśli o marszach młodych nacjonalistów, należy ustalić prawdę faktyczną; policja chroniła demonstrację Gazety Wyborczej, zablokowała natomiast marsz drugiej strony.
ja się podpisuję i uważam to za dobry pomysł.
Podobno Gazeta Wyborcza proponowała podwarszawskim producentom zabawkowych gadżetów następującą transakcję: kilka tysięcy gwizdków w zamian za reklamę. Okazało się, że nie ma na to chętnych, bo nikt z tych producentów nie chciał reklamować się w GW. Agora musiała więc zapłacić za gwizdki.
Drobni handlarze gadżetów mają swój honor...
Nie o wszystkich można to samo powiedzieć.
nawet najbardziej bzdurne i faszystowskie spowoduje tylko narastanie tendencji plemiennych u neonaziolów. Teraz plemiona neonaziolów będą biły się z plemionami od Wybiórczej. Politykę robi się jednak trochę bardziej subtelniej. biciem po mordzie nie walczy się skutecznie z niesłusznymi poglądami politycznymi.
11 listopada roku 2010 bardzo szanowałem Andrzeja Smosarskiego.
a co 11.11.2009 - tam Andrzej też brał udział w kontrdemonstracji, i rok wcześniej, i dwa...
rozumiem, że nie wiedziałeś o tym bo w GW nie napisali? biedaczek. no ale krótka i wybiórcza (he, he) pamięć to cechy, które prezentujesz z dumą od lat na tym (i nie tylko) forum...
nie wiem co was tak nagle napadło z tym namawianiem, szczuciem i zaciemnianiem obrazu przez tą że. bo tak się składa, że wszyscy "lokatorzy" tego portalu organizowali i brali udział w pikietach, blokadach i marszach antynaziolskich od przynajmniej połowy lat 90-tych.
nagle mieliby przestać to robić, bo GazWyb napisał, że to jest cool? cóż, pewnie nie czytają tak jej często jak wy i nie wiedzą, że GazWyb jest teraz za...
Bez obrazy, ale moim zdaniem te marsze i kontrmarsze to po prostu banda dużych, oszołomionych dzieci ganiających się po mieście...
nie zorganizuje własnego marszu niepodległości ani nie będzie szerzej przypominać lewicowych elementów dorobku rządu Moraczewskiego i Daszyńskiego.
Takie inicjatywy nie uzyskałyby bowiem aprobaty Gazety Wyborczej, dla której polska tradycja historyczna czy racja stanu są zasadniczo tematami tabu. W historii Polski należy - według niej - dostrzegać jedynie walkę "paradygmatu modernizacji" z "ciemnogrodem", "faszyzmem" i PiS-em.
Jak na tym tle umieścić Daszyńskiego i Moraczewskiego? To chyba jasne. W roku 1920 wystąpili oni przeciw "dobrosąsiedzkim stosunkom z Rosją", bez których - jak podkreślił prezydent Komorowski w swoim orędziu inauguracyjnym - nie ma mowy o modernizacji Polski.
od zwykłych ludzi:
- Dlaczego blokują Krakowskie Przedmieście?
- Bo Gazeta Wyborcza robi demonstrację.
Niezasłyszane od zwykłych ludzi:
- Dlaczego blokują Krakowskie Przedmieście?
- To wy nie wiecie, towarzyszki i towarzysze? Nasi przywódcy z organizacji rewolucyjnych i emancypacyjnych dekonstruują
paradygmat dyskursu faszystowskiego.
Bez żartów. Wszyscy odebrali blokadę marszu nacjonalistów jako demonstrację Gazety Wyborczej. Tak też przedstawiały ją "przekaziory", gdzie słyszało się Blumsztajna, a nie Ciszewskiego. Jako imprezy komunistów, anarchistów, socjalistów, alterglobalistów itd. nie odebrał jej nikt.
jak długo można ściemniać? Demonstranci nawet nie potrafili przynieść własnych gwizdków, tylko je otrzymali od Gazety Wyborczej.
Tylko demonstracje Gazety Wyborczej są w POlsce chronione przez szeregi policjantów na koniach i z psami.
Gdybyście mieli odwagę do "ustawki" na równych warunkach z młodymi nacjonalistami - to było co innego.
Korzystaliście jednak z ochrony, do której prawo przysługuje tylko organowi propagandowemu reżimu oraz kadrowemu zapleczu jego demonstracji.
A Smosarskiego rozumiem. Wiem, że podlega on quasi-totalitarnemu przymusowi środowiskowemu i dlatego 11 listopada chodzi tam, gdzie chodzi. Ale i na to jest rada: wystąpić z lewicy Gazety Wyborczej.
lista nazwisk z tego newsa jest dość przerażająca.
Widać z niej, że na lewicy nie ma już nic poza Gazetą Wyborczą.
Jak myślicie, kto w tej sytuacji do was przyjdzie? Najwyżej grupka młodych karierowiczów, którzy nie zostali wzięci do PO.
Jarku, jest to, że nie znasz nawet historii i tradycji PPS. Na gruncie niepodległości Polski i rewolucji społecznej stała przecież znacząca wówczas w PPS rewolucyjna lewica, która notabene wysunęła hasło POLSKI SOCJALISTYCZNEJ. Rozłam w PPS zaboru rosyjskiego nastąpił później. W 1919 r. z PPS wyszła PPS-Opozycja, notabene osłabiając lewicę PPS przed kongresem zjednoczeniowym. Po nieznaczącym skądinąd zwycięstwie prawicy na kongresie zjednoczeniowym w latach 1920-1921 w PPS wyodrębniły się "grupy członków PPS" pod przywództwem sekretarza generalnego, które w partii tej działały nieomal rok w sposób zakonspirowany. Liderzy obu tych PPS-owskich formacji w 1921 r. po konferencji połączeniowej dokooptowani zostali do kierownictwa Komunistycznej Partii Robotniczej Polski (PPS-Opozycja już wcześniej została wessana do partii komunistycznej).
Rozłam ten w literaturze fachowej jest z reguły bagatelizowany. Niemniej kierownictwo PPS musiało się zdecydować na środki nadzwyczajne - rozwiązywanie zradykalizowanych i "skomunizowanych" organizacji związkowych, kulturalno-oświatowych, a nawet całych terenowych struktur partii, jak choćby OKR Poznań, z Czesławem Porankiewiczem na czele.
Wkrótce w partii tej znalazł się również oficer legionowy, członek PSL "Wyzwolenie" Sylwester Wojewódzki, lider Niezależnej Partii Chłopskiej oraz grupy rewolucyjne wywodzące się z robotniczych partii mniejszości narodowych.
Wybacz, Jarku, ale spadkobierców do tradycji niepodległościowej na rewolucyjnej lewicy nie brakuje.
GAZETA W. wręcz pisze że to ona zorganizowała marsze antyfaszystowskie.
ps. we Wrocławiu prezydent miasta D. znany z neoliberalnej polityki brał udział w demie antyfaszystowskim.Zaiste jego polityka w sferze społecznej,mieszkaniowej, socjalnej uprawniają do potępiania neofaszystów -(((
Ps. co jest gorsze wsadzanie do kontenerów zwanych "lokalami zastępczymi", polityka wspierająca wykluczenie społeczne. Czy neoliberałowie nie wykazują tu hipokryzji. Czy lewica nie powinna przemyśleć taktyke na przyszły rok.
Tow. Piotr Ikonowicz ma racje gdy mówi że biorąc udział w takich akcjach nie należy mieć za "sojusznika" każdego.
Byłem w Warszawie, blokowałem ONR.Ale widok niektórych "antyfaszystów" znanych z popierania polityki prowojennej i antyspołecznej pozostawił u minie pewnego "kaca".Myślę że u innych prawdziwych lewicowców też.
Co ciekawe niektórzy tzw. "autonomiści" narodowi idący w Marszu Narodowców tak samo odebrali udział fanów JKM, co widać na ich forach.
Ikonowicz z rozbita głową, lejacy się z jakimiś gówniarzami, to nie jest poważny widok poważnego polityka. Przecież on też ma już swoje lata. Czas zostawić pewne rzeczy dzieciom. Zapewniam, że tego dorośli ludzie dobrze nie odbierają.
W Polsce jest model dobrego polityka (nieważne czy słuszny czy nie), jako człowieka statecznego, wiernego poglądom, powaznego itd. Oczywiscie takich ludzi nie ma, ale dla nikogo wzorem nigdy nie jest zadymiarz.
Uważam, że nadaliście tylko rozgłos tym naziolom z ONR. Efekt bedzie przeciwny od zamierzonego. Będą rośli w siłę w poczuciu opresji, a będzie im się wydawać, że jest ich tak dużo, aż stanie się dużo. Kto wczesiej o nich mówił w TV? Dzięki Wam będą mówić częściej. Milczenie to naprawdę bardzo mocna broń na faszyzm.
Pozytywne w tej całej awanturze jest to, że do społeczeństwa niechcąco poszedł wyraźny przekaz: w dniu święta niepodległości Polski na młodych ludzi z biało-czerwonymi flagami napadają grupy zorganizowane przez "różnych Blumsztajnów". Więcej chyba nie trzeba, mądrej głowie dość dwie słowie. Źle natomiast, że owi blumsztajnowcy będą utożsamiani z radykalną prospołeczną lewicą.
PS.
@ Steff. Masz rację, młodzi naziole są właścicielami, z tym że z reguły tylko tego, co na sobie.
Ciekawi mnie co "uświadomiony proletariat" z Obozu Narodowo-Radykalnego ma do powiedzenia na temat niektórych wypowiedzi Korwina, choćby tych, że do demonstrantów powinno się strzelać -> http://www.linia.com.pl/felieton/107.htm i czy nie przeszkadzało im uczestniczyć w marszu P. Kukizem - z wielbicielem Piłsudskiego czyli według Korwina "podejrzanym socjalistą".
Za chwilę gościem radiowej "Trójki" będą Artur Zawisza i Piotr Ikonowicz.
Nie podzielam twojej opinii. Tego rodzaju wydarzenia potwierdzają społeczną frustrację. Jej forpocztą zawsze była młodzież. Kanalizowanie tej frustracji należy do polityków. Czy po stronie lewicy się tacy znajdą, tego nie wiem. Sama ich obecność w tych wydarzeniach jeszcze o tym nie świadczy.
Przy okazji zechciej sobie przypomnieć, że po stronie bolszewików uczestniczyli synowie polskiej szlachty. Fakt więc, iż po obu stronach były dzieci z rodzin o różnej przynależności klasowej niczego, nie przesądza.
a ty swoje. co ma wspólnego GW z demonstracjami antynaziolskimi 10-15 lat temu, na które Smoleń chodził. poza tym, że tak się tobie wydaje to nic.
jakie gwizdki? to jest obowiązek przynoszenia gwizdek - odkąd pamiętam nie przypominam sobie, żeby ktokolwiek z ludzi, którzy bywają na lewicy.pl bawił się w gwizdanie.
i opowiadaj dalej bajki o ochronie policji, pewnie jak każdy mędrzec znasz przebieg wydarzeń z twojej ulubionej wyborczej. może zapytaj się Smolenia, gdzie była "ochrona" policji kiedy stojąc w około 30 osób musieli odpierać atak kilkukrotnie większej grupy nasterydowanych karków. no owszem była, ale jakby jej nie było...
najlepsza była ta ochrona na Browarnej, kiedy policja przetrzymała w kordonie wszystkich blokujących do jakiejś 19:00, żeby nie zdążyli dogonić marszu narodowców - tak - na pewno chronili wtedy antynazioli, ale przed kim - za kordonem nie było nikogo.
ale uprawiaj dalej swoją politykę bredzenia bez sensu, nie przypadkiem jesteś przecież naczelnym facecjonistą tego forum.
wracaj do lektury GazWybu - a ja z niecierpliwością oczekuję kolejnej twojej wolty światopoglądowej.
o haśle "Rudolf Hess" nie wspomina nawet Gazeta Wyborcza.
Jeśli wykrzykiwali je "kibole Legii", to przecież nie może ono iść na konto organizatorów marszu nacjonalistów.
natomiast przeczytać komentarz Blumsztajna w Gazecie Wyborczej. Pisze on, że Polska zaczyna się przejrzyście dzielić na zwolenników "paradygmatu modernizacji" i "nacjonalistów".
Eksminister w kancelarii Kwaśniewskiego, Siwiec, wręcz wpisuje marsz narodowców na konto Kaczyńskiego i PiS.
Może do kogoś wreszcie dotrze, do czego Gazecie Wyborczej była potrzebna histeria propagandowa wokół demonstracji "antyfaszystowskiej"? Chodzi oczywiście o lansowanie wygodnej dla tego medium linii podziałów politycznych w Polsce.
Czy Agora poświęciłaby warszawskim incydentom z 11 listopada aż połowę pierwszej strony, gdyby nie szło tu o demonstrację kluczową dla strategii jej gazety? Gdyby więc była to akcja "lewicowych antyfaszystów", ktorą GW by jedynie popierała?
ja piszę o demonstracji tegorocznej.
Wpisała się ona w strategię polityczną Gazety Wyborczej i obozu rządzącego, o której piszę w szeregu innych komentarzy na temat tego demo. Jeśli chcesz pomyśleć, przeczytaj.
A co do ochrony, to na Placu na Rozdrożu nieliczna już grupa "antyfaszystów" z gwizdkami była otoczona kordonem policji pieszej. Chroniło ją nadto ok. 10 policjantów na koniach i dużo liczniejszy szereg policjantów z pałkami i psami. Tak właśnie wygladała ochrona demonstracji nie żadnych marginalnych "lewicowych antyfaszystów", tylko rządowego medium - Gazety Wyborczej.
GW pisze o incydentach z 11 listopada: "wygwizdaliśmy ich". Ano wlasnie. Gazeta Wyborcza zorganizowała demonstrację z gwizdkami, które zakupiła, a następnie rozdawała.
"Lewicowi antyfaszyści" nie wnieśli do tej demonstracji z gwizdkami żadnego pomysłu, bo też byli na niej tylko zapleczem kadrowym.
CHerwona Wolność pisze, że w okolicach Oboźnej i Browarnej młodzi nacjonaliści uciekali przed "antyfaszystami". Defetysta, dla odmiany, twierdzi, że nacjonalisci byli w liczebnej przewadze.
A prawda jest taka, że bez ochrony dużych oddziałów policji wyposażonych w pałki, gaz, konie i psy "antyfaszystowska" blokada nie wytrzymałaby ani 5 minut.
Bo też "antyfaszyści" mimo wielodniowej reklamy Gazety Wyborczej zgromadzili kilkaset osób, a nacjonaliści - ok. 2 tysięcy.
Jeśli idzie o przemoc, to dodajmy, że rzucanie kamieniami zapowiadało środowisko Gazety Wyborczej (zrezygnowano z niego chyba dopiero na dzień przed 11 listopada), natomiast nie było o nim mowy na stronach nacjonalistów.
17.45 Puls Trójki
Informacje o audycji:
O co chodzi narodowcom, kim są "antyfaszyści" - w audycji powrócimy do wczorajszych manifestacji w Warszawie, a gośćmi będą Piotr Ikonowicz z Kancelarii Sprawiedliwości Społecznej i Artur Zawisza - prezes Związku Żołnierzy Narodowych Sił Zbrojnych.
Ikonowicz, dla którego sens życia i działalności polega na pokazywaniu się - nieważne, z jakiej okazji i gdzie - w mediach, może sobie wyobrażać, że na demo z 11 listopada można było coś skorzystać (choćby w sensie skutecznej autoreklamy).
Cala demonstracja poszła na konto Gazety Wyborczej. Lewica służyła tam wyłącznie jako źródło szeregowych rekrutów.
Jak zwykle nie może powstrzymać swojej nienawiści do lewicy. A ludzi było nie kilkuset ale mniej więcej porównywalna liczba z narodowcami. Skąd te kreatywne dane, czy z sympatii dla autorytarystów z PiS i ruchu 10 kwietnia którzy dołaczyli do marszu nacjonalistów.
ps. nad marszami antyfaszystowskimi i ich przekazem lewica antyautorytarna powinna się zastanowić.Niestety GW rozgrywa to w propagandowym stylu jak chce, niestety nie było sprzeciwu przeciw zakłamaniu GW.Nie żałuje że byłem,żałuje że GW tam była.Nie każdy kto krytykuje ONR jest antyautorytarystą.
PO i GW lansują wiele autorytarnych pomysłów, i to groźba prawdziwa przy której szowiniści to małe piwo.
Włodku, zdziwisz się, ale PPS-Opozycja jest mi znana. Ale jestem realistą i po prostu nie widzę nikogo, kto mógłby nawiązać do sympatycznej skądinąd tradycji Marchlewskiego, Sochackiego, Kostrzewy, Brun-Bronowicza, Lipskiego etc. Natomiast istnieją podmioty odwołujące się do głównonurtowej tradycji PPS czy abramowszczyzny, które mogłyby się tego podjąć.
Nie oszukujmy się - Marsz Niepodległości był sukcesem ultraprawicy, choćby dlatego, że przyciąga coraz więcej ludzi. A ponieważ ONR nie ma żadnych szans na odegranie istotnej roli politycznej, oznacza to przyrost głosów dla Korwina.
I jeszcze jedno: podniecanie się przemocą. Napad na ONR-owców pod Sochaczewem może podbudował ego antifowców, którzy jeszcze długo o tym przy piwie będą opowiadać, ale w społeczeństwie pozytywnym echem się nie odbił. Popatrzcie na przykład Grecji, gdzie bezmyślne eskalowanie przemocy doprowadziło do śmierci trojga pracowników i w konsekwencji podcięło skrzydła ruchowi protestu. Z masowego ruchu ogólnospołecznego przekształcił się w izolowane akcje partykularnych grup zawodowych.
to będzie to tragedia dla polskiej lewicy. Na fundamencie kłamstwa i manipulacji nic nie da niczego zbudować, a lewica tylko się ośmieszy. Czy nie widzicie ze oni zrobili to co w 1981? Podłączyli się i przejęli lewicowy antyfaszyzm i to oni będą spijać z tego śmietankę dla swoich niecnych celów.
Doskonale rozumiem kolegę Polaka 17 bo też kiedyś jeździłem na takie demonstracje i miałem takiego samego kaca, jak widziałem te kreatury po naszej stronie.
Wypada krótko skomentować wystąpienie Piotra Ikonowicza w dzisiejszym Pulsie Trójki.
Nie wydaje nam się, by marsz latorośli faszyzmu mogło zastopować powstanie silnej lewicy społecznej, o której marzy Piotr Ikonowicz. Tak naprawdę dopiero wówczas ruchy faszyzujące mogą być przydatne dla wielkiego kapitału.
Od biedy ruchy te mogą czerwoną i czerwono-czarną zarazę likwidować w zarodku. Jeszcze parę takich akcji i macie to jak w banku.
Nie twierdzimy bynajmniej, że o to też "Gazecie Wyborczej" i władzy chodzi. Z drugiej jednak strony po co demokratyczna i liberalna władza ma brudzić sobie ręce?
Może w tej sytuacji Polska Partia Pracy wróci do korzeni, podejmie pomysł Angka Leu i zorganizuje Marsz Niepodległości? Oby nie razem z ONR. To by dopiero był bat na lewicę.
Niezależnie od wszelkich innych czynników emocjonalnych, "antyfaszyzm" jest dla polskiej radykalnej lewicy wyrazem dążenia do swojej instytucjonalizacji na poważnej scenie politycznej. Ta instytucjonalizacja ma być wiernym odwzorowaniem zachodnioeuropejskiej instytucjonalizacji, pomimo wyraźnego impasu, w którym znajduje się zachodnioeuropejska radykalna lewica. Naszym radykałom wydaje się jednak pewniejsze sięganie do istniejących wzorców niż poszukiwanie własnych. Pojawia się jednak problem w związku z tym. Odpowiedź na ruchy skrajnej prawicy okazuje się odpowiedzią w próżnię. Jedynym uzasadnieniem blokady "Marszu Niepodległości", jakie znalazł najsprawniejszy komunikacyjnie przedstawiel radykalnej lewicy, Piotr Ikonowicz, było powołanie się na pragmatyczną zasadę "duszenia bakcyla faszyzmu w zarodku". A przecież wynikiem takiego postawienia przez radykałów sprawy była niechciana przez większość narzucona hegemonia "Gazety Wyborczej". Mamy więc jasność, że dążenie do takiej instytucjonalizacji radykalnej lewicy będzie miało swoją cenę, którą właśnie mieliśmy okazję poznać.
Skrajny nacjonalizm nie musi się przeradzać w faszyzm. Przypomnijmy sobie z historii, że faszyzm był konkretną odpowiedzią na konkretne zagrożenie komunistyczne. Tu i teraz w Polsce, skrajna prawica stawia tezę o zagrożeniu bytu państwowego przez spisek sił, które dążą do podporządkowania Polski Rosji, ewentualnie - "kondominium". Stąd chęć zamanifestowania patriotyzmu w szowinistycznej postaci. Nie ksenofobia jako przejaw rasizmu jest tu więc najważniejsza.
Jeżeli wziąć pod uwagę fakt, że lewica cierpi na niedostatki tożsamościowe, to przyjmowanie na zasadzie kalki obcych wzorów instytucjonalizacji może okazać się postępowaniem pijanego dziecka we mgle. Wobec ważnych rozbieżności w samej lewicy, "antyfaszyzm", zwłaszcza w tak niekonkretnej i ośmieszająco mijającej się z realiami polskimi postaci, nie przyczyni się do zespolenia lewicy radykalnej. Będzie to miało skutek w tym, że również u nas ewentualna instytucjonalizacja szybko znajdzie się w impasie jako nie odpowiadająca na wyzwania konkretnej rzeczywistości.
no wiecie, te wczoraj, to były z opryszczką przez pomyłkę.
Ale spoko, jutro w wydaniu sobotnim będzie specjalny szampon z antidotum zrobionym przez firmę Lorelei, gazeta rezygnuje z zysku i wkładka z szamponem będzie za symboliczna złotówkę, która pójdzie na leczenie Ikonowicza i koszty sądowe Smosarskiego z Biedroniem.
co ciekawe; Ikonowicz o wykluczeniu, biedzie i nędzy, a Zawisza o zmowie banków i tyranii kart kredytowych, ale Ikonowicz stał na straconej pozycji bo za biedę w Polsce nie odpowiada Zawisza tylko Gazeta Wyborcza i te siły które za nią stoją.
Moim zdaniem 1 maja pochód prawdziwej lewicy powinien iść na Czerską i rzucić im gwizdki z powrotem inaczej, jak słusznie zauważył Zawisza, wyjdzie ona na pajaców systemu.
"Z dymem pożarów Petersburg się wali, O Matko Boska wypędź tych Moskali! Wypędź Moskali, wypędź narodowców, A zostaw tylko samych pepesowców. Bo pepesowcy dobrzy katolicy, A narodowcy to służą policji! (z pieśni proletariackiej z 1905 roku) hmm...
A fe! Jakim znowu ONR? Oni przyjaźnią się z porządnym NOP.
nudzisz
przynudzasz i opowiadasz bajki mieszając wydarzenia tak, żeby ci pasowały do teorii. ale tak to bywa jak zna się coś z opowiadań nieznajomych i relacji medialnych.
wiec pozwól, że ci o wszechwiedzący co nieco rozjaśnię. blokad było kilka. atak kiboli na blokadę LA (ok 100 przeciwko ok 30) to były okolice pomnika Kilińskiego ok 14:00. blokada na Browarnej to już jakieś półtorej godziny później i zupełnie inny rozkład sił - starcia w parku trwały kilka ładnych minut bo policja uznała, że postoi na ulicy. dopiero po jakimś czasie zorientowali się, że parku trwa regularna bitwa i zareagowali. zablokowali nas w kordonie, tzn przeprasza wg ciebie ochraniali przez narodowcami i tak nas ochraniali do 19:00 - tylko jakoś żadnego narodowca nie było na horyzoncie. dlatego właśnie na placu na Rozdrożu było ich dosłownie kilkunastu - główną grupę "ochraniała" przez dwie godziny policja...
gdybyś widział cokolwiek na własne oczy to wiedziałbyś, że jeśli chodzi o udział frakcji bojowych w manifestacjach to narodowcy mieli w sumie co najwyżej dwukrotną przewagę liczebną i byli dużo gorzej zorganizowani, więc nie jestem przekonany, czy wynik ewentualnej konfrontacji byłby taki jak ci się wydaje. o czym świadczy choćby starcie właśnie przy pomniku Kilińskiego, gdzie narodowcy mimo kilkukrotnej przewagi i przy bierne postawie policji nie zmasakrowali jakoś blokady
fantastycznie - narodowcy nie zaanonsowali, że będą rzucać kamieniami, ale to robili... jestem wzruszony, że nie mieli takiego zamiaru.
i co ty tak z tymi gwizdkami - to wg ciebie miał być pomysł? chyba na technoparty - jak cię kręcą gwizdki to kup sobie jakiś niekoszerny i pogwizduj w domu...
Droga Ewo, muszę się z Tobą zgodzić i nie zgodzić równocześnie. Masz rację i jest to wniosek, do którego doszliśmy oboje, nawet się nie konsultując między sobą, że postawienie się obok Gazety Wyborczej to cena dla radykalnej lewicy wysoka i że to GW wykorzystuje tutaj woluntaryzm tejże lewicy. Chciałbym jednak wspomnieć coś o okolicznościach łagodzących i dobrej woli niektórych przynajmniej grup i jednostek, które dały się zaangażować do tak szerokiego frontu ( mnie tam nie było ). Zgadzam się z Tobą, że ruch skrajnie nacjonalistyczny nie oznacza od razu faszyzmu. Jednak przynajmniej dwie osoby, z którymi stykałem się w mojej krótkiej działalności doświadczyły pobicia ze strony, jak to interpretowały, nazioli. Pierwszy został skopany glanami za to, że słuchał w parku "murzyńskiej muzyki", drugiego zidentyfikowali, gdyż widzieli go na jakiejś demonstracji dawniej. Przypominam też, że w Polsce działa portal Redwatch, publikujący adresy i dane osobowe postaci z różnych odcieni lewicy nawet reformistycznej, zawierający także dość jednoznaczne określenia i komunikaty o charakterze wybitnie ideologicznym. Dopóki są takie zjawiska i portale i dopóki pewna część rodzin pamiętających zagładę Warszawy, nazizm i udział własnych członków rodzin np w Powstaniu ( wypowiedzi takich osób również widziałem na portalach społecznościowych ), czuje z ich strony zagrożenie, a także dopóki do parlamentów za granicą będą wybierane choćby jako języczek u wagi partie odwołujące się otwarcie do faszyzmu, to nie będę twierdzić, że wszystkim podmiotom i osobom, które dały się do tego zaangażować chodzi po prostu o legitymizację własnych grup jako antyfaszystowskich.
Poza tym jeśli chodzi o porzucenie tradycji komunistycznych, o których wspominał tu słusznie Angka Leu, niestety Ty i Włodek też nie ustrzegacie się pewnych mitów, które te tradycje pozwalają sytuować jako zwyrodniałe w społeczeństwie, a pozwalać wyłącznie do odwołań do PPS. To, co piszecie jakoby o "wchłanianiu" odłamów lewicowych opuszczających PPS uważam za pewne nadużycie. Zadajmy sobie pytanie, która grupa polityczna miała najbardziej zdecydowany program klasowy ? - takimi masowymi partiami na ziemiach polskich były na początku XX w do końca I wojny światowej SDKPiL i PPS - Lewica, a następnie KPRP ( KPP ). Stąd kolejne odejścia grup tworzących lewicowe skrzydło PPS do tej właśnie partii i pełna identyfikacja z jej programem. Nie wykluczam, że było pełno dyskusji, zastrzeżeń, wątpliwości na samym początku ze strony przynajmniej części wstępujących. Niemniej stwierdzenie, że partia tych ludzi wchłonęła, uważam za krzywdzące i służące powielaniu mitu odgórnej i niesamodzielnej agentury Moskwy ku uciesze takich postaci jak Michnik, porównujący PiS do przedwojennej KPP, czy historycy z IPN pokroju Gontarczyka, czy Musiała. Czemu w takim razie nie opuściła PPS tylko pierwsza z wchłoniętych rzekomo grup ? Nie do końca zgadzam się z twierdzeniem Angka, że nie widać kto miałby bronić tych tradycji - niech w pierwszej kolejności bronią jej ludzie - choćby np. Angka, Kotarski, Ewa i Włodek, ja...
Na pewno nie ma komfortu prostych i łatwych wytycznych, co robić. Jeżeli przyjąć, że kwintesencją współczesnych "faszystów" jest odrzucanie wszystkiego "obcego" wobec "naszej, europejskiej cywilizacji", i że to znajduje posłuch społeczny (na co wskazuje wspomniane przez Ciebie,Dawidzie, skuteczne aspirowanie skrajnej prawicy do sprawowania władzy parlamentarnej), to trzeba sobie powiedzieć, że oparcie społeczne tej opcji politycznej jest niezagrożone. Co zresztą widać i w naszym kraju, na przykładzie PiS. W tej sytuacji mamy możliwość powiedzenia, że kapitalizm nie jest w stanie zaproponować takiego rozwiązania ani cywilizacyjnego, ani ekonomicznego, które uwzględniałoby wyzwania globalne. Kapitalizm proponuje wciąż te same metody - wziąć za twarz tych, którzy się buntują: wydać im wojnę, zniszczyć i spalić ich wioski, aby śladu nie pozostało. Problem w tym, że nie będzie to skuteczne, o ile chodzi nam o coś więcej niż tylko efekt spalonej ziemi. I barbarzyństwa zamiast socjalizmu.
Społeczeństwa czujące zagrożenie swojej tożsamości będą popierały tych, którzy im obiecują przetrwanie jeszcze przez jakiś czas.
Mamy więc taką sytuację: "faszyści", którzy kierują się motywacjami narodowo-kulturowymi, są trzymani na smyczy przez siły liberalnego kapitalizmu, które bronią kapitalistycznych stosunków ekonomicznych, wytwarzających przeciwieństwa narodowe.
Teza o instytucjonalizacji radykalnej lewicy wynika z przekonania, że skupianie się na zwalczaniu prawicowego ekstremizmu może faktycznie stać się legitymacją dla radykałów lewicowych pragnących być partnerem poważnej sceny politycznej, ale i kanałem - nie może prowadzić do wyeliminowania zagrożenia prawicowym ekstremizmem. Ba, w sytuacji lewicy kulturowej, istnienie takiego wroga jest koniecznym warunkiem istnienia. Inną kwestią jest to, że rolę wroga może pełnić także lewica komunistyczna jako przykład innego typu, dyżurnego, "totalitarnego" nurtu politycznego.
Dopóki nie zostanie rozwiązany problem ustrojowy, zawsze będziemy mieli do czynienia z odradzaniem się hydry nacjonalizmu. Przejąć inicjatywę można tylko wyprzedzając zdroworozsądkowy bieg spraw. Chociaż to jest bardzo niewdzięczne i mało zrozumiałe na początku dla szerszego kręgu odbiorców. Trzeba przedstawić taką koncepcję, która obejmie problematykę najszerzej i znajdzie rozwiązanie znoszące pozorną sprzeczność między liberalizmem a ksenofobią.
Próba instytucjonalizacji radykalnej lewicy mająca za przesłankę to, że najpierw należy zdobyć pozycje instytucjonalne w państwie burżuazyjnym, a następnie poprzez budowanie lewego skrzydła socjaldemokracji reformować je aż do zmiany ustrojowej, została sfalsyfikowana w krajach zachodnich. Obserwujemy odwrót radykalnej lewicy, a nie jej odrodzenie, mimo narastania masy krytycznej do zmian w Trzecim Świecie.
Konsekwentnej krytyki gospodarki kapitalistycznej nie są w stanie przeprowadzić najbardziej nawet radykalne nurty lewicy zabiegające o popularność wyborczą. Dlatego wydaje nam się, że zasadniczą sprawą w walce z nacjonalizmem jest walka o hegemonię klasowego interesu robotników. Ten punkt widzenia nie pozwoli na układanie się z przeciwnikiem klasowym nawet w imię wspólnej walki z nacjonalizmem. Przypomnijmy, że to właśnie burżuazja narodowa walcząca o racjonalizację i rozkwit gospodarki narodowej jest jednocześnie rozsadnikiem takich koncepcji. Swobodny rozwój kapitalistycznych stosunków i rynku powoduje zaostrzenie walki między narodowymi państwami, ponieważ - jak to zauważyła już w swoim czasie Róża Luksemburg, ikona alterglobalistów - kapitalizm potrzebuje sprzeczności i nierównomierności rozwoju po to, aby móc zrealizować wytworzoną wartość dodatkową. A nierówności wywołują poczucie krzywdy i koło się zamyka.
Jako zawodowy historyk, Dawidzie, powinieneś lepiej poznać tradycje ruchu robotniczego. To Twój nie tyle święty, co klasowy obowiązek.
Daruj, ale to Ty ulegasz stereotypom. Fakty są takie.
PPS-Opozycja Żarskiego i Maciejewskiej z partii wyodrębniła się w toku sporów o rady robotnicze. Pozostałe kwestie dzielące lewicę i prawicę partyjną młodym działaczom PPS wydawały się wówczas drugorzędnymi. To było ich pierwszym błędem - szkoda, że nie ostatnim. Zerwanie z PPS w tym konkretnym momencie nie dość, że osłabiło lewicę partyjną, to jeszcze wystawiło PPS-Opozycję na skuteczną agitację konkurencji - SDKPiL-owskiego nurtu ruchu robotniczego, który jak wiadomo o wszystkich odłamach ruchu socjalistycznego (w tym współtworzącej KPRP PPS-Lewicy) miał "zawsze" delikatnie mówiąc niepochlebną opinię ("socjalpatrioci", "socjalzdrajcy", aż wreszcie "socjalfaszyści"). Wiodący nurt KPRP w aureoli sukcesów Rewolucji Październikowej mógł sobie na to pozwolić. Był przecież i tak nader atrakcyjny dla zrewoltowanych robotników. Liderom PPS-Opozycji nie pozostało nic innego tylko oddać bez walki partię. Robotnicy, szeregowi członkowie PPS-Opozycji zgodnie z duchem czasów i prądem Historii gremialnie przechodzili do KPRP, nie czekając na konferencję połączeniową i ustalenia odgórne. Kierownictwo PPS-Opozycji zostało zatem zwyczajnie na lodzie ku uciesze konkurencji w ruchu robotniczym. Ta brzydka cecha do dziś nie została wyeliminowana. Konkurencja i partyjniactwo na lewicy (i to tej radykalnej) w ruchu robotniczym do dziś przecież istnieje.
Pomijając już wszystkie sporne kwestie programowe, które rozstrzygnął (i to jak się okazało nie na długo) dopiero II Zjazd KPRP, liderzy PPS-Opozycji dokooptowani zostali do gremiów kierowniczych KPRP dopiero w rezultacie konferencji połączeniowej KPRP z "grupami członków PPS". Takie są fakty.
Możemy dyskutować czy PPS-owska lewica rewolucyjna mogła uzyskać więcej. Nie o to tu jednak chodzi. Historyk powinien brać pod uwagę inne ewentualności - alternatywy rozwojowe.
Po pierwsze, gdyby nie przedwczesny rozłam w zjednoczonej PPS mogła zatryumfować lewica.
Po drugie, zjednoczona lewicowa opozycja w PPS mogła utworzyć własną partię. Część z niej zdecydowała się przecież na powołanie Niezależnej Partii Socjalistycznej (przypadek braci Drobnerów).
Nie będziemy tu tych wątków rozwijać.
Przejdźmy do wspomnianych przez Ciebie mitów.
Nie odwołujemy się bynajmniej "tylko do PPS". Jeśli odwołujemy się do PPS, to tylko do jej nurtu lewicowego i rewolucyjnego. A to już zupełnie coś innego niż piszesz. Co więcej nie odrzucamy tradycji SDKPiL, PPS-Lewicy, KPRP i KPP. Rozpatrujemy ją całościowo i krytycznie.
Zadajesz, Dawidzie, pytanie - "która grupa polityczna miała najbardziej zdecydowany program klasowy?" i sam na nie odpowiadasz: "takimi masowymi partiami na ziemiach polskich były na początku XX w. do końca I wojny światowej SDKPiL i PPS - Lewica, a następnie KPRP (KPP)".
I tu się z Tobą nie zgadzamy.
Po pierwsze, SDKPiL, PPS-Lewica, a nawet PPS czy PPS-Frakcja Rewolucyjna nigdy nie były partiami masowymi.
Po drugie, KPP i PPS w Drugiej Rzeczypospolitej uznane mogą być co najwyżej za względnie masowe partie robotnicze. To zresztą naszym zdaniem w zupełności wystarczy. Pod jednym wszakże warunkiem - współpracy, a z tym jak wiadomo było na bakier. Partie te zwalczały się nieomal na każdym kroku.
Po trzecie, mówisz o "pełnej identyfikacji". Wybacz, ale z jakim programem - MK, "mniejszości" czy "większości" KPP, a może z programem Stalina? Jak wiesz, dyskusje między nurtami i walki frakcyjne w KPP często przekraczały rozsądne granice. Proces bolszewizacji, a następnie stalinizacji KPP dość arbitralnie rozstrzygnął wewnętrzne spory. Wybacz, ale nie będziemy tego procesu beatyfikować.
Po czwarte, odrzucamy wszystkie próby blokowania dyskusji, również te niemerytoryczne, pod hasłem wpisywania się w propagandę antykomunistyczną.
Po piąte, zadajesz rozstrzygające pytanie: "Czemu w takim razie nie opuściła PPS tylko pierwsza z wchłoniętych rzekomo grup?"
Pytanie jest chyba źle sformułowane. Nie bardzo wiadomo o co ci chodzi. Zapewne o PPS-Lewicę. Faktycznie przeciągające się rokowania między SDKPiL a PPS-Lewicą, które nigdy nie zakończyły się formalnym porozumieniem stron, liderzy SDKPiL wykorzystali do końca, zmuszając kierownictwo PPS-Lewicy do przyjęcia ich warunków. Sprawę wyprostowała dopiero ingerencja MK i tzw. bolszewizacja partii.
Pytasz się "dlaczego nie opuściła?". A dokąd miała pójść? Na stronę kontrrewolucji? Śladem Martowa?
Co innego gdyby w zjednoczonej PPS zwyciężyła rewolucyjna lewica.
Partia, która ma swoją bazę robotniczą musi się liczyć z nastrojami szeregowych członków, robotników. W dobie rewolucji w rewolucyjnych partiach robotniczych nastroje były jak wiadomo zjednoczeniowe.
Nikt przecież z góry nie znał biegu wydarzeń. Wszystkim rewolucyjnym odłamom ruchu robotniczego wydawało się, że REWOLUCJA ŚWIATOWA JEST O KROK.
Taka okazja zmarnowana! A przecież można było tego Blumsztajna i innych michnikowców wrzucić nacjonalistom na pożarcie! :-))) Wyobrażacie sobie jaki to byłby sukces?!
Za to ABCD przygotował się nieźle. Jak twierdzi, przed wstrętną michnicą broniła go sfora psów z pałkami, psów z psami, psów z psami i pałkami, a także psów na koniach z psami z pałkami. A ponadto fosa oraz żbik ;-)
Ziętek to "zdrajca ruchu narodowego" hehe
"Bogusław Ziętek - Polityczna chorągiewka i karierowicz za wszelką cenę. Kilka lat temu współpracował z NOP, obecnie w sojuszu ze skrajnymi lewakami. Przewodniczący Polskiej Partii Pracy."
Nic dziwnego, że lewica jest tam gdzie jest (czyli w niebycie) skoro obchodzi powstanie państwa burżuazyjnego (11 listopada) a nie czci rocznicy powstania państwa robotniczego (7 listopada). To tak jakby prawica świętowała zdobycie Pałacu Zimowego. Dobrze, że Gramsci już nie żyje bo byłby przerażony ideologiczną hegemonią burżuazji.
Andrzej Kotarski, widzę, że masz ciekawe źródła opinii...
"Niedostatki tożsamości" objawiają się także na tym forum. Jeśli według niektórych można bez żadnych zastrzeżeń odwoływać się do różnych, często ścierających, czy nawet rywalizujących, przeciwstawnych się ze sobą prądów, nurtów na lewicy, to nie dziwne, że mamy dziś do czynienia z tzw. lewicami zupełnie eklektycznymi, nietransparentnymi. nieokreślonymi, w gruncie rzeczy ZAKŁAMANYMI, SKORUMPOWANYMI!
to czytałem że w ich demo brał udział Narodowy Związek Zawodowy "Praca Polska" oraz Polski Związek Pracowniczy "Piast" czyli robią coś na polu praw związkowych,socjalnych,społecznych w przeciwieństwie do troglodytów z ONR,MW,Falangi,rodzimowierców i kiboli ?
Można, Dawidzie, kwestionować ówczesne normy i zapisy, chociażby zasady przynależności do Międzynarodówki Komunistycznej. Na zapis o przynależności tylko jednej partii krajowej do MK nalegali przede wszystkim delegaci i działacze SDKPiL zaprzyjaźnieni z bolszewikami i Leninem. Gdyby nie ten zapis najprawdopodobniej również PPS-Lewica nie połączyłaby się z SDKPiL. Mielibyśmy wówczas w Drugiej Rzeczypospolitej kilka robotniczych partii rewolucyjnych i komunistycznych. Tak oto stosowny zapis przesądził bieg rzeczy.
Z perspektywy jest on co najmniej dyskusyjny. PPS-Lewica chcąc nie chcąc musiała zgodzić się, nazwijmy to po imieniu, na dyktat SDKPiL.
W czasach Lenina wydawało się, że wszystko co sprzyja centralizacji ruchu rewolucyjnego niejako automatycznie sprzyja rewolucji. Nikt nie mówił o pluralizmie jako nadrzędnej wartości. Miała być jedna silna rewolucyjna partia robotnicza.
Dziś jesteśmy bogatsi o doświadczenia. Wiemy o innych zagrożeniach, nie branych wówczas pod uwagę. Wiemy, że to nie załatwiało sprawy, a może nawet wręcz przeciwnie osłabiło w konkretnych warunkach rewolucyjny ruch robotniczy. W końcu skazało go na zagładę.
W przypadku różnych odłamów Polskiej Partii Socjalistycznej sprawa komplikuje się wraz z przywiązaniem i odwoływaniem się do konkretnej grupowych tradycji. PPS-Lewica, podobnie zresztą jak SDKPiL, nastawiona była na współpracę z rosyjskim ruchem robotniczym. SDKPiL była częścią krajową tego ruchu. Tymczasem "fraki", PPS-Frakcja Rewolucyjna, z których wywodzi się główny trzon Polskiej Partii Socjalistycznej w Drugiej Rzeczypospolitej mocno akcentowali kwestię niepodległości kraju.
Gdy wybuchła rewolucja w Rosji nawet zrewoltowani działacze PPS chętnie wracali do ojczyzny. Tymczasem liczni działacze SDKPiL i PPS-Lewicy (z niewielkimi wyjątkami, np. grupa Antoniego Szczerkowskiego, która przeszła wówczas do PPS) zaangażowali się na krótszy lub dłuższy czas po stronie rewolucji rosyjskiej i bolszewików.
W konsekwencji na obszarze Polski mieliśmy silną reprezentację PPS, a jakże słabą KPRP.
Nie ma się zatem co dziwić, że radykalizująca się pod wpływem rewolucji PPS zbierała większość rewolucyjnych kadr i zrewoltowanych robotników. Zdolna była zatem wówczas mobilizować do wystąpień polskich robotników. Tego obawiała się zwłaszcza PPS-owska prawica, która wszystkimi sposobami starała się nurt ten spacyfikować, wykorzystując do tego zwłaszcza prawicowych z reguły posłów socjalistów, którym niezgodnie ze statutem na zjeździe zjednoczeniowym przyznano prawo wyboru władz partii, przysługujące tylko delegatom.
Czy SKDPiL była rzeczywiście aż taka słaba? To co powiedzieć np. o roli SKDPiL i PPS-Lewicy w chociażby Zagłębiu Dąbrowskim, Warszawie, Lublinie czy Łodzi.
Rola tych dwóch partii w organizowaniu robotników, rad delegatów robotniczych jest nie mniej ważna niż działalność lewicowych odłamów w ramach PPS. Jest ona (ta rola) tak samo dziś przemilczana, jak to, ze w PPS powstawały opozycyjne nurty do tzw. lewicy oportunistycznej czy prawicy reformistycznej.
Dzisiaj w Zagłębiu Dąbrowskim dla niektórych prominentnych lokalnych polityków "wstydem" jest przyznać, że SDKPiL i PPS-Lewica, a potem KPP miały takie wpływy w tym regionie przed II wojną światową. To samo się tyczy Łodzi. Współcześni lokalni politycy związani z tymi regionami, gdy mówią o "Czerwonym Zagłębiu" czy "Czerwonej Łodzi", to zdecydowanie wolą umniejszać znaczenie rewolucyjnego ruchu robotniczego, a powoływać się na wierność PPS dla "towarzysza Wiktora", w interesie utrwalenia niepodległości Polski w tych regionach. Reszta była "zdrajcami i awanturnikami".
Zresztą podział w polskim ruchu robotniczym - socjalistycznym nie dotyczył tylko tego czy pierwszeństwo ma socjalizm czy niepodległość, ale także takich spraw jak ta niepodległość ma wyglądać, jaki ma ona mieć charakter i czy jest ona potrzeba, by faktycznie doszło do emancypacji robotników na odcinkach - ekonomicznym i narodowym. Kwestii odzyskania niepodległości nie łączyłbym z kwestią wyzwolenia z pod tzw. ucisku narodowego. Niektórzy PPS-owcy i owszem skupili się na łączeniu tych kwestii, co nie przeszkadzało im potem popierać w istocie prawicę czy stać na stanowisku obrony demokracji burżuazyjnej. Niektórzy oczywiście zareagowali inaczej i próbowano odsunąć ich od wpływów na działalność PPS. Robiła to prawica jak i tzw. lewica partyjna.
Wymieniony w tytule raport mówi, że "w pochodzie 1-majowym 1919 r. pod sztandarami KPRP kroczyło około 8000 robotników, pod sztandarami PPS około 5000." (Źródło: Bibl. KUL. Archiwum J. Steckiego, t. 578 k.111.)
Na terenie zagłębiowskiej Rady Delegatów Robotniczych Komunistyczna Partia Robotnicza Polski miała posiadać zdecydowaną większość.
Czy to świadczy o "słabości" Komunistycznej Partii Robotniczej Polski? Można nad tym polemizować, tym bardziej, że pochód ten odbył się już prawie dwa lata po tym jak wybuchła Rewolucja Październikowa w Rosji, a KPRP była także celem represji państwa polskiego. Pomimo właśnie starań państwa, zmierzających do utrudnienia działalności komunistom, potrafili oni zmobilizować więcej ludzi niż PPS.
Z tym, Andrzeju, co piszesz nie mamy powodów by polemizować. Istotnego osłabienia KPRP przecież nie kwestionujesz? Partia ta na progu uzyskania niepodległości słaba była w skali kraju. Słaba zwłaszcza w stosunku do ogromnych potrzeb.
Po zaprzestaniu walk na froncie do Polski wracali zradykalizowani robotnicy często ewakuowani w głąb Rosji wraz ze swoimi zakładami. Wracali również zdemobilizowani żołnierze, a także działacze rewolucyjni. Daleko jednak nie wszyscy. Stąd powtarzające się wezwania do powrotu.
W tradycyjnych bastionach lewicy rewolucyjnej, jak choćby w Zagłębiu Dąbrowskim praca polityczna szła pełną parą. Tam uszczerbek kadrowy był do nadrobienia. Rzecz w tym, że wyzwanie jakie stało przed partią w skali kraju było ponad jej siły. Na rewolucję KPRP w tym momencie zwyczajnie nie było stać. Nie podlegały jej nawet milicje robotnicze. Ten kluczowy dla rewolucji odcinek był w rękach PPS. Z reguły również działacze PPS organizowali związki zawodowe i robotników rolnych.
Nie byłoby w tym nic zdrożnego, gdyby utrzymany został jednolity front robotniczy, propagowany w szeregach PPS chociażby przez "Jedność Robotniczą".
Samodzielnie żadna z tych partii nie mogła sięgnąć po władzę. Bliżej była wszak PPS. Razem partie te mogły pokusić się o więcej.
Czas jednak nieubłaganie uciekał. Radykalizacja robotników, a zwłaszcza PPS jako pewnej całości nie była długotrwała.
Dla przykładu Zygmunt Zaremba, który po przybyciu z Rosji był zwolennikiem działań rewolucyjnych wkrótce wystąpił przeciw partyjnej lewicy, która opowiadała się za jednolitym frontem z komunistami. Podobne procesy zachodziły i później, zwłaszcza w trakcie wojny polsko-radzieckiej. Niestabilne wpływy lewicy rewolucyjnej w PPS wkrótce dały znać o sobie. Nieznaczna porażka lewicy na zjeździe zjednoczeniowym przesądziła sprawę.
Odtąd prawica PPS miała już wolne ręce. Pozostała część lewicy przechodziła w przyśpieszonym trybie na pozycje umiarkowane, dystansowała się od rewolucyjnego skrzydła partii. Wewnątrz PPS jakiś czas jeszcze działała zakonspirowana "partia w partii". Stan ten był jednak nie do utrzymania. Nowe kierownictwo zarządziło czystkę. Rozłam stał się faktem.
Przy okazji warto zauważyć, że tematem wywoławczym tej dyskusji wbrew temu co twierdzi "rewolucjoner" nie były "porzucone tradycje komunistyczne", Jarosławowi Tomasiewiczowi chodziło o coś zupełnie innego - o stosunek nurtów rewolucyjnych do niepodległości Polski.
Oto stosowny wpis Angka Leu:
"Pewnie - jak zwykle - zbulwersuję większość dyskutantów, ale jeśli lewica chce odciągnąć proletariacką młodzież od ONR i Korwina to powinna 11 XI zorganizować własny Marsz Niepodległości przypominający (jak to zresztą uczynił Cisza w swoim tekście) lewicowe oblicze rządów Daszyńskiego i Moraczewskiego. Jasne, nie jest to propozycja dla anarchistów, komunistów czy tym bardziej kosmoliberałów, ale lewica socjaldemokratyczna nawiązująca do tradycji PPS pod tym powinna się podpisać."
Proponujemy zatem nieśmiało na tym zakończyć dyskusję o KPP.
Ewo i Włodku, Kochani, przyznam, że na mój nie zawierający żadnych agresywnych podtekstów wpis odpowiedzieliście agresją i nieprawdziwym zarzutem, jakobym Wam zarzucał, że głosząc błędne tezy pragniecie odegrać rolę forpoczty Michnika i IPN. Jestem wstrząśnięty tą interpretacją i kilkoma Waszymi wypowiedziami. Jeśli mógłbym Wam cokolwiek zarzucić, to to, że ZAPATRZENI W SIEBIE nie dostrzegacie, że ataki uwzględniające tylko niektóre aspekty służą antykomunistom, że nieświadomie mogą ich ucieszyć... Po prostu niezależnie od tego, kto napisałby to, co Wy tutaj, czułbym się zmuszony z tym polemizować, co nie oznacza, że Was skreślam.
To co pominęliście w swoim wywodzie, to następujące fakty:
Wspomnieliście o podporządkowaniu milicji robotniczej PPS. Do rządu w Lublinie komunistów nie proszono, nie ze względu na ich organizacyjną słabość. Nawet osoba tak odległa od lewicy rewolucyjnej jak pan Tarak była zdziwiona, że opowiadając o losach kariery Piłsudskiego w wywiadzie w rocznicę przewrotu majowego nie wspomniałem, że Piłsudski został wypuszczony z Magdeburga za pewną konkretną obietnicę: że w Polsce nie dojdzie do rewolucji. Jest rzeczą symptomatyczną, że gdy byli żołnierze Cesarstwa Niemieckiego chcieli zamanifestować poparcie dla wybuchu rewolucji w Niemczech i okazać z nią solidarność, Piłsudski zdecydowanie się temu sprzeciwił. Z tego samego powodu rząd, który wcale nie miał mieć w jego zamierzeniu charakteru rządu przeprowadzającego głębokie rewolucyjne przekształcenia, rozwiązał pod jego naciskiem milicję robotniczą, wśród której aktywistów znajdowały się postacie takie jak Marian Buczek, co stało się jedną z przyczyn jego przejścia do obozu komunistów.
Wciąż jednak dyktatorowi wydawało się, że Daszyński ma wizerunek zbyt lewicowego, dlatego zastąpił go jeszcze bardziej stojącym na centrowych pozycjach Jędrzejem Moraczewskim. Piłsudski zwykł mawiać, że dobrze, by bolszewicy zrobili na niego nieudany zamach, bo wtedy mogłoby go to uwiarygodnić, pomóc mu pozbyć się zbędnego balastu PPSowskiej przeszłości. Zamach zrobiła jednak prawica pod wodzą Januszajtisa, po czym odpowiedzialni za zamach, otrzymali jedynie...reprymendę, za to prawdziwe represje i towarzysząca jej propaganda o wrogach narodu, sankcjonowana dekretem podpisanym przez Moraczewskiego, którego kopią służę, uderzyły w autentyczny ruch robotniczy, w tym komunistów.
jak się zapisywałeś do OM PPP nie wiedziałeś o faktach które z lubością teraz przytaczasz?
jak była ona osłabiona (zwłaszcza po wojnie polsko-bolszewickiej) pokazuje jej mała rola jaką odegrała w Krakowie w 1923. Jeśli porównywać do wydarzeń w krakowie w 1936 pozycję komunistów to niebo a ziemia.
Poza tym świadomość była jaka była to że w Armii Budionnego Polacy widzieli drugiego Suworowa z tym nie można polemizować.
Na pewno w skali całego kraju siły KPRP były niewystarczające do przeprowadzenia zmian o charakterze rewolucyjnym. To można oczywiście wytłumaczyć zaangażowaniem jej wielu działaczy w przebieg wydarzeń rewolucyjnych czy porewolucyjnych w Rosji Radzieckiej i w ogóle wydarzeniami, które w dużym stopniu wynikały z wojny czy kolejnych rewolucji, ogarniały także i inne kraje. Tego nie kwestionuje. Na pewno wielką stratą było to, ze radykalizacja robotników związanych z PPS-em na dłuższą metę nie przetrwała, nie doszło do swoistego zbliżenia nawet między robotnikami KPRP i PPS-u. Przeważyły zdaje się nastroje tzw. patriotyczne czy po prostu oportunistyczne, które i część liderów starała się podtrzymywać (casus Z. Zaremby przynajmniej o tym świadczy, choć reprezentował on tzw. lewicowy nurt w tej partii). Cóż, mogło to rzeczywiście wyglądać inaczej, ale splot różnych wydarzeń zadecydował, iż nawet nie pomogły "rewolucyjne nastroje" wśród robotników, które zresztą wtedy nie były jakimś wymysłem, skoro nawet prawica aprobowała rządy ludowe, by nie dopuścić do swoistego wybicia się na niepodległość rewolucyjnych haseł i rewolucyjnego programu robotników.
Na pewno słabość KPRP w porównaniu z kompletną dezorganizacją i degrengoladą obecnego w istocie niewykształconego ruchu robotniczego na polu świadomości swoich interesów może wręcz zadziwiać, tym bardziej biorąc pod uwagę te siły, którymi KPRP dysponowała na ziemiach polskich (w wirze tamtych trudnych ówcześnie do przewidzenia wydarzeń). Nie wspominając już o tym jak potrafi mobilizować współczesna "radykalna lewica" czy w ogóle stara się wnosić świadomość w szeregi kolejnych "nowych podmiotów".
A gdzie Ty to, Dawidzie, znalazłeś? Chyba we własnych enuncjacjach. Możemy tylko jeszcze raz powtórzyć: "odrzucamy wszystkie próby blokowania dyskusji, również te niemerytoryczne, pod hasłem wpisywania się w propagandę antykomunistyczną". O Michniku i IPN nawet nie wspomnieliśmy. To przecież Twoje słowa (cytujemy): "Niemniej stwierdzenie, że partia tych ludzi wchłonęła, uważam za krzywdzące i służące powielaniu mitu odgórnej i niesamodzielnej agentury Moskwy ku uciesze takich postaci jak Michnik, porównujący PiS do przedwojennej KPP, czy historycy z IPN pokroju Gontarczyka, czy Musiała".
Miej zatem pretensje sam do siebie.
Stawiacie tezę traktowaną jako dogmat dotyczący KPRP: "Partia ta na progu uzyskania niepodległości słaba była w skali kraju. Słaba zwłaszcza w stosunku do ogromnych potrzeb". Jednak trzeba tu brać pod uwagę nie tylko to, że wielu polskich działaczy wzięło udział w Rewolucji Październikowej, gdyż w wyniku różnych zdarzeń losowych znalazło się w Rosji - jednych fabryki ewakuowano w wyniku rozwoju walk po wybuchu I wojny światowej, inni trafili tam w drodze wymiany jeńców z Niemcami po pokoju brzeskim, jeszcze inni znajdowali się tam jako zesłańcy i więźniowie. Twierdzicie, że wśród tych setek tysięcy ludzi rzuconych rozmaitymi zrządzeniami losu w wir wydarzeń, znajdowali się głównie byli SDKPiLowcy - nie do końca jest to prawdą. Udział Zygmunta Zaremby nie był odosobnionym przypadkiem. Słownik encyklopedyczny udziału Polaków w Rewolucji Październikowej zawiera również tysiące nazwisk działaczy nie tyle lewicy, co "zwykłej" PPS walczących po stronie Rewolucji. Nie tylko. Są wśród nich nawet, co nie jest napisane, byli ..polscy eserowcy, jak np Stefan Żbikowski. Nie wspominając już o ciekawostce, że w walkach i budowaniu porewolucyjnego ustroju uczestniczył działacz co prawda dawniej znajdujący się w szeregach SDKPiL lecz od pewnego czasu związany z..obozem konserwatystów. Mam na myśli wybitną postać Tadeusza Radwańskiego. Radwański miał to szczęście, że nigdy nie był represjonowany przez stalinowców, prowadził w tym czasie wprawdzie robotę rewolucyjną w USA, jednak macki tajnej policji po niego nie sięgnęły. Inna ciekawostka, to to, że Feliks Kon i Bolesław Drobner w czasie I wojny popierali czyn legionowy Piłsudskiego. Wyliczam te niecodziennie przypominane fakty tylko dlatego, by pokazać choć w pigułce, że schemat udziału w Rewolucji 1917 niemal wyłącznie SDKPiLowców i garstki zaledwie działaczy tylko i wyłącznie PPS Lewicy, to pewne daleko idące uproszczenie.
Inny aspekt - dlaczego aż dwóch działaczy PPS Lewicy, Józef Ciszewski i Maksymilian Horwitz ( Henryk Walecki ) pojechało specjalnie do Berlina, by przedstawić Róży Luksemburg i Leonowi Jogichesowi Tyszce szkic programu przyszłej KPRP, by uzgodnić z nią wspólne stanowisko ? To chyba wyraz niezależności tej partii, gdyż Róża wobec bolszewizmu miała wówczas pewne wątpliwości. Dlaczego jeśli dokument o którym wspomnieliście zapis przynależności jednej partii do MK miał rzekomo określać ramy jej podległości, w Kominternie funkcjonowało powiedzenie, że partia niemiecka jest najliczniejszą, ale polska partia najlepszą ? I to bynajmniej nie w niewolniczym podporządkowaniu. Po prostu działacze KPRP wchodząc w skład rozmaitych komisji i podkomisji, służąc własnym niezależnym sądem, wnosili do Kominternu bardzo wartościowy potencjał intelektualny. Jak napisał autor niedawno wydanej monografii stosunków polsko-ukraińskich, kierownictwo KPP dobrze wiedziało, znając kremlowskie stosunki, że w momencie śmierci Lenina, nowe kierownictwo zrobi wszystko, by je podporządkować. Stąd - jak pisze ten autor - postanowiło zachować niezależność. Jednak Komintern powołując komisje do spraw różnych krajów, wzmagał naciski na kierownictwo KPP, czego wyrazem stała się słynna cięta riposta Koszutskiej wyrażona wobec Zinowiewa, zauważająca słusznie, że obecni włodarze Kominternu zamierzają wysługiwać się ludźmi nie posiadającymi rusztowania moralnego, by niszczyć spoistość i niezależność poszczególnych organizacji wchodzących w skład Kominternu. Jednak całymi latami nie mogło to się zakończyć pełnym powodzeniem. Nie pomogły nawet w następnych latach nasilające się telefony Stalina z sugestią zmiany kierownictwa na "mniejszościowców". Spoistość ta pękła w 1929 r. wraz z ugruntowaniem władzy sekretarza generalnego pod pretekstem wyciągnięcia większościowcom błędu majowego. Ja także nie popieram tej tradycji ostatecznego podporządkowania KPP Kominternowi. Za to właśnie nawiązywałbym choćby do "sympatycznej skądinąd tradycji Marchlewskiego, Sochackiego, Kostrzewy, Brun-Bronowicza, Lipskiego etc", o czym właśnie wspomniał mimo swego realizmu Jarek, i co zlekceważyliście. Choć ja dodałbym tu oczywiście więcej działaczy, jak Bronisław Wesołowski, Tadeusz Radwański, Stefan Żbikowski ( postać bardzo ciekawa - według osób go znających, miał bardzo interesującą koncepcję rewolucji ), Józef Ciszewski i wielu innych. Bynajmniej nie nawiązuję do tego podporządkowania, choć nieraz mówiliśmy, że KPP od 1929 nie należy całkowicie skreślać, że do samego tragicznego końca, ścierały w niej się różne postawy, czego świadectwem jest choćby los Lipskiego. Ogólnie rzecz ująć należałoby tak: nie popieramy tendencji które doprowadziły do stalinizacji i marginalizacji tej partii, akcentując dorobek jej nie tylko jako organizacji, ale także poszczególnych działaczy. Zgodzicie się na taką nie obywatelską platformę porozumienia ? Myślę, że Jarek się zgodzi.
I przestańcie brać mój nick w cudzysłów, naprawdę mnie nie zdołacie tym zezłościć. Ciężar waszego błędu jest bowiem milion razy mniejszy niż po prostu zwykłe renegactwo dzieci i wnuków wybitnych działaczy KPP, jak Bielecki, Krajewski, Ciszewski, Pomian i wielu - niestety bardzo wielu innych. Oni dokonali DEZERCJI.
Wy wyłącznie po prostu nie zawsze wszystko dostrzegacie, zapatrzeni w siebie i w źródła z których czerpiecie, jesteście czasem uparci, agresywni, nawet gdy nie macie racji bez potrzeby, ale to nie jest ta sama klasyfikacja - Wy nie wyrzekacie się tradycji w odróżnieniu od tych, których wymieniłem wyżej.
Włodku i Ewo, ja tego nie znalazłem w żadnych "enuncjacjach".
Jeśli chodzi o to, co rzekomo miałem napisać, to wyjęliście to zgrabnie z kontekstu. Ile razy mam powtarzać, że nie chodziło mi o komunikat: "poziom argumentów Ewy i Włodka to IPN i Wyborcza", tylko: "Ewo i Włodku, jeśli chcecie piszcie sobie te głupoty dalej, ale miejcie na uwadze, że z tego, że tak piszecie, ucieszy się tylko przeciwnik" ? To nie było żadne "blokowanie dyskusji". Za dużo mitów gwiazd. Nie rozumiecie, że równie ostro reagowałbym, nie tylko z politycznego powodu, ale z racji mojej upierdliwości w sprawdzaniu i drobiazgowym wyjaśnianiu pewnych pomijanych szczegółów, mojej pasji w ukazywaniu i upartym przypominaniu tych aspektów o których większość bądź nie chce pamiętać, bądź nie zadaje sobie trudu by coś więcej na ten temat wiedzieć ?
Możecie sobie na to odpowiadać co Wam się żywnie podoba, nawet jeśli bez sensu - vis maior ! Tylko, że to nie ruszy naszej działalności ani trochę naprzód, ale jak sobie życzycie.
Co do moich rzekomych enuncjacji, postaram się przerobić dekret Moraczewskiego na wersję tekstową z jpg, a jak nie dam rady, poproszę Was o pomoc.
Nawet w artykule we wspomnianej Wyborczej możecie znaleźć potwierdzenie części moich "enuncjacji":
http://wyborcza.pl/1,76842,7245952,Wygral_Polske__przegral_wizje.html
Piłsudski decydował jednoosobowo praktycznie, na jak wiele koncesjonowanej lewicowości pozwoli, po to było np skrócenie dnia pracy...
Moraczewski nie był samodzielnym politykiem, ani jego rząd, podobnie jak Daszyński - to on im mówił na ile im wolno się posunąć, albo dyktował, że mają rozwiązać milicję robotniczą i jakie represje wobec ruchu robotniczego wprowadzić.
I jeszcze kilka słów o samej SDKPiL:
przedstawiacie SDKPIL jak jakąś monolityczną partię sekciarsko-dogmatyczną, a to była żywa partia w której były też dyskusje, a nawet rozłam i połączenie - a może ...wchłonięcie.
W dodatku dla Was to "część rosyjskiego ruchu"...- no to przecież bzdura, bo wiele lat nie mogło dojść do zjednoczenia gdzie niezgodę siało odmienne pojmowanie niepodległości...
Polecam też moje krótkie podsumowanie dotyczące rozłamu w SDKPiL:
http://antykapitalista19171959.salon24.pl/84878,sdkpil-od-rozlamu-do-zjednoczenia-lata-1911-1916
Dawidzie, dyskusja nie jest o nas, ani o Tobie, dotyczy konkretnych spraw i kwestii historycznych. Warto o tym pamiętać.
Przyjrzyjmy się zatem "pominiętym" przez nas, a wskazanym przez Ciebie faktom.
Rząd lubelski - nie twierdziliśmy przecież, że PPS była chodzącym ideałem. Jej tradycyjne gremia kierownicze dalekie były od jednolitofrontowych pomysłów. W toku pierwszej wojny światowej, a zwłaszcza rewolucji do głosu doszli jednak również nowi, młodzi działacze socjalistyczni. To oni tworzyli jednolitofrontowe, rewolucyjne skrzydło partii, związane z pismem "Jedność Robotnicza".
Jerzy Czeszejko-Sochacki do PPS wstąpił dopiero w 1914 r., w 1919 wybrany został do Rady Naczelnej i Centralnego Komitetu Wykonawczego PPS, następnie został wybrany sekretarzem generalnym. Miał wówczas 27 lat. O cztery lata młodszy od Sochackiego Tadeusz Żarski w PPS był od 1911 r. Do kraju wrócił w 1918.
Józef Piłsudski już wówczas do PPS nie należał. Nie znaczy to jednak, że w partii tej nie miał on wielkich wpływów i zagorzałych zwolenników. PPS dawna Frakcja Rewolucyjna wyodrębniła się dopiero jesienią 1928 r. Część zwolenników Piłsudskiego przeszła zresztą na pozycje rewolucyjne i komunistyczne (casus Sylwestra Wojewódzkiego).
Marian Buczek należał do rewolucyjnego skrzydła partii, które z PPS wystąpiło w 1920/1921 r.
Wspomniane przez Ciebie fakty nie podważają naszej argumentacji.
Wybacz, Dawidzie, ale twoja pasja tropiciela najwyraźniej przysłania Ci temat sporu. Dla przykładu chodziło nam o konkretny zapis uniemożliwiający przynależność kilku partii krajowych do Międzynarodówki Komunistycznej. Gdyby nie ten zapis PPS-Lewica nie połączyłaby się pewnie z SDKPiL.
W dyskusji tej nie prezentowaliśmy naszych ocen SDKPiL, KPRP i KPP. Nie wmawiaj zatem własnych dzieci w naszych brzuch.
Akurat KPP przed wojną polsko-bolszewicką również nie była liczącą się siłą w Krakowie, zresztą w zasadzie nie miała ona tam rozwiniętych struktur organizacyjnych, a pojedynczy działacze tej formacji, lub posądzani o sprzyjanie jej znaleźli się w więzieniach.
To nie jest na pewno tak, że w PPS nie było nurtów lewicowych, rewolucyjnych czy opozycyjnych do prawicy partyjnej. BB mają rację, że nurty te liczyły się w walce o wpływy w PPS. Warto przypomnieć, że na początku 1919 roku policja polityczna informowała, "że nie Jaworowski, ale Żarski panuje nad masami robotniczymi i właśnie dlatego, ze został zawieszony przez CKR, cieszy się dużą popularnością partii". Zresztą nie ma racji w zupełności Warzęcha, ze wszyscy Polacy kojarzyli Budionnego z Suworowem. Warto przypomnieć, że także i w samym PPS wyłoniły się spory na tle stosunku do Rosji Radzieckiej czy wyprawy Piłsudskiego, samej wojny polsko-bolszewickiej. W dobie propagandy burżuazyjnej propaganda stara się to ukrywać, iż niewiele brakowało, ale to niepodporządkowani Piłsudskiemu i interesom Polski burżuazyjnej, właśnie działacze PPS sprzeciwiali się wojnie jak i samej wyprawie "Ziuka".
DJ chodziło chyba o to, że SDKPiL od początku stała na pozycjach klasowych i internacjonalistycznych w przeciwieństwie do PPS, gdzie faktycznie ścierały się stanowiska nawet nie tyle dotyczące taktyki, jak osiągnąć pewne cele polityczne, ale takich istotnych kwestii jak parlamentaryzm, demokracja burżuazyjna, "kiedy nastanie ten właściwy moment" na próbę zaprowadzenia socjalistycznych zmian, jakimi to środkami osiągnąć, gdzie jest granica między oportunizmem a ruchem ofensywnym, co w pewnym sensie sprawiało, że pewne część działaczy PPS jednak obstawała przy pozycjach zachowawczych czy reformistycznych, a inni się radykalizowali czy wręcz przeszli na stronę organizacji rewolucji socjalnej. Trudno takich działaczy jak Daszyńskiego, Moraczewskiego czy nawet "nestora" Limanowskiego posądzać o zapatrywania wykraczające dalej niż reformizm. Zresztą Limanowski nie ukrywał, że konflikt SKDPiL z PPS dotyczył właśnie takich kwestii jak internacjonalizm, walki klas, czy kwestia niepodległości. Z drugiej strony jest oczywiste, że wielu działaczy przynależało do PPS choćby ze względu na to, iż miała ona największe wpływy w obrębie konkretnych ziem zaborczych. SKDPiL, PPS-Lewica, PPS miały zazwyczaj te wpływy nierównomiernie rozłożone.
Jeśli jeszcze chodzi o te nastroje w szeregach klasy robotniczej i to jak to wpływało na wzajemną współpracę SKDPiL i PPS-Lewicy, można przywołać relację przedstawicielstwa Naczelnego Komitetu Narodowego (którego trudno posądzać o sympatyzowanie z lewicą rewolucyjną): "Opinia publiczna u nas jest tak zajęta tym wszystkim, co się odbywa na publicznej widowni, że zbyt małą uwagę zwraca się na coraz głębszy ferment wśród mas robotniczych i na postawę obecną żywiołów najskrajniejszych. Tam zaś (w masach robotniczych) wre gorączkowa agitacja, panuje ton najbardziej namiętny i wyzywając, niektórzy przywódcy skrajnej lewicy już jakby patrzą na zegarek, kiedy wybuchnie rewolucja. W tę przyszłą rewolucję całkowicie zapatrzone są dwie partie: Socjaldemokracja i Lewica PPS. Ta ostatnia w hasłach i w praktyce już niczym nie różni się od esdecji. Odezwy obydwóch partii mają sens identyczny, porozumienie jest coraz głębsze". Na podstawie tego krótkiego fragmenty można dodać tylko, ze w obliczu wspólnego wroga obie partie dokonywały pewnych przewartościowań sytuacji społeczno-politycznej.
P.S.
We wcześniejszym poście chodziło mi o KPRP oczywiście.
http://img87.imageshack.us/img87/6439/netaz.jpg
do góry kołami???
Pomijając już wszystkie asocjacje, insynuacje i dygresje, bez których nie możesz się, Dawidzie, zwyczajnie obyć, i tak odrzucamy zaproponowaną przez Ciebie "platformę porozumienia".
Przede wszystkim rozpatrując propozycję Jarosława Tomasiewicza nie bierzesz pod uwagę rzeczy najistotniejszej - do kogo jest ona skierowana (do socjaldemokratów), czyli stosunku do rewolucji społecznej. Podobnie jak Jarosław Tomasiewicz abstrahujesz od tej niedogodności i spornej kwestii. Tymczasem nawet w dyskusjach na lewica.pl podziały w tej kwestii są wyraźnie wyartykułowane.
Zwolennicy socjaldemokracji, niechętni do rewolucji i komunizmu kontynuują zainicjowaną przez Angka Leu dyskusję o patriotyzmie i tzw. lewicy patriotycznej pod najnowszym blogowym wpisem Przemysława Prekiela "Patriotyzm a socjalizm". Dyskusja ta mimo tak nośnego tematu idzie niemrawo z braku laku, czyli postulowanej lewicy patriotycznej. Zauważmy przy tym, że dyskutanci nie od dziś znani są z tego, że jednoznacznie dystansują się od wszelkich odmian komunizmu. Nie przypadkiem nie wchodzą oni w naszą polemikę, choć zapewne bacznie ją obserwują, o czym notabene świadczy nawet blogowy wpis Przemysława Prekiela, który już sam w sobie jest odbiciem tu prowadzonej dyskusji i próbą jej przeniesienia, powiedzmy, na stały grunt.
Ponadto nie uważamy, że stosunek do niepodległości kraju i przywołany przez P. Prekiela patriotyzm może współcześnie stanowić istotną linię podziału. Nie o taką polaryzację nam chodzi.
Wracając na grunt historii, pragniemy zauważyć, że przywołany przez nas nurt rewolucyjny ruchu socjalistycznego, a konkretnie PPS miał charakter jednolitofrontowy. A zatem w przeciwieństwa do współczesnych nam socjalistów i socjaldemokratów nie odcinał się od ruchu rewolucyjnego i komunistycznego. Wręcz przeciwnie - postulował taką współpracę w "Jedności Robotniczej", piśmie PPS i realizował w praktyce.
Posądzenie młodego Żarskiego czy Sochackiego o antykomunizm byłoby niedorzecznością. Nasi blogowi patrioci-antykomuniści utożsamiają się z poglądami ich adwersarzy.
Przywołane przez Ciebie opinie świadczące o bliskości SDKPiL i PPS-Lewicy w tym okresie świadczą jedynie o nastrojach w bazie społecznej tych partii. Podobne nastroje dominowały w środowiskach robotniczych związanych z PPS.
Zjawisko te jest dobrze znane i opisane w literaturze fachowej.
Partie robotnicze mają jednak swoje aparaty partyjne, tradycję i ideologię. Nie mówiąc już o wzajemnych animozjach.
Nawet w sytuacji rewolucyjnej i presji oddolnej istotne jest nastawienie gremiów kierowniczych partii. A te bynajmniej nie są chętne do zjednoczenia.
W tym konkretnym przypadku PPS-Lewica gdyby mogła samodzielnie przystąpiła by do Międzynarodówki Komunistycznej. Partia ta nie kwestionowała autorytetu Lenina i była niewątpliwie pod urokiem rewolucji i bolszewików, ale miała wielkie obiekcje wobec linii i całkiem konkretnego starego "projektu politycznego" lansowanego przez SDKPiL.
Jakby nie były nietrwałe podstawy radykalizacji Polskiej Partii Socjalistycznej w dobie rewolucji i na progu niepodległości ewentualne zwycięstwo lewicy na zjeździe zjednoczeniowym stworzyłyby podstawy do szerszego przegrupowania w polskim ruchu robotniczym. Klęska PPS-owskiej lewicy i kolejny rozłam w PPS przesądziły podział polskiego ruchu robotniczego na dwa zwalczające się odłamy - rewolucyjny (w gruncie rzeczy antypaństwowy, bowiem Niepodległa Polska, a ściślej Druga Rzeczypospolita, była przecież państwem kapitalistycznym) oraz na nurt propaństwowy i reformistyczny, który walkę o socjalizm odkładał na czas nieokreślony.
W KPP niesformalizowany niepodległościowy nurt rewolucyjny mógł bez większych przeszkód wyartykułować swoje podstawy ideowe i racje (patrz choćby: Jerzy Czeszejko-Sochacki "RÓŻNE OBLICZA DEMOKRACJI". PRZEMÓWIENIE W SPRAWIE USTAWY O ZMIANIE KONSTYTUCJI, 6 lipca 1926 r.).
Wizja rewolucji i socjalizmu rewolucyjnego skrzydła PPS przedstawiana była sukcesywnie w latach 1917-1919 na łamach "Jedności Robotniczej", m.in. w artykule J. Bruzdy (pseudonim J. Sochackiego) "DWA REWOLUCJONIZMY"" ("Jedność Robotnicza" nr. 2 z 13 stycznia 1918 r., s. 1-2).
"Jedność Robotniczą" polecamy nie tylko sierotom po KPP czy PPS, wszystkim hobbystom i "ciotkom rewolucji", których w PRL i Trzeciej Rzeczypospolitej nigdy nie brakowało. Mogą być one również przydatne dla politycznych rozważań, których celem jest ukazanie alternatyw i różnych wektorów rewolucji, czy ścieżek dojścia do wspólnego "projektu politycznego".
Jeśli o hobbystach mowa, to są w ogóle w Polsce owi rewolucjoniści?
Misiu, na gruncie symbolicznym za rewolucyjne uznać możesz przecież czerwono-czarne lub czerwone sztandary, zwłaszcza te z sierpem i młotem. Na Sewerynie Blumsztajnie robią one przecież niesamowite wrażenie:
"Druga sprawa to jest co z symbolami. Różne tam były rzeczy, które mogły różnych razić. Mój przyjaciel powiedział mi - może to nie prawda, może ktoś potwierdzi - że widział, że była tam flaga z sierpem i młotem. Ja jej nie widziałem. Ja tylko chciałem powiedzieć, że jeżeliby była, to trzeba sobie zdać sprawę - to jest, ja mówię, próbuję dotykać różnych granic, które musimy sobie wyznaczyć - otóż gdyby była - to chciałem powiedzieć wam - w moim przekonaniu jest wielu ludzi, spotkałem wielu ludzi, którzy taką flagę spokojnie by podnieśli. Otóż jest to flaga znacznie bardziej zbrodnicza niż ONR-u. I uważam, że tego nie wolno, po prostu. Tego nie wolno. Pod sierpem i młotem zamordowano miliony ludzi."
Dochodzi do tego jeszcze akceptacja tzw. rewolucyjnej przemocy. Zostańmy przy Blumsztajnie: "Tym bardziej, że w tak zwanych środowiskach lewicowych, w moim przekonaniu jest dość powszechna akceptacja tak zwanego rewolucyjnego terroru. Otóż ja się na to natykałem - mówiono mi na spotkaniach: czego ty właściwie chcesz, dlaczego terror Czerwonych Brygad nie był uzasadniony?"
Czego jeszcze trzeba?
Diagnoza jest prosta - to trudny okres dojrzewania.
Historia może się nie powtarza, ale mechanizmy się nie zmieniają. Kozłem ofiarnym zawsze bywa słaby. W naszej epoce, szczególnie w krajach postsocjalistycznych (ale nie tylko), słaba jest lewica: rozbita i bez własnego wyrazu, własnych celów, które nie byłyby prostą reakcją na wyzwania płynące ze strony prawicy. Lewica, poza przebrzmiałą utopią welfare state, nie ma własnej odpowiedzi ekonomicznej na kapitalizm, ba, boi się takiej odpowiedzi, bo może zostać potraktowana jako "komunistyczny" ekstremizm. Samoogranicza się zatem do określania się wobec prawicy w sferze elementów symbolicznych czy kulturowych, ewentualnie obyczajowych. Skądinąd wdaje się w dyskusje i walki o kwestie, które nie są krystalicznie, jednoznacznie pozytywne, jak np. aborcja, którą zawsze trzeba obwarowywać zastrzeżeniami, że nie jest to dobre rozwiązanie, ale w jakiś sposób wiąże się z podmiotowością indywidualistycznie pojmowanej kobiety. Co jest prawdą, ale nie brzmi przekonująco. W ogóle lewica musi stale uzasadniać, że co prawda chce czegoś w sposób zdecydowany, ale chodzi jej o coś zupełnie innego. Zasadniczo chodzi więc o demokrację, ale z zastrzeżeniem, że nie ma demokracji dla wrogów demokracji. Czyli znowu coś za, a nawet przeciw. I w ten sposób lewica wciąż wikła się w wewnętrzne zapętlenia, które sprawiają, że jest niezbyt strawna dla publiczności.
Nie chodzi mi jednak o postulat, że wszystko ma być tak proste, że aż prostackie. Nie, chodzi o to, żebyśmy się przyzwyczaili, że skomplikowane rozumowania są normą, a nie argumentem przeciw.
Niestety, bez zaproponowania nowego, strukturalnie zrywającego z gospodarką współczesną, systemu, nie ma szans na wyeliminowanie ksenofobii i parcia do "zderzenia cywilizacji" (brzmi górnolotnie!). Ale w ten sposób, w naszej epoce, przejawia się "faszyzm". Lewica zostanie wzięta w dwa ognie sił, które mają nad nią przewagę, gdyż mają - w przeciwieństwie do niej - dookreślone, materialne interesy. Lewica raczej chce uprawiać altruizm w świecie pohistorycznym. A tylko siłą lewicy, która przywróci wyśmiany, "XIX-wieczny", zasadniczy konflikt klasowy, można uniknąć uderzenia tego współczesnego konfliktu, który zaledwie wynika z nieumiejętności rozwiązania głównego problemu naszego, "zachodniego" społeczeństwa, czyli prywatnego zawłaszczania w społeczeństwie, które technicznie, ale nie świadomościowo, dojrzało do wspólnotowych form współżycia. Niestety, właśnie tak się przejawia dziś zwiastowane przez Różę Luksemburg "barbarzyństwo". Nie potrafimy rozwiązać naszego wewnętrznego antagonizmu, więc Historia z nami kończy po to, aby rozdać karty na nowo. Cywilizacje już przecież nie raz padały.
BB: "Jedność Robotniczą" polecamy nie tylko sierotom po KPP czy PPS, wszystkim hobbystom i "ciotkom rewolucji", których w PRL i Trzeciej Rzeczypospolitej nigdy nie brakowało. Mogą być one również przydatne dla politycznych rozważań, których celem jest ukazanie alternatyw i różnych wektorów rewolucji, czy ścieżek dojścia do wspólnego "projektu politycznego".
Najlepiej te doświadczenia międzywojnia zawrzeć w "Poradniku Młodego Rewolucjonisty" oraz "Rewolucji dla seniora". Bo przecież rewolucję można promować jak iPody.
EB: "Skądinąd wdaje się w dyskusje i walki o kwestie, które nie są krystalicznie, jednoznacznie pozytywne, jak np. aborcja, którą zawsze trzeba obwarowywać zastrzeżeniami, że nie jest to dobre rozwiązanie, ale w jakiś sposób wiąże się z podmiotowością indywidualistycznie pojmowanej kobiety. Co jest prawdą, ale nie brzmi przekonująco. W ogóle lewica musi stale uzasadniać, że co prawda chce czegoś w sposób zdecydowany, ale chodzi jej o coś zupełnie innego. Zasadniczo chodzi więc o demokrację, ale z zastrzeżeniem, że nie ma demokracji dla wrogów demokracji. Czyli znowu coś za, a nawet przeciw. I w ten sposób lewica wciąż wikła się w wewnętrzne zapętlenia, które sprawiają, że jest niezbyt strawna dla publiczności."
Co jest prawdą, ale nie brzmi przekonywająco? Prawo do aborcji czy to, że "wiąże się się z podmiotowością indywidualistycznie pojmowanej kobiety"? Czy głoszenie hasła rewolucji sprawi, że będzie bardziej "strawna dla publiczności" niż prawo do aborcji? Czy taką będzie demokracja bez ograniczeń? Od kiedy nagle zaczęła liczyć się publiczność?
EB: "A tylko siłą lewicy, która przywróci wyśmiany, "XIX-wieczny", zasadniczy konflikt klasowy, można uniknąć uderzenia tego współczesnego konfliktu, który zaledwie wynika z nieumiejętności rozwiązania głównego problemu naszego, "zachodniego" społeczeństwa, czyli prywatnego zawłaszczania w społeczeństwie, które technicznie, ale nie świadomościowo, dojrzało do wspólnotowych form współżycia."
Przywrócenie jednego konfliktu ma być zapobiegnięciem "uderzenia" innego? Prywatne zawłaszczenie w społeczeństwie to problem, do rozwiązania którego wystarczą tylko jakieś umiejętności, wiedza? A konflikt klasowy to istnieje w społeczeństwie obiektywnie, czy dopiero wtedy, gdy go lewica "przywróci"?
A skąd ta pewność, że w trakcie ujawnienia się konfliktu klasowego, czy rewolucji nie będzie konfliktu na tle ksenofobicznym czy rasistowskim? Czy w trakcie Rewolucji Październikowej nie zdarzały się pogromy antyżydowskie? A jak to było w Ruandzie?
EB: "Nie potrafimy rozwiązać naszego wewnętrznego antagonizmu, więc Historia z nami kończy po to, aby rozdać karty na nowo." - to zgodnie z gramatyką odnosi również do BB, ale czy faktycznie?
EB: "Cywilizacje już przecież nie raz padały." - no, tu jednak nie popisali się skromnością.
Niestety większość z tych pytań jest i pozostanie bez odpowiedzi.
To niestety fakt, iż lewica w Polsce stara się jakby odpowiadać na zapotrzebowania prawicy, podczepiać się pod pewne jej schematy postrzegania rzeczywistości społecznej, czy nawet stereotypy, co także objawia się na tym forum i portalu.
Współczesnej polskiej lewicy nie stać na odważny krok, gdyż musi cały czas przepraszać albo tłumaczyć się czy respektuje pewne kulturowe czy obyczajowe wartości.
W ten sposób wdaje się w spór w kulturowy z prawicą, o co prawica jak najbardziej zabiega, by tak naprawdę "mieć lewicę w garści" i pokazać społeczeństwu "kto stoi po niewłaściwej stronie". Zresztą nawiązywanie przez lewicę do kwestii niepodległości w chwili gdy ta niepodległość przynajmniej w wymiarze zdobycia aparatu państwa przez nowy układ sił polityczny po 1989 roku został zdobyty, też jest pewną odpowiedzią na zapotrzebowanie prawicy, która istotę problemów społecznych sprowadza do tego, że gdyby została zdobyta "prawdziwa niepodległość" to mielibyśmy do czynienia z "prawdziwym kapitalizmem", wolnym od "komuszej" ingerencji. Jest to zamazywanie istoty problemu samego kapitalizmu, lecz niestety umiejętnie łączone z aspektem odzyskania "naszego domu" po 1989 roku. Przy okazji ta lewica naśladuje pewne stereotypy prawicy, powołując się na "dopuszczalne wzorce lewicowości", często o proweniencji antykomunistycznej. Lewica bez alternatywnego projektu politycznego i społecznego (posługująca się jedynie frazesami o "prawdziwej demokracji" czy "ultrademokracji", co nie jest obce również prawicy) wobec współczesnego kapitalizmu faktycznie staje się chłopcem do bicia.
RR podzielił się refleksjami:
"Przywrócenie jednego konfliktu ma być zapobiegnięciem "uderzenia" innego? Prywatne zawłaszczenie w społeczeństwie to problem, do rozwiązania którego wystarczą tylko jakieś umiejętności, wiedza? A konflikt klasowy to istnieje w społeczeństwie obiektywnie, czy dopiero wtedy, gdy go lewica "przywróci"?"
W XIX-wieku wyzyskiwani robotnicy również "nie od razu" nabyli świadomość społeczną swoich obiektywnych interesów. Aczkolwiek, gdy już zaczęli się orientować gdzie tkwi przyczyna "prywatnego zawłaszczania w społeczeństwie" zaczęli się organizować w ugrupowania robotnicze z mniej lub bardziej przejrzystymi celami politycznymi. Wcześniej co najwyżej organizowali się w organizacje związkowe, zawodowe, różnego rodzaju stowarzyszenia, które z reguły były nastawione na rozwiązywanie doraźnych problemów, albo wysuwały hasła po prostu demokratyczne, chciały większego udziału swoich przedstawicieli w demokracji burżuazyjnej. Ogromny udział we wniesieniu klasowej świadomości społecznej w szeregi robotników miała teoria marksistowska, która niejako rozszerzyła spojrzenie robotników na ich problemy, pozwoliła im nie tylko zresztą teoretycznie, ale praktycznie uzbroić się przeciwko kapitalizmowi, systemu zawłaszczania wypracowanej wartości przez kapitalistę. Tym zbrojnym ramieniem robotników okazały się klasowe i rewolucyjne partie robotnicze.
Partie te z podlegającymi im organami wychowawczymi, oświatowymi jeszcze bardziej cementowały, krystalizowały świadomość społeczną wśród robotników.
"A skąd ta pewność, że w trakcie ujawnienia się konfliktu klasowego, czy rewolucji nie będzie konfliktu na tle ksenofobicznym czy rasistowskim? Czy w trakcie Rewolucji Październikowej nie zdarzały się pogromy antyżydowskie? A jak to było w Ruandzie?"
Czy w trakcie Rewolucji Październikowej nie podsycano tych czy innych nastrojów na tle narodowościowym, wzajemnych waśni narodowych? Czy takich nastrojów nie podsycano w carskiej Rosji, jeszcze przed wybuchem rewolucji? Wykorzystywanie takich nastrojów jest oczywiście godne potępienia, aczkolwiek nie musi to oznaczać, ze sytuacja musi się powtórzyć. Jeśli lewica w Polsce nie będzie potrafiła wyartykułować swojego sprzeciwu wobec kapitalizmu, będzie mamiła frazesami o "zjednoczonym narodzie", nieokreślonym "dobrze wspólnym" to w istocie na pewno upiory nacjonalizmu będą mieć się coraz lepiej. trzeba po prostu więcej odwagi, nawet jeśli miałoby się to wiązać z mało przyjemnymi konsekwencjami.
Rozumiemy, RR, że Młodym Orłom Rewolucji, Walczącym Grupom Rewolucyjnym, Antifom i radykalnym rewolucjonistom śpieszno do kolejnej jatki. Nie czas na rewitalizację forum przez Antyburżuja i Władzę Rad - czas na iPoda.
A.K.: "W XIX-wieku wyzyskiwani robotnicy również "nie od razu" nabyli świadomość społeczną swoich obiektywnych interesów." - a zatem, czy przed tym nabyciem istniał wcześniej ten konflikt czy nie? Przed wydaniem "Manifestu" Marksa były powstania robotnicze, np. tkaczy w Lyonie czy też nie?
A.K.: "Aczkolwiek, gdy już zaczęli się orientować gdzie tkwi przyczyna "prywatnego zawłaszczania w społeczeństwie" zaczęli się organizować w ugrupowania robotnicze z mniej lub bardziej przejrzystymi celami politycznymi." - A więc czy wystarczy sama tylko "umiejętność" czy należy "zacząć się organizować", a może jeszcze nawet zacząć działać.
A.K.: "Wykorzystywanie takich nastrojów jest oczywiście godne potępienia, aczkolwiek nie musi to oznaczać, ze sytuacja musi się powtórzyć." - to jednak, jest różnica, że sytuacja "nie musi się powtórzyć", a powiedzeniem "A tylko siłą lewicy, która przywróci wyśmiany, "XIX-wieczny", zasadniczy konflikt klasowy, można uniknąć uderzenia tego współczesnego konfliktu". Przykłady historyczne raczej dowodzą, że eskalacja konfliktów klasowych przynosi eskalację wszelkich innych antagonizmów, w tym narodowościowych i rasowych i to w szczególnie drastycznej formie.
1) drogi rr, a co to jest konflikt klasowy? Czy jest nim opresja kobiet? ucisk mniejszości seksualnych? ucisk mniejszości etnicznych? A czy te formy "konfliktu klasowego" nie istnieją obiektywnie? Skoro, jak twierdzą niektórzy, obiektywnie to nie istnieją dziś robotnicy wielkoprzemysłowi, więc podobno ten rodzaj konfliktu klasowego umarł śmiercią naturalną.
Te wymienione na początku konflikty zdają się dzielić w poprzek samą klasę "proletariatu", czyli świat ludzi pracy najemnej. Ale przecież klasa robotnicza też dzieliła się ze względu na, np. interesy narodowe i narodowościowe. Czy można więc powiedzieć, że interesy klasowe robotników mają jakąś przewagę nad innymi typami interesów społecznych? Tak, ponieważ zasadniczym anatgonizmem robotników i kapitalistów jest ich sprzeczny interes w podziale wartości dodatkowej, w której wytworzeniu obie te klasy uczestniczą. To jest sytuacja, w której nie znajdują się inne warstwy społeczne.
W pewnym sensie jest tak, że konflikt klasowy jako zjawisko społeczne jest uwarunkowane istnieniem świadomości tego konfliktu - jak na to wskazuje A. Kotarski. Obiektywnie istnieje przesłanka tego konfliktu. Następnym etapem krystalizacji konfliktu klasowego jest zrozumienie wyjątkowości owego konfliktu ze względu na perspektywę emancypacyjną społeczeństwa. Dlatego też twierdziłam, że zlekceważenie tego konfliktu na rzecz innych oznacza jakościową zmianę w perspektywach (przyszłych losach) społeczeństwa, gdyż historia sama nie rozwiązuje tych problemów, których społeczeństwo sobie nie postawiło.
2) lewica radykalna, która usiłuje "być strawna" dla "publiczności" kosztem wyraźnej tożsamości robotniczej, nie osiąga swego celu mimo zgody na ponoszenie owego kosztu. Czy od opinii nt. aborcji, in vitro, mniejszości seksualnych itp. zależy zaliczenie się do lewicy, czy też nie? Jeśli tak, to mamy właśnie to, co mamy. Jeśli nie - to znaczy, że nie te kryteria tworzą wyznaczniki lewicowości. Tak naprawdę to są wyznaczniki liberalizmu, a nie demokracji. Różnica jest dość prosta. Liberalizm wychodzi z założenia, że nie ma granic wolności indywidualnej poza wolnością innych jednostek. Dlatego nie można narzucać granic ekspansji dowolnych swobód, w których mogłyby się wyrażać nieograniczone możliwości indywidualne. Granica istnieje tylko w instynktownej (bez cienia przymusu, choćby moralnego) niechęci jednostki do posunięcia się poza tę granicę - w wersji "light", albo w oporze innej jednostki - w wersji "hard". Demokracja - jako dyktatura większości - polega na dokonywaniu świadomych wyborów, mniej lub bardziej rozsądnych.
Dlatego musimy dokonywać pewnych wyborów konfliktów, które zaliczamy do klasowych i wiodących. Sytuacja obiektywnanie zawsze nam sprzyja, a nawet wręcz odwrotnie - zazwyczaj nam nie sprzyja.
RR: "Przykłady historyczne raczej dowodzą, że eskalacja konfliktów klasowych przynosi eskalację wszelkich innych antagonizmów, w tym narodowościowych i rasowych i to w szczególnie drastycznej formie." Chodzi więc o to, że konflikt klasowy nie jest według Ciebie dobrym lekarstwem na inne sprzeczności interesów.
Takie rozumowanie prowadziłoby nas do tezy, że hasła wyzwolenia niewolników rzucane w Rewolucji Francuskiej doprowadziły do współczesnych konfliktów rasowych. Bo gdyby nie hasła Rewolucji, to Murzyni spokojnie pracowaliby w koloniach i dziś nie mielibyśmy problematyki rasizmu. Podobnie powinniśmy uważać, że to nie I wojna światowa postawiła naprzeciw siebie narody, a dopiero wybuch Rewolucji Rosyjskiej. Ewentualnie, że do wybuchu wojny doprowadziła eskalacja konfliktu klasowego właśnie. Problem w tym, że akurat konflikt klasowy mocno przygasł w przededniu wojny, co stworzyło podstawy dla przyjęcia przez socjaldemokrację programu reformistycznego. Albo może faszyzm w Niemczech zrodził się dlatego, że zaostrzył się konflikt klasowy? Wydaje się raczej, że był on w decydującym stopniu efektem klęski rewolucji robotniczej w tym kraju.
Niemniej zgoda, że konflikt klasowy wywołuje szczególne pragnienie burżuazji i jej polityków, by chwytać się wszelkich sposobów, aby innymi konfliktami storpedować działania rewolucyjne. W tym sensie w trakcie rewolucji następuje ogólnie eskalacja emocji i działań.
Nie wydaje mi się też, aby można było postrzegać bunt krajów Trzeciego Świata wobec hegemonii interesów wysokorozwiniętego kapitalizmu jako efekt zaostrzonej walki interesów klasowych w Centrum. Raczej bez rozwiązania klasowego problemów Centrum nieuchronne jest zderzenie "cywilizacyjne".
Oczywiście, przed Marksem też toczyły się walki klasowe. Należy jednak odróżniać walki tkaczy z Lyonu od walk drobnomieszczańskich, które obejmowały wówczas grupy rzemieślników rujnowanych przez rozwój masowego przemysłu, grupy postulujące upowszechnienie drobnej własności prywatnej. Spór dzisiejszy nieco zbliża się do tamtego: czy rozwój Centrum kapitalistycznego nie sprowadził kwestii ponownie do żądania drobnomieszczańskich grup, grabionych przez wielki kapitał, by odzyskać swoje drobnowłasnościowe pozycje? W tym sensie teoria Marksa postawiła przed ruchem robotniczym zadanie, które nie wynikało po prostu z jego spontanicznego rozwoju. Naszym zdaniem to zadanie jest nadal aktualne.
EB: "A czy te formy "konfliktu klasowego" nie istnieją obiektywnie? Skoro, jak twierdzą niektórzy, obiektywnie to nie istnieją dziś robotnicy wielkoprzemysłowi, więc podobno ten rodzaj konfliktu klasowego umarł śmiercią naturalną."
Sprzeczność interesów to jeszcze nie realny konflikt.
EB: "W pewnym sensie jest tak, że konflikt klasowy jako zjawisko społeczne jest uwarunkowane istnieniem świadomości tego konfliktu - jak na to wskazuje A. Kotarski."
Świadomość tej sprzeczności, a nawet konfliktu, jeśli już się ujawni i ta świadomość ma wpływ na jego przebieg, to nie to samo co teoria, interpretacje tej sprzeczności oraz umiejętności jej rozwiązania.
Z tego, że "lewica radykalna, która usiłuje "być strawna" dla "publiczności" kosztem wyraźnej tożsamości robotniczej, nie osiąga swego celu mimo zgody na ponoszenie owego kosztu", nie wynika jednak, że gdyby skupiała się na tej tożsamości byłaby bardziej strawna. Może być tak, że w pewnych warunkach żadna lewicowość nie jest "strawna" dla publiczności.
EB: "Czy od opinii nt. aborcji, in vitro, mniejszości seksualnych itp. zależy zaliczenie się do lewicy, czy też nie?". Myślę, że kwestia owej lewicowości nie może być tak jednoznacznie postawiona. Na nią składa się wiele kryteriów, w tym kryterium stosunku do nierówności materialnych, i kwestii robotniczej. Można by im przypisać określoną punktację. Dla mnie ważniejsze są te pozostałe kryteria, które wymieniłem. Ale to nie przekłada się bezpośrednio na kwestię, jaka lewica jest bardziej strawna dla publiki.
EB: "Tak naprawdę to są wyznaczniki liberalizmu, a nie demokracji."
Z tym, że są to wyznaczniki liberalizmu nie mogę się zgodzić, na podstawie tego, co wcześniej powiedziałem. Są to bowiem jedne z wielu kryteriów. Liberalizm jest bowiem czymś daleko więcej niż tylko stanowiskiem w kwestii równouprawnienia w prawach reprodukcyjnych. Zresztą sama to stwierdzasz, charakteryzując liberalizm. Gwarancje wolności reprodukcyjnych czy seksualnych obejmują tylko niewielki zakres ludzkich zachowań i w dodatku też są zwykle obwarowane pewnymi ograniczeniami. Natomiast to czy wolności obywatelskie i które z nich są wyznacznikami demokracji, zależy od poglądów na temat ustroju i państwa, tj. czy traktuje się przynajmniej najważniejsze z nich jako nie podlegające decyzjom demokratycznym, jako stałe i konstytucyjnie niezmienne, a demokracja jest tylko systemem stanowienia prawa, neutralnym światopoglądowo, czy też demokracja to cały ustrój społeczno-polityczny i wszelkie prawa i wolności mogą być w każdym momencie poddane rozstrzygnięciom wyborczym. Pierwszy model może być zgodny lub niezgodny z liberalizmem, ponieważ wszystko zależy od tego, jakie podstawowe prawa człowieka uzna się za nienaruszalne. Drugi chociaż wydaje się, że jest najbliższy liberalizmowi w praktyce w czystej formie nie występuje z uwagi na pewne "niebezpieczeństwa", ale też w określonych warunkach historycznych z uwagi na stan świadomości społecznej może przez długi czas nie kolidować z liberalizmem.
RR. Nie ma ustrojów "neutralnych światopoglądowo", to raczej pomysł liberałów, którzy chcą, aby ich filozofia, i podstawowe wartości wpisane w konstytucję, uznana została za "naturalne środowisko" przyjazne dla każdego człowieka, w którym może on rozwijać swoje indywidualne talenty i zainteresowania. I co ciekawe w wielu środowiskach jest za taką uznawana bezkrytycznie, choć zakres tych neutralnych praw lewe skrzydło akceptujących uważa za daleko niewystarczający, więc usiłuje je uzupełnić m. in. o pewne gwarancje socjalne, np. mieszkanie prawem, nie towarem...
"Sprzeczność interesów to jeszcze nie realny konflikt" - owszem, sprzeczność interesów to dopiero potencjalny konflikt. Rzecz w tym, że realne konflikty obyczajowe nie mają za podłoże realnych ani nawet potencjalnych sprzeczności interesów. Natomiast sprzeczność interesów między robotnikami a kapitalistami jest "brzemienna" w zmianę społeczną, która ma skutek dla całego społeczeństwa w wymiarze jego materialnego bytu.
"Świadomość tej sprzeczności, a nawet konfliktu, jeśli już się ujawni i ta świadomość ma wpływ na jego przebieg, to nie to samo co teoria, interpretacje tej sprzeczności oraz umiejętności jej rozwiązania." - to też prawda. Prawdą jest także to, że nawet najlepsza teoria nie musi być "strawna dla publiczności". Ale zabieganie o to nie jest akurat naszym zmartwieniem. Nie mamy kompleksu "najszerszej partii masowej".
Teoria musi być strawna dla robotników.
Czy faktycznie mamy teraz warunki, w których żadna lewica nie jest "strawna" dla robotników? (Bo o to chodzi). Nie będzie strawna ta lewica, która proponuje cele oderwane od interesu klasowego robotników. A ten interes kształtuje się na podłożu ekonomicznym. Potrzebna jest rzetelna analiza ekonomiczna, a nie tylko postulaty, jak dzielić budżet. Potrzebne są też szersze wnioski dotyczące perspektyw gospodarki kapitalistycznej. Wtedy będziemy wiedzieli, czy teoria jest czy nie jest "strawna".
Pytając o status podanych kryteriów lewicowości, chodziło mi o to, czy nie przyjęcie ich wyklucza z grona lewicy, jak to się często dzieje na tzw. nowej radykalnej lewicy. Czy można być lewicowcem udzielając negatywnych odpowiedzi na te problemy. W społeczeństwie "liberalnym", gdzie nie działa zasada wspólnotowości, zastrzeżenie prawne, np. możliwości dokonania aborcji na żądanie jest sposobem zabezpieczenia kobiety, która z założenia nie będzie mogła liczyć na wsparcie moralne i materialne. Ale, z drugiej strony, jest to sankcjonowanie sytuacji, w której kobieta takiego wsparcia jest pozbawiona. Problem jest w pewnym sensie nierozwiązywalny, podobnie jak spór między zwolennikami a przeciwnikami noszenia chust islamskich. Nie ma absolutnie słusznej odpowiedzi na te problemy, wszystko zależy od konkretnej sytuacji. Także ja nie tu szukałabym podziałów na lewicę i prawicę.
Kwestia nierówności materialnych może być tłumaczona bardzo różnie. Ten czynnik stracił na znaczeniu w krajach rozwiniętych, ale zaostrza się w przypadku kryzysów. Ma też nieustające znaczenie w krajach przechodzących transformację ustrojową. O ile dobrze wyczuwam mentalność robotniczą, to ich postrzeganie sytuacji materialnej różni się od postrzegania tej kwestii przez pracowników najemnych zatrudnionych przy zajęciach tzw. umysłowych. Pracownicy "umysłowi" nie postrzegają swoich zarobków jako sprzężonych bezpośrednio z realizacją ich produktu na rynku. Poczucie niesprawiedliwości materialnej jest u nich związane z porównywaniem się do grup wyższych od nich, gdyż weryfikacja rynkowa ich pracy nie ciągnie w dół ich aspiracji - jak to się dzieje w przypadku robotników. Dlatego robotnikom należy głównie wyjaśniać, jaki będzie mechanizm wytwarzania i realizacji ich produktu, bo wtedy sami zobaczą siebie odpowiednio usytuowanymi w tym mechanizmie. Poczują jakiś punkt oparcia, którego brak innym grupom społecznym.
Dlatego nie widziałabym świadomości klasy robotniczej tylko w kategoriach prosto pojmowanego interesu materialnego.
Demokracja - specjalnie chciałam przeciwstawić sobie liberalizm i demokrację jako modele, a nie jako coś bardzo rzeczywistego. Przyjęło się uważać, że liberalizm polityczny jest najlepszą formą demokracji. Szkopuł w tym, że to demokracja wyewoluowała w swoje przeciwieństwo, a właściwie w swoją sformalizowaną postać. Ustanowiona jako forma dyktatury ludu w celu okresowego wyrównania szans cywilizacyjnych niższych warstw społecznych stała się trwałą formą ustrojową opartą na indywidualizmie jednostek połączonych mechanicznie poprzez rytualne głosowania, które nie gwarantują przewagi "ludowi", ale ponownie ustawiają go w sytuacji "równej" rywalizacji z warstwami wyższymi. Nie ma wątpliwości, że głosujące masy mogłyby przegłosować wyzyskiwaczy - jak to postulują nowolewicowcy. Ale tego nie robią, chociaż mają taką możliwość w demokracji, która jest ich przecież dyktaturą. Dyktatura bez zmiany mechanizmu ekonomicznego jest bezsilna. Demokracja jako dyktatura powinna podjąć arbitralną decyzję o takiej zmianie, inaczej będzie tylko liberalizmem.
EB: "Raczej bez rozwiązania klasowego problemów Centrum nieuchronne jest zderzenie "cywilizacyjne"."
No, właśnie i tu tkwi sedno przyjęcia twojej tezy, ponieważ głosiłaś wcześniej i głosisz podobną tezę, jednak znaczeniowo zupełnie inną.
Twierdzenie, że tylko przyjęcie określonej teorii politycznej i kierowanie się nią w wyniku czego ulegną rozwiązaniu sprzeczności klasowe zapobiegnie lub zniesienie inne antagonizmu, w tym na tle narodowościowym czy rasowym, to co innego niż twierdzenie, że sam konflikt klasowy jest "dobrym lekarstwem na inne sprzeczności interesów".
Socjalizm będący wynikiem walki klas ma być wyeliminowaniem tych pozostałych konfliktów. Ale droga do niego w warunkach konfliktu klasowego wcale nie musi w ogóle wieść do jego rozwiązania (tak jak to było w Ruandzie), bądź na jej drodze mogą zdarzać się takie przykre wypadki, jak te chociażby w trakcie rewolucji rosyjskiej. Jak już mówić prawdę to całą.
I podobny błąd popełniacie w wątku nawiązującym do Rewolucji Francuskiej. Hasła wyzwolenia niewolników to nie konflikt klasowy, ale element doktryny rewolucjonistów, mający się urzeczywistnić po zwycięstwie tejże rewolucji.
To jaką konflikt przybierze postać w trakcie rewolucji zależy od tego, czy nad tą walkę da się opanować i przyjmie określony kierunek zgodny intencjami i działaniami przywódców rewolucji czy też nie. Liczenie na to, że sam konflikt to rozwiąże to czysta naiwność.
RR, nieporozumienie. Mówiąc, że według Ciebie konflikt klasowy nie jest dobrym lekarstwem na inne sprzeczności interesów, miałam na myśli to, że zapewne jest to dla Ciebie dobry sposób na zaostrzenie owych sprzeczności. Stąd mój dalszy wywód. I stąd sprzeczność między jednym a drugim zdaniem.
Moja wątpliwość pozostaje, gdyż piszesz o socjalizmie, że: "Droga do niego w warunkach konfliktu klasowego wcale nie musi wieść do jego [innego konfliktu?] rozwiązania, bądź na tej drodze mogą zdarzać się takie przykre wypadki". Czy bez postawienia zagadnienia konfliktu klasowego owe "przypadki" słabiej by się przejawiały? (w przykładzie z Ruandą, to chyba coś jest nie tak - gdzie tam rewolucja i walka klas?)
Bez rozwiązania problemu klasowego wydaje się, że nie ma rozwiązania "cywilizacyjnego". To już nie "przypadek" na drodze do socjalizmu, ale wynik konfliktu podstawowego. Istnieje szansa, że konflikty ukryte i ujawniające się z chwilą, gdy zapanuje zamieszanie (wszystko wtedy zależy od, jak piszesz: zapanowania nad procesem rewolucyjnym), zostaną skanalizowane i podporządkowane konfliktowi głównemu, przez co ulegną złagodzeniu. (Bo masy nie dadzą sobą manipulować i wciągać się w konflikty swych wrogó klasowych). W przypadku niepowodzeń, załamań procesu rewolucyjnego mogą pojawiać się nowe konflikty. Trudno jednak planować klęski. One same przychodzą. Ale, jasne, mając doświadczenie z przeszłości, należy przygotować się na niespodzianki. Problem w tym, że zawsze możemy tylko przygotować się do minionych rozgrywek.
Pytanie więc o to, czy uznajemy, że warto ponieść ten trud i ryzyko.
Miś Bucharin: Nie mówiłem o ustojach, ale o modelu, w którym sama demokracja jest neutralna światopoglądowo jako system stanowienia prawa (i uzupełniam wyboru osób) obok tych podstawowych zasad, które uważa się za nienaruszalne. Ów model właśnie określa ustój, który nie jest neuralny światopoglądowo, ponieważ zależy od tych podstawowych zasad, wolności czy praw. To temat na marginesie dyskusji.
Ad Próba wyjaśnienia
"Czy można być lewicowcem udzielając negatywnych odpowiedzi na te problemy." Można jeśli się spełnia inne kryteria. Jeśli jednak owa nowa, radykalna lewica uznaje za podstawowe właśnie te problemy, no to wtedy nie można zaliczyć się do jej grona, co chyba nie jest przez ciebie specjalnie kontestowane.
"Problem jest w pewnym sensie nierozwiązywalny". Moralnie - tak, prawnie - nie.
"Kwestia nierówności materialnych może być tłumaczona bardzo różnie. Ten czynnik stracił na znaczeniu w krajach rozwiniętych, ale zaostrza się w przypadku kryzysów.". Dla konsekwetnego lewicowca raczej nigdy w kapitalizmie nie może stracić na znaczeniu.
"Pracownicy "umysłowi" nie postrzegają swoich zarobków jako sprzężonych bezpośrednio z realizacją ich produktu na rynku."
Różnie z tym bywa. To zależy, o jakich pracownikach umysłowych nam chodzi. Jeśli jest to np. pracownik, które np. premia, a nawet płaca zasadnicza jest ściśle powiązana z wielkością sprzedaży, świadczącego np. pośrednictwo finansowe - leasing, usługi bankowe czy ubezpieczenia, to wtedy poczucie niesprawiedliwości może być związane np. z bardzo silną konkurencją lub np. pracą w małej miejscowości, gdzie jest niższy popyt na tego usługi. Z robotnikami to też nie jest taka sprawa oczywista. Ja akurat spotkałem młodych robotników z kręgu moich znajomych, którzy właśnie starali się uzyskać i uzyskali odpowiednie uprawnienia w celu wykonywania lepiej płatnej pracy, bądź utrzymania się na danym stanowisku. Jest oczywiście kwestia opłacalności takich zabiegów i wieku. Problem nierówności to przede wszystkim problem ich realnego występowania, właśnie warunków materialnych, a nie jego poczucia.
"Dlatego robotnikom należy głównie wyjaśniać, jaki będzie mechanizm wytwarzania i realizacji ich produktu, bo wtedy sami zobaczą siebie odpowiednio usytuowanymi w tym mechanizmie.". Samo propagowanie doktryn polityczno-ekonomicznych najczęściej jest przeciwskuteczne, nieskuteczne lub niewystarczające z uwagi na nastawienie do samej propagatora, do tej doktryny, negatywnego stosunku kreowanego przez media i wychowanie, brak pozytywnych propozycji zmiany tego stanu, strach przed zwolnieniem, wiedzą tylko teoretyczną tego typu mentorów, niechęcią ponoszenia jakichkolwiek ofiar, uproszczenia i w wielu częściach dezakutalizację samej doktryny przy równoczesnym braku autorytetu, czasu lub możliwości finansowych niektórych osób, które zajmują się lub chciałyby się zająć rozwijaniem jej i przekazem tych treści we własnym i/lub uwspółcześnionym ujęciu. Taki autorytet mogą najczęściej uzyskać tylko znajome osoby, które należą do danego środowiska, są robotnikami, bądź pracują w danym zakładzie. A to dopiero początek drogi. Czy coś z tego wyjdzie zależy od wielu okoliczności, w tym również zewnętrznych. Według mnie są również osoby, a nawet środowiska nieprzekonywalne.
Ad Nieporozumienie
Wybacz, ale owe nieporozumienia są chyba nieuniknione. Opieram się na tym, co zostało zawarte w tekstach twoich postów. Nie opieram się na tym, co miałaś na myśli, sadząc, że "zapewne jest to dla Ciebie dobry sposób na zaostrzenie owych sprzeczności.". Zdaję sobie z tego sprawę, co ja mam na myśli lub mogę starać sobie to głębiej uświadomić. Mogę też starać się zrozumieć, co ktoś miał na myśli, w przypadku niedopowiedzeń lub wewnętrznych sprzeczności. Natomiast tego co ktoś napisał, opierając się na własnych domysłach, co ja miałem na myśli nie interpretuję i do tego się nie odnoszę.
Jak widzisz to zła metoda, która sprowadza "sprzeczność między jednym a drugim zdaniem.". Na potrzeby tej publicystyki opieram się na logice klasycznej, zgodnie z którą z dwóch zdań sprzecznych wynika każde zdanie. Nie mogę więc brać odpowiedzialności za to, co korzystając z tej metody wyprowadzicie.
Swoje zdanie wyraziłem jasno: "Liczenie na to, że sam konflikt to rozwiąże to czysta naiwność."
S a m konflikt klasowy nie jest oczywiście dla mnie lekarstwem na rozwiązanie innych sprzeczności.
EB: "Czy bez postawienia zagadnienia konfliktu klasowego owe "przypadki" słabiej by się przejawiały?" Zagadnienie konfliktu klasowego są już od XIX wieku przez teoretyków stawiane i w jaki sposób kiedykolwiek wpłynęły na to, czy słabiej czy silniej owe przypadki się przejawiały.
Postawienie zagadnienia konfliktu to nie sam konflikt.
EB: "Istnieje szansa, że konflikty ukryte i ujawniające się z chwilą, gdy zapanuje zamieszanie (wszystko wtedy zależy od, jak piszesz: zapanowania nad procesem rewolucyjnym), zostaną skanalizowane i podporządkowane konfliktowi głównemu, przez co ulegną złagodzeniu.(Bo masy nie dadzą sobą manipulować i wciągać się w konflikty swych wrogó klasowych).
No i tutaj znowu sobie przeczycie. Z jednej strony twierdzicie, że żeby skanalizować i podporządkować tek konflikty konfliktowi głównemu należy zapanować nad procesem rewolucyjnym. Jednak zaraz potem niekonsekwentnie dodajecie, że masy nie dadzą sobą manipulować i wciągać się w konflikty swych wrogów klasowych. Chyba tylko po tym zapanowaniu.
EB: "Problem w tym, że zawsze możemy tylko przygotować się do minionych rozgrywek."
Gdyby tak było, to wyglądało by raczej tragicznie, ponieważ historia się nie powtarza. Wiedza rodzi się z obserwacji rozwoju sytuacji, a następnie umiejętności reagowania w odpowiednich momentach. Ta wiedza powstaje najczęściej in statu nascendi i zależy od zdolności, kierujących tym procesem ludzi.Problem w tym, że zawsze możemy tylko przygotować się do minionych rozgrywek.
roli aktywu robotniczego i "zakorzenienia" w klasie robotniczej pisaliśmy nie raz. Ostatnio w dyskusji z KSS w blogach na lewica.pl. Nie musimy chyba za każdym razem to powtarzać. Konkretny wpis E.B. (zamieszczony notabene w dwóch miejscach, w tym w "blogach") z konieczności mocno uogólniony dotyczył teorii, nie praktyki.
Preferowana przez Ciebie, RR, dydaktyka znana nam jest jako: "metoda LIT CI" lub Lutte Ouvriere. W tej sytuacji palmę pierwszeństwa nie możesz przypisywać sobie.
Mieliśmy okazję współpracować z LIT CI. Ich emisariuszka, wykwalifikowana w "metodzie Moreno" (kolejny pretendent do palmy pierwszeństwa), Polka z pochodzenia miała jednak spore problemy z jej zastosowaniem w miejscowych realiach. Balast stalinizmu i PRL w połączeniu z terapią szokową Balcerowicza oraz efektem upadku ZSRR był porażający i przytłaczający.
"Czy można być lewicowcem udzielając negatywnych odpowiedzi na te problemy." Pytanie moje jest uzasadnione, ponieważ jesteśmy nie od dziś marginalizowani na lewicy ze względu na odrzucanie tych kryteriów jako wyznacznika nowoczesnej lewicy.
"Moralnie - tak, prawnie - nie." Jednak w praktyce mamy rozwiązania prawne (najczęściej złe), a moralnych ocen tyle, ile stron konfliktu.
"...zależy, o jakich pracowników umysłowych nam chodzi." Raczej upierałabym się przy swoim zdaniu. W grę wchodzi postrzeganie społeczne pracy fizycznej i umysłowej. "Umysłowy" zawsze bierze pod uwagę swoje "wyższe" kwalifikacje i spodziewaną korzyść z "inwestycji w siebie", nawet (a nawet tym bardziej) jeśli zarabia mniej niż wykwalifikowany robotnik. Tu nie chodzi o utożsamianie się z losem poszczególnej firmy, ale o poczucie miejsca w społecznym podziale pracy. To poczucie wydaje mi się właśnie pierwszym krokiem do pojawienia się świadomości klasowej robotnika.
Nie zgadzam się także z twierdzeniem, że liczy się TYLKO obiektywna sytuacja materialna, a nie odczucie. Gdyby tak było, rewolucyjna lewica nie miałaby takich kłopotów z dotarciem do ludzi, nie byłoby problemu poparcia dla idei nacjonalistycznych. Nie walczylibyśmy wreszcie o tę świadomość jako o konieczny warunek działania emancypacyjnego.
"Wybacz, ale owe nieporozumienia są chyba nieuniknione. Opieram się na tym, co zostało zawarte w tekstach twoich postów." OK, uświadamiam sobie, że lekki sarkazm może być mylący w wypowiedzi pisemnej.
""Czy bez postawienia zagadnienia konfliktu klasowego owe "przypadki" słabiej by się przejawiały?" Zagadnienie konfliktu klasowego są już od XIX wieku przez teoretyków stawiane i w jaki sposób kiedykolwiek wpłynęły na to, czy słabiej czy silniej owe przypadki się przejawiały."
Znowu mści się mój sarkazm. Właśnie o to chodzi, że niezależnie od konfliktu klasowego owe przypadki się zdarzają. Mówiąc wprost: to nie wina Rewolucji Rosyjskiej, że były pogromy - odnosząc się do Twojego przykładu.
EB: "Istnieje szansa, że konflikty ukryte i ujawniające się z chwilą, gdy zapanuje zamieszanie (wszystko wtedy zależy od, jak piszesz: zapanowania nad procesem rewolucyjnym), zostaną skanalizowane i podporządkowane konfliktowi głównemu, przez co ulegną złagodzeniu.(Bo masy nie dadzą sobą manipulować i wciągać się w konflikty swych wrogów klasowych)."
Nie rozumiem, dlaczego przeciwstawiasz sobie oba zdania. Drugie jest rozwinięciem pierwszego. Na co zresztą się zgadzasz pisząc: "Chyba tylko po tym zapanowaniu." Zgadzam sie, że w wypowiedzi lepiej trzymać się logiki klasycznej dla unikania nieporozumień, ale życie kieruje się raczej logiką dialektyczną.
"EB: "Problem w tym, że zawsze możemy tylko przygotować się do minionych rozgrywek."
Gdyby tak było, to wyglądało by raczej tragicznie, ponieważ historia się nie powtarza. Wiedza rodzi się z obserwacji rozwoju sytuacji, a następnie umiejętności reagowania w odpowiednich momentach. Ta wiedza powstaje najczęściej in statu nascendi i zależy od zdolności, kierujących tym procesem ludzi. Problem w tym, że zawsze możemy tylko przygotować się do minionych rozgrywek."
Tutaj to nie rozumiem z czym polemizujesz, skoro dochodzisz do tego samego wniosku, mimo że zarzuciełeś mi "tragizm".
Może ja nie widzę tego tak tragicznie, ponieważ sądzę, że wiedza o minionych konfliktach przygotowuje człowieka ogólnie rozwijając jego zdolność postrzegania i kojarzenia faktów, co pozwala na lepszą orientację, kiedy trzeba podejmować decyzje na bieżąco. U mnie to była gorzka ironia, ale nie beznadzieja.