Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Warto przypomnieć, że pierwszy zamach na bary mleczne to dzieło koalicji SLD-UP-PSL.
Ktoś przypomina sobie ówczesne argumenty owej "lewicowej" koalicji? :-) Śmieszne, choć nie do końca...
Nie będziemy płacić za Wasze kluski leniwe & zupy mleczne.
Zaplacisz, zaplacisz. Jeszcze cudow dokonasz.
Umówić się z dziewczyną na kluski w barze mlecznym to jednak rodzaj szpanu, czy kampu;)
A kto Ci broni jadać w barze mlecznym? Ty też możesz korzystać z niskich cen...
:)))
Jako miłosnik barów mlecznych opowiadam się za jak najwiekszą dotacja dla barów mlecznych.
One sa pyszne zdrowe i kojarza mi sie z tamtym systemem i to jest cool!
Polecam wszystkim nalesniki z serem palce lizać!a zuba grzybowa uhh...poprostu pycha.
na bary mleczne niż na armię czy np. państwowe szopki z okazji różnych świąt. Z barów przynajmniej jest pożytek.
Bez przesady z tym pacyfizmem. Nie zapłacisz za własną armię, to zapłacisz za okupacyjną i to 10 X więcej.
...inna sprawa, że obecna polska armia to trybik żandarma światowego, twór nie nadający się do obrony kraju i nastawiony żeby od czasu do czasu uratować miejsca pracy w USA - bezwartościowe F16 oraz w Izraelu - bezzałogowce, rakiety, pancerze do Rosomaka i wiele innych niemedialnych drobiazgów.
przy okazki...ile barów mlecznych za taki jeden F16 i rok utrzymywania 1000 żołnierzy jadących na misje do Afganistanu? To Cudak jest w stanie utrzymywać ze swoich podatków?
Polska utrzymuje setki tysiecy niepotrzebnych urzędników. Nie trzeba ich zwalniać, ale skierować do pracy w jadłodalniach. Koszty państwa te same, podatki te same, a socjal 100 razy lepszy. tylko, że taki urzędol będzie "pohańbiony", bo on tu jest przecież od pracy umysłowej. RObota przy garach to poniżej jego godności. Tfu!
To już jest świństwo. Najgorszy rodzaj liberalnej chamówy. Ostatnio byli u mnie przyjaciele z Finlandii i tym co ich w Polsce fascynowało były właśnie bary mleczne.
i uzupełniam listę antyliberała: paszteciki barowe (nadzienie na bazie jajka i cebuli - nigdzie poza bm takich nie robią), bukiet jarzyn z kartofelkami, barszcz ukraiński... Tego się nie zje w żadnej wypasionej knajpie ani u żadnego Chińczyka (porównywalnego cenowo).
Nie bywam tam często, ale jak się trafi, widuję rozmaite towarzystwo, bynajmniej nie tylko biednych emerytów.
Aż się prosi, żeby założyć stosowną stronę na fb:)
"Bez przesady z tym pacyfizmem. Nie zapłacisz za własną armię, to zapłacisz za okupacyjną i to 10 X więcej."
Bardzo madre zdanie. Zapomniales dodac, ze po praktycznej likwidacji polskiej armii po 1989r zaplacilismy juz znacznie wiecej, niz 10 krotnosc jej rocznego budzetu. We wszelkich formach wyzysku i drenazu.
Panstwo bez silnej armii (forma moze byc samoobrona terytorialna, chodzi mi tylko o zdolnosc bojowa) nigdy nie bedzie w pelni suwerenne. Inna sprawa, ze mozna tez miec silna armie- jak my przed 89, ale suwerennosci nie miec wcale:)
A co do barow mlecznych i dotacji- to po prostu skandal. Stolowalem sie w nich czesto gdy musialem, choc wole zupelnie inna kuchnie- i widzialem jak bez polityki i flag pomagaja naprawde wielu biednym ludziom.
Moja propozycja- niech zabiora nawet wszystkie dotacje, ale dadza ludziom wiecej kuponow na jedzenie z MOPR/MOPS i calkowicie zlikwiduja dla barow mlecznych wszelkie podatki oraz oplaty (w tym czynsze jezeli dzialaja w budynkach miejskich), o ile sa prowadzone przez organizacje non-profit.
w Krakowie polecam wszystkim ten na Grodzkiej.
We Wrocławiu w okolicach dworca - po drodze do Swidnickiej na prawo w małej przeczniczce.
Czyściutkie, tanie, sympatyczna obsługa, sympatyczni klienci.
Bary mogłyby być dobrym zaczątkiem jakiejś zdrowej alternatywy dla fast foodów, mogłyby gdybyśmy mieli swój kraj, swój rząd, swoją sensowną politykę.
A armię trzeba oprzeć na powszechnej obronie terytorialnej wszystkich obywateli do 50 roku życia, plus mała liczba dobrze wyposażonych i wytrenowanych zawodowców.
Tak jak w Szwajcarii.
Przecież to NIERENTOWNE relikty starego systemu. Jeszcze by na moją księżniczkę wyskoczył jaki gruby babsztyl z tekstem: "No i co tak grzebie... jeszcze talerz przekręci!!!" tak jak w "Rozmowach kontrolowanych" Barei. Ludzie na czasie zapraszają swoje niunie do pizzerii lub fastfoodów. Kluski w barze mlecznym to dla moherów i starych komuchów! Oni lubią łyżki na łańcuchach.
zapewne wszelkie produkty mają pierwszej świeźości i prosto z hodowli ekologicznych
poczytajcie towarzysze do czego tęsknicie
Bardzo ciekawe pomysły
Przypomniał mi się bar mleczny koło dworca Gdynia Główna Osobowa z czasów tzw. komuny, na którym parę razy jadłem naleśniki zapijane kakaem. Nie pamiętam dokładnie gdzie się znajdował, ale chyba naprzeciwko budynku SKM. Teraz już nie ma takich miejsc i takiego jadła.
dlaczego muszą być dotowane.
Ja się, towarzysze, wstydzę, że niektórzy obywatele jedzą w takich łajnodajniach. Sanepid śpi, nawiasem mówiąc.
i idąc do nich niejako przyznajesz się do tego że jesteś biedny. Ale gdyby KP założyła bar mleczny założę że cieszył by się uznaniem i był sposobem na pozytywną dystynkcję
Przecież nie dlatego że są tanie (na świecie jest mnóstwo rzeczy tanich, które kupują i bezrobotni i milionerzy).
Są natomiast obskurne i serwują podłe jedzenie. I tu moim zdaniem tkwi problem.
"Jeżeli bary mleczne są takie super to nie bardzo rozumiem
dlaczego muszą być dotowane."
Jak coś jest fajne to warto to dotować, to chyba proste.A fakt, że człowiek zajadając te skromne pyszności myśli sobie, że choć raz coś fajnego jest dotowane, to mu jeszcze przyjemniej, i apetyt rośnie.
Natomiast problem (który chyba nieświadomie poruszył west)polegający na tym, że ludzie z gustem nie są najbogatsi
jest stary jak świat, ale właśnie dlatego wynaleziono socjaldemokracje.
A kto Ci broni jadać w barze mlecznym? Ty też możesz korzystać z niskich cen...
------------------------
Ja osobiście jestem miłośnikiem steków.
Jako, że ich ceny są w Wawie zaporowe to czasem pozwalam sobie (korzystając ze zniżki studenckiej mojej Panny) na takową potrawę w sieci restauracji Sfinks.
Nie rozumie dla czego to nie Sfinks ( nomen omen zagrożony bankructwem ) ma mieć dopłaty z moich podatków tylko bary mleczne ?
(jak sam siebie określasz):
twój Sfinks jest NOMEN OMEN zagrożony bankructwem?
A więc widmo bankructwa zawiera się w samej nazwie: Sfinks?
To ciekawe:) W takim razie niech korporacja szybko zmieni nazwę. Jako miłośnik tej sieci doradź jej to jak najszybciej.
A swoją drogą, może po prostu za rzadko jadasz w Sfinksie, skoro grozi mu bankructwo? I za dużo korzystasz ze zniżek dziewczyny? Popraw się, a przychody firmy wzrosną:)
jako miłośnik tej korporacji doradź Jej to jak najszybciej:)
Czy dla tego, że prostym ludem można łatwiej manipulować tak bardzo kole Cię w oczy moje wyższe wykształcenie ?
Nie trzeba kończyć matematyki aby dostrzec, że cenny w chińsko – wietnamskich barach są na poziomie tych z barów mlecznych.
Co do Spinxa to jak pisałem : poświęcam się dla Ojczyzny a więc zarabiam grosze dla tego też nie stać mnie ( nawet ze zniżką ) na korzystanie z Spinxa.
że "fajność" to nieco niejednoznaczne kryterium dla podziału pieniędzy budżetowych. Obawiam się poza tym, że koneserzy kaszy ze skwarkami, spożywanej w stylowym otoczeniu lekko podniszczonego późnojaruzelskiego wzornictwa, są w naszym społeczeństwie w zdecydowanej mniejszości. A tak całkiem poważnie - bary mleczne miały kiedyś swoją funkcję społeczną. W czasach kiedy żywności się nie kupowało, a "zdobywało", a asortyment półproduktów spożywczych był szczątkowy, istnienie barów mlecznych miało sens. Dzisiaj, kiedy możesz wejść do dowolnego sklepu i za grosze kupić coś, co wrzucasz na patelnię i już masz pełnowartościowy ciepły posiłek - co te bary takiego wnoszą?
Kole mnie w oczy to, że mając WYŻSZE STUDIA nie znasz znaczenia będących w powszechnym obiegu wyrażeń obcego pochodzenia - w tym wypadku: nomen omen - i używasz ich nietrafnie, co daje efekt wybitnie komiczny.
A do tego, by je znać, wystarczy w zasadzie szkoła podstawowa.
>Dzisiaj, kiedy możesz wejść do dowolnego sklepu i za grosze kupić coś, co wrzucasz na patelnię i już masz pełnowartościowy ciepły posiłek - co te bary takiego wnoszą?<
No właśnie - co? Może warto spytać tych, co głosują nogami, czyli jednak do tych barów chodzą.
Jak również tych, co chodzą masowo do Chińczyka i Araba, gdzie mogą zjeść za porównywalną cenę ok. 10 zł. Choć przecież tak łatwo mogą sobie zrobić w domu "pełnowartościowy ciepły posiłek":)
Szanowny Kontrasie - widzę że też lubisz barek na Grodzkiej. Rzadko bywam w Kraku, ale jak już to tam zaglądam mimo tłoku ;)
Te od brata Alberta i inne wszelkiej maści sukienkowe zakłady zbiorowego żywienia. Tam gdzie podaje się darmowe ciepłe pomyje a Sanepid jak każda ziemska instytucja nie ma wstępu. Komisja Majątkowa wycieła już takie perfidne numery, że dla dobra wizerunku umoczonych instytucji (Kk i państwo) trzeba ja zlikwidować, a pieniądze do przepastnych kieszeni sutann puścić innym strumieniem - najlepiej tym pseudocharytatywnym. Utrzymanie biskupich pałaców kosztuje. Dlatego państwo na wszystkich szczeblach administracyjnych będzie przekazywać ogromne pieniądze na darmowe kościelne jadłodajnie, argumentując że są lepszą alternatywą dla ubogich niż symbolicznie dotowane drogie bary mleczne. W przykościelnych jadłodajniach podzieli się kase zgodnie ze średniowieczną jeszcze zasadą 1/3 dla biskupa, 1/3 dla otrzymujących środki i 1/3 dla potrzebujących.
a więc nie ma potrzeby dokładania do nich. Pisząc natomiast o "pełnowartościowym ciepłym posiłku" odnosiłem się do sytuacji z czasów PRL.
niezwykle szkodzące zdrowiu. W barze mlecznym kopytka z sosem pomidorowym, czy choćby kasza gryczana ze skwareczkami to samo zdrowie. I nie ma to nic wspólnego z zasobnością portfela, a przynajmniej nie przede wszystkim. Mnie np. doskonale się udał schabik wędzony oraz szynki i karkówka - choć robiliśmy to po raz pierwszy - ale naprawdę najeść można się właśnie prostymi potrawami i to tak, że człowiek nie czuje się jak napuchnięty balon. I takie jadalne, proste i staropolskie potrawy serwują w barach mlecznych. Jeżeli chodzi o to, że bywają tam czasem karaluchy, no to co? W supermarketach jest ich więcej ze względu choćby na metraż, czyli możliwości przeżycia i znalezienia niszy dla zwiększonej populacji, a jednak tysiące ludzi codziennie robi tam zakupy i nie sprawdza, czy zakaraluszone, czy nie. Z takich wielkich sklepów przynoszone są z jedzeniem także mole "spożywcze", i gdy się rozmnożą, to składają jaja na suficie. Opowiadała mi o tym moja kumpela z Wiednia, że ona te zwisające robaki wciąga odkurzaczem. Ja nie kupowałam dużych ilości jedzenia na zapas, więc ta plaga mnie ominęła. Jeszcze gorzej ma się sprawa w np. nowojorskich wieżowcach, które okresowo są zamykane, uszczelniane i to szybkie w nogach karalusze paskudztwo gazowane. I żaden tzw. milioner nie przenosi z tego powodu swojego biura gdzie indziej.
Nie przestrasz się, West, ale gdyby nie te miliardy kolonii bakterii, to w ogóle byś nie żył. Masz je w jamie ustnej i w nosie, w oczach są też, na skórze różne w zależności od okolic, w jelitach są ich kilogramy. Stosunkowo sterylny jest żołądek, ale i tam zasiedlają się bakterie powodujące np. wrzody żołądka, choć pewne teorie mówią, że to z powodu zakłóceń w kwasowości soków żołądkowych. Jednak czytałam, że wrzodami żołądka można się nawet zarazić, bo powstają one właśnie przez bakterie. W powietrzu są tak ogromne ilości bakterii, grzybów i wirusów, że człowiek bałby się wyjść z domu, gdyby był tego świadom w każdej minucie swego życia. Z tym, że w domu nie jest lepiej, choć tam są już raczej takie "oswojone" bakterie, które można traktować jak domowy zwierzyniec. Nie ma takiego miejsca, które wolne jest od tych stworzeń. Najśmieszniejsze jest jednak to, że w warunkach sterylnych człowiek umiera, bo jego system odpornościowy wariuje.
No, West, czy tym razem też nazwiesz mnie brudaską? Choć przecież nie ja bakterie wymyśliłam. I nie ja oparłam na nich funkcjonowanie organizmów ludzkich.
A w super lokalach kucharz też może podrapać się "pod pachą" i potem nie umyć rąk, a Ty tego nie widzisz i zajadasz ze smakiem płacąc za to słono. Smacznego!:))))
ale chyba trochę mylisz pojęcia zielona. ja doskonale rozumiem sytuacje w której "bar mleczny" funkcjonuje jako jednostka samorządowa i jako taka jest dotowana przez ten. Jasne i klarowne zasady. Ale bary mleczne w znakomitej większości są jednostkami prywatnymi. Za nieprzekraczanie 30% marży przy określeniu zakresu produktów jakimi może handlować ktoś dostaje od państwa dofinansowanie. I jakby nie patrzeć w stosunku do reszty podmiotów jest to niesprawiedliwe. Tak samo jak naprzykład pożyczka bezzwrotna dla osób zakładających działalność gospodarczą które ostatnie 2 lata spędziły za granicą. A ty który ostatnie 2 lata nosiłeś podatek miesiąc w miesiąc do US bierz sobie jak najbardziej zwrotny podatek z banku.
Jednym słowem karze się kogoś za to, że prowadzi działalność gospodarczą bez środków budżetowych. jak dla mnie absurd. Bo jeśli tak to ja chętnie też coś sprzedam zgodzę się na 30% marże nie będę się martwił o zbyt bo niska cena sprawia, że jestem konkurencyjny a zysk niech mi zapewni państwo dofinansowaniem czyli my wszyscy podatnicy.
Jak dla mnie gorsze od kombinacji prywatnych są tylko tzw. partnerstwa publiczno prywatne. Dofinansowanie kogoś za pieniądze nas wszystkich. Dlatego jak już to niech te jadłodalnie należą do nas a nie do prywatnych właścicieli.
Czisza_
[wolę płacić na bary mleczne niż na armię czy np. państwowe szopki z okazji różnych świąt. Z barów przynajmniej jest pożytek.]
Jak nas muzułmanie, albo Izrael zaatakuje to ci wypomnimy że nie chciałeś na armie łożyć i jak się z różnymi pacyfistami po piwnicach pochowasz to nie będziemy cie bronić.
kontras
[Jak coś jest fajne to warto to dotować, to chyba proste.]
Jak to takie fajne to ludzie się tam powinni pchać i nie powinno byc trzeba ich dotować. Dla mnie nie są fajne, więc jakim prawem zmuszam mnie do łożenia na nie w podatkach? Zrób ściepę wśród swoich lewicowych kolegów i sami dotujcie te bary, a nie za pośrednictwem podatków innych ludzi do tego zmuszacie, którzy wcale ich nie chcą.
zielona
[Jak również tych, co chodzą masowo do Chińczyka i Araba, gdzie mogą zjeść za porównywalną cenę ok. 10 zł. Choć przecież tak łatwo mogą sobie zrobić w domu "pełnowartościowy ciepły posiłek":)]
Tych chińczyków i arabów przynajmniej nie muszę dotować ciężko zarobionymi pieniędzmi na podatki, więc mi to obojętne. Bo skoro nie jestem zmuszany do płacenia za to to nie będę się wtrącał.
Stirlitz
[państwo będzie teraz dotować jadłodajnie dla ubogich
Te od brata Alberta i inne wszelkiej maści sukienkowe zakłady zbiorowego żywienia. Tam gdzie podaje się darmowe ciepłe pomyje a Sanepid jak każda ziemska instytucja nie ma wstępu. Komisja Majątkowa wycieła już takie perfidne numery, że dla dobra wizerunku umoczonych instytucji (Kk i państwo) trzeba ja zlikwidować, a pieniądze do przepastnych kieszeni sutann puścić innym strumieniem - najlepiej tym pseudocharytatywnym. Utrzymanie biskupich pałaców kosztuje. Dlatego państwo na wszystkich szczeblach administracyjnych będzie przekazywać ogromne pieniądze na darmowe kościelne jadłodajnie, argumentując że są lepszą alternatywą dla ubogich niż symbolicznie dotowane drogie bary mleczne. W przykościelnych jadłodajniach podzieli się kase zgodnie ze średniowieczną jeszcze zasadą 1/3 dla biskupa, 1/3 dla otrzymujących środki i 1/3 dla potrzebujących.]
Rozwiązanie jest proste, państwo nie powinno dotować ani barów mlecznych, ani kleru, w żadnej formie. To pracownik powinien decydować co ze swoimi ciężko zarobionymi pieniędzmi zrobi, komu je da, jeżeli komukolwiek, a nie jacyś tam posłowie i urzędnicy państwowi.
"Pisząc natomiast o "pełnowartościowym ciepłym posiłku" odnosiłem się do sytuacji z czasów PRL. "
nie Weście, napisałeś "Dzisiaj...:" chyba, że z rozumieniem słów jest u Ciebie gorzej niż u młodego, wykształconego "cudu" naszej edukacji z dużego miasta.
Ale pewno jesteś raczej sofistą, stąd ta wpadka, czasem się człowiek zaplącze.
Natomiast fajność to całkiem dobra kategoria i wbrew pozorom od gustów rządzących całkiem sporo zależy.
A wracając do meritum - to o pełnowartościowy posiłek dzisiaj nie łatwo, nawet w droższych sklepach typu Alma sprzedają mięso szprycowane, a wędliny z azotynami itp.
Natomiast bary mleczne ucza także prostoty a to sie opłaca społeczeństwu, bo sprzyja doskonaleniu się jego członków.
nie skromnie przyznam :
Moja szkoła
ale idąc za ciosem :
skoro barom mlecznym należy się dofinansowanie bo korzystają z nich gorzej sytuowani członkowie społeczeństwa to czemu nie iść na całość i nie dofinansować np.:
lumpexów bo tam też ubiera się biedniejsza część społeczeństwa
oraz ulg podatkowych dla budek tanie papierosy bo jak wiadomo te najtańsze też palą najbiedniejsi.
etc.
etc...
Korzystam często z baru mlecznego na skrzyżowaniu Marszałkowskiej i placu Konstytucji na tej samej linni co kiedyś kiedyś była kawiarnia hortexu. I muszę przyznać że żywi się tam głownie szeroko pojęta klasa średnia. Szeroko pojęty proletariat uderza do : mc donaldsa, kfc, burger kinga czy pizza hut i tam zostawia swoją kasę a więc maciejkowy stańczykowski i im należny się dofinansowanie ???
Chyba nie masz pojęcia kto ubiera się w lumpexach. Na pewno nie biedniejsza część społeczeństwa.
Przeczytaj proszę moje posty jeszcze raz, na trzeźwo.
A co do wartości posiłków - ja wiem że za Jaruzelskiego trawa była bardziej zielona a krowy bardziej krowiaste, ale litości...tony papieru zapisano na temat skażenia środowiska w PRL, w większości słusznie, kto jak kto ale były dziennikarz Obywatela powinien to wiedzieć. Sądzisz że te wszystkie świństwa cudem omijały peerelowskie krówki, świnki i sałatę?
obrazu ze wsi Wszawa, czyli Babilonu Wielkiego. W moim ponad 200 tysięcznym mieście, w znanym mi barze mlecznym, usytuowanym w śródmieściu, stołują się emeryci, murarze i kloszardzi. W fastfoodzie opodal ich nie widuję.
west:
1) mijasz się z prawdą, co słusznie podchwycił kontras - ewidentnie pisałeś o pełnowartościowości tego, co nam DZIŚ oferują SKLEPY. Cytuję raz jeszcze:
"Dzisiaj, kiedy możesz wejść do dowolnego sklepu i za grosze kupić coś, co wrzucasz na patelnię i już masz pełnowartościowy ciepły posiłek - co te bary takiego wnoszą?"
2) "jak sama widzisz tanie bary mogą się utrzymać bez dotacji a więc nie ma potrzeby dokładania do nich"
Jak rozumiem, o celowość istnienia barów już się nie spieramy (została udowodniona), tylko o to, czy należy je finansować ze środków publicznych. I tu, muszę przyznać, mam zagwozdkę. Dlaczego Chińczykom i Arabom udaje się prowadzić bez dotacji małe bary, a nam - nie? Może dlatego, że
- Chińczycy, zanim się dorobili, startowali w blaszanych budkach, chyba niewiele płacąc za wynajem/grunt(?)
- zwykle mają doskonałą lokalizację (centrum miasta, okolice dworca itp.), zapewniającą liczną klientelę
- zapieprzają po 12 godzin na dobę, od 10 do 10, zwykle całymi rodzinami - chyba tylko człowiek Dalekiego Wschodu tak potrafi
- mają menu ograniczone do kilkunastu łatwych i szybkich potraw, wszystkie na bazie ryżu, więc mogą się pomieścić na małej powierzchni, a zarazem obsłużyć w szybkim tempie wielu
- ... (pomożecie?) :)
Bary mleczne ewidentnie nie spełniają tych warunków. Więc co z tym fantem zrobić? Może ma rację maciej s., pisząc, że powinny (mogłyby?) to być jednostki wyłącznie samorządowe, a nie publiczno-prywatne? Nie upieram się, tylko głośno myślę. Wydaje mi się też, że ma tu coś do powiedzenia polityka czynszowa.
A to, co pisze cudak - że jak dotować bary, to i budki z papierosami, lumpexy itd. - ma taką samą wartość, jak argument przytaczany przy okazji dyskusji o parytetach: że jak kobiety, to i łysi, jednonodzy itp. No comments.
Do tych, co mówią "nie chcę, żeby z moich ciężko zarobionych pieniędzy finansowano bary mleczne": to, na co przeznaczać nasze podatki, zawsze będzie przedmiotem sporu - i zawsze będą niezadowoleni. Ja np. nie chcę, żeby z moich ciężko zarobionych pieniędzy finansowano budowę drugiego megastadionu w Warszawie - a tak się stało, i są to kwoty wielokrotnie większe niż na te nieszczęsne bary...
sytuacja. Miasto zbudowało stadion czyli tak jak w przypadku prywatnego przedsiębiorcy prowadzącego bar mleczny zapewniło mu lokal. Klub podobnie jak ten przedsiebiorca płaci za wynajem stadionu/lokalu miastu comiesięczną kwote. Dofinansowanie zaczyna się w chwili kiedy przedsiębiorca do każdej sprzedanej zupy za 3 złote dostaję od Państwa 7 złotych dofinansowania. Gdyby to porównywac ze klubem piłkarskim to miasto musiałoby dofinansowywać naprzykład bilety na spotkania ligowe. A tego nigdzie nie robi.
Czyżbyś sądziła, że w barach mlecznych raczy się konsumentów np. kaszą gryczaną z certyfikowanytch upraw ekologicznych? Ech, naiwność...Oczywiście że to to samo co w każdym tanim sklepie.
Co do celowości - skoro to samo co w dotowanym barze mlecznym, za zbliżone (albo i mniejsze) pieniądze można dostać w obchodzącym się bez dotacji sklepie spożywczym albo u Wietnamczyków, to moim zdaniem w zasadzie zamyka to dyskusję o pożytkach społecznych z dotacji.
na budowie stadionów zyskają głównie kibole- w polskich warunkach mało kto chodzi na mecze, ja np nigdy w życiu nie byłem na meczu, po prostu piłka nożna mnie kompletnie nie interesuje
bary "chińskie" nie bazują na ryżu - ryż to ich zwyczajowy dodatek do potraw, mniej więcej jak polskie ziemniaki, natomiast samych potraw głównych jest w przeciętnym barze chińskim kilkadziesiąt, w tym zazwyczaj nie tylko różne wariacje na temat kilku standardowych rodzajów mięs, ale także wegetariańskie na bazie warzyw oraz tofu, do tego ryby, owoce morza, kaczka. Nie jestem wielkim fanem tej kuchni, ze względów smakowych, ale gwoli prawdy to przeciętny "chińczyk" z "lokalu" nie zaś z "budki" oferuje podobną ilość potraw co bar mleczny, i nie mniej zróżnicowaną. Drugi argument - o dobrej lokalizacji "chińczyków" - również nie jest trafiony. Bary mleczne mają zazwyczaj świetne lokalizacje, o których czasami tylko mogą pomarzyć nawet drogie placówki komercyjne - w takich miastach jak Katowice, Kraków, Poznań, Wrocław czy Kielce, bary mleczne są w ścisłych centrach miast, nierzadko wręcz w "centrum centrum", jak w Katowicach bar "Europa" 15 metrów od Rynku - naprawdę nie wiem, jaka mogłaby być jeszcze lepsza lokalizacja. To raczej "chińczyki", te tanie, nie restauracje, są zazwyczaj - poza terenami PKP - w znacznie gorszych lokalizacjach. A ceny wedle stosunku kwoty do wielkości porcji wcale nie wypadają wyraźnie na korzyść barów mlecznych.
Lubię bary mleczne, stołuję się w nich stosunkowo często, gdy mam okazję, ale 90% argumentów z powyższej dyskusji jest niestety mocno naciągana, szczególnie z lewicowo-socjalnego punktu widzenia (niech państwo wspiera ogół ludzi ubogich, a nie wybrane grupki hobbystów kulinarnych; czy to zasiłkami, czy np. talonami na posiłki). Osobiście wolę menu z baru mlecznego niż z "chińczyka" czy "kebaba", ale nie oczekuję, że państwo będzie miało obowiązek dofinansować osobie z przeciętną pensją posiłki w barach mlecznych, ale już nie dofinansowywać posiłków podobnym osobom, które wolą inny rodzaj kuchni. A jeśli ktoś ceni sentymenty gomułkowsko-gierkowskie lub szczególny smak mielonego, smażonego na głębokim tłuszczu, to niech za to zapłaci zamiast robić ze swojego hobby lewicowe zagadnienie.
[Do tych, co mówią "nie chcę, żeby z moich ciężko zarobionych pieniędzy finansowano bary mleczne": to, na co przeznaczać nasze podatki, zawsze będzie przedmiotem sporu - i zawsze będą niezadowoleni. Ja np. nie chcę, żeby z moich ciężko zarobionych pieniędzy finansowano budowę drugiego megastadionu w Warszawie - a tak się stało, i są to kwoty wielokrotnie większe niż na te nieszczęsne bary...]
Problem jest bardzo łatwy do rozwiązania. Niech państwo nie dotuje barów mlecznych, stadionów, biednych, bogatych, starych, młodych, firm i organizacji społecznych. Wtedy nikt nie będzie narzekał że ktoś dostaje kasę od państwa, a on nie, choć mu się należy. Wszystkie te dotacje i tak idą z kieszeni ludzi pracujących, więc najlepiej przestać im te pieniądze zabierać, niech sami o nich decydują. Będą mieli wtedy więcej środków na to by płacić w barach mlecznych pełną cenę, więc bary te nie będą potrzebować żadnych dotacji.
chciałbym cię tylko poinformowac, że frekwencja na polskich stadionach jak spadała w latach 90 tych tak od końca 2001 co sezon rośnie. O ile w latach 90 tych byliśmy w sensie frekwencji na poziomie ligi maltanskiej czy litewskiej to dziś jest to poziom średniej ligi europejskiej austriackiej czy portugalskiej. Co nie dziwi bo czym innym jest oglądanie meczu na mokrych zachlapanych ławkach pod gołym niebiem a czym innym na nowym stadionie.
O stereotypie kibola szkoda pisać ale jest on równie sensowny co stereotyp menela co jada w barze mlecznym.
Tak cię chciałem tylko poinformować bo skoro nie chodzisz na stadiony to pewnie nie wiesz:)
maciej:
w twojej pozornie rzeczowej argumentacji kryje się manipulacja (no, chyba że jest to nieświadome przeoczenie istoty sprawy i skupienie się na tym, co drugorzędne). Czy to w drodze ciężkiej kasy na budowę "lokalu" (stadionu), czy w drodze dofinansowania "biletów" (posiłków) - tak czy tak miasto wspiera istnienie danej inwestycji z naszych pieniędzy. A czy na etapie przygotowania, czy na etapie funkcjonowania - jakie to ma znaczenie?
durango:
nie upieram się przy konieczności/celowości dofinansowania barów mlecznych. Ja tylko, podobnie jak ty i wielu innych, chciałabym, aby przetrwały niedrogie jadłodajnie/knajpki oferujące menu rodzime, a nie wyłącznie egzotyczne, i zastanawiam się, dlaczego one nie mogą się utrzymać same. Jeśli ktoś mądry wie, niech mi wyjaśni.
west:
to przecież jasne, że w barach mlecznych bazuje się na tym samym, co wszędzie, czyli na żywności skażonej chemią. Jak chcesz mieć pełnowartościowy posiłek:))), to idź do sklepu bio i przyrządź sobie sam (ja nieraz to robię). Nawiasem mówiąc, na to właśnie przyznałabym dotacje: na wspieranie rolnictwa ekologicznego, tak by na kupowanie w tych sklepach mógł sobie pozwolić każdy. Wtedy by się umasowiły i stały konkurencyjne.
misiek:
jeżeli twoje "łatwe rozwiązanie" polega na tym, że państwo ma się w ogóle wycofać z jakiejkolwiek działalności na rzecz życia zbiorowego (a co za tym idzie - na likwidacji podatków, czy tak?), to ja z takim skrajnie libertariańskim poglądem nie dyskutuję. No, chyba że cię źle zrozumiałam i postulujesz wycofanie się tylko z niektórych przedsięwzięć - ale wtedy nie jest to rozwiązanie łatwe:) Nadal będziemy musieli się spierać: ile państwa, ile rynku. I gdzie. Moim zdaniem taka debata jest nie do uniknięcia, i to non stop. Bo żadne rozwiązanie nie jest raz na zawsze i w każdych okolicznościach.
bardzo duże bo w tym wypadku znaczy baru mlecznego wspiera je podwójnie. Wybudowanie stadionu nie jest co skutecznie wmawiają niektórzy prezentem ale stworzeniem infrastruktry za którą potem podmiot zainteresowani płaci roczny czynsz. Równie dobrze mogłabyś mówić, że developer budujący mieszkania pod wynajem wspomaga lokatorów. Ale to bzdura prawda?
Stadion nie staję się własnością klubu. tak jak mieszkanie wynajmowane nie staję się własnością lokatora a park nie staję się własnością pana z lodami.
Ale żaden warszawski klub nie dostaje żadnego dofinansowania od miasta. Miasto nie mówi mu kowalski zróbcie wy bilety po 10 zlotych bo biedniejsi też by mecz obejrzeli a my wam te 70 złotych dorzucimy z budzetu. I nikogo już w mieście nie interesuje czy ten stadion będzie się klubowi opłacał czy nie. Ważne aby co miesiąc leciała kasa za dzierżawę.
Pan który decyduje się stanąć do zawodów jako bar mleczny i korzystać z dofinansowania zgodnie z ustawą nie dość, że ma prawo dostać lokal od miasta bądź przejąć go po działającym tam podmiocie to dostaje wyrównanie do każdej porcji którą wyda pod warunkiem, że nie narzuci sobie marży więcej niż 30%.
Tylko, że to jest jedno wielkie kłamstwo bo po cholerę kowalski ma narzucać wyższą marżę skoro państwu mu tą stratę zrekompensuje dofinansowaniem?
nie sądzę, żeby była jakaś jedna, uniwersalna przyczyna tego, że część barów mlecznych upada. Na pewno na rynku gastronomicznym jest wielka konkurencja, na pewno część z tej konkurencji nie jest zbyt uczciwa (powszechnie znany jest fakt wyzysku w tzw. małej gastronomii, co zmniejsza koszty biznesu), na pewno nastąpiła częściowa zmiana gustów kulinarnych Polaków. Ale pewnie też część przyczyn to wina samych barów mlecznych. Np. wielokrotnie widuję w prasie lokalnej reklamy małych pizzerii, fast foodów "arabskich" czy "kuchni polskiej", tego rodzaju ulotki reklamowe dostaję też regularnie do skrzynki na listy, a takiej niezbyt drogiej formy reklamy baru mlecznego nie widziałem jeszcze nigdy. Może bary mleczne upadają m.in. dlatego, że przyzwyczaiły się do czasów, gdy nie miały wielkiej konkurencji i przespały moment, w którym należało zacząć dbać o to, aby klient przyszedł właśnie do nich?
Ludzie na czasie zapraszają swoje niunie do pizzerii lub fastfoodów. Kluski w barze mlecznym to dla moherów i starych komuchów! [Paszport Tefałenu]
Prawdziwi koneserzy romantycznych wieczorów zapraszają swoje niunie do klimatycznych restauracji z dobrze przyprawionym i świeżym jedzeniem oraz wyszukanymi alkoholami z całego świata.
one utrzymać się same bo 3 złote za zupę jest ceną zaniżoną. To dość proste:) W tych 3 złotych nie ma takiej marży aby pokryć czynsz, płace, koszty stałe etc etc. Żadna zagadka. Mimo wszystko w budkach wietnamskich kebabach koszt obiadu wynosi ciut więcej a koszty własne są dużo niższe. Choćby personalne i choćby utrzymania własnej rozbudowanej kuchni własnej sprzątaczki oddzielnego kucharza. W kebabie ten sam facet który kroi mięso przyrządza je. Sprząta talerze. Poda ci posiłek i przyjmie należności.
Mylisz się Durango - bary mleczne nie mają żadnej "świetnej" lokalizacji, lecz po prostu są właściwie rozmieszczone z punktu widzenia pełnionych przez nie funkcji. Służąc z założenia ludności uboższej znajdują się w centrach miast, czyli tam, gdzie łatwo dostać się środkami komunikacji publicznej, oraz w rejonie dworców kolejowych, z których na ogół korzystają mniej zamożni (mówię oczywiście o kolei normalnej, nie zaś różnych TGV). Socjalizm, którego owe bary są spuścizną, i tym razem wykazuje się wyższą racjonalnością niż tzw. wolny rynek.
Co do klimatów gomułkowsko-gierkowskich. Dlaczego w takim razie państwo utrzymuje różne obiekty z czasów feudalnych, np. rezydencje magnackie, pałace, pałacyki? Czyż miłośnicy takich miejsc, notabene wniesionych na wyzysku i krzywdzie ludzkiej, nie mogą sobie ich jakoś tam finansować sami? W końcu, idąc tropem twojego myślenia, i w jednym, i w drugim przypadku chodzi o sentymenty (świadome czy nie - to bez różnicy).
Tak pewnie czyni burżuazja albo precyzyjniej - kandydaci do tej obmierzłej warstwy. Nie myl ich jednak z koneserami (zresztą czegokolwiek).
wybacz, ale dyskusje o wszelkich możliwych bolączkach kapitalizmu i twoich osobiście (a dlaczego to, a dlaczego tamto, a dlaczego owamto), nie stanowią przedmiotu mojego zainteresowania. W temacie biadoleń o zaniku barów mlecznych wskazałem kilka faktów, które tutaj jakoś przemilczano - jeśli chcesz o nich podyskutować, to zapraszam.
Pozwalanie sobie na odrobinę przyjemności ze swoją niunią nie czyni jeszcze z człowieka burżuja. Czasem wystarczy zrezygnować z palenia papierosów, wypić w sobotę jednego browca z kolegami a nie siedem i dorobić sobie parę złotych w czasie, kiedy inni oglądają polskie telenowele, żeby wyskoczyć w fajne miejsce z niunią.
[Pozwalanie sobie na odrobinę przyjemności ze swoją niunią nie czyni jeszcze z człowieka burżuja. Czasem wystarczy zrezygnować z palenia papierosów, wypić w sobotę jednego browca z kolegami a nie siedem i dorobić sobie parę złotych w czasie, kiedy inni oglądają polskie telenowele, żeby wyskoczyć w fajne miejsce z niunią.]
Wszyscy ludzie są równi. Więc niech niunia zapłaci połowę ceny kolacji bo inaczej może się poczuć przez mężczyznę dyskryminowana. Kobiety chcą przecież PRAWA do tego by móc zapłacić za to co zjadły, a nie PRZYWILEJU nie płacenia za siebie.
Raczej ty czasami sygnalizujesz tu jakieś tam swoje bolączki, być może głęboko skrywane - tak przynajmniej da się wywnioskować z niektórych twych postów. Ostatni przykład to miejscami zupełnie niedorzeczny komentarz na temat referendum w Szwajcarii.
nie wątpię, że twój ksenofobiczny światopogląd ucierpiał w starciu z moim lewicowym stanowiskiem ws. kołtunerii szwajcarskiej, ale żeby tak się z tym obnosić?
Nie jestem ksenofobem. Wręcz odwrotnie. Bo czy postulując (oczywiście na miarę swych "możliwości", tj. na forum internetowym - he, he) stopienie się Polaków, Niemców, Francuzów, Włochów, Czechów itd. w jeden NATION EUROPA, można być ksenofobem?
"Wszyscy ludzie są równi. Więc niech niunia zapłaci połowę ceny kolacji bo inaczej może się poczuć przez mężczyznę dyskryminowana. Kobiety chcą przecież PRAWA do tego by móc zapłacić za to co zjadły, a nie PRZYWILEJU nie płacenia za siebie." [misiekZ]
Panuje zasada, że płaci ten, kto zaprasza. W innych przypadkach kobiety mają różne preferencje - jedne chcą prawa, inne przywileju.
:)
Dziękuję. :)
maciej:
To bar nie płaci za wynajem lokalu? dostaje go od miasta w prezencie? Tylko w takim wypadku twoja argumentacja ma sens.
Nawet jeśli go ma i jeśli rzeczywiście właściciel baru jest "dotowany podwójnie", to pozostaje kwestia
1) wielkości środków, jakie (tą czy tą drogą) idą na bary i na stadion
2) wagi społecznej wyżywienia ludzi uboższych oraz wielkich imprez sportowych
3) celowości istnienia drugiego megastadionu w mieście, bez względu na wszelkie bary czy niebary.
W charakterze podsumowania warto chyba przypomnieć wypowiedź MJ:
"Moja propozycja - niech zabiora nawet wszystkie dotacje, ale dadza ludziom wiecej kuponow na jedzenie z MOPR/MOPS i calkowicie zlikwiduja dla barow mlecznych wszelkie podatki oraz oplaty (w tym czynsze jezeli dzialaja w budynkach miejskich), o ile sa prowadzone przez organizacje non-profit."
Miasto buduje stadion wynajmuje go po cenach rynkowych klubowi
Miasto posiada a kiedyś zbudowało za nasze podatki bo przecież nie w czynie społecznym nieruchomość i wynajmuje powierzchnie prywatnemu właścicielowi w myśl ustawy po preferencyjnych cenach.
Różnica już jest w preferencyjnych cenach ale powiedzmy, że jak dotąd jest po 1:1
Miasto nie dokłada do funkcjonowania klubu ani złotówki a klub po cenach i kosztach rynkowych funkcjonuje na poziomie sportu zawodowego
Właściciel baru mlecznego dostaje do miasta dofinansowanie. 70% wartości każdego sprzedanego posiłku.
I tu robi się 2:1 na korzyśc baru
Jasne?
A co do kwoty jaką trzeba przeznaczać to chciałbym niesmiało zauważyć, że stadion buduje się raz na 50 lat. Do barów mlecznych dokłada się co miesiąc od mniej więcej 20 lat. jesteś pewna, że stadion wyjdzie drożej?
Drugi "megastadion" nie jest budowany za pieniądze miejskie ale z funduszy budżetowych. I ja osobiście uważam, że wystarczyło zbudować Legie na 50 tysięcy a nie 36 a drugi stadion nie byłby potrzebny ale nie czytałem jeszcze eksperckiego opracowania i opinii tych co się znają który by twierdził, że stadion narodowy nie będzie zarabiał. Najprawdopodobniej zacznie się zarabiać już po 5 latach funkcjonowania.
mam nadzieje, że nie wyznajesz liberalnej zasady, że jeśli coś państwowe to zarabiać na siebie nie może.
A waga społeczna? A tak między bogiem a prawdą kto o niej decyduje? Ja tak nie mogę się ciągle od lewicowych myślicieli dowiedzieć czemu licząca wedlug kart kibica ponad 200 tysięczna liczba kibiców Legii płacących podatki nie ma mieć prawa do tego aby domagac się redystrybucji budzetu miasia zgodnie także z ich interesem?
Czekaliśmy na stadion 20 lat. To więcej niż ktokolwiek na mieszkanie w PRL:) Czemu nam się nie należy a lokatorom komunalne mieszkania się należą? Znaczy w czym jestem gorszy? Interes społeczny to kwestia dość subiektywna. Dla jednego ważny będzie stadion dla drugiego, żeby mosty były ładnie oświetlone trzeci spyta po ch... skoro za te pieniądzę można mieszkania budować.
dzięki za wyjaśnienie. Moja wątpliwość dotyczyła jednak tylko tego, czy bary nie płacą za wynajem. Wystarczyło napisać: tak, płacą, ale po cenach preferencyjnych. I wszystko jasne.
Nie upierając się w kwestii dotowania barów (być może pomysł MJ jest trafniejszy), wydaje mi się, że preferencyjne czynsze dla placówek typu małe lokalne sklepy, zakłady rzemieślnicze, antykwariaty czy bary powinny być stałym elementem miejskiej polityki. Inaczej zostaną nam w mieście tylko banki, stadiony i wielkie sieci handlowe, które z czynszem problemów na ogół nie miewają.
Przeciwstawianie barów stadionom, które sama wywołałam, jest trochę bez sensu. To jasne, że trzeba dbać zarówno o potrzeby tych, co mają mało pieniędzy na jedzenie, jak i o potrzeby kibiców. Pytanie nie jest "czy", tylko "jak" to robić. I właśnie w kontekście "jak" drugi stadion wydaje mi się wątpliwy.
Hierarchia ważności różnych potrzeb społecznych jest oczywiście kwestią osobistych preferencji - o tym pisałam od początku (patrz wpis z 2010-12-02 09:38:15). Nie da się ukryć, że potrzeby kibiców stoją w moim umyśle na dalszym miejscu:) - dzięki, że mi je przybliżyłeś:)
nie "jest oczywiście kwestią osobistych preferencji", ale systemu wartości i zdrowego rozsądku.
Jak ktoś twierdzi, że cyrk jest ważniejszy albo nawet tak samo ważny jak mieszkania czy jedzenie, dodałbym jeszcze energię i opał, to jest po prostu niespełna rozumu albo kpi, co tu zresztą kryć, w Polsce taka lekkomyślność czyli głupota jest dosyć popularna, a wszystko pod szyldem tak zwanej wolności - każdy ma prawo wyboru itp, tylko, że wydawanie pieniędzy na cyrk w sytuacji gdy mamy najmniejszą powierzchnię mieszkalną na głowę i bijemy parę innych niechlubnych rekordów, skazuje nas na dalszą cywilizacyjną degradację, nie wspominając o tym, że współczesny sport nie jest sportem tylko cyrkiem właśnie i ze sportem ani niczym społecznie i po ludzku pożytecznym nic wspólnego nie ma.
Co innego gdyby inwestowano w tereny rekreacyjne, upowszechnianie sportu masowego itp.
Oczywiście na wynajem.
To był z mojej strony skrót myślowy. Miałam na myśli: hierarchia potrzeb społecznych jest kwestią osobistych preferencji, za którymi zawsze stoi określony system wartości.
Do zdrowego rozsądku bym się nie odwoływała, bo zdrowy rozsądek każdemu podpowiada coś innego - stosownie do systemu wartości właśnie.
jeśli masz mieszkanie masz prace i masz co jeść to twoim problemem staje się czy szybko dojeżdzasz do pracy i czy w weekend jest ładnie oświetlone krakowskie przedmieście. W dość zamożnej Warszawie takich ludzi jest ileś procent te ileś procent poszlo zagłosowało i wybrało sobie prezydenta który ich postualty realizuje. Bo tak patrząc z punt widzenia średnio zamożnego warszawiaka Gronkiewicz to całkiem dobry prezydent jest.
ci którzy walczą o mieszkanie komunalne nie tylko nie mieli swojego kandydata ale nie potrafili nawet zorganizować się w coś co naciskałoby na tych już będących. I dlatego nikt w Warszawie żadnych mieszkań budować nie będzie a ruch lokatroski dalej będzie narzekać na brak dialogu.
Proste.
A Polonii powinni zbudować. Nie wiem dla kogo bo nie potrafią oni nawet tych 7 tysięcy teraz zapełnić ale powinni. Tylko dokładnie na tej samej zasadzie.
był jedną z największych lokalnych inwestycji. Zwracać się będzie długimi latami, anwet przy wysokich opłatach za dzierżawę. W ten sposób wpakowano masę kasy w inwestycję bardziej długoterminową niż budownictwo mieszkaniowe. Wszystko odbyło więc jednak spektakularnie. Były flesze, oficjalne otwarcia, wsparcie od ITI przed wyborami itp. Nie to co codzienne prowadzenie sensownej polityki w myśl której tak wielkie inwestycje powinny być zawieszone do czasu spełnienia podstawowych potrzeb. Śmieszy mnie teraz postawa niektórych kibiców Legii mówiących o tym żeby nie marnować kasy na stadion Polonii. Akurat są oni ostatnimi którzy mogą mówić o marnowaniu kasy.
W ogóle uważam, że inwestycje w stadiony powinny finansować głównie same kluby za pomocą sponsorów. Miasto co najwyżej może im do pewnego stopnia pomagać. Klub nie ma kasy? Sorry, gracie na tym na co was stać, ludzie najpierw muszą mieszkać, mieć dobry transport, szkoły, przedszkola, a dopiero na końcu tak wielki stadion.
chyba nie da przetłumaczyć normalnie spróbuje bardziej brutalnej wersji i chyba bardziej prawdziwej. inwestycje Cisza zazwyczaj zwracają się latami. zwracają się też w formie pośredniej czego tobie jako nie liberałowi chyba tłumaczyć nie trzeba. Ale te inwestycje buduje się raz na 50 a w polskim przypadku 100 lat. Podobnie zwraca się obwodnica droga szybkiego ruchu czy most. Ale się je buduje bo jest jakaś pokaźna grupa społeczna która takich inwestycji potrzebuje i chce.
Jeśli chce to się organizuje albo sama w sobie jest grupą wyborców do której warto się podlizać i w wyborach demokartycznych rozlicza wybranych potem przedstawicieli za ich obietnice.
Problem lokatorów z mieszkań komunalnych w Warszawie bo nie wiem jak w innych miastach jest taki, że nikt nie ma potrzeby słuchac ich postualtów bo są one doskonale niesłyszalne a sami lokatorzy ze względu na brak zorganizowania nie stanowią łakomego kąska wyborczego. A decyzje o tym jak funkcjonuje miasto podejmuje się mając w tym mieście władze a nie bredząc o wyborczych bojkotach.
Przez 20 lat istnienia IIRP kibice byli w tym kraju olewani ciepłym moczem. Aż wreszcie postanowili się zorganizować. I tak wśród Warszawskich radnych będzie 11 związanych z Stowarzyszeniem Kibiców Legii Warszawa i przez to stowarzyszenie popieranych. Polonia będzie miała 3 takich radnych a Hutnik jednego. W Elblągu wybory na prezydenta wygrał facet który osobiście zabiegał o poparcie kibiców. W Bytomiu tak samo. Itd itd. Trzeba się po prostu organizować i trzeba mieć kogo organizować.
Ty natomiast prezentujesz taką postawę obrażonego tuptusia który ma pretensje do całej Warszawy, że nie robi tego co chcą lokatorzy. Nie wiem czy nie wiesz czy sprawy sobie z tego nie zdajesz ale nie cała Warszawa mieszka w komunalnych bloczkach. Ludzie mają mieszkania własnościowe. Brali kredyty etc etc. I nie mają żadnego powodu aby z radością domagać się mieszkania dla lokatorów komunalnych czy eksmitowanych. Ci ludzie głosują zgodnie ze swoim interesem a w tym interesie nie leży wydawanie kasy miejskiej na komunalne bloki.
Albo ich przegłosujecie albo będziecie co jakiś czas robić szum na radach czy innych spotkaniach i pisać potem jak to nikt 40 osobowego tłumu słuchac nie chcę.
do stadionu Polonii to zanim zaczniesz polemizować to zapoznaj się z kwestią. Bo problem z panem wojciechowskim który jest właścicielem Polonii rozbija się o to, że chce on zbudować stadion za swoje i pomocy od miasta nie chce ale w zamian chciałby dostać tereny Polonii. Czyli kilka dobrych ha w środku miasta niedaleko centrum i metra. I jest bardzo zdziwiony, że nikt na taki deal nie chce pójść.
A po drugie ja chciałbym wiedzieć kto na 30 tysięczny stadion polonii będzie chodzić. Bo Legia miała i ma najwyższą frekwencje w polskiej lidzie i bez problemu zapełnia stadion a Polonia najmniejszą. gorszą ma tylko GKS Bełchatów. I teraz pytanie czy dla średniej 4500-5000 kibiców warto stawiać 30 tysięcznik którego nigdy nie zapełnią.
Postępowanie kibiców Legii jest szczególnie zasmucające. Ci sami ludzie, którzy - skonfliktowani z władzami klubu - krzyczeli "Hańba!" na posiedzeniu Rady Miasta na którym zapadła decyzja o budowie stadionu, w momencie kiedy Walter poszedł im na rękę zmienili zdanie o 180 stopni. Teraz biorą udział w manifestacjach poparcia dla HGW, kiedy nie chce dać kasy na stadion Polonii. Szyderczo argumentują to potrzebą skierowania środków na drogi i przedszkola, na co oczywiście zapotrzebowania nie było kiedy miasto budowało koncernowi medialnemu stadion za pół miliarda.
konstatuje, że też nie znasz tematu. Kibice nie protestowali przeciwko stadionowi jako takiemu ale przeciwko pierwszej koncepcji w której stadion miał należeć do ITI. Notabene najbardziej szkodliwą dla miasta koncepcją była ta promowana przez Lecha Kaczyńskiego w której ITI dostawało część terenów byłego basenu oraz stadion wlaściwie bez kosztów. Po zakończeniu konfliktu z ITI i zgodzie ITI na postulaty kibiców nikt HGW raczej nie pokochał i pewnie nie pokocha. A protest przeciwko budowie stadionu Polonii wynikał z czystej złośliwości i po części z absurdu żądań Polonii. O czym wie każdy kto choć trochę się ruchem kibicowskim interesuje.
Jeszcze raz. Jeśli miasto wybuduje tym z konwiktorskiej stadion to ja nie mam nic przeciwko. Niech to nawet będzie 30 tysięcy. Pytanie po co. Skoro za 50 razy mniejszą kwotę można przebudowac kamienną i dostawić dwie trybuny "za bramkami" i tym samym zwiększyć pojemnośc do 12 tysięcy nawet.
Kto będzie chodził na 30 tysięczny stadion Discopolo? Takie proste pytanie
i tak na marginesie pół miliarda to wymyślił Kaczyński który ostatnio przegrał w tej sprawie w sądzie proces. Koszt budowy stadionu wyniósł 360 mln. Takie tam 140 baniek różnicy
protestowali także przeciwko ostatecznej koncepcji. Okrzyki "Hańba!" miały miejsce na Radzie po tym jak zapadła decyzja o budowie stadionu w obecnym kształcie prawnym. Bronić stadionu jak niepodległości zaczęliście dopiero po zakończeniu konfliktu z ITI, co tylko świadczy o tym, że demonstrowana obywatelska troska o grosz publiczny to był pic na wodę.
Protest (raczej manifestacja poparcia dla słusznej linii władzy) na Bankowym był przeciwko jakiemukolwiek dofinansowaniu stadionu KSP, co w sytuacji budowy za zaledwie 360 mln (nie 500, mam nadzieję że mnie SKLW nie pozwie) stadionu dla klubu Waltera nazwałbym nie złośliwością, lecz k...stwem.
Na koniec - nie muszę "choć trochę" interesować się ruchem kibicowskim. Dorastałem na Żylecie w czasach kiedy Kosmala jeszcze nie paradował w szalu Hagi. To prawda, że nie jestem już "insiderem" - moja noga na estadio walter jeszcze nie stanęła. Mimo to jak zobaczyłem wiec poparcia pod ratuszem było mi wstyd.
więc jak nie musisz to racz przeczytać dyskusje na forum lajfa na ten temat i racz trochę pamiętać. Konflikt z ITI dotyczył m.in zakazów stadionowych. W pierwszej i drugiej wersji stadionu na Ł3 w wyniku poprawek własności wynegocjowanych przez ITI to miałoby prawo odmawiać wybranym tylko przez siebie kibicom wstępu na obiekt bez względu na orzeczenia sądu. A co do demonstracji to znowu skoro nie musisz to doskonale wiesz, że była to zwykła napinka. W myśl zasady pokażmy pacanom, że nawet jak oni coś zorganizują to i tak nas będzie więcej.
I jeśli nie musisz to przypomnij sobie co mówił wojciechowski kiedy budowano stadion Legii o bandytach których należałoby pogonić a nie budować im stadiony. Co pisali "liczni" kibice diskopolo konieczności oszczędzania miejskich pieniędzy. A kiedy ich własne słowa przypomnieli im pod ratuszem legioniści to jest to skurwysyństwo? Sorry.
A co do Waltera. Polubić go nie polubię. I pewnie mi już zostanie ITI spierdalaj. Ale pamiętam warsfutbol pamiętam daewoo i pamiętam generałów. I obiektywnie to ITI zrobił dla Legii więcej niż te wszystkie władze razem wzięte. Lubić się ich nie da ale profesjonalizmu odmówić trudno
Ad. 1. akapit - to tylko potwierdza, że w konflikcie z ITI nie o obronę publicznej kasy chodziło.
Ad. 2. - a co mnie jakieś pajace obchodzą?
Ad. 3. - zgadza się, o ile ktoś nad wyniki sportowe przedkłada słituśny stadion.
ad1:) nie bardzo wiem o co chodzi. Powinni przyjść i powiedzieć. Nie budujcie nam stadionu. Zróbcie lepiej trawniki na osiedlu x? Chcieliśmy stadion ale chcieliśmy żeby był on dla kibiców a nie dla działaczy. ITI podpisało porozumienie zgodziło sie na postulaty. Wszystko. Konflikt kibiców z ITI nie dotyczył kwestii budzetowych miasta to prawda ale dlaczego miałby dotyczyć?
ad2) bo jesli czujesz zażenowanie kontrakcją to warto wiedzieć skąd ta wynikała.
ad3) Wyniki nie biorą się znikąd. Gdyby nie stadion, infrastruktura, szkółka, raczkujący ale wreszcie powstający skauting. Gdyby nie spłacenie długów Legii gdzie istniała groźba wystawienia całej drużyny na sprzedaż to byśmy byli teraz w tym samym miejscu co Widzew Górnik i Ruch. Ktoś to wszystko musiał zrobić. Inni tylko obiecywali.
Ad. 1 - jasne, że prawdziwym powodem były kwestie kibicowskie. Ale pisałeś, że protestowali przeciw budowie na własność, tymczasem kiedy zapadła decyzja (w akompaniamencie protestów) już wtedy było ustalone, że to miejski stadion który będzie wynajmowany.
Ad. 3 - o rany, ile bym dał żeby być na miejscu tych klubów za to bez tych śmieci...
ma chyba jednak kuchenkorz.
ale był tam jeszcze zapis o zakresie własności. Umożliwający dzierżawcy całkowicie samodzielnie decydować o zasadach wpuszczania i regulaminie stadionu. Dokładnie o to samo kłocili się ostatnio w Lechii. Często jest bowiem tak, że sąd uznaje zakaz stadionowy za bezrawny a klub taki zakaz podtrzymuje. Jeśli obiekt nie tylko w sensie własności ale użytkowania należy do miasta to właściciel klubu nie ma prawa nie wpuścić cię na stadion jeśli zdjęto z ciebie sądownie zakaz stadionowy.
A ja bym jednak nie chciał być na miejscu widzewa. Osobiście uważam, że ci co przestali chodzić na Legii bo ITI tak naprawdę sami sobie dali Legie zabrać. ITI o nic innego nie chodziło tylko o wymiane publiczności na taką bardziej z popcornem i cola. Nie udało się dzięki bogu. Nazwę można kupić ale tradycji kibiców i Legii jako takiej nie. Ale żeby to się nie udało trzeba było tam być a nie dawać się wyrzucić.
Getzz frekwencja z rundy jesiennej
Średnia frekwencja Ekstraklasy po 15. kolejkach 1. Legia 19.256 2. Lech 18.850 3. Wisła 13.062 4. Korona 11.092 5. Widzew 9.1396. Górnik 8.890 7. Zagłębie 7.892 8. Cracovia 7.7689. Śląsk 7.32410. Lechia 7.218 11. Jagiellonia 5.904
12. Ruch 5.78313. Polonia W. 4.82314. Polonia B. 3.864 15. GKS Bełchatów 3.73815. Arka 3.057
Kilka pozycji jest mylących. Choćby ostatnia Arka która gra na stadionie rugby czy Jagielonia która buduje stadion. Cracovia też pewnie podskoczy w rundzie wiosennej na nowym obiekcie.
także inne kwiatki, w tym po stronie SKLW. Ale to już chyba nie miejsce na tego typu rozkminy.
nie było ja też mam wiele wątpliwości co do samego SKLW. Ale wychodzę z założenia, że to mój jak każdego klub. Nie przestanę na niego chodzić tylko dlatego, że jeden drugi trzeci idiota coś tam:) Miałem swoje wygrzane miejsce na krytej. Mam nowe też ładne i piątku czy soboty wieczór z Legią zabrać sobie nie dam:)
Jeśli Jagielonia i Cracovia tak podskoczą to zobaczysz frekwencję na Widzewie jak już w końcu będzie nowy obiekt. Bo jednak Jagielonia i Cracovia to nie ten poziom co Rts.
W wypowiedzi macieja pojawił się ton lekceważący, kiedy mówił o "komunalnych bloczkach". Takie przekonanie typowe jest w Polsce - że mieszkania komunalne są dla jakiegoś marginesu, leni, biedoty itp.. co to sobie nie radzi. Bo człowiek normalny, radzący sobie jest właścicielem. I tak ma być.
W normalnych krajach jest jednak inaczej. W Berlinie np. miasto ma z deweloperem umowę, w ramach której określony (np. 30) procent wybudowanych mieszkań oddaje on miastu. Te mieszkania dostają potem normalni ludzie, nie żaden margines, za który płacą normalny czynsz. Albo też miasto buduje samo, zaciągając kredyty, które następnie spłacane są z czynszów.
Takiej sytuacji chciałabym w Polsce. Kto chce być właścicielem, aby móc przekazać własność spadkobiercom - niech kupuje. Ale niech to nie będzie jedyny sposób na godziwe mieszkanie. I to m. in. mają w programie Zieloni.
[Takiej sytuacji chciałabym w Polsce. Kto chce być właścicielem, aby móc przekazać własność spadkobiercom - niech kupuje. Ale niech to nie będzie jedyny sposób na godziwe mieszkanie. I to m. in. mają w programie Zieloni.]
To głosuj na zielonych by mogli tak zrobić. A jak nie wygrają to znaczy że nieomylna, demokratyczna większość twojego zdania nie podziela.
się Zielona ja nie mam w sobie ani grama lekceważenia wobec ludzi biednych ludzi normalnych. Mieszkających w mieszkaniach komunalnych czy własnościowych. Uzyłem może mało właściwej formy ale chciałem jeno zobrazować koledze Ciszewskiemu, że to jak on wyobraża sobie polityke władz Warszawy nie jest jakąś oczywistością i absolutem i nie podlega jego widzimisie ale jest pochodną rozmaitych a często bardzo odmiennych interesów obywateli. W tym lokatorów
maciej:
interesów obywateli oraz systemu wartości rządzących.
Których zadaniem jest dbanie o potrzeby nie tylko tych, co mają dostatecznie silne grupy nacisku, ale również tych słabszych i najsłabszych. I to się nazywa polityka społeczna.
misiek:
głosuj ty:) Bo że ja głosuję, to chyba nie masz wątpliwości:)
A to, jak wybiera "nieomylna demokratyczna większość", zależy - jak na pewno dobrze wiesz - od mnóstwa rzeczy, a nie tylko od wagi danego postulatu. M. in. od ordynacji wyborczej. Np. niemiecka ordynacja sprzyja małym partiom, i również dzięki temu mogli się tak wybić niemieccy Zieloni. Nasza - w zasadzie odbiera małym partiom szansę zaistnienia. A jednak istniejemy i mamy pierwszy wyborczy sukces:)
Przy okazji: kto chce, niech rzuci okiem na książkę naszej zielonej koleżanki Hani Gill - "Bieda. Przewodnik dla dzieci". To trochę na temat, o którym mowa:
http://dziendobrytvn.plejada.pl/24,40888,news,,1,,co_piate_dziecko_jest_dotkniete_bieda,aktualnosci_detal.html