Komentarze czytelników portalu lewica.pl Komentarze czytelników portalu lewica.pl

Przejdź do menu

Komentowany tekst

Miller: Należy obniżać podatki

Komentarze czytelników

Dodaj komentarz

Rząd Leszka Millera

przynajmniej obniżył podatek CIT i zlikwidował system w którym podatnicy płacili alimenty na nie swoje dzieci.

autor: Leopard, data nadania: 2011-01-01 12:55:17, suma postów tego autora: 431

Środowisko socjalno - związkowe

w parze ze środowiskiem przedsiębiorców. Taki absurd to tylko Miller mógł wymyślić.

Chociaż tak naprawdę chodzi o poparcie tylko dla przedsiębiorców i liberalne działania, wzmianka o środowisku socjalno - związkowym ma chyba służyć tylko pokazaniu, że SLD to jeszcze w ogóle lewica.

autor: Crystiano, data nadania: 2011-01-01 13:01:09, suma postów tego autora: 1590

!!!

Czekam na komentarz sldziarzy o realizmie politycznym :-)

autor: rote_fahne, data nadania: 2011-01-01 13:41:57, suma postów tego autora: 1805

...

Na plus Millera należy Pany zapisać iż:
- nie zniósł podatku spadkowego powyżej pewnej granicy,
- nie obnizył podarku PIT dla biedniutkich biznesmenów,
- nie obniżył stawki rentowej,
- nie rozdawał mieszkań za 1 złoty,
- nie podnosił VAT
- unia nasza
- nie brał udziału w aferze Rywina
- nie dał upaść Polsce po rządach AWS,
- szorstką miłość z "podżegaczem" wojennym.
Na minus wojnę i co tam jeszcze chcecie.

autor: prezio, data nadania: 2011-01-01 14:08:47, suma postów tego autora: 878

rozbawił mnie

O kurczę, on nadal wierzy w krzywą Laferra :) Ale eksponat.

autor: Ibn Ruszd, data nadania: 2011-01-01 14:16:03, suma postów tego autora: 137

No co tu jest grane

w SLD? Walka o sejmowe stołki?

autor: AntyK, data nadania: 2011-01-01 14:33:58, suma postów tego autora: 25

retoryka

Miller dość jasno powiedział, że chodzi o retorykę socjalną, a otwieranie się na przedsiębiorców.

autor: Mandark, data nadania: 2011-01-01 14:40:10, suma postów tego autora: 731

To smutne że SLD pozwala Millerowi na takie ,,wybryki''

Miller jest niereformowalny, ale że SLD go eksponuje to skandal

autor: Postsocjalista, data nadania: 2011-01-01 15:16:06, suma postów tego autora: 1953

A co na to prof. Kołodko?

"(...) to akurat ja inspirowałem kilkakrotnie, jako wicepremier i minister finansów, obniżanie podatków w poprzednich latach. Inni głównie o tym mówią. Pominę tu już likwidację podatku importowego i giełdowego czy też redukcję progów podatkowych dla indywidualnych podatników, płatników PIT. Jeśli idzie o ten płacony przez przedsiębiorców, o CIT, wystarczy przypomnieć, że wpierw przeprowadziłem jego zmniejszenie z 40 do 32 procent (vide "Pakiet 2000"), a następnie – po zmniejszeniu o zaledwie 4 punkty za rządów premiera Buzka – o następne 9 punktów, z 28 do obecnych 19 procent (vide "Program Naprawy Finansów Rzeczypospolitej". Na 21-punktowe zmniejszenie CIT pomiędzy rokiem 1997 a 2004 aż 17 punktów redukcji miało miejsce z mojej inicjatywy."
(cytat z blogu profesora, z maja 2010).

autor: west, data nadania: 2011-01-01 15:16:23, suma postów tego autora: 6717

dziwi mnie jedno

Dlaczego PO jeszcze go nie zaprosiło do siebie? Przecież ideowo to 100% neoliberał. Chyba by się dogadali, prawda?

autor: rote_fahne, data nadania: 2011-01-01 15:46:24, suma postów tego autora: 1805

@Ibn Ruszd

Na moich studiach w ramach podstaw ekonomii mówi się o krzywej Laffera, więc były premier nie jest jakimś ewenementem, jak sądzę.

autor: Aeth, data nadania: 2011-01-01 16:14:15, suma postów tego autora: 75

Nie do wiary

@"Środowisko socjalno - związkowe w parze ze środowiskiem przedsiębiorców. Taki absurd to tylko Miller mógł wymyślić."

Kto by pomyślał że Skandynawia żyję od prawie 100 lat w absurdzie.

autor: mlm, data nadania: 2011-01-01 16:46:45, suma postów tego autora: 4284

Jest pewna różnica

Zwróćcie uwagę, że zupełnie czym innym jest obniżka CIT (co zrobił rząd Millera) i obniżka PIT (rząd PiS). CIT dotyczy osób prawnych i nijak nie przekłada się na nierówności społeczne. Niski CIT pomaga za to w dokonywanie inwestycji. SLD obniżając CIT wsparło gospodarkę bez szkody dla poziomu równości obywateli.

PIT z kolei przekłada się na poziom nierówności. Dlatego właśnie to, co zrobiło PiS było na rękę bogatym, a mało przysłużyło się gospodarce.
SLD próbując wprowadzić 50-proc. PIT chciało się za to przyczynić do zmniejszenia nierówności.

autor: Pikos, data nadania: 2011-01-01 17:05:24, suma postów tego autora: 876

...

A przy najbliższych wyborach i tak będzie "ale jednak ezelde".

autor: Marek, data nadania: 2011-01-01 17:06:52, suma postów tego autora: 1715

Nie mogę już patrzeć na tego Millera

Prawie się z Millerem zgodzę: należy obniżać podatki. Ale "prawie" robi różnicę. Ja uważam, że - oprócz tego, że nie należy podwyższać VAT-u - należy obniżać podatki dochodowe najbiedniejszym podatnikom. Miller jest natomiast zwolennikiem obniżania CIT i PIT najbogatszym obywatelom, przy zachowaniu niezmienionej stawki dla najbiedniejszych.

Były premier i lider SLD uważa, że takie działania służą nie tylko wzrostowi gospodarczemu ale i ogólnej polityce rozwoju. Moim zdaniem natomiast realizacja millerowych postulatów doprowadzi do powstania jeszcze większej oligarchii, nierówności społecznych i wykluczenia społecznego.

autor: Paweł Kończyk, data nadania: 2011-01-01 17:07:33, suma postów tego autora: 2157

Kochajmy się...

My będziemy was doić a wy będziecie cieszyć się naszymi kruszynami. Do tego w istocie rzeczy sprowadza się lewicowość według doktryny Millera. świat pracy nie chce tego kupić. Dlatego przegrywa. A SLD będzie przegrywało z nim, jeżeli się od niego nie odetnie. To jest mniej więcej to samo, co głosił JPII i co odrzucała teologia wyzwolenia, za co została przez niego wyklęta. Nawet Lula idzie dalej, nie mówiąc o Chavezie czy Łukaszence.

autor: steff, data nadania: 2011-01-01 18:01:31, suma postów tego autora: 6626

Moje propozycje socjalne!!!

1) Zapewnienie wszystkim bezrobotnym pracy w budżetówce
2) Wygnanie z Polski burżujów i wyzyskiwaczy i likwidacja ich przedsiębiorstw
3) Zapewnienie pracy w budżetówce osobom, które zostały bez pracy w wyniku likwidacji burżujskich przedsiębiorstw
4) Wszyscy zatrudnieni w budżetówce będą pracować na stanowisku: przewodniczący związku zawodowego
5) Każdy pracownik dostanie klimatyzowane biuro, służbowy samochód i pensję w wysokości 20000 PLN
6) Ceny wszystkich dóbr zostaną z mocy ustawy obniżone o 100%

To dopiero będzie raj na ziemii

autor: Leopard, data nadania: 2011-01-01 18:09:14, suma postów tego autora: 431

Rząd Millera zlikwidował Fundusz Alimentacyjny i faktycznie mieszkań za 1 zł nie rozdawał,

za to wprowadził eksmisję na bruk (lex Blida).
Na szczęście Miller tak skompromitował SLD, że teraz nikt normalny na nich nie zagłosuje. I to jest największa zasługa Lesia.

autor: Sumienie Narodu, data nadania: 2011-01-01 18:21:13, suma postów tego autora: 6199

...

Blida była ministrem w rządzie Pawlaka, Oleksego i Cimoszewicza (1993 - 96').

autor: wloczykijas, data nadania: 2011-01-01 19:34:33, suma postów tego autora: 985

...

A stawki podatkowe wcale nie muszą być jak najwyższe, byleby były ściągalne. Są też podatki, które powinny być jak najniższe, jak VAT.

autor: wloczykijas, data nadania: 2011-01-01 19:35:31, suma postów tego autora: 985

@Moje propozycje socjalne @ leopard

1)Całkowicie zlikwidować podatki od kontraktów menadżerskich, to nienormalne że menadżer płaci tylko dwa razy niższe podatki niż jego sekretarka
2) Wpakować jeszcze kilkanaście bilionów dolarów w system bankowy
3)Wprowadzić 23% VAT na książki, bo to towar luksusowy
4)A koleje niech sprywatyzują niemieckie spółki państwowe- będzie świetna okazja do lobbingu ( neoliberalny eufemizm na działania korupcyjne
5) Zniszczyć w ciągu kolejnych 3 lat 50 bilionów światowego PKB
6) Zablokować wypłatę pieniędzy z kąt indywidualnych, natomiast kredyty ściągać bezwzględnie :-)

Leopard, 10% dotacji państwowych zostało przeznaczone dla szefów bankrutujących banków, a ty jeszcze śmiesz sugerować , że nie istniejące w Polsce państwo socjalne, jest zbyt kosztowne


Śmieszą mnie neoliberałowie, ciągle mówią o ograniczeniu roli państwa, mnożąc urzędy, regulacje oraz pobierając państwowe pensje z hojnymi dodatkami socjalnymi

Tacy ludzie jak Gowin nie przetrwaliby roku w społeczeństwie jakiego model proponują
Zaiste- państwo dobrobytu dla biednych przestało istnieć, ale socjalistyczne państwo dobrobytu dla bogatych ma się świetnie pod rządami neoliberałów

autor: Postsocjalista, data nadania: 2011-01-01 19:52:55, suma postów tego autora: 1953

...

Leopard a ja myslalem ze to wszystko zapeni najwolniejszy z rynków.

autor: Marek, data nadania: 2011-01-01 20:05:17, suma postów tego autora: 1715

Spokojna Twoja rozczochrana Kubusiu !))

Nienormalnych Ci u nas dostatek.Na ten rok prognozy dla SLD są dobre.A niektórzy wróżą że nawet bardzo dobre.To dla nieeseldowców są prognozy złe.(*_*)

autor: Lewy_sierpowy, data nadania: 2011-01-01 20:13:42, suma postów tego autora: 623

Jesli chodzi o VAT Miller ma racje

VAT powinien być najniższy z mozliwych czyli powinien wynosic 15%(niżej się nieda bo UE niepozwala niżej)

autor: Antyliberał, data nadania: 2011-01-01 21:17:50, suma postów tego autora: 1302

@ Antyliberał

VAT - zależy na co.
IMHO na alkohol, pety, biały cukier, samochody o jakichś kosmicznym litrarzu, broń itp. powinien być jak najwyższy.
Co innego podstawowe środki spożywcze, usługi medyczne, książki, bilety - powinien być O% albo zwrot podatku dla najuboższych. Ale to nie w Polsce takie rzeczy....

autor: bullshit.detector, data nadania: 2011-01-01 21:51:01, suma postów tego autora: 213

Postsocjalista

1) Zlikwidować podatek od dochodów zarówno dla menadzera jak i sekretarki
2) Dotacje do bankrutujących banków możliwe są tylko w socjalizmie. W kapitalizmie bankierzy, którzy puszczają z torbami bank wyskakują z okien wieżowców.
3) Rozgonić armię darmozjadów pasożytujących na budżecie i żadna podwyżka VAT nie będzie potrzebna
4) Ważne że polski podatnik nie będzie do nich dopłacał. Lobbing to narzędzie załatwiania sobie ustaw w socjalizmie. W kapitalizmie, gdy przestrzegana jest zasada nie mieszania się państwa do gospodarki, lobbing jest bezcelowy.
5) To moźliwe tylko w socjalizmie
6)Kto blokuje wypłatę pieniędzy z kont? (nie kąt!!) Kredyty oczywiście należy egzekwować.

I jeszcze jedno co powtarzam do znudzenia!!! Nie ma czegos takiego jak "neoliberalizm". Jest tylko liberalizm albo nie ma!!!

autor: Leopard, data nadania: 2011-01-01 21:50:02, suma postów tego autora: 431

Postsocjalista

Odnośnie podatku dochodowego. Jeżeli ktoś uważa że podatek od dochodów nieważne czy progresywny czy liniowy jest w jakimkolwiek interesie zwykłych pracowników to się po prostu ośmiesza ignorancją. Przeczytaj sobie humanisto o powstaniu FED, pieniądzu z długu, to będziesz wiedział że podatek od dochodów wprowadzono po to żeby rząd miał z czego płacić haracz bankowej oligarchii.

autor: Leopard, data nadania: 2011-01-01 22:12:52, suma postów tego autora: 431

Aeth

jest ekonomia i ekonomia socjalistyczna, nie wiedziałeś? ;)

autor: dr(e)s, data nadania: 2011-01-01 22:44:29, suma postów tego autora: 1539

hmmm

"Na pytanie Moniki Olejnik czy należało podnosić stawkę podatku VAT, Miller odpowiedział przecząco. Jego zdaniem należało obniżyć podatki w celu osiągnięcia wzrostu dochodów skarbu państwa z tego źródła"

Co do VAT-u ma przecież nawet ta menda rację. Czy ktos z Was jest za podnoszeniem VAT-u? Od stycznia będzie 23. Od połowy roku jak słuchałem w tv, będzie to już 24, a na koniec roku ma byc maksymalna dopuszczalna przez UE stawka 25%.
To przecież podatek, który zapłacą ludzie biedni. Ludzie biedni będą utrzymywać dziurawy budżet.
Miller jest mendą i przestępcą, który powinien siedzieć w pudle za tajne więzienia, ale co do VAT-u to ma przecież rację.

autor: sierp_i_młot, data nadania: 2011-01-02 01:36:34, suma postów tego autora: 6205

Trzeba jak najczęściej Millera pokazywać i pozwalać mu mówić

Jest to najlepszą gwarancją wyborczego wyniku SLD na poziomie 8-12%.

Rychu, marzenia piękna rzecz, karm się nimi, póki możesz :)

autor: Sumienie Narodu, data nadania: 2011-01-02 11:20:58, suma postów tego autora: 6199

Sumienie Narodu, "Trzeba jak najczęściej Millera pokazywać i pozwalać mu mówić"

"Jest to najlepszą gwarancją wyborczego wyniku SLD"
oczywiście, że tak jest!

Przede wszystkim jest to polityk wysokiej klasy, z doświadczeniem i szerokim kręgiem znajomości w branży.

Poza tym, według Marka Głogoczowskiego, zawarte w "Siódmym Świetle" jest co następuje:
"Fakt, że demokracja ma tendencję do wyradzania się w "despocję mas" zauważył już dwa wieki temu de Tocqueville w Ameryce Północnej, a wcześniej dostrzegli to zjawisko krytycy starożytnej demokracji Aten. Bierze się to zjawisko z bardzo prostego, fizjologicznego faktu, którego wielbiciele liberalnej demokracji nie są w stanie - bądź też nie chcą - dostrzec. Otóż sprawność intelektualna człowieka nie jest mu dana, w sposób cudowny, w momencie jego poczęcia, ale do swego pełnego wykształcenia wymaga odpowiedniego środowiska oraz odpowiednich, trwających dziesiątki lat, ćwiczeń, do których wykonania nie wszyscy mają predyspozycje oraz chęci. Demokracja zatem z konieczności tłumi w ludziach ich biologiczną, "zwierzęcą" tendencję do samo-rozwoju, w sposób automatyczny promując osobniki psychologicznie niedojrzałe, które w każdej naturalnej zbiorowości stanowią większość. Pełnię dojrzałości umysłowej człowiek osiąga bowiem w wieku około pięćdziesięciu lat, kiedy to ta starsza wiekiem grupa ludzi jest już w mniejszości (Z tego powodu "demokracja" spartańska była w swej istocie gerontokracją i na podobnej zasadzie funkcjonował przez tysiące lat chiński mandarynat.)"
Jest to ponadczasowa prawda, jest to prawidło, od którego jeżeli się odejdzie - jak to miało miejsce w Polsce po "przemianach" - skazuje na klęskę każde przedsięwzięcie. Wiek dojrzały to postrzeganie świata całościowo, a nie fragmentarycznie - jak to ma miejsce u ludzi młodych. Młodzi mają jak najbardziej swoje miejsce w społeczeństwie. Szczególnie, że tej fazy życiowej nikt nie jest pozbawiony. Jednak do rządzenia trzeba dojrzeć. A na to trzeba czasu dającego życiowe doświadczenie, konieczne do podejmowania mądrych decyzji.

autor: nana, data nadania: 2011-01-02 12:12:44, suma postów tego autora: 4653

Na tych samych zasadach funkcjonują

też rady starszych w gminach Amiszów, które są gwarancją tego, że nic się nie zmieni a stary porządek będzie zachowany.

autor: sierp_i_młot, data nadania: 2011-01-02 12:35:37, suma postów tego autora: 6205

nano - mam nadzieję, że w nowym roku zachowasz to swoje wyjątkowe poczucie humoru

i dzięki temu, wszyscy na lewica.pl będziemy mogli się częściej, niż w ubiegłym roku uśmiechać.

autor: Sumienie Narodu, data nadania: 2011-01-02 12:40:44, suma postów tego autora: 6199

Miller ?

Miller, Miller … to ten co rozwalił SLD, wysłał wojsko polskie na amerykańską awanturę do Iraku i poszedł do Samoobrony Leppera ?

Na temat podatku, to się zastanawiam czy nie lepiej i sprawiedliwiej byłoby gdyby podatek o dochodów znieść całkowicie, jedynym podatkiem centralnym byłby VAT, nie byłoby kombinacji przy ulgach, nie byłoby corocznego horroru z rozliczeniem PIT.
Technicznie byłoby to możliwe, tylko kto to ma zrobić?

autor: kaktusnadłoni, data nadania: 2011-01-02 12:59:39, suma postów tego autora: 441

kaktusnadłoni

"Na temat podatku, to się zastanawiam czy nie lepiej i sprawiedliwiej byłoby gdyby podatek o dochodów znieść całkowicie, jedynym podatkiem centralnym byłby VAT, nie byłoby kombinacji przy ulgach, nie byłoby corocznego horroru z rozliczeniem PIT."

Co w tym sprawiedliwego że biedni więcej płacą od bogatych ???

autor: nakama, data nadania: 2011-01-02 13:35:00, suma postów tego autora: 593

kaktusnadłoni

Podatek od dochodów oczywiście należy znieść. Oto kilka powodów
1) Podatek ten z założenia jest wymierzony przeciwko zwykłym ciężko pracującym ludziom. Jeżeli ktoś nie wierzy, to niech sobie poczyta o kulisach powstania FED i o pieniądzu pochodzącym z długu. Podatkiem od dochodów zostali obciążeni zwykli pracujący ludzie, żeby rząd miał z czego płacić haracz bankowej oligarchii.
2) Dochody do budżetu z podatku od dochodów w większości są jałowe, gdyż połowa płatników jest jednocześnie zatrudnionych w tzw budżetówce czyli państwo płaci podatek samemu sobie.
3) Do obsługi potrzebna jest ogromna ilość urzędników i w związku z tym wysokie koszty, niekiedy przewyższające wpływy
4) Podatek ten mocno ingeruje w prywatne życie obywateli
5) Zniechęca do pracy
6) Nie da się jednoznacznie i precyzyjnie okreslic co to jest dochód. Często z tego powodu dochodzi do absurdów np konieczność placenia podatku od firmowej wigilli lub pożyczki kolezenskiej.

autor: Leopard, data nadania: 2011-01-02 16:08:39, suma postów tego autora: 431

@d(r)es

Tylko, że ta krzywa Laffera działa w dwie strony.
Osobna sprawa, że okiem laika widzę pewne braki w tej konstrukcji myślowej, tzn. w krótkim okresie pewnie trudno się z nią kłócić, ale w dłuższym może się:
- usprawnić/pogorszyć praca urzędów skarbowych,
- podatników (to dużo mniej realne, ale w bardziej rozwiniętych gospodarkach, jak nas się uczy, ludzie chcą wychodzić z szarej strefy) może wzruszyć idea łożenia na rzecz państwa,
-(miejsce na coś, co mi nie przyszło do głowy).
Osobna sprawa, że ta krzywa zakłada, że tylko zostawienie większej ilości pieniędzy prywatnym inwestorom może się w przyszłości opłacić budżetowi państwa. Tymczasem ktoś musi budować drogi, zapewnić przynajmniej wstępną edukację pracownikom tychże przedsiębiorców (im samym zresztą często też) etc. To są sprawy, którymi samodzielnie może byłyby w stanie zająć się duże korporacje, ale zwykle nie są tym zainteresowane, tak swoją drogą. I może tak jest lepiej.
To wszystko każe mi powątpiewać w użyteczność tej koncepcji. Tak poza ww. sprawami, przyznasz, że jest mało konkretna, na wykresie są tylko wartości 0 i 100%. A co pomiędzy?
Tak na marginesie, obecny szef NBP świeżo po obraniu udzielił wywiadu dla "Polityki", w którym powiedział, że "krzywa Laffera to bzdura". Można sobie poczytać (właściwy cytat na 2 stronie):
http://www.polityka.pl/rynek/ekonomia/1506638,1,wywiad-z-markiem-belka-nowym-prezesem-nbp.read
Piszę, że to na marginesie, bo z tego co widziałem po tutaj pisanych komentarzy, raczej nie będzie do dla Ciebie przekonujące. Załączyć jednak zawsze mogłem.

PS: O socjalistycznej ekonomii nas nie uczono. Można się na tych studiach za to dowiedzieć, że uczeni nie odpowiadają jednogłośnie na wszystkie pytania. Jest np szkoła neoklasyczna i neokeynesistowska w ekonomii. Pewnie łatwo jest mówić, że "ja tylko powołuję się na prawidła nauki", ale przy bliższym poznaniu wychodzi na to, że się czyjeś racje w tego typu argumentacji pominęło.

autor: Aeth, data nadania: 2011-01-02 16:59:18, suma postów tego autora: 75

Laffer

Krzywa Laffera to eufemizm dla obniżania podatków bogatym a podwyższania ich biednym. A te mityczne dodatkowe dochody które rzekomo mają jakimś cudem przynosić obniżki podatków wynikają albo z podwyższenia innego podatku (najczęściej VATu) albo z likwidacji odliczeń i ulg w obniżanym podatku.

Niech pan Miller wytłumaczy, czemu obniżenie składki rentowej czy likwidacja III progu PIT nie spowodowało efektu Laffera ???

autor: nakama, data nadania: 2011-01-02 21:34:03, suma postów tego autora: 593

Krytyka Polityczna

wydała książkę pt "Szwecja. Przewodnik nieturystyczny." Polecam.

A przy okazji - http://www.artykul2.pl/site/home/19/n.html

autor: Teresa Stachurska, data nadania: 2011-01-03 12:01:17, suma postów tego autora: 1169

@ Leopard

przepraszam za ,,kąt'' ( program poprawiający błędy mi zmienił)
Wypłaty pieniędzy z kont blokował między innymi Santander Bank, w chwili kiedy dokonywał przejęcia

http://www.guardian.co.uk/money/2010/sep/05/santander-bank-takeover-blocked

Nazwę neoliberalizm stosuję z pełną świadomością, liberałami byli np John Rawls, Richard Rorty, a jest nadal np John Gray

autor: Postsocjalista, data nadania: 2011-01-03 13:25:14, suma postów tego autora: 1953

Postsocjalista

Odnośnie banków, to osobiście ich unikam. Konto założyłem dopiero wtedy gdy zostałem zmuszony. Lichwę omijam z daleka.

Odnośnie neoliberalizmu, to nazywaj sobie jak chcesz, jednakże nigdzie w Europie nie ma liberalizmu, a wszystkie kłopty wynikają z socjalizmu. Najprościej jest obwiniać kapitalizm, którego nie ma za klęski socjalizmu.

autor: Leopard, data nadania: 2011-01-03 13:52:42, suma postów tego autora: 431

Teresa

"A przy okazji - http://www.artykul2.pl/site/home/19/n.html"

Heh, dochód podstawowy to ciekawa idea ale jej wcielenie w życie jest nierealne.

autor: nakama, data nadania: 2011-01-03 15:18:38, suma postów tego autora: 593

Leopard

Leo, powiedz to wyraźnie: Reagan, Thatcher, Pinochet to byli socjaliści, co chcieli pod płaszczykiem neoliberalizmu zniszczyć resztki kapitalizmu. Jedynym kapitalistą w dziejach był Rothbard, który marzył o tym, by ze swojej drobnomieszczańksiej ideologii zrobić ideologię panującą w świecie real-kapitalizmu.
hehehe.
A teraz na serio. Wiara w "capitalism made by Mises-Rothbard" to wiara w reakcyjnie antykapitalistyczny (tak, tak!) program drobnomieszczaństwa, które tak naprawdę nienawidzi wielkiej burżuazji, przegrywa z nią w konkurencji i obwinia państwo o wszystko, co tylko można (co zrozumiałe, nie może obwinić rynku i realnej konkurencji kapitalistycznej, bo wtedy zanegowałoby własny aksjomat). Uważanie "austriaków" za zwolenników kapitalizmu, to tak jakby stalinistów uważać za szczerych demokratów proletariackich. "Austriacy" wierzą naiwnie, że kapitalizm może być inny niż ten, który istnienie od swojego zarania. Ale to nie będzie wtedy kapitalizm, gorzej, to będzie coś gorszego niż sam kapitalizm. Dlatego Ron Paul i Mikke będą na marginesie polityki.

autor: Ostap_Bender, data nadania: 2011-01-03 16:24:38, suma postów tego autora: 1002

@liberalizm

Prawdziwy liberalizm, wywodzący się od J. Stuarta Milla , reprezentowany np przez Hobhouse'a czy dzisiaj przez Stiglitza podkreśla że człowiek powinien być odpowiedzialny jedynie za skutki własnych działań
Jednak jeżeli ktoś traci pracę na wskutek wahań rynków, na które nie ma wpływu, jest to w myśl prawdziwie liberalnych zasad- niesprawiedliwe

Dlatego obecna sytuacja- gdzie podatnicy zapłacą za błędy nielicznych spekulantów giełdowych świadczy właśnie o antyliberalnych skłonnościach libertarian vel neoliberałów i sprzeniewierzeniu się klasycznej myśli liberalnej

Jednakże świat z marzeń klasycznych liberałów po prostu nigdy nie istniał, co słusznie zauważył O. Bender

autor: Postsocjalista, data nadania: 2011-01-03 23:24:24, suma postów tego autora: 1953

OŻYWCZE NURTY

Rozumiem, że macie dość Marksa i Lenina, więc odwołam się do innego autorytetu, z zupełnie innej mańki, co może wielu zaskoczyć, ale - jak podejrzewam - wielu radykałów jest pod wpływem fascynacji tego typu światopoglądem. A mianowicie, do Murraya Rothbarda, który stawia na ożywienie ideologiczne jako wiodące i jedynie zdolne przeciwstawić się marazmowi ("immobilizmowi" Żiżka) ogarniającego nurty zachowawcze tak na prawicy, jak i na lewicy: "Marksiści mieli rację uważając, że do zwycięstwa każdego programu radykalnej zmiany społecznej potrzebne są dwa zbiory warunków: 'obiektywne' i 'subiektywne'. Do warunków subiektywnych zaliczali istnienie świadomego ruchu poświęconego triumfowi konkretnego ideału społecznego (...), do warunków obiektywnych zaś - istnienie obiektywnej 'sytuacji kryzysowej' systemu (przy czym kryzys był tak silny, że go powszechnie zauważano, uznając za błąd samego systemu). Ludzie są tak stworzeni, że nie interesuje ich odkrywanie defektów istniejącego systemu tak długo, jak tylko wydaje się on znośnie działać. Jeśli nawet zainteresuje się nimi kilka osób, większość będzie uważać cały problem za abstrakcyjny, bez znaczenia dla ich codziennego życia i z tego powodu nie wymagający natychmiastowego działania - dopóki nie wybuchnie kryzys. Taki kryzys pobudza nagłe poszukiwanie nowych społecznych alternatyw - i właśnie wtedy kadry alternatywnego ruchu ('warunki subiektywne') MUSZĄ BYĆ GOTOWE DO PODANIA ALTERNATYWY, DO POWIĄZANIA KRYZYSU Z WRODZONYMI DEFEKTAMI SAMEGO SYSTEMU ORAZ WSKAZANIA, JAK SYSTEM ALTERNATYWNY ROZWIĄZAŁBY ISTNIEJĄCY KRYZYS I ZAPOBIEGŁ PODOBNYM ZAŁAMANIOM W PRZYSZŁOŚCI (podkr. - EB). Być może kadra alternatywna mogłaby udokumentować swoje wcześniejsze przewidywania i ostrzeżenia, dokonane jeszcze przed kryzysem.
Jeśli prześledzimy współczesne rewolucje, przekonamy się, że każda z nich (a) była wykorzystana przez istniejącą kadrę pozornie proroczych ideologów systemu alternatywnego oraz (b) byłą spowodowana przez załamanie samego systemu. W czasie rewolucji amerykańskiej szeroka kadra oraz masa oddanych sprawie libertarian była gotowa stawić opór zakusom Wielkiej Brytanii usiłującej położyć kres systemowi 'błogiego zaniedbania' w kolonii oraz ponownego narzucenia kajdan Imperium Brytyjskiego. W czasie rewolucji francuskiej libertariańscy filozofowie przygotowali ideologię mającą stawić czoła absolutystycznym ciężarom narzucanym na lud z powodu rządowego kryzysu fiskalnego. W Rosji w 1917 r. porażki wojenne doprowadziły do rozpadu systemu carskiego od środka, NA CO PRZYGOTOWANI BYLI IDEOLODZY RADYKALNI (podkr. - EB). Po I wojnie światowej we Włoszech i w Niemczech powojenne kryzysy ekonomiczne oraz klęski militarne stworzyły warunki triumfu faszystowskiej i narodowosocjalistycznej alternatywy. W Chinach w 1949 r. kombinacja przydługiej i wyniszczającej wojny oraz kryzysu ekonomicznego wywołanego galopującą inflacją oraz kontrolą cen pozwoliła na zwycięstwo komunistycznej rebelii.
Zarówno marksiści, jak i libertarianie, na swój własny, ale jakże różny sposób, wierząc w wewnętrzne sprzeczności obecnego systemu (dla pierwszych 'kapitalizmu', dla drugich etatyzmu i państwowej interwencji), doprowadzą w dłuższej perspektywie do jego upadku. W przeciwieństwie do konserwatyzmu, który nie dostrzega niczego prócz rozpaczliwego upadku 'zachodnich wartości' z ubiegłego stulecia, marksizm i libertarianizm są w dłuższej perspektywie optymistyczne.(...)" (M. Rothbard, "Etyka wolności", Fijorr Publishing, Warszawa 2010, s. 394-395).

Brak zastanowienia i działanie oparte na politycznym i jednostronnym kompromisie w nadziei, że radykalizująca się świadomość społeczeństwa poprowadzi spontanicznie w kierunku, który wydaje się nam pożądany, skutkuje tym, że "subiektywny" wysiłek zostaje spożytkowany na realizację programu, który w danym momencie ma lepsze warunki obiektywne. Chyba nie będzie rozbieżności zdań co do tego, który nurt: marksizm czy libertarianizm jest aktualnie, po upadku "realnego socjalizmu", w lepszym "obiektywnym" położeniu. Który cieszy się większym propagandowym oddziaływaniem na pragmatyków. Nurt dominujący może sobie lekceważąco pomijać rozbieżności teoretyczne jako nie mające wpływu na przebieg praktycznej walki. Jeżeli jednak przedstawiciele nurtu, który walczy o swoje miejsce lekceważą kwestie teorii, to na pewno nie oni będą nadawali kierunek walce, ale co najwyżej będą dryfować niesieni prądem. Nie tu miejsce na analizę libertarianizmu. Warto jednak zauważyć, że dla wielu jednak jest on tylko inną interpretacją koncepcji lewicowych, atrakcyjną chociażby z tego względu, że znosi rozróżnienie na lewicę i prawicę.
Zastąpienie haseł i celów lewicowych przez prawicowy populizm podlany sosem liberalizmu społecznego na siłę interpretowanego jako wyraz lewicowości wymaga zdemaskowania. Trudno więc, wbrew tezie Angka Leu, aby walka na tym polu należała do gatunku bratobójczych.

Skoro tak dobrze idzie ze zrozumieniem wyjaśnień Rothbarda (nie dziwi mnie wcale, że radykałowie, dla których nie do końca jasna jest różnica między lewicą rewolucyjną a populistyczną prawicą), to przypomnijmy, co ten libertarianin mówił o strategii działania politycznego: "Strategia na rzecz wolności nie może obejmować żadnych środków, które szkodzą nadrzędnemu jej celowi lub są z nim sprzeczne - takich jak to wyraźnie czyni stopniowanie wprowadzania zmian. (...) A więc libertariański cel zwycięstwa wolności uświęca najszybsze możliwe środki służące do jego osiągnięcia, lecz środki te NIE MOGĄ przeczyć samemu celowi ani go niweczyć. (...) jeśli zatem libertarianin wzywa do natychmiastowego zniesienia państwa jako zorganizowanej machiny stosującej agresję oraz jeśli stopniowość w teorii jest sprzeczna z jej nadrzędnym celem (i dlatego też niedopuszczalna), to JAKI powinien być rodzaj strategii obranej przez niego w świecie, w którym państwo kontynuuje swoje istnienie aż nazbyt wyraźnie? Czy libertarianin musi koniecznie OGRANICZAĆ SIĘ do żądania natychmiastowego zniesienia państwa? Czy wymogi stopniowej transformacji w kierunku praktycznego osiągnięcia wolności są bezpodstawne? Z pewnością nie, gdyż bez nich nie byłoby nawet nadziei na osiągnięcie ostatecznego celu. Obowiązkiem libertarianina pragnącego osiągnąć swój cel maksymalnie szybko, jest spychanie obecnego ustroju w KIERUNKU wyznaczonego celu. Taka droga jest z pewnością trudna, gdyż zawsze istnieje niebezpieczeństwo utraty z pola widzenia, a nawet zniweczenia, ostatecznego celu, jakim jest wolność. Biorąc jednak pod uwagę stan świata z przeszłości i przewidywanej przyszłości, jest to kurs niezbędny do zwycięstwa wolności, o ile ma być ona kiedyś osiągnięta. Trzeba więc sformułować warunki okresu przejściowego, które (a) ZAWSZE muszą utrzymywać osiągnięcie wolności jako pożądany cel okresu przejściowego, (b) nie można nigdy podejmować kroków czy środków, które wyraźnie lub pośrednio temu celowi przeczą.
(...) W pomyśle kompleksowego planu na rzecz wolności istnieje jeszcze jeden błąd. Otóż sam niepokój i ustalone tempo zmian, sama ich kompleksowa natura sugerują, że w celu skonstruowania mapy drogowej w kierunku wolności możliwe jest, a nawet pożądane, KORZYSTANIE z państwa. (...)
Na przykład, libertarianie mogą się opowiadać za redukcją lub abolicją podatku dochodowego, nie powinni jednak równocześnie dążyć do zastąpienia go podatkiem obrotowym czy jakimś innym. (...) Nałożenie nowego podatku jest środkiem, który przeczy celom libertarianizmu. (...)
Czy znaczy to, że libertarianin nie powinien ustalać priorytetów czy koncentrować swej energii na kwestiach politycznych, które uważa za najważniejsze? Oczywiście, że nie. Ponieważ czas i energia każdego człowieka są ograniczone, nie sposób poświęcić jednakowej ilości czasu i energii na każdy aspekt libertariańskiego credo. Osoba wypowiadająca się lub pisząca na tematy polityczne musi ustalić priorytety, które przynajmniej częściowo będą zależeć od konkretnych potrzeb i bieżących okoliczności. (...) Libertarianin musi korzystać ze swej strategicznej inteligencji oraz wiedzy i za ich pomocą formułować priorytety w sferze politycznej. (...)
A zatem, warunkiem zwycięstwa wolności staje się edukacja - wszelkiego rodzaju nauczanie, od abstrakcyjnych teorii po zwykłe środki i gadżety mogące zachęcić potencjalnych konwertytów. W rzeczy samej, edukacja stanowi zasadniczą cechę teorii strategii klasycznego liberalizmu.
(...) Aby idea wolności zatriumfowała, musi istnieć grupa aktywnych, oddanych sprawie libertarian, którzy mają wiedzę na temat wolności i są skłonni dzielić się nią z innymi. Krótko mówiąc, musi istnieć aktywny i świadomy RUCH libertariański. (...)
... w grę wchodzi zwłaszcza jeszcze jeden wymóg powstania skutecznego ruchu - w jego skład muszą wejść profesjonaliści lub osoby angażujące się w dyscyplinę, o której mowa, na pełny etat. (...)
... biorąc pod uwagę ogromne zróżnicowanie zainteresowań oraz umiejętności wśród ludzi, jego [ruchu] rdzeniem zawsze będzie profesjonalna mniejszość. Nie ma zatem niczego złowrogiego czy 'niedemokratycznego' w postulowaniu budowy 'awangardy' ruchu libertarian... (podkr. - MR)" (M. Rothbard, "Etyka wolności", s. 386-392)
Pomijając już interesującą kwestię, że anarchistyczna wręcz nienawiść do państwa w wydaniu libertariańskim nie spotyka się z wrogością tegoż państwa - co jest wytłumaczalne apologetycznym stosunkiem libertarianizmu do ochrony istniejącego systemu przywilejów społecznych i uzasadnieniu nierówności społecznych "prawami natury", mamy tu do czynienia z zasadniczą kwestią dialektyki między celem głównym ruchu a niecierpliwością wynikającą z potrzeby zaradzeniu złu tu i teraz.

autor: EB, data nadania: 2011-01-04 21:41:08, suma postów tego autora: 856

Eb

No i ???

autor: nakama, data nadania: 2011-01-04 23:00:11, suma postów tego autora: 593

Miller chyba oszalał!

Wygląda na to, że Miller da się nabrać na brednie jak krzywa Laffera. Najwyraźniej naczytał się klasyków neoliberalizmu, przedstawiających recepty proste jak cep i dla cepów zrozumiałe. A że gospodarka jest skomplikowanym mechanizmem i proste recepty są na nic, to już tego nie rozumie.
Owszem rząd Millera zrobił spory prezent najbogatszym, umożliwiając tzw. samozatrudnionym wyjście z systemu podatkowego progresywnego. A dalej to juz rząd Kaczyńskiego obniżył najbogatszym podatki. I dziwić się, że brakuje w budżecie, jak u nas jak w Grecji bogaci płacą od lat coraz mniej podatków.

autor: Miła Iwonka, data nadania: 2011-01-05 00:13:26, suma postów tego autora: 291

Leopard, ale bzdury o zlikwidowaniu podatku!

Leopard, najwyraźniej marzy ci się powrót do czasów Janka Muzykanta i "W piwnicznej izbie". Jak biedni ludzie z pensji minimalnej 1000 zł na rękę mieliby opłacić edukację dzieci i leczenie własne oraz dzieci?
UPR-wcy to powtarzają takie brednie za JKM, który pewnie ma dochodów dziesiątki tysięcy miesięcznie i jego by było na to stać.
Weź to jednak przymierz do pensji 1000 zł. Podatki to rodzaj systemu ubezpieczeniowego, który umożliwia państwu pełnienie funkcji publicznych na rzecz biednych obywateli. To ważna zdobycz ludzi pracy.
Oczywiście w USA nie zawsze dobrze gospodarują podatkami, gdyż tam rzeczywiście wspierani są często bogaci, a nie biedni.

autor: Miła Iwonka, data nadania: 2011-01-05 00:21:04, suma postów tego autora: 291

Eb

"Pomijając już interesującą kwestię, że anarchistyczna wręcz nienawiść do państwa w wydaniu libertariańskim nie spotyka się z wrogością tegoż państwa"

Nie wiem czemu umieszczasz libertarianizm w ruchu anarchistycznym, choć ta doktryna z anarchizmem nie ma zbyt wiele wspólnego.

autor: nakama, data nadania: 2011-01-05 00:32:46, suma postów tego autora: 593

Nakama

A Ty sam przyznałeś, że byłeś kiedyś tzw. Anarchokapitalistą. A cóż to ma wspólnego z anarchizmem, który ze swej istoty jest lewicowy a nie kapitalistyczny przecież?

autor: sierp_i_młot, data nadania: 2011-01-05 18:25:39, suma postów tego autora: 6205

Sierp i Młot

"A Ty sam przyznałeś, że byłeś kiedyś tzw. Anarchokapitalistą"

No tak.

"A cóż to ma wspólnego z anarchizmem, który ze swej istoty jest lewicowy a nie kapitalistyczny przecież?"

No właśnie poza negowaniem instytucji państwa, nic. Chociaż "negowanie" państwa to chyba złe określenie, lepiej pasujące słowo w odniesieniu tej ideologii to "prywatyzacja" państwa.

autor: nakama, data nadania: 2011-01-05 18:53:36, suma postów tego autora: 593

Dodaj komentarz