Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
planowanie i sterowanie rynkiem oraz finansami przez organy państwa przynosi wspaniałe rezultaty. Żywioł, do którego namówili nas nasi spece, obdarza nas przeważnie zgniłymi owocami. No tak ale droga chińska wymaga także ich mentalności i kolektywistycznej kultury. Nam z naszym indywidualizmem droga ta pewnie niewiele dałaby.
Owszem, jak sobie zakreślisz odpowiednio duży obszar globu, to zawsze w pewnym momencie jego gospodarka "przerośnie" dowolny inny kraj. Z tego jednak niewiele wynika dla klasy robotniczej, PKB na mieszkańca w Chinach jest 3 razy niższe niż w Polsce. W Chinach jest więcej państwowego niż w Polsce (aż 30% gospodarki), ale centralne planowanie to Chiny miały najdalej do końca lat 70tych i wczesnych lat 80tych, czyli prywatyzacji rolnictwa (i wtedy i z bilionem ludzi nawet głupiej Holandii pewnie nie "przerastali"):
http://en.wikipedia.org/wiki/Chinese_economic_reform http://en.wikipedia.org/wiki/File:Prc1952-2005gdp.gif
"A jednak..planowanie i sterowanie rynkiem oraz finansami przez organy państwa przynosi wspaniałe rezultaty."
Długo to nie potrwa, nawet Chiny będą w końcu musiały poddać się dyktatowi kapitału, inaczej padną. Podobnie było w Europie czy USA w latach 80-tych.
A w TV "ałtorytety" i "eksperci" mówią, że tam gdzie rządzą komuniści nie może być rozwoju. Dlaczego nas oszukują?
Państwo zawsze odgrywało i będzie odgrywać dużą rolę w gospodarce. Pytanie tylko w czyim interesie
Mylisz się. Właśnie w ubiegłym miesiącu KC KPCh przyjęło pięciolatkę przewidując w niej zmniejszenie różnic dochodowych między osobami i różnic rozwojowych między regionami. Przewidziało też m. in. ogromne nakłady na badania i nowoczesne technologię. Oczywiście nie będę tego planu streszczał ale wierzę, że zostanie wykonany i to nawet przy udziale obcego kapitału!
Sam sobie zaprzeczasz, nie byłoby różnic dochodowych "między osobami" gdyby rzeczywiście chińska gospodarka była centralnie planowana.
komuniści tolerują własność prywatną? Na kilometr pachnie mi to kontrrewolucją i szydzeniem z nauki Marksa.
co tutejsi forumowicz z odrazą nazywają "neoliberalizmem". I to dość radykalnym.
Na jakiej podstawie twierdzisz, że poprzednie plany nie dopuszczały zróżnicowania dochodowego osób. Otóż dopuszczały. A teraz będą je ograniczać. Bo widocznie uznali, dopiero teraz ich na to stać.
jak widać dla niektórych telewizja chińska to krynica prawdy
tylko w Europie i USA telewizja kłamię, hehe
Hehe, trafna uwaga :)
Wielokrotne użycie tego samego materiału promieniotwórczego rozwiązuje podstawową trudność energetyki jądrowej - problem zużytego paliwa, który trzeba składować 300 lat zanim stanie się bezpieczny.
To prawda, rozwój gospodarczy zapewniony przez wolny rynek i własność prywatną umożliwia różnorodne programy rządowe finansowane z podatków. Oczywiście te programy mają niezmiennie przeciwny skutek do zamierzonych, ale to już inna historia, generalnie wyraziłeś się poprawnie, Chiny zaczyna być stać na marnotrawienie pieniędzy podatnika, choć lepiej dla nich aby poczekały z tym choćby do czasu gdy doszusują do takiej Polski np, co zajmie im jeszcze z parę dekad nawet przy 10% wzroście PKB.
Przy okazji, ja również bardzo się cieszę z rozwoju Chin, wzrostowi dochodów klasy robotniczej dzięki wolnemu rynkowi i własności prywatnej. Z punktu widzenia globalnego podziału pracy każdy nowy kraj wkraczający na kapitalistyczną ścieżkę skutkuje wzrostem bogactwa całego świata.
"Przy okazji, ja również bardzo się cieszę z rozwoju Chin, wzrostowi dochodów klasy robotniczej dzięki wolnemu rynkowi i własności prywatnej."
Typowe liberalne gadanie, jak coś rośnie to tylko dzięki wolnemu rynkowi - tej gospodarczej viagrze :) albo: wszystko co dobre, to tylko dzięki rynkowi.
Problem w tym że w Chinach wolny rynek czy własność prywatna to mniejszościowe zjawiska, dominującym podmiotem jest nadal sektor państwowy.
Otóż to. W tym cała sprawa. Chinami nieprzerwanie od kilkudziesięciu lat rządzi Komunistyczna Partia Chin. Jej Pierwszy Sekretarza ma taki sam wpływ na wszystko, co dzieje się w Chinach, jaki miał kiedyś jego pierwszy poprzednik Mao tse tung i jaki miał kiedyś na wszystko, co działo się w Związku Radzieckim, Stalin. Rosja też wówczas gwałtownie się rozwijała wbrew wszelkim regułom liberalnym i rynkowym. Podobnie jest z Chinami, chociaż w jakimś tam zakresie reguły te w gospodarce, podkreślam w gospodarce, stosują. Ale niewolnikami ich nie są. I może dlatego odnoszą sukcesy, podobnie jak kiedyś Stalin a nie dlatego, że reguły te w jakimś tam zakresie wykorzystują w kierowaniu gospodarką państwa. A więc nie wolność, nie formy własności, nie niewidzialna ręka lecz właśnie co? Chyba jednak twardo i konsekwentnie wcielane w życie decyzje kierownictwa KPCH są źródłem ich sukcesów czy to się naszym specom podoba czy nie. Podzielam twoją opinie w tej kwestii.
Marksie, widzisz a nie grzmisz!
Ponad 70% chińskiego PKB jest obecnie generowane przez sektor prywatny.
"Ponad 70% chińskiego PKB jest obecnie generowane przez sektor prywatny."
Bez ładu gospodarczego jaki tworzy państwo i bez pomocy ekonomicznej jaką ono zapewnia prywatnemu sektorowi na różne sposoby, tych 70% by nigdy nie było.
Chiny pokazują nam że kapitalizm nie tworzy się z "niepokalanego poczęcia" jak to próbują przedstawiać liberałowie, ale z konkretnych interwencji państwa.
A właściwe należy powiedzieć rozumu nad głupotą.
Liberałowie twierdzą, że rynek sam załatwia problemy. Chińczycy pokazali, że rozum czyni to szybciej,efektywniej, i co najważniejsze umie rozwiązywać nowe problemy niemal natychmiast, bez zapaści jaka w takich momentach jest charakterystyczna dla kapitalizmu (spekulacyjnego).
Nasi ekonomiści, a tym bardziej zidiociałe elity tego nie są w stanie pojąć. Musieli by bowiem coś sobą prezentować- oczywiście poza piramidalnym debilizmem.
Twórczość Marksa to nie zastygła ewangelia lecz żywa idea, proponująca taką organizację współżycia między ludźmi, która zapewnia każdemu z nich pracę, chleb i dach nad głową. KPCH cele te stopniowo osiąga i to wobec półtora miliardowej populacji. Wyobrażasz sobie, co by się nią działo, gdyby jej życiem kierował nasz rząd ze swymi doradcami albo którykolwiek inny z tzw Wolnego Świata? Lewica powinna więc więcej uczyć się od towarzyszy chińskich i wykorzystywać ich doświadczenie w swych programach. Zresztą sądzę, że to zagubienie intelektualne, w jakie popadła, wcześniej czy później ją do tego doprowadzi. Chińskie sto kwiatów może zakwitnąć również w Europie, która niestety, trzymając się kurczowo swoich tradycji i kierując się wyłącznie swoim doświadczeniem, więdnie. Miejmy nadzieję, że dzięki lewicy, w ten sposób inspirowanej, znów się ożywi.
Oczywiście, jedynie sprostowałem Twoją ignorancję że "w Chinach wolny rynek czy własność prywatna to mniejszościowe zjawiska". Państwo może interweniować na dwa przeciwstawne sposoby, umożliwiając lub niszcząc wolny rynek i własność prywatną, więc prostackie jest wrzucanie do jednego worka "interwencjonizmu" państwa w postaci tworzenia podstaw prawnych wolnego rynku razem z socjalistycznym wywłaszczeniem i dystrybucją.
Myślę że gdyby w Chinach były rządy dowolnych socjaldemokratów z Europy, byłyby to rządy dużo bardziej lewicowe niż KPCH. Nie można powiedziedzieć że KPCH nie jest lewicowa, ale od 78 generalnie rządzą wg "whatever works", a jak wiadomo, "works" tylko kapitalizm.
Naprawdę, jak tacy jesteście zafascynowani Chinami, któryś może przetłumaczy może w końcu na polski http://en.wikipedia.org/wiki/Chinese_economic_reform
To "prostackie wrzucanie do jednego worka" w tym wielkim państwie daje doskonałe rezultaty. Gdzie nam do nich, oczywiście przy uwzględnieniu odziedziczonego zacofania. I jeszcze przypomnienie: o wartości doktryn decyduje praktyka a nie one same o sobie o sobie.
"Oczywiście, jedynie sprostowałem Twoją ignorancję że "w Chinach wolny rynek czy własność prywatna to mniejszościowe zjawiska"
Ja wiem, może przesadziłem z tym stwierdzeniem. Ale z drugiej strony w Chinach państwo i rynek są bardzo ze sobą splecione: jedna trzecia członków Chińskiej Partii Komunistycznej to przedsiębiorcy, instytucje finansowe (banki) są państwowe, wciąż wielką rolę odgrywa centralne planowanie, do niedawna strajki były zakazane, itp itd. Tak więc problem nie jest tak jednoznaczny.
"Państwo może interweniować na dwa przeciwstawne sposoby, umożliwiając lub niszcząc wolny rynek i własność prywatną,"
To państwo reguluje tak podstawowe rzeczy jak prawo własności czy konkurencję.
"więc prostackie jest wrzucanie do jednego worka "interwencjonizmu" państwa w postaci tworzenia podstaw prawnych wolnego rynku razem z socjalistycznym wywłaszczeniem i dystrybucją."
Chyba proste jak budowa cepa: i jedno i drugie to interwencjonizm z tym że pierwsze jest robione w interesie kapitalistów, a drugie w interesie reszty społeczeństwa.
Wow, jesteś pierwszym lewicowcem który przyznał się do nawet najmniejszego błędu, a dyskutuję z lewicowcami już dobre parę lat. Świat się chyba zmienia...
>>Tak więc problem nie jest tak jednoznaczny.
Jest. Porównaj sobie wzrost PKB pomiędzy 1952 a 1978 (0% prywatnego sektora) z wzrostem PKB pomiędzy 1978 a 2005 (do 70% prywatnego sektora):
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Prc1952-2005gdp.gif
>>To państwo reguluje tak podstawowe rzeczy jak prawo >>własności czy konkurencję.
Oczywiście, i może je tymi regulacjami wspierać lub może je tymi regulacjami niszczyć.
>>pierwsze jest robione w interesie kapitalistów, a drugie w >>interesie reszty społeczeństwa
I przy takim myśleniu Chiny dalej byłyby na powyższym wykresie tam gdzie były w 1952 i w 1978.
"Jest. Porównaj sobie wzrost PKB pomiędzy 1952 a 1978 (0% prywatnego sektora) z wzrostem PKB pomiędzy 1978 a 2005 (do 70% prywatnego sektora)"
Nie jest, podałem ci kilka przykładów na to jakie oblicze ma chińska gospodarka - mimo przemian lat 80-tych jest ona wciąż poddana ścisłej kontroli państwa.
"Oczywiście, i może je tymi regulacjami wspierać lub może je tymi regulacjami niszczyć."
To państwo tworzy podstawy działania kapitalizmu z prawem własności na czele.
"I przy takim myśleniu Chiny dalej byłyby na powyższym wykresie tam gdzie były w 1952 i w 1978."
Kiedyś były pod władzą państwa, teraz są pod władzą kapitału - zmienił stryjek siekierkę na kijek.