Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Wodolejstwo w klasycznym PRLowsko PZPRowskim stylu, od którego dostawałałem mdłości, jeśli wcześniej nie zasnąłem, a ja myślałem już, że *to se ne wrati*.
Ciekawe i zabawne jak znana ortodoksja potrafi kreować wroga.
W kapitalizmie XIXw był to kapitalista fabrykant wyzyskujący robotników za pomocą własnych (przywłaszczonych) środków produkcji.
W socjalizmie realnym, gdy kapitalistę wywłaszczono, pojawił się jak z kapelusza wredny biurokrata (quasikomunistycznej proweniencji) biorący cały zysk w swoje nierobotnicze łąpy, aby go niesłusznie dzielić.
Gdyby się udało zaprojektować i wyhodować model mądrego słusznego biurokraty o robotniczych rękach z instynktem ogólno społecznym...
:)
Pracę doktorską Józefa Balcerka (“Rozwój funkcji społeczno-politycznych samorządu robotniczego w Polsce w latach 1956-1962″), która zostanie opublikowana wkrótce jako suplement do trzeciego numeru "Samorządności Robotniczej" można przeczytać pod adresem: www.dyktatura.info/hartownia/Józef_Balcerek-doktorat.pdf
Opublikowany tutaj wstęp do tej pracy jest zapowiedzią tego numeru.
Dla Ciebie, Adrem, kapitalista czy biurokrata to są wrogowie wyimaginowani. Po pierwsze, nie przyjmujesz perspektywy klasowej, po drugie, uważasz, że problem tkwi w dzieleniu zysku. Ale ogólnie, czujesz się lewicowcem. I Ty jeszcze mnie pytasz, skąd wiem, że jesteś socjaldemokratą?
Załoga każdego przedsiębiorstwa chce jak najlepiej dla swojego przedsiębiorstwa. Jak ma być inaczej skoro chcemy mieć efektywne przedsiębiorstwa? Ale przedsiębiorstwa zawsze będą różnić się efektywnością. Nawet przy identycznej technologii pozostałyby czynniki ludzkie, efektywność samych robotników, sprawność zarządzania przez kierowników. A przecież chcemy uniknąć odgórnego narzucania jednakowej technologii produkcji, aby nie zatrzymać postępu. Skoro tak, mniej efektywne przedsiębiorstwa będą bankrutować. Jak uniknąć bankructwa? Oczywiście, tylko poprzez centralne planowanie, ale tego chcemy uniknąć.
NIKT tego nigdy nie rozwiązał, można więc pisać kolejne tomy z pięknymi frazami i trudnymi słowami, ale to zawsze wszystko będzie zaciemnianie powyższego problemu. I oczywiście, rewolucja, wszystko pięknie, a po roku wszędzie i zawsze nadejdzie realny socjalizm, czyli dyktatura elit centralnej biurokracji, ze wszystkimi tego konsekwencjami.
dla autora tej pracy.
Samorząd robotniczy nie miał żadnych szans odegrać jakąkolwiek istotą rolę w realnym socjalizmie. Co najwyżej mógł mieszać się do zarządzania przedsiębiorstwem na zasadzie *piątego koła u wozu*, co chętnie czynił. Kierownictwu zakładów w jego niełatwej roli w PRL doszło jeszcze jedno ciało do tłumaczenia i uzgadniania.
Samorząd robotniczy był jedynie kwiatkiem do kożucha gospodarki nakazowo rozdzielczej, w której bardzo niewiele miejsca było na własną inicjatywę. Napisać na ten temat pracę doktorską to godny podziwu wyczyn w zakresie wodolejstwa, który powinien przejść do historii wyczynów pisarskich.
Właściwie bowiem cały temat można skwitować tym co właśnie napisałem.
:)
jej własne *zaklinanie rzeczywistości* wyrażające się bogobojnym stosunkiem do *klasy robotniczej*.
A ja mówię słowami jednego z forumowiczów *jaki jest koń każdy widzi*.
Robienie z konia woźnicy, albo nawet siły wyższej nieomylnie wytyczającej kierunki
i cele to może być ciekawy temat dla religioznawstwa.
klasa robotnicza nie jest wcale klasą rewolucyjną?
...ale będzie, spokojna twoja rozczochrana.
Nie ma doskonałych systemów społecznych, jlibrze. Projekt marksistowski mówi o zrzeszeniu wolnych wytwórców, które ma powstać na gruzach systemu kapitalistycznego. Warunkiem podstawowym zaistnienia takiego zrzeszenia jest zaspokojenie podstawowych potrzeb społecznych, które muszą być zaspokojone bez względu na to, czy dzięki temu zostanie osiągnięty maksymalny zysk, czy też nie.
W tym znaczeniu system ten jest odpowiedzią na marnotrawstwo i anarchię produkcji kapitalistycznej, gdzie indywidualne zyski są osiągane niezależnie od tego, czy zaspokojone są podstawowe potrzeby wszystkich członków społeczeństwa. (Czego nie nazywa się marnotrawstwem!)
Krytykując "realny socjalizm" nie zwraca się uwagi na fakt, że problem wiecznego głodu towarów w "realnym socjalizmie" został rozwiązany w kapitalizmie dzięki zlikwidowaniu sporej części efektywnego popytu. Czyli wyeliminowano kolejki i puste półki dzięki temu, że towary stały się niedostępne ze względu na pauperyzację społeczeństwa. Niby to się wie, ale nikt z tego nie wyciąga sensownych wniosków. Po 20 latach kapitalizmu nic się nie zmieniło.
Nie jest to zatem przekonujący argument za kapitalizmem.
Dyktatura proletariatu, czyli system samorządu robotniczego rozumiany jako system polityczny, a nie tylko forma tzw. partycypacji pracowniczej w zarządzaniu zakładem pracy, jest konieczna, żeby zagwarantować społeczeństwu rzeczywistą władzę nad warunkami reprodukcji bytu społecznego. Uwzględnienie interesu klasy robotniczej jest probierzem wypełnienia kryteriów systemu samorządu funkcjonującego zgodnie z jego celem.
Oczywiście, to jest dopiero początek problemów związanych z realnymi formami sprawowania tej władzy, a nie szczęśliwe zakończenie kłopotów. Niemniej idea samorządu robotniczego jako systemu wskazuje kierunek przekształcania społeczeństwa w bezklasowe.
Dopiero na fundamencie obfitości (oczywiście względnej, zaakceptowanej społecznie) może się poruszać swobodna wytwórczość pod różnymi postaciami: indywidualna, spółdzielcza... Wyeliminowanie kapitalistycznych kryteriów efektywności (maksymalizacja zysku) ma przede wszystkim służyć temu, aby na styku różnych form własności środków produkcji nie dochodziło do wykorzystywania warunków wypracowanych przez całe społeczeństwo dla bogacenia się jednostek. Nie posiadanie środków produkcji, ale uznanie dla produktu powinno stanowić kryterium lepszego wynagradzania producenta czy usługodawcy. Jeśli dziś w ten sposób są wynagradzane, np. gwiazdy sportu czy showbiznesu, w racjonalnym społeczeństwie powinni być wynagradzani, np. wynalazcy.
to nie mam więcej pytań
A tak na marginesie, ilu proletariuszy pisze do ,,Samorządności Robotniczej''?
Chodzi mi o takich muskularnych proletariuszy z młotami w dłoni, kiedy akurat nie wygrażają kapitalistom;)
Nie podzielam Twojego, Adremie, współczucia dla biurokracji, której klasa robotnicza rzekomo tylko przeszkadzała w zarządzaniu gospodarką. W Polsce zresztą biurokracja bardzo szybko pozbyła się kłopotu z eksperymentem samorządowym, bo już po dwóch latach jego trwania.
W Jugosławii eksperyment trwał dłużej, ale także tam biurokracja nie pozwoliła na podporządkowanie systemu interesom klasy robotniczej. Decentralizacja nie okazała się w żadnym wypadku alternatywą dla centralizmu biurokratycznego w państwie. Technokracja nie odebrała biurokracji jej politycznych prerogatyw.
W Polsce, jak i w Jugosławii, argumentem przeciwko interesowi klasowemu robotników okazała się "dbałość" biurokracji o interes ogólnonarodowy, potem jak sprowadziła ona samorządność ROBOTNICZĄ do murów przedsiębiorstwa.
W Jugosławii podporządkowano ponadto interes robotniczy systemowi władzy zrzeszającej różne grupy i społeczności na szczeblu lokalnym, na którego obszarze istniało dane przedsiębiorstwo. Poza klasą robotniczą, pozostałe fragmenty owej władzy lokalnej nie reprezentowały interesów ponadlokalnych. Wyłaniały tylko swoich delegatów do szczebli wyższych. Przy biurokratycznej degeneracji partii komunistycznej, nie było nawet czynnika politycznego, który potrafiłby pełnić funkcję reprezentanta klasy robotniczej w skali ogólnej. W efekcie mieliśmy głębokie podziały regionalne pod fasadą jednolitego organizmu państwowego, co wyszło na jaw przy okazji rozpadu Jugosławii.
Jednolity interes klasowy robotników jest jedyną skuteczną przeciwwagą dla biurokracji jako ciała rzekomo reprezentującego interes ogólnonarodowy.
"Samorząd robotniczy był jedynie kwiatkiem do kożucha gospodarki nakazowo rozdzielczej, w której bardzo niewiele miejsca było na własną inicjatywę. Napisać na ten temat pracę doktorską to godny podziwu wyczyn w zakresie wodolejstwa, który powinien przejść do historii wyczynów pisarskich."
Hmm mnie też naszła podobna myśl, samorząd pracowniczy to zwyczajnie konkurencja dla władzy biurokratów, więc jako taki nie miał szans zaistnieć. Nawet gdyby władza się jakimś cudem się na to zgodziła, to Towarzysze z Moskwy już by zrobili porządek z kolejną kontrrewolucją w bloku Demokracji Ludowej.
Morał z tego jest jeden: nie da się zbudować socjalizmu za pomocą państwa.
Musimy cię, Adremie, podobnie zresztą jak Piotra Kuligowskiego, rozczarować. Komunistyczna "fantastyka", która z wielkim trudem przebijała się w PRL, ma się dziś dzięki nam całkiem nieźle. Udostępniliśmy właśnie szerszej publiczności doktorat Józefa Balcerka. Wkrótce ukaże się naszym staraniem również jego praca habilitacyjna, analizująca krytycznie doświadczenia samorządów robotniczych w Jugosławii.
Temat ten wrócił również w formie może nieco bardziej "literackiej" i wspomnieniowej w wydanych właśnie "Dziennikach 1954-1957" Jana Józefa Lipskiego - lidera PPS w latach 90.
Dla pokolenia "Po Prostu" i "polskiego października" system samorządów robotniczych był czymś więcej niż tylko pomysłem na demokratyzację.
"A ja mówię słowami jednego z forumowiczów *jaki jest koń każdy widzi*.
Robienie z konia woźnicy, albo nawet siły wyższej nieomylnie wytyczającej kierunki i cele to może być ciekawy temat dla religioznawstwa."
Klasa robotnicza przeżywa znaczący regres świadomości klasowej. Nikt nie idealizuje klasy robotniczej i nie twierdzi, że wszystko gra. Sytuacja jest zła i wszyscy zdajemy sobie z tego sprawę, tylko, że ty wyciągasz z tego błędny wniosek, że klasa robotnicza jest trwale niezdolna do przeprowadzenia rewolucji. Przekreślasz klasę robotnicza nie zważając na to, że taki stan rzeczy jest rezultatem wieloletniej, wściekłej nagonki antykomunistycznej oraz antyrobotniczej polityki władz (zarówno PRL, jak i IIIRP, chociaż w różnym stopniu i na różne sposoby). Przekreślając klasę robotniczą popełniasz fundamentalny błąd, ponieważ tylko klasa robotnicza jest w stanie i ma interes obalić kapitalizm. W ten sposób cel, jakim jest społeczeństwo bezklasowe, staje się utopią, ponieważ brakuje siły społecznej, która może ten cel zrealizować. Wniosek jest taki, że należy podjąć ideologiczną walkę o odrodzenie świadomości klasowej robotników i ich rewolucyjnej organizacji. Zamiast przekreślać klasę robotniczą i oddawać ją w sidła wroga klasowego, trzeba przeciągnąć ją na stronę rewolucji socjalistycznej. Innej drogi zresztą nie ma.
gdy ja czuję się zmeczony. Ten moment, w którym ktoś mówi, że klasa robotnicza ma fałszywą świadomośc ( i oczywiście ma rację ), ale chwilę potem dodaje, że ktoś, czy też bliżej nieokreslony podmiot, weźmie się za edkukacje tejże klasy.
A ja jestem zmęczony, bo dokładnie wiem jakie będą efekty tego pośwęcenia dla klasy robotniczej.
Lubię takie tematy i dyskusje, ale dopóki przynajmniej udajemy, że jesteśmy poważni i stąpamy po ziemi.
Żyjemy w kraju, w którym nie ma lewicowej telewizji, lewicowej prasy, lewicowych think tanków. Nie ma nic. Nie ma ludzi, nie ma atmosfery, a klasa robotnicza jest rozproszona w róznych małych i srednich przedsiębiorstwach. W Warszawie ostatnia duża fabryka - FSO, właśnie na dniach dożywa żywota.
O rewolucji można mówić tylko teoretycznie, w małym zamkniętym gronie, mając swiadomośc, że nikt tego nie usłyszy, choćbyście na głowie stanęli. Więc po co opowiadać te brednie?
Jesli macie coś dopowiadzenia nie na temat "co" ale "jak". Coś czego nie wiem, coś czego nikt jeszcze nie próbował, to słucham uważnie. Jeśli nie, to dajcie sobie na wstrzymanie.
Oczywiście, że rewolucja i tak może wybuchnąć. Rewolucja? No raczej bunt, jesli zrobi sie już bardzo źle. To będzie ślepy bunt, którego nikt z Was zagospodarować nie bedzie potrafił. Będzie slepy, bo klasa robotnicza jest nieświadoma. Jesli jest nieświadoma to trzeba ją uswiadomić. Jeśli nie da się, nie macie na to spobów i środków, to nie pieprzcie towarzysze. Choćbyście w szklanej kuli wyczytali, że rewoucja wybuchnie np. 20 czerwca 2011 roku to nic Wam ta informacja i tak nie da. Bo co z nią zrobicie?
Dajcie spokój towarzysze. Wystarczy, że ja Was słyszę. Nikt inny nie usłyszy.
Nie jestem defetystą. Wy to też wiecie tylko zamykacie oczy. Wszyscy.
Zauważ że robotnicy nie mają wspólnych celów ekonomicznych. Nawet zakładając że robotnicy są wyzyskiwani przez kapitalistów (oczywiście to fantazja, pracochłonne branże nie mają większych zysków niż kapitałochłonne, ten problem powstrzymał Marksa przed wydaniem pozostałych tomów Kapitału za życia, spróbuj kiedyś przeczytać i zrozumieć jego "rozwiązanie" w III tomie, mogą ci włosy na głowie stanąć). Robotnicy nie konkurują z pracodawcami, ale między SOBĄ o miejsca pracy. Podobnie pracodawcy, konkurują nie z pracownikami, ale między SOBĄ, zarówno o pracowników jak i o względy konsumentów. To nie są żadne klasy których członkowie mają wspólne interesy, wręcz przeciwnie. Zauważ że Marks definiuje "klasę" dopiero na końcu III tomu Kapitału. W końcu wypada zdefiniować to o czym się napisało wcześniej parę tomów. Przeczytaj kiedyś uważnie tą definicję, mogą ci włosy na głowie stanąć.
Zysk jest jedynym znanym obiektywnym kryterium efektywności ekonomicznej, decydując co i ile produkować, wedle uznań konsumentów, tak jak głosują swoimi pieniędzmi. Wolny rynek to inaczej dyktat konsumenta. Oczywiście, można go "wyeliminować" (centralnie), tyle że ktoś musi decydować która firma zasługuje na "uznanie dla produktu". Nie wyobrażam sobie innego rozwiązania niż znowu centralne planowanie przez biurokrację. Bo co, robiłbyś referendum wśród konsumentów który papier toaletowy zasługuje na najwyższe "uznanie"? Tylko co byś z wynikiem zrobił. Np wybiorą najlepszy ten z jedwabiu, czy to oznacza że papier toaletowy robimy z jedwabiu? Zauważ że przestaje być to absurdalne, przecież wyeliminowałeś kryterium zysku, więc nikt już nie wie co jest marnotrawne ekonomicznie a co nie.
Mówisz że to wszystko to jedynie "początek problemów związanych z realnymi formami sprawowania tej władzy". Ja twierdzę że to fundamentalny problem absurdalności idei samorządu robotniczego. Oczywiście, centralne planowanie w dalszym ciągu jest marnotrawne ekonomicznie, bo również nie ma kryterium zysku, ale przynajmniej ktoś decyduje co i ile produkować. Wtedy podglądając kraje kapitalistyczne możesz nawet długo jechać (biednie bo biednie, ale zawsze) poprzez symulowanie efektywnych rozwiązań tam stosowanych.
Klasa robotnicza nie jest jednorodna, ale ma jeden nadrzędny, obiektywny, klasowy interes – znieść prywatną własność środków produkcji. I to jest jej zadanie historyczne.
Klasa robotnicza nie jest wyzyskiwana? A zawłaszczanie wartości dodatkowej przez kapitalistę to co? W socjalizmie wartością dodatkową zarządza klasa robotnicza we własnym interesie (który w dużej mierze pokrywa się z interesem ogólnospołecznym). W kapitalizmie wartość dodatkową, którą wytwarza klasa robotnicza, zawłaszcza kapitalista na własne potrzeby. Na tym polega eksploatacyjny charakter kapitalizmu. Proste jak drut, a ty mędrkujesz i mącisz, ale nie potrafisz tego zakwestionować.
Klasa robotnicza to abstrakt, wskaż przynajmniej kilku realnie żyjących robotników popierających program rewolucyjnego zniesienia własności prywatnej
sierp- niestety masz 100% racji
pisze:
*Przy biurokratycznej degeneracji partii komunistycznej, nie było nawet czynnika politycznego, który potrafiłby pełnić funkcję reprezentanta klasy robotniczej w skali ogólnej.*
Był taki czynnik nazywał się Albin Siwak (byli też inni).
Rewolucję można zrobić bez biurokracji. Ta ostatnia powstaje w wyniku woli i procesu rządzenia. Alternatywą jest strukturalny *nierząd* :).
Jeśli więc marzysz o systemie niebiurokratycznym to może pójdziesz drogą anarchistów.
Tylko uważaj, bo zamiast w salonie księcia Kropotkina możesz wylądować w anarchokapitalistycznym klozecie obsadzonym przez M. Rothbarda razem z Jliberem.
:)
..jeszcze prostsza. Skoro nie ma robotników, to nie ma też podstaw do głoszenia postaw socjalistycznych. Skoro nie ma robotników to nie ma też lewicy, bo naczelnym sensem istnienia tejże są właśnie robotnicy. Skoro nie ma robotników, to nie ma potrzeby rewolucji, bowiem niemal cała reszta tzw. lewicowych postulatów jest możliwa do realizacji w ramach czystego liberalizmu lub, jak komu już mocno odwali w główce, w jego "wspólnotowej" formule, czyli komunitaryzmie. Albo więc, sens istnienia komentarzy portalu lewica.pl zamyka się do ogłaszania niemożności zmian, a nawet wręcz braku ich konieczności, albo ten, kto to głosi jest zdrajcą idei socjalistycznej. Tak więc, bycie przeciw rządom kapitalistów pod czerwonymi sztandarami po to tylko, żeby zdobyć władzę i w konsekwencji robić to samo co ta zgraja, jest prawdziwym powodem działań tzw. lewicowców.
> Morał z tego jest jeden: nie da się zbudować socjalizmu za
> pomocą państwa.
Jest dokładnie odwrotnie: socjalizm to najpierw państwo.
pisze:
* Musimy cię, Adremie, podobnie zresztą jak Piotra Kuligowskiego, rozczarować. Komunistyczna "fantastyka", która z wielkim trudem przebijała się w PRL, ma się dziś dzięki nam całkiem nieźle. Udostępniliśmy właśnie szerszej publiczności doktorat Józefa Balcerka. Wkrótce ukaże się naszym staraniem również jego praca habilitacyjna, analizująca krytycznie doświadczenia samorządów robotniczych w Jugosławii.*
Było dokładnie odwrotnie, komunistyczna fantastyka miała się bardzo dobrze w PRL. Zrobiono na niej masę doktoratów. Cóż, to że w sferze gospodarki traktowano ją jako gatunek science fiction, to chyba wynikało z imperatywu tamtej rzeczywistości.
Dla pracy J. Balcerka wypada mi życzyć tylko czytelników. Ja nie lubię tego gatunku.
To, że jesteś zmęczony, sierpie i młocie, to nic - gorzej, że jesteś męczący. Czepianie się wypowiedzi młodych radykałów zmęczyć może każdego, nawet ciebie. Nie wnosi jednak nic merytorycznego do dyskusji.
Nijak się do twojej wypowiedzi mają fale odpływu i przepływu.
Zgadnij, kiedy nastąpi zmęczenie materiału?
Warto się jednak na ten moment jak najlepiej przygotować.
Takie możliwe i nie możliwe gdy dojdzie do jakiegoś wybuchu.
Załóżmy, że na wzór Kijowa czy Budapesztu na ulicę wychodzą wkurzeni ludzie. Gromadzą się pod parlamentem...
1. PO ogłasza stan wyjątkowy, na ulicę wychodzi nowe ZOMO i brutalnie pacyfikuje protestujących. Dochodzi do nowych wyborów. Frekwencja 20%. Wygrywa PO.
2. Dochodzi do obalenia obecnego rządu. Parlament zostaje rozwiązany. Na czele buntu staje Jarosław Kaczyński jako najbardziej na taką ewentualnośc przygotowany, o czym trąbi zresztą wszelka prasa i telewizja. Na drugi dzień po rewolucji w najbardziej zabitej wsi, gdzie dosięga sygnał telewizji już wiedzą, że Jarkacz jest tym zbawcą. Wiedzą, bo powie im to telewizja. Staje na czele Komitetu Ocalenia Publicznego. Krzyż wraca na Krakowskie Przedmieście. Lud wraca do pracy. Coś więcej? Sami sobie to dopiszcie.
3. Setki tysięcy demonstrantów pod Pałacem Prezydenckim. Powstaje jakies kolejne namiotowe miasteczko. Rząd już praktycznie nie istnieje. Ludzie wiecują na ulicy zastanawiając się co robić. Ktoś woła: na lewicy.pl czytałem o EB, BB i Bartku. Oni wiedzą co robić! Ich postawmy na czele! Nikt go nie słucha. Próbuje jeszcze krzyczeć - a moze choć GPR?! Mają stronę internetową i tez pisze o nich lewica.pl! To może "Władza Rad"?! Zanim go zadepczą wykrzykuje jeszcze ... a Bartolik?!
Reakcja tłumu? Sami sobie to dopiszcie.
4. W Kurierze Związkowym (o nakładzie 2000 egzemplarzy) i na lewica.pl ukazuje sie manifest PPP, w którym Ziętek ogłasza się pierwszym konsulem V RP. To samo robi Słomka, Lepper i ci z NOP-u i ONR. Powstaje sojusz populistycznej ekstremy. Triumwariat (to nie literówka) z Ziętkiem Lepperem i tym z NOP na czele. Kurier Związkowy z tej okazji ukazuje sie w podwójnym nakładzie - 4000 egzemplarzy! Na Krakowskie Przedmieście wraca krzyż, kilof, gumofilce i orzeł biały. Możliwe? Reakcja ludu? Sami sobie to dopiszcie.
5. Lud się rozchodzi zadowolony, bo Tuska zastępuje Gowin.
Zmiany? CHGW. Sami je sobie dopiszcie
etc. etc. etc.
Takich "scenariuszy" można napisać masę
Najbardziej stawiałbym na Kaczyńskiego. W drugiej kolejności na sojusz ekstremów. Bardzo małe szanse byłyby na to, by zyskało coś na tym SLD (nie postawiłbym na nich 5 zł), które w takiej sytuacji absolutnie nie potrafiłoby się znaleźć. Najmniejsze szanse miałaby lewica. Z prostej aczkolwiek pomijanej przez wszystkich przyczyny - lewicy w Polsce nie ma.
A no tak! Zapomniałem, o nagłym przypływie, wzroście rewolucyjnej swiadomości robotniczej;-). Tak z psiej d... wyskakuje nagle i po prostu jest!!!;-)
Rewolucjonistom "praktykom" życzę więc powodzenia ;-)
"Jest dokładnie odwrotnie: socjalizm to najpierw państwo."
Niestety rację ma Twój adwersarz. To najpierw "nie wiedzieć" czemu zawsze konczy się na - tylko państwo. Państwo, które miast obumierać jak pierdzielił Lenin, ani myśli to robić, a wręcz przeciwnie, wzmacnia się i obrasta w biurokrację.
Niestety nakama ma rację. A niestety, bo to co mówi to tylko utopia.
"Warto się jednak na ten moment jak najlepiej przygotować. "
To niestety banał.
Bp co to "przygotowanie" konkretnie znaczy? Samodoskonalenie? Samoedukacja? Zbudowanie teorii. o której nikt się nie dowie, a już na pewno nie robotnicy?
Co to konkretnie znaczy w świecie zewnętrznym, poza własnym ego? W świecie zewnętrznym, w którym lewica nie istnieje i przegrała jak mówi nasz ulubiony Żiżek?
Lubimy Żiżka, ale go tak naprawdę nie słuchamy.
Nie pytajcie mnie co robić. Już tu kiedyś pisałem. W maju uciekać do Niemiec, by spróbowac choć w miarę godnie i szczęśliwie przeżyć własne życie ;-)
to co napisałeś wymagałoby szerszego potraktowania, a ja nie mam czasu ani też gotowego tekstu do wklejenia. Piszę o tych sprawach dość często. Dlatego tylko w skrócie :
Po pierwsze:
Idealizacja klasy robotniczej pochodzi z czasów industralizacji, dzisiaj mamy okres
robotyzacji, automatyzacji i komputeryzacji. Klasa staje się coraz mniej liczna
i wyradza się klasowo, to znaczy wczorajszy *czorny raboczy* dzisiaj stał się inteligentem
obsługującym komputer maszyny np.do obróbki metali.
Coraz mniej potrzeba ludzi do łopaty, a coraz więcej ludzi o wysokich kwalifikacjach i specjalnych umiejętnościach. Jednym słowem potrzeba coraz mniej *fizyków*,
a coraz więcej *umyślaków*. Za tym idą także na ogół warunki płacowe. Poszukaj gdzieś w necie ile zarabiają wykwaliikowani robotnicy w górnictwie (np. w KGHM) energetyce,
w przemyśle. Jeśli dobrze zarabiają to dlaczego mieliby obalać kapitalizm ?
Pozostała grupa nisko opłacanych robotników o niskich kwalifikacjach, bez poparcia
reszty, nie jest zdolna do stworzenia w obecnych warunkach do istotnej
(z punktu widzenia przemian społecznych) organizacji. Tym bardziej, że próby organizacji
ruchu robotniczego nie stawiają postulatów ogólnospołecznych, a raczej własne bytowe.
Ta sytuacja trwa i pogarsza się jeszcze.
Po drugie
Nie uważam, że tylko klasa robotnicza jest zdolna obalić kapitalizm.
Poza tym trzeba wiedzieć, ze obalić kapitalizm można tylko obalając go na całym świecie.
Jeśli ktoś chce obalić kapitalizm, musi wiedzieć co potem. Tego nikt z chętnych do obalania
nie wie. Gdy kogo spytasz o to jak ma wyglądać świat po kapitalizmie usłyszysz bełkot.
Droga socjaldemokracji to droga stopniowego przekształcania kapitalizmu w system gospodarczy służący coraz lepiej całemu społeczeństwu.
Socjaldemokracja jest także w regresie, a głównym problemem jest problem kadrowy
i brak zaufania społeczeństwa, czyli te same plagi które położyły ruch komunistyczny.
Nie mam zaufania do obalaczy. W 89 obalacze obalili realny socjalizm, a wyszło
jak zawsze.
Po trzecie
W Polsce nadzieja jest tylko w jedności lewicy, doskonaleniu kadr i masowości ruchu lewicowego, oraz wielkiej pracy nad kształtem nowego systemu.
Swoją drogą, sierpie, w twoich katastroficznych przewidywaniach jest pewna czasowa luka - wielkości 20 lat.
Czy sądzisz, że lata te powinniśmy siedzieć bezczynnie?
W ciągu tego okresu zradykalizuje się zapewne nie raz świadomość społeczna robotników.
W czasie przypływu taka nietrwała i łatwo podlegająca manipulacjom świadomość otwiera robotników także na argumentację marksistowską. Dopiero wówczas można skutecznie "wnosić" względnie trwałą świadomość klasową. Teraz możemy przygotować się jak najlepiej do takiej sytuacji i budować szkielet organizacji.
Nie pociąga cię walka szkieletów, to kładź się już do trumny.
Lubisz czy nie lubisz - jakie to ma znaczenie? Skoro nie zadałeś sobie nawet trudu, by zapoznać się z tą pracą. Każdy widzi, że jesteś uprzedzony i niekompetentny.
Opinię takich jak ty nie bierze się pod uwagę.
Sprawa faktycznie jest prosta i dobrze ją wypunktowałeś. Lewica, która twierdzi, że nie ma już klasy robotniczej, a walka klas to wymysł XVIII-XIX filozofów, to żadna lewica. Dosłownie: żadna lewica. Nie twierdzę oczywiście, że głosząc takie dyrdymały i im podobne, nie można mieć przy okazji postępowych poglądów, np. sprzeciwiać się wojnie, czy rasizmowi.
pisze:
*sprawa jest jeszcze prostsza. Skoro nie ma robotników, to nie ma też podstaw do głoszenia postaw socjalistycznych....*
Ostatnio często mam okazję namawiać do przewartościowań i przedefiniowań.
Teraz także namawiam.
Nkt nie mówi że nie ma robotników, tylko można zauważyć, że grupa ta nie jest już taka homogeniczna jak kiedyś i zbiór należy zdecydowanie powiekszyć. Dzisiaj robotnik
to pracownik sprzedający swą pracę. Podział na umyślaków i fizyków jest anachroniczny.
Robotnikiem umysłowym jest dzisiaj także profesor pracujący w laboratorium badawczym koncernu. Podział klasowy wygląda więc inaczej. Warto nad tym pomyśleć.
Postawy socjalistyczne można wykazywać w imieniu tych którzy są z różnych względów źle usytuowani w tej grupie lub nawet wykluczeni. Bowiem chodzi o rozwój zrównoważony gdzie każdy ma szansę. To sprawa lewicy.
Kapitalizm nie jest przeciwstawny socjalizmowi.
To forma systemu fnkcjonowania gospodarki. Jego przeciwieństwem jest laboryzm.
Natomiast socjalizm jest formacją społeczną gdzie wspólnota jest podmiotem,
a solidaryzm i współodpowiedzialność metodą.
Przeciwstawieniem socjalizmu jest indywidualizm, który wyrasta na gruncie liberalizmu,
a jego metodą jest konkurencja i działalność na własne dobro.
Zatem optowanie za socjalizmem nie znaczy automatycznie konieczność szybkiego
obalenia kapitalizmu, a raczej takie jego przekształcenia, aby służył ludziom jak najlepiej,
dopóki się nie wysłuży i zostanie zastąpiony jakąś inną formą gospodarki ( np. laboryzmem)
z tego, co ja widzę, to o kasę, pełne brzuchy, jakieś lokum w miarę możliwości duże, brykę, no i czas na coś tam - szoping?
Gdzie tu miejsce na świadomość klasową?
Ludzie w PRLu wiedzieli bardzo dobrze, że nie każdy nadaje się do rządzenia, a już na pewno nie prosty robotnik - no bo i jak miałby on i kim rządzić? - no i co by z tego wynikło??
Wbrew pozorom, w PRLu byli jednak wykształceni odpowiednio ludzie zajmujący kierownicze stanowiska i było to wykształcenie zawodowe, a nie partyjne. Teraz wmawia się ludziom co innego, ale to nieprawda.
Piszesz o samorządzie robotniczym. Co to takiego było i w jakim celu to utworzono? Według mnie była to pewna szansa dla niektórych, którzy mieli ochotę sobie "porządzić", ale jak pokazała praktyka, nie mieli dość samozaparcia i nie byli w stanie stworzyć sobie do tego realnych możliwości - choćby ze względu na włazidupski charakter człowieka, który chcąc się wspiąć wyżej chętnie poświęca w tym celu swoich towarzyszy nie/doli. Poza tym, by coś osiągnąć, trzeba wiedzieć, co to takiego, czego się chce i rozpoznać możliwości osiągnięcia tego.
Czy te rady pracownicze nie zadowalały się tym, że tymi radami są? Oczywiście, że to im wystarczało, bo stali ciut wyżej niż koledzy z pracy, a odpowiedzialność na nich żadna nie ciążyła, bo wszystko można było zwalać na Partię. Do dziś PZPR jest chłopcem do bicia, nawet dla takiej PO, która nie tylko, że nie ponosi za nic odpowiedzialności, ale nawet nie bierze poważnie przedwyborczych obiecanek, i nie ma praktycznie żadnych sukcesów w zarządzaniu państwem.(Oczywiście możliwości do samodzielnych decyzji nie ma PO żadnych, bo nie ma żadnego zaplecza gospodarczego i finansowego, ale to nie przeszkadza im w obiecaniu ludziom raju na ziemi).
Tymczasem PZPR dyscyplinowała swoich członków do tego stopnia, że praktycznie nikt nie odważał się robić większych malwersacji czy brać na lewo kasę. Kontrola była i brana była na poważnie. W momencie rozprężenia partyjnej dyscypliny - na żądanie robotników wspierających "S" - ludzie z Partii wiedzieli, jak się urządzić, bo najwyraźniej przynależność do Partii poszerzała im świadomość i rozumieli oni kierunek przemian. Gdy Partia istniała, to jej członkowie musieli podporządkować się partyjnym rygorom. W sytuacji, gdy Partia przestała istnieć, nie było już takiej konieczności i jest jasne, że każdy - już tylko jako człowiek - uwłaszczał się na czym mógł.
Ponieważ Kraj nasz został odbudowany pod kierownictwem PZPR, było jasne, że ludzie z PZPR będą chcieli mieć udział w podziale łupów. Bo nie wystarczy umieć kopać doły, trzeba jeszcze wiedzieć, w jakim celu i kto za to zapłaci oraz z czego. Partia to wiedziała i dlatego dołączało do niej tak wielu ludzi co roku. I było to dobrowolnym aktem, a nie przymusem, nawet, jeśli ludzie spodziewali się po przystąpieniu do Partii jakichś wymiernych korzyści. Dziś też nie jest inaczej.
Dzięki takiej polityce tzw. świadomość klasowa, podtrzymywana różnymi rocznicami i imprezami, była w jakimś stopniu obecna. Zniszczyła to "S", obiecując każdemu dom z basenem, służbę na każde skinienie i kasę za samo oddychanie. Klasowość w PRLu została też częściowo samorzutnie rozmyta, ponieważ już nie było tak, jak w Wielkiej Brytfanii za Dżejmsa Łota, kiedy to całe rodziny dalsze i bliższe pracowały w jednym fachu: gdy tatuś był górnikiem, to i był nim jego brat, jego ojciec, a potem jego synowie, wnukowie itd. Gdy mamusia pracowała jako prządka, to i jej dzieci obsługiwały krosna, jej sąsiadki i znajome. Więc przynależność do danej klasy była jasna.
Natomiast za PRLu, gdy ojciec był górnikiem, to żona jego mogła być "pracownikiem umysłowym" odsiadującym czas pracy w biurze, a dzieci po skończeniu szkół i uniwersytetów do klasy robotniczej należeć przestawały. Jak więc miała się jakaś świadomość klasowa w ogóle wykształcić, skoro praktycznie awans społeczny był możliwy i ojciec nie miał powodu zwalczać swego syna tylko dlatego, że był inżynierem.
Socjalizm umożliwił wymieszanie wszystkiego i już nigdy nie będzie możliwe wciśnięcie ludzi w jakieś schematy klasowe. Obecnie wrogiem jest ten, który w czymś nam zagraża. Gdy mamy korzyść z "podłego kapitalisty", dzięki któremu możemy mieć konto w banku i kredyt na mieszkanie, to przecież taki kapitalista wrogiem naszym nie może być. Bo po pierwsze stracimy pracę, a po drugie także i mieszkanie, gdy nie będziemy mogli spłacać rat. Więc w tej sytuacji wrogiem naszym jest człowiek bezrobotny, który zagraża naszej egzystencji czyhając na nasze miejsce pracy. Tak się zrobiło i nic tego już nie odwróci. Jedynie na bazie stopniowej ewolucji świadomości, na bazie zrozumienia wzajemnych zależności i ustaleniu swojego miejsca w społeczeństwie oraz wspólnego celu, będzie mogło polepszyć się wszystkim. Zamiana bacika wierzbowego na bacik leszczynowy to nie żadna rewolucja, to oszustwo.
>>Klasa robotnicza nie jest jednorodna
Zupełnie się rozjechałeś ze zrozumieniem. Im bardziej by była jednorodna, tym jeszcze większa byłaby konkurencja między pracownikami o miejsca pracy.
>>A zawłaszczanie wartości dodatkowej
>>przez kapitalistę to co?
>>Jeżeli by była wyzyskiwana to tak.
To jest naprawdę bardzo proste, jeszcze raz spróbuję, wystarczy że zechcesz logicznie pomyśleć. Jeżeli kapitalista rzeczywiście zawłaszcza jakąś wartość dodatkową, to powinien mieć zyski tym większe im więcej potrzeba pracowników aby wytworzyć produkt o danej wartości prawda? No więc stuk, stuk, realny świat się kłania, branże pracochłonne NIE MAJĄ większych zysków niż kapitałochłonne.
"Tylko uważaj, bo zamiast w salonie księcia Kropotkina możesz wylądować w anarchokapitalistycznym klozecie obsadzonym przez M. Rothbarda razem z Jliberem."
"Anarcho"kapitalizm to przereklamowane i marginalne zjawisko, zresztą nie mające nic (po za nazwą) wspólnego z prawdziwym anarchizmem.
"Jest dokładnie odwrotnie: socjalizm to najpierw państwo."
A cóż to za lassalistyczne herezje :)
*Opinię takich jak ty nie bierze się pod uwagę.*
Średnio mi na tym zależy.
Tylko, że opinia takich jak ja w sumie coś jednak znaczy.
W Niemczech np. istnieje i legalnie działa partia marksistowsko leninowska (MLPD).
W ostatnich wyborach do Bundestagu głosowało na nich zero, przecinek, prawie nic % obywateli. Można z tego wnioskować, że ta droga prowadzi do nikąd.
Naturalnie o wiele przyjemniej jest schować głowę w piasek :).
"W czasie przypływu taka nietrwała i łatwo podlegająca manipulacjom świadomość otwiera robotników także na argumentację marksistowską. Dopiero wówczas można skutecznie "wnosić" względnie trwałą świadomość klasową. "
Oczywiście masz rację. I może kiedyś kiedyś. Mnie chodziło o naiwne wpisy Bartka. Naiwne w tym momencie historycznym. Bo zgadzając się z tym co piszesz, uparcie będę pytał - JAK? Jak dotrzesz do tej świadomości? Jaki masz na to pomysł? Czemu uważasz, że w czasach tych zradykalizowanych nastrojów będzie Ci łatwiej dotrzeć do tej świadomości niż Jarkaczowi, czy jakimś prawicowym czy lewicowym populistom?
Bo są wtedy bardziej otwarci? Na co? Na TVN, GW itd. czy na dyktaturę.info?
Robotnicy bedą w innym miejscu, ale Ty bedziesz tam gdzie byłeś nadal (ja nie robię z tego zarzutu, ja stwierdzam fakt) nie posiadając żadnych środków przebicia się.
No chyba, że się mylę, więc słucham tej odpowiedzi na moje pytanie - JAK???
Kiedyś było łatwiej. Kiedy nie było telewizji, bo pożytek z niej mają tylko kapitaliści. Gdyby jej znów nie było szanse oddziaływania na robotników ciut by się wyrównały. Ale to se ne wrati.
Tak to mniej wiecej wygląda jak opisałaś.
Co do kadr.
W PRL na początku stanowiska kierownicze obsadzano często ludźmi bez wykształcenia,
ale przynajmniej otrzymywali jakieś kursy przygotowawcze i podpierano ich radami i wytycznymi z góry. W latach 60 żeby awansować trzeba już było na ogół mieć wykształcenie. W tamtych czasach można było mieć większe zaufanie do kierownictwa zakładu, organizacji partyjnej czy polityków niż dzisiaj, gdy nieodparcie nasuwa się przekonanie, że wszystko jest fałszem, kłamstwem i pijarem, a ludziom ubiegającym się o władzę chodzi wyłącznie o stołki. Może są jeszcze nieliczne wyjątki.
Dzisiaj faktycznie politycy słuzą nie tym którzy ich wybierają lecz tym którzy faktycznie rządzą, posiadaczom kapitału. Żeby to odwrócić trzeba faktycznie najpierw przywrócić świadomość najpierw tego co się faktycznie wokół dzieje.
*Jedynie na bazie stopniowej ewolucji świadomości, na bazie zrozumienia wzajemnych zależności i ustaleniu swojego miejsca w społeczeństwie oraz wspólnego celu, będzie mogło polepszyć się wszystkim. *
Myślę podobnie.
Nana jak zwykle w najlepsze promuje swój wątpliwy z lewicowego punktu widzenia PRLowski patriotyzm. Teraz się dowiedzieliśmy, co ją nauczyła PZPR o samorządzie robotniczym. Choć, podobno rządziła w kraju klasa robotnicza, to teraz wyszło, że nie była w stanie tego robić i musieli ją w tym wyręczać "ci z wykształceniem", dobierani nie wg zasady nomenklatury, ale merytokracji (wow!).
Oto, jak nisko upadł "marksizm" w PRLu: ach, te złe robole - nie doceniały przewodniej roli partii-matki i im się baseny marzyły, hołocie jednej!
I tak oto konserwatyzm pelęta się na lewicy już dobre 70 lat... Ciekawe, jak długo jeszcze. Większa świadomość i kultura lewicowa jest w "Trzecim Świecie" niż w Polsce. Smutne.
sierpie, nie mówiliśmy, że będzie nam łatwiej dotrzeć do robotników. Zawsze idziemy pod górkę i pod prąd. Kiedy będzie z górki trudno będzie odpędzić karierowiczów. Jaką wówczas zbudowalibyśmy partię, przecież nie rewolucyjną?
Czyli na pytanie jak nie znasz odpowiedzi? Ja też, ale co z tego?
Adrem pisze: "Jeśli ktoś chce obalić kapitalizm, musi wiedzieć co potem. Tego nikt z chętnych do obalania nie wie. Gdy kogo spytasz o to jak ma wyglądać świat po kapitalizmie usłyszysz bełkot."
Po tak surowym osądzie można by przypuszczać, że Adrem pokaże klasę i da wzór niebełkotliwej wypowiedzi. Niestety, góra urodziła mysz: "Kapitalizm nie jest przeciwstawny socjalizmowi. To forma systemu funkcjonowania gospodarki. Jego przeciwieństwem jest laboryzm.
Natomiast socjalizm jest formacją społeczną, gdzie wspólnota jest podmiotem, a solidaryzm i współodpowiedzialność metodą.
Przeciwstawieniem socjalizmu jest indywidualizm, który wyrasta na gruncie liberalizmu, a jego metodą jest konkurencja i działalność na własne dobro.
Zatem optowanie za socjalizmem nie znaczy automatycznie konieczność szybkiego obalenia kapitalizmu, a raczej takie jego przekształcenia, aby służył ludziom jak najlepiej,
dopóki się nie wysłuży i zostanie zastąpiony jakąś inną formą gospodarki (np. laboryzmem)"
A więc, kapitalizm to tylko "forma systemu [piękne niebełkotliwe sformułowanie!] funkcjonowania gospodarki". Jego przeciwieństwem jest zaś "laboryzm".
Przeciwieństwem socjalizmu jest natomiast indywidualizm. W ten sposób mamy wyjaśnioną tajemnicę fałszywości opozycji między socjalizmem a kapitalizmem. Po prostu są to pojęcia z różnych półek kategorialnych. Kapitalizm jest, jak pamiętamy, zaledwie "formą systemu funkcjonowania gospodarki", narzędziem. Indywidualizm nie jest związany z kapitalizmem, ale - w jakiś bliżej nieokreślony sposób - z liberalizmem ("Przeciwstawieniem socjalizmu jest indywidualizm, który wyrasta na gruncie [cóż za wspaniały popis niebełktoliwości!] liberalizmu, a jego metodą jest konkurencja i działalność na własne dobro.") Zastanawiające u takiego miłośnika logiki i niebełkotliwej precyzji wysławiania się jest to, że logiczne pochodzenie liberalizmu i jego powiązanie z klasą społeczną będącą jego nośnikiem jest tu jakby owiane mgłą wygodnej tajemnicy.
Jest to skądinąd jedyne pojęcie, które nie znajduje pojęciowej pary w dychotomicznie zbudowanym rozumowaniu Adrema, ale pojawia się niczym Deus ex machina, w najbardziej stosownym momencie, by nie rzec - jako rozpaczliwy argument ad hoc.
Pojawia się też, oczywiście, odwołanie do "solidaryzmu i współodpowiedzialności", ale jako do "metody" socjalizmu. Tak więc z jednej strony mamy przeciwieństwo socjalizmu i indywidualizmu, z drugiej socjalizm pozostaje w ambiwalentnym stosunku do liberalizmu. Nie wiadomo, czy pozostaje z nim w stosunku sprzeczności, czy nie.
Nie ma więc zaskoczenia, że pokrywa się to ze współczesnym "bełkotem" tzw. nowej radykalnej lewicy.
Co do Adrema, to mamy jasność: nie tylko nie ma konieczności "szybkiego obalenia kapitalizmu", ale nie ma takiej konieczności w ogóle. Bo w jakim celu? Przecież według niego kapitalizm jest tylko "metodą" - jak widzieliśmy - neutralną społecznie, a - jak możemy się domyślać - wciąż efektywną. Należy więc ulepszać kapitalizm, aż wyewoluuje w coś lepszego, może w "laboryzm". W KOŃCU TO WSZYSTKO JEDNO, CZY FUNKCJONOWANIE GOSPODARKI BĘDZIE OPIERAŁO SIĘ NA WYNAGRADZANIU PRACY CZY KAPITAŁU.
Kto może jednak nam gwarantować, że "laboryzm" będzie lepszą "metodą"? (Na pewno nie jliber.) Aby to wykazać, Adrem musiałby dowieść, że kapitalizm wyewoluuje w sposób naturalny w "laboryzm". Inaczej może wrócić do niego bumerangiem zarzut, że NIE MA POMYSŁU na "niebełkotliwe" przedstawienie tego, co nastąpi PO KAPITALIZMIE.
Ale nie bądźmy złośliwi: Adrem nie musi pokazywać "co po kapitalizmie", ponieważ dla niego nie musi być nic po kapitalizmie. Kapitalizm może trwać, aż się wyczerpie, czyli może nigdy, a może za dwa lata? Świetny przewodnik z Adrema w niepewnych czasach!
Jedno jest pewne. Jeśli w opinii powszechnej lewicowość wiąże się jednak z "antykapitalizmem", to Adrem nie spełnia nawet tego tolerancyjnego kryterium.
Również niechętny stosunek do "indywidualizmu" stawia go poza nawiasem "nowoczesnej lewicy". W zasadzie pozostaje mu tylko starego typu konserwatyzm.
Ale słowa to tylko słowa. Jeśli Adrem sądzi naiwnie, że pozbywa się kłopotu z kapitalizmem, to tylko po to, aby za chwilę zastąpić go kłopotem z liberalizmem. Bo jeśli to nie kapitalizm jest związany nieodłącznie z indywidualizmem, "konkurencją i działalnością na własne dobro", to jak go zwał, tak go zwał - wraca stare pytanie o to, jak pozbyć się (neo)liberalizmu. Perfidia problemu, w jaki wpakował się Adrem, polega na tym, że dla mniej od Adrema wyrafinowanych przeciwników projektu klasowego (neo)liberalizm jest zaledwie wynaturzoną postacią kapitalizmu. Proponują oni naprawić zło wyrządzone przez (neo)liberalizm i wyeliminować radykalnie i bez pardonu owo zło wcielone, a wszystko będzie dobrze. Adrem zdołał wyeliminować kapitalizm za pomocą sztuczki pojęciowej, ale spadł mu na łeb kłopot nieporównanie większy - (neo)liberalizm. Bo zgódźmy się - nie ma po co eliminować kapitalizmu, takiego jak go zdefiniował Adrem. Ale co z (neo)liberalizmem, który jest wcielonym egoizmem zrodzonym z indywidualizmu? To już nie jest neutralna "metoda", tylko rzeczywisty przeciwnik, stojący jako przeciwieństwo socjalizmu. Tego wniosku Adrem nie wyciągnął, bo... stchórzył. Sądził, że nikt nie zauważy jego kuglarskiej sztuczki z "systemami" i "metodami".
Idąc dalej i odrzucając idealistyczną metodologię Adrema, który działanie ludzi zastępuje działaniem kategorii, zapytajmy, kto jest nosicielem owych (neo)liberalnych postaw? Kapitaliści czy (neo)liberaliści? A może wegetarianie?
Jakby nie patrzył, dupa z tyłu. Wraca całe to stare gówno, jak mówił Marks. Kapitalizm wyrzucony drzwiami, wrócił oknem. Czy mamy leczyć (neo)liberalizm jedyną metodą, jaką zna Adrem, czyli oczekiwaniem na skutki powolnej ewolucji? Aż postawy skrajnie egoistyczne przerodzą się z biegiem stuleci w postawy altruizmu i miłosierdzia? Czy będziemy starali się nieco przyspieszyć działanie ewolucji? Bo przecież, jak wrzeszczą tu chóralnie liczni przedstawicieiele filantropijnego nurtu lewicy, życie jest krótkie i liczy się to, co dziś mamy, a nie gruszki na wierzbie obiecywane przez fantastów. Jak to się ma do ewolucji? Chyba tylko tak, że co dla mnie, to natychmiast, co dla innych - to może poczekać na działanie ewolucji...
Próbowałeś, sierpie, płynąć pod prąd rzeki? Jak? Żabką, kraulem, stylem motylkowym, czy pieskiem. Można na różne sposoby. Wszystko zależy od rzeki. Z falą powodziową trudno walczyć, ale gdy rzeka się uspokoi można ją pokonać w bród lub w stylu dowolnym, leżąc na plecach, słuchając Czesława Niemena:
Gdzie modra rzeka niesie wody swe,
Tam słońca blask ujrzałem pierwszy raz,
Nad brzegiem jej spędziłem tyle chwil,
Że dziś bez rzeki smutno mi,
Tam każdy dzień to skarb
Dziś mój jedyny skarb.
Choć czas jak rzeka jak rzeka płynie,
Unosząc w przeszłość tamte dni,
Choć czas jak rzeka jak rzeka płynie,
Unosząc w przeszłość tamte dni,
Do dni dzieciństwa wraca moja myśl,
W marzeniach moich żyje rzeka ta,
Tak bardzo chciałbym być nad brzegiem jej
Więc niech wspomnienie dalej trwa
Tam każdy dzień to skarb
Dziś mój jedyny skarb.
Choć czas jak rzeka jak rzeka płynie...
Musisz zmienić nicka na - od rem ;-)
Coś mam wrażenie jakbys nie bardzo wiedział o czym mówisz.
jliber, już kiedyś tłumaczyłam, na czym polega wartość dodatkowa, ale Tobie nie chodzi o zrozumienie, tylko o dętą propagandę.
Jeżeli w ciągu godziny wytworzę 1 sztukę towaru, to będzie ona warta 1 godzinę. Jeśli będzie nas dwóch, to w ciągu godziny wytworzymy 2 sztuki. A więc każda sztuka będzie warta pół godziny. Itd.
Rozumiem, że możesz się nie zgadzać z Marksem, ale po co się ośmieszać nieznajomością tego, z kim polemizujesz?
twoje interpretacje to twoje interpretacje i nic więcej. A twojego wpisu ja interpretować nie będę, bo jak zrobisz siku i ci ciśnienie spadnie, to zobaczysz,że przyczepiasz się do mnie tylko na zasadzie twojego negatywnego podejścia do mojej osoby - więc praktycznie nie ma znaczenia, co ja napiszę. Taką już masz urodę, że nad rozumem górują u ciebie emocje. Ale z tym musisz poradzić sobie sam. Chcesz się bawić w interpretatora cudzych myśli, a własnych nie masz pod kontrolą. Przecież to nawet nie jest zabawne, a godne współczucia.
nie moge przejsc spokojnie nad jedna napisana przez ciebie brednia o wartosci dodatkowej
nie zalezy ona tak banalnie od tego jak pracochlonne jest jej wytworzenie
slad tej zaleznosci jest widoczny w momencie gdy kapitalista oszczedza na sile roboczej/tnie koszty dla uzyskania wiekszej wartosci dodatkowej - i nigdzie wiecej
twoj argument o pracochlonnosci jest chybiony
Pani EB pisze;
"Bo przecież, jak wrzeszczą tu chóralnie liczni przedstawiciele filantropijnego nurtu lewicy, życie jest krótkie i liczy się to, co dziś mamy, a nie gruszki na wierzbie obiecywane przez fantastów. Jak to się ma do ewolucji? Chyba tylko tak, że co dla mnie, to natychmiast, co dla innych - to może poczekać na działanie ewolucji"
***
Wygląda na to, że p.EB uda się przeżyć życie nie zrozumiawszy na czym polega ewolucja.
Tłumaczyłem to już ze sto razy , ale bezowocnie.
Rewolucyjny zryw, czyli bunt, może być spowodowany
różnymi czynnikami i nie zawsze zakończy się to z korzyścią dla świata pracy - raczej przeciwnie.
Tak czy inaczej taki bunt wpisuje się zawsze w ewolucję
i w żadnym wypadku jej nie zastępuje. To tylko gwałtowność zmiany czyni ją w oczach fanatyków czymś wyjątkowym.
Co do filantropii.
Nazywanie socjaldemokracji "filantropijną lewicą" to jedynie insynuacja wypływająca z poczucia własnej niemocy.
Pani EB dobrze wie, że socjaldemokraci odrzucają filantropię jako zasadę, opowiadając się za systemowym rozwiązywaniem problemów społecznych.
Jednak socjaldemokraci wiedzą, że aby je rozwiązać, trzeba wypracować wystarczająco wysoki dochód narodowy,
o czym komuniści przezornie milczą, pamiętając fiasko gospodarki nakazowo rozdzielczej.
I to jest ta różnica - gruszki na wierzbie komunistów
przeciwko odpowiedzialności za słowo socjaldemokratów.
>>slad tej zaleznosci jest widoczny w momencie gdy >>kapitalista oszczedza na sile roboczej/tnie koszty dla >>uzyskania wiekszej wartosci dodatkowej - i nigdzie wiecej
Nio, więc kapitalista w przypadku pracochłonnych produktów ma, wedle marksizmu, większe możliwości cięcia tych kosztów. Więcej pracowników, większe możliwości wyzysku, nie widzę w tym niczego "banalnego". Jeżeli stopa zysku kapitalistów nie zależy ani od ilości zatrudnionych pracowników, ani nawet od pracochłonności wytwarzanych produktów, to przykro mi, ale równie dobrze możecie twierdzić że pracowników wyzyskują krasnoludki. Czyli dogmat WIARY. Bowiem niedaleko padli kolektywiści świeccy od kolektywistów religijnych.
A tu się nagle okazuje że są jedynie jakieś "ślady" wyzysku, "niebanalne", i to tylko w momencie zmniejszenia pracochłonności wytwarzania. "Nigdzie więcej" wyzysk nie występuje. Innymi słowy, wyzysk zachodzi jedynie w momencie zwiększania efektywności przedsiębiorstwa, tj postępu organizacyjnego lub technologicznego.
To oczywiście nie jest już żaden marksizm. Ale widać że rozumu używasz, bo znalazłeś się niesamowicie blisko zrozumienia dynamiki wolnego rynku. Tak, perspektywa wyższego zysku motywuje kapitalistów do zwiększania efektywności produkcji a także tworzenia nowych produktów. Zwiększone zyski owszem, powodują w pewnym sensie "wyzysk" pracownika. Można by powiedzieć, no cóż, to cena za postęp. Tylko zapominasz że zwiększone zyski spowodują wejście nowej konkurencji (pod warunkiem że lewica nie zabroniła jeszcze wcześniej "dzikiej" i "nieuczciwej" konkurencji), czyli podbiją pensje w tej zyskownej branży (pracownicy to w końcu nieunikniony czynnik _każdej_ produkcji, nawet najefektywniejszej). Dlatego masz rację, "wyzysk" jest krótkotrwały, gwarantuje to swoboda konkurencji na wolnym rynku, a w zamian mamy cały postęp ludzkości (bez kapitalistów wynalazki pozostają w laboratoriach), a także coraz lepiej płatne miejsca pracy.
W skrócie, klasa robotnicza zawdzięcza "wyzyskowi" calutki wzrost poziomu życia od rewolucji industrialnej począwszy.
O jakiej socjaldemokracji mówisz, taraku, o WSPÓŁCZESNEJ CZY "PRAWDZIWEJ"? "Prawdziwa" jest już na marginesie sceny politycznej, natomiast współczesna przeszła już dawno na pozycje socjalliberalne. Nic zatem dziwnego, że ima się filantropii.
Zapewne tradycyjnie sięgniecie do przykładu Szwecji, bądź mitów rozpowszechnianych przez prof. Tadeusza Kowalika. Na ten argument udzieliła już odpowiedzi Anna Delick w interesujących korespondencjach ze Szwecji ("Koszmar oczekiwany" i "Koszmaru ciąg dalszy").
A oto kolejna ocena współczesnej socjaldemokracji i..., co dużo istotniejsze z naszego punktu widzenia, posttrockizmu:
"To ja muszę wrócić do poprzedniego pytania: jak pan ocenia szwedzki ustrój? Jako reakcyjny czy postępowy?
Szwedzkiej klasie robotniczej udało się uzyskać w latach 30. XX wieku bezprecedensowe zwycięstwo. To zasługa jej ówczesnych przywódców, ale także bardzo szczęśliwej sytuacji geopolitycznej. Prawie wszędzie na świecie w latach 30. klasa robotnicza poniosła porażki czy to na rzecz prywatnego kapitału, czy biurokracji partyjnej.
Masakra strajkujących robotników w Aden w 1931 roku zamiast doprowadzić - jak to się działo choćby w Niemczech - do destabilizacji demokracji, doprowadziła do pokojowego przejęcia władzy przez lewicę w 1932 i w konsekwencji do stworzenia modelu państwa opiekuńczego.
Ale to się mogło udać dzięki temu, że - jak to czasem mówimy, dyskutując o polityce w Szwecji - jesteśmy tu, gdzie jesteśmy. Geograficzne położenie szczęśliwie pozwoliło nam zachować neutralność podczas drugiej wojny światowej i potem - w zimnej wojnie. Los dał szwedzkiej lewicy historyczną szansę, którą wykorzystaliśmy. Powiedział pan, że według pana już mamy socjalizm i mi też jest bliski taki pogląd, że ze wszystkich prób zbudowania socjalizmu przez klasę robotniczą podejmowanych gdziekolwiek na świecie w Szwecji udało się to najlepiej.
W takim razie po co Szwecji rewolucjoniści?
W tej chwili jesteśmy ostatnim szańcem obrony tego modelu. (śmiech) Zdaję sobie sprawę z tego, że to paradoks: nasza rewolucyjność polega na obronie status quo. Ale socjaldemokracja porzuciła państwo opiekuńcze 20 lat temu i jest tak samo zdeterminowana, by je rozmontować, jak centroprawica. Z drugiej strony, nie wiem, jakie dokładnie elementy szwedzkiego społeczeństwa kojarzy pan z socjalizmem, ale z mojego punktu widzenia te najatrakcyjniejsze są stosunkowo młode.
Nasze pokolenie wyrastało wśród socjaldemokratycznych ideałów równościowych i humanistycznych, o których mówili nam rodzice w domu i nauczyciele w szkole. Ale wchodząc w dorosłość, odkryliśmy, że piękne hasła nie pasują do rzeczywistości. Na przykład wszyscy mówią o równości, ale na kierowniczych stanowiskach nie ma kobiet.
Dopiero pod naciskiem mojego pokolenia w latach 70. wprowadzono różne rewolucyjne zmiany do szwedzkiego modelu. Przedtem państwo opiekuńcze nie było zorientowane na pomoc ludziom, tylko na realizację procedur. Potrafiło je realizować w sposób szokująco okrutny i nieczuły, stąd późniejsze skandale ze sterylizacją czy okrutnym traktowaniem osób chorych psychicznie.
W Szwecji od 1965 roku do połowy lat 70. realizowano tzw. program miliona mieszkań. Rząd uznał, że za dużo ludzi mieszka na wsi, a za mało w mieście - więc wybudowano gigantyczne podmiejskie osiedla i przesiedlono ludzi ze wsi...
Chyba nie przymusowo?
Szwedzkie państwo osiągnęło mistrzostwo w tworzeniu sytuacji, w których coś niby jest dobrowolne, ale tak naprawdę nie ma innego wyjścia. Proszę mi uwierzyć, jeśli szwedzkie państwo zechce, żeby się pan przeprowadził, potrafią to zrobić. Mamy takie powiedzonko: NRD to takie same państwo jak Szwecja, tylko mieli tam więcej luzu. Miliony ludzi przesiedlono bez zastanawiania się nad tym, jak im się będzie żyć w tych blokowiskach. Państwo zrobiło to tak naprawdę z dwóch przyczyn: żeby pokazać, że może. I po drugie, dla dobra szwedzkiego wielkiego kapitału, no bo ci przesiedleni do miasta musieli zacząć pracować w fabryce i kupić meble z Ikei. W ten sposób wielki kapitał dostał tanią siłę roboczą i rynek zbytu jednocześnie" (z "My z IV Międzynarodówki" - rozmowy Wojciecha Orlińskiego z prof. Hakanem Blomqvistem, "Gazeta Wyborcza").
I TAK OTO POSTTROCKIŚCI STOJĄ TWARDO NA POZYCJACH SOCJALDEMOKRATYCZNYCH, A SOCJALDEMOKRACI NA SOCJALLIBERALNYCH. CAŁA SCENA POLITYCZNA W SZWECJI PRZESUNĘŁA SIĘ ZATEM NA PRAWO.
PROCES TEN ZACHODZI RÓWNIEŻ W POLSCE!!!
po tym jak przekręciłeś moje słowa (mówiłem zamieniasz "zależność" na "wyzysk") - przekręciłeś kompletnie wszystko
przyjmijmy za punkt wyjściowy wartość produktu jako równoważną z wartością produkcji - czyli produkt kosztuje tyle ile kosztowało jego wytworzenie
dla osiągnięcia zysku idziemy w dwie strony w zależności od wartości początkowej - "w dół" przez ograniczenie udziału robotników w dochodach uzyskanych przez sprzedaż wytworzonych dóbr - "w górę", przez przekonanie konsumentów, że towar jest więcej wart niż jest - powstająca różnica jest zawłaszczana przez kapitalistę, którego jedynym celem staje zwiększenie tej różnicy
reszta to tylko komentarz - i jakbyś tego nie przekręcał nie powoduje to zjawisko postępu, szczególnie gdy kapitaliści zorientowali się, że zwolnienia powoduja wzrost cen akcji, a spekulacje na rynkach finansowych zwalniają od odpowiedzialności za robotników i za własne działania
Jeśli rozumiem, twierdzisz że cały postęp technologiczny to jedynie zasługa kapitalizmu?
Czy jeśli nie byłoby kapitalizmu nie byłoby w ogóle postępu w dziedzinie techniki?
To dosyć ryzykowne stwierdzenie
Równie dobrze ja mógłbym napisać że postęp technologiczny dokonał się na przekór kapitalizmowi
Takie twierdzenia jednak pozostają zawsze w sferze spekulacji, ponieważ niekapitalistyczne formy gospodarki w prawie całym niezachodnim świecie zostały zniszczone przez kolonializm, więc nie mamy czego porównać do kapitalizmu
"a w zamian mamy cały postęp ludzkości (bez kapitalistów wynalazki pozostają w laboratoriach"
Większość obecnych wynalazków ma swoją genezą w państwowych badaniach i dotacjach.
Co do Marksa i problemu transformacji wartości do cen, to wbrew mainstream-owym ekonomistom ma on swoje rozwiązanie.
Pan sam nie ma pojecia czym jest ewolucja a próbuje Pan to innym tłumaczyć?
Ewolucja w żadnym razie nie jest równa postępowi. Pochód neoliberalizmu, który trwa nieprzerwanie od 30 lat, też mozna nazwać ewolucją, choć stanowiu ona w dziedzinie stosunków społecznych wielki regres.
Chodzi o kierunek tego zjawiska, który może byc postępowy, a moze być reakcyjny, może być i ślepą uliczką, w której tak jak w przyrodzie, na skutek ewolucyjnych pomyłek, gatunki wymierają.
Porównanie z biologią nie jest do końca dobre, ponieważ ewolucja na gruncie społecznym, politycznym i ekonomicznym nie jest żadnym naturalnym bezrozumnym procesem opartym jedynie o naturalną selekcję i walkę o przetrwanie. Kierują nią ludzie. Idzie w tym kierunku jaki wyznaczą ci na górze.
Prawdziwy ewolucjonista nie wierzy ślepo w sprawczą zbawienną moc ewolucji. Taki człowiek to tylko ten który to zjawisko bada, opisuje... i krytykuje wskazujac, że coś zmierza w złym kierunku, a nie pozostawia wszystko siłom natury.
Ale nawet na gruncie biologii widać jak człowiek może wpływac na ewolucję, przez rozumową a nie naturalną selekcję, człowiek wyhodował nigdy nie istniejące na ziemi gatunki psów czy np. gołębi.
W tak rozumianej ewolucji potrzebna jest myśl, kreacja, ale tego Pan nie kuma. Takimi kreacjonistami byli La Fayet czy Marks
Nie róbmy rewolucji? Zostawmy sprawy swemu biegowi?
Świat dinozaurów wyginął na skutek rewolucji jaką był upadek meteorytu do Zatoki Meksykańskiej. Gdyby nie ten fakt, nigdy nie wyewoluowałby nasz gatunek. Historia świata to historia ewolucji i rewolucji, która kierunek ewolucji potrafi zmieniać. O ile w przyrodzie, był to najczęściej ślepy przypadek, o tyle w życiu społecznym, rozumnych istot jakimi jesteśmy, jest zupełnie inaczej. Choc i oczywioście na skutek wybuchów wulkanów czy trzeńsień ziemi ludzie potrafili porzucać swe siedziby, nawet duże dobrze prosperujace miasta i osiedlać się w innych miejscach. Ślepe przypadki też mają na nas wpływ. Ale nie to jest przecież przedmiotem naszego zainteresowania.
Ewolucja jest bardzo powolna. Ledwie dostrzegalna. Gdyby liberalizm wraz z Reaganem Tatcher z wszystkimi jego skutkami zaistniał na całym świecie z dnia na dzień na skutek rewolucji, łatwiej byoby dostrzec jego zgubne skutki i ludzie by sie im przeciwstawili. Ale niestety to odbywało się droga ewolucyjnych pełzających niezauważalnych zmian prowadzacych do coraz większego regresu. Ewolucja to powolny proces nawet w społeczeństwie, a jego niewielka dynamika nie pozwala nam ocenić w danej chwili czy kierunek jest słuszny czy nie. Tylko niektórzy, madrzy, wiedzą od poczatku co tak naprawdę się dzieje. Ich jednak najczęściej nikt nie słucha. Przypominamy ich sobie po latach, gdy bieg ewolucji najczęściej już trudno odwrócić.
Od czasu do czasu na skutek walk i ścierających się interesów dochodzi do takiej czy innej rewolucyjnej zmiany stanowiacej katalizator dalszej ewolucji w okreslonym na nowo kierunku. Takie momenty to demokracja ateńska (postęp), powstanie chrześcijaństwa (regres) Magna Carta (postęp), Inkwizycja (regres), Rewolucja francuska i Deklaracja Praw Człowieka i Obywatela (postęp), restauracja Burbonów (regres), wynalezienie maszyny parowej (postęp) itd. itd.
Pan nie ma tego swiadomości i dlatego opowiada pan dyrdymały.
W 1914 roku socjaldemokracja zdradziła ruch robotniczy. Od tego czasu jest lokajem burżuazji i jej agentem w klasie robotniczej. Jest bardzo pożytecznym dla wyzyskiwaczy instrumentem utrzymania systemu wyzysku, bo programowo dąży do łagodzenia sprzeczności klasowych ochłapami z pańskiego stołu. Socjaldemokracja walczy tylko o ochłapy, a nie zmianę stosunków społecznych i dlatego stoi po stronie kapitalistów w walce klas. Jest więc siłą reakcyjną.
wziąłbym na stronę Lenina i powiedział mu: Włodek, odpuść. NIe rób jeszcze tej rewolucji. Odpocznij. Idź na ryby, przespij się z Nadieżdą. Odpuść.
Dlaczego? Bo przecież wszyscy wiemy, że ówczesna Rosja była krajem, który najmniej do rewolucji się nadawał. Stosunki społeczne i ekonomiczne powstałe na skutek powolnej ewolucji społecznej i ekonomicznej pozostawały daleko w tyle za Niemcami czy Anglią.
Ale i tam na rewolucję było jeszcze za wcześnie. Ówczesne rewolucje nie wynikały z faktu, że baza do zmiany nadbudowy już ewolucyjnie dorosła, ale były konsekwencją tylko I wojny Światowej. Biedy i zniszczeń przez nia spowodowanych. Żadna z tych rewolucji nie była świadomym aktem świadomej klasy robotniczej. Naturalną koleją rzeczy wieńczacej rozwój świadomości. W Rosji najmniej, bo był to kraj rolniczy. Wszędzie to były niestety ślepe bunty pod hasłem - pracy i chleba. Słusznym hasłem, ale prowadzacym w każdym możliwym kierunku.
Czynnik nie mający nic wspólnego ze społecznym postępem, jakim była wojna, miał wpłynąć na postęp? Zło miało byc początkiem dobra?
No wtedy pewnie myslałbym inaczej, i potraktował to jako okazję. Ale dzis w to nie wierzę. Nie o okazję chodzi gdy na mysli mamy prawdziwą zmianę. O okazję to chodzi politykom, gdy myślą jedynie o dorwaniu sie do koryta.
Niestety po 90 latach jak spojrzeć na nasz kraj, społeczeństwo i jego świadomość, nadal nie jesteśmy gotowi na rewolucyjną zmianę. Dziś, gdyby rumburaki i warchlaki zrobiły "rewolucję" ja poszedłbym do nich strzelać. Czego jak czego ale powrotu Stalina to ja nie chcę.
Dziś o rewolucji mozna rozmawiać tylko teoretycznie. Dziś nie ma jeszcze dla niej miejsca. Jesli zaostrzający się kryzys, stanie się takim zapalnikiem do zmiany. To zmiana, przy obecnej świadomości, bedzie taka, że albo new Hitler, albo new Stalin. W pewnym sensie obawy taraka rozumiem. Po rewolucji bez swiadomości klasy robotniczej, też spodziewałbym sie tylko zbrodniczego reżimu.
Ale jego podejscie jest inne. Moim zdaniem po prostu reakcyjna niechęć do zmiany jedynie słusznych stosunków społecznych
Najpierw chciabym Ci EB podziękować za to, że poświęciłaś tyle czasu na egzegezę mojej krótkiej wypowiedzi dla Xyana. Nie wiem czy na to zasłużyłem.
Powstało z tego jakieś danie, którym (domyślam się) chciałaś mnie poczęstować z okazji naszego kolejnego spotkania na tym forum (z poprzedniego uciekłaś bez pożegnania:).
Sorry, ale ja nie lubię grochu z kapustą :).
Na przekręty będące jak widać w stałym repertuarze znanej ortodoksji nie odpowiem,
szkoda na to czasu. Kto czytał moje wypowiedzi nie potrzebuje Twojej egzegezy, a Ty moich sprostowań.
Więc tylko krótko o bumerangu:
To niezupełnie tak jak piszesz. Wprawdzie nikt nie wie dokładnie co nastąpi w wyniku jego ruchu, co napotka po drodze itd., ale tym niemniej trzeba znać przynajmniej kierunek tego ruchu. Wasz ruch stawia na szybkość (rewolucja, obalić, cała władza w ręce Rad)
i gubi się przy tym cel i podmiot. Postulaty słuszne gniewem, ale mało realne (gruszki na wierzbie), widząc oddźwięk społeczny, więc kiedy będą spełnione ? Po stu, albo dwustu latach ?
*Nie jest ważne jak szybko się poruszasz – ważne jest - czy poruszasz się w dobrym kierunku.*
Socjaldemokracja bierze to co jest do obróbki, stojąc na twardym gruncie rzeczywistości, widzi cel i podmiot, ma wpływ na kształt materii poddanej obróbce. Przyspiesza ewolucyjne zmiany.
Problemem dla wszystkich ugrupowań lewicowych są kadry i odzyskanie zaufania,
ale właśnie socjaldemokracja ma większe poparcie niż marksiści leniniści.
Z jednej strony jest zatem praca nad kształtem rzeczywistości z drugiej natomiast marzenia o rozpierdusze :).
Zawsze zchęcam do myślenia i krytycznego podejścia do utartych schematów, dogmatów i innych gotowców myślowych, opracowanych kiedyś przez proroków:).
Czas płynie, rzeczywistość ulega zmianom, stąd potrzeba przewartościowań i przedefiniowań. Chcąc trafiać w sedno spraw trzeba mieć pojęcie o istocie problemu.
Najbardziej istotną cechą kapitalizmu jest przypisywanie kapitałowi zdolności reprodukcji (renta kapitałowa) i uprzywilejowana pozycja posiadacza kapitału.
Kto chce * obalić kapitalizm* musi uderzyć w te dwa wrażliwe miejsca.
Musi unieważnić utarty pogląd, że pomnażanie bogactwa jest zasługą kapitału.
Musi znieść rentę kapitałową lub nawet opodatkować kapitał.
Musi zapanować obiektywna i powszechna wiedza, że bogactwo powstaje z pracy ludzkiej i ograniczonych zasobów planety, należącej do wszystkich żyjących ludzi. Ta wiedza oznacza jednocześnie, że czerpanie korzyści z rzekomej *pracy kapitału* nie jest uczciwe, jest okradaniem ludzi z owoców ich pracy. To trzeba wprowadzić w całym świecie.
Widać z tego, że *obalenie kapitalizmu* nie jest możliwe, bo nie jest możliwa szybka zmiana świadomości i mentalności ludzkiej.
Obalanie kapitalizmu metodą likwidacji kapitalistów w jakimś kraju (krajach) jest mrzonką. Jak wynika z doświadczeń, wszystkich się nie zlikwiduje, a ciągle będą pojawiać się nowi.
Antykapitalizm opiera się wprawdzie na wiedzy, którą opisałem wyżej, ale nie ma nic wspólnego z obraniem metody
> obalić czy stopniowo przerobić, więc nie ma konfliktu
mojego z antykapitalizmm co sugerujesz.
Nieliczni mają pojęcie czym jest neoliberalizm. Na ten temat potrzebny jest dłuższy tekst.
Ja go widzę jako współczesną religię, a nawet Kościół kapitału. Neoliberalizm wywodzi się z liberalizmu w ogóle, chociaż nominalnie miał być antidotum na truciznę liberalizmu gospodarczego. Praktycznie stał się formą złośliwej mutacji tegoż liberalizmu.
Neoliberalizm stanowi nadbudowę współczesnego kapitalizmu.
Najważniejszym zadaniem lewicy na dzisiaj jest zwalczanie neoliberalizmu, poprzez uświadamianie ludzi i ośmieszanie tego czym neoliberalizm posługuje się w swojej misji propagandowej > nazywam to NEOPOPULIZM.
I mówię bez zarzucanego mi tchórzostwa: neoliberalizm jest na dzisiaj największym wrogiem lewicy ponieważ jest skierowany przeciw lewicowym celom.
Na pytanie
> kto jest nosicielem owych (neo)liberalnych postaw?
> Kapitaliści czy (neo)liberaliści? A może wegetarianie?
odpowiem:
Nosicielem są ludzie niezależnie od stanu posiadania. Kapitaliści i ci którzy mają nadzieję nimi być, a także ci który mówią *Bóg tak chciał*.
Natomiast neoliberałowie jako baza neoliberalnego Kościoła dzielą się na hierarchię kościelną i ogół wiernych :)
Wegetarianie natomiast mogą lubić Twój groch z kapustą :).
Znając Wasze upodobania i zainteresowania wiem, że należycie do tych którzy chcą iść do przodu z głową odwróconą do tyłu. Nie dziwi mnie więc Wasza końcowa konstatacja,
że *dupa z tyłu*. Cóż tam można więcej zobaczyć:) ?
Pisze Pan błędnie:
"W Rosji najmniej, bo był to kraj rolniczy. Wszędzie to były niestety ślepe bunty pod hasłem - pracy i chleba. Słusznym hasłem..."
***
Rewolucja w Rosji dokonała się pod hasłem:
dość wojny, dość ofiar,
a doprowadziła do ofiar, które swym rozmiarem przekroczyły wszystko to, z czym zetknęli się na froncie.
Nie chcieli tego.
Chcieli pokoju, a dostali system, w porównaniu z którym carat był żłobkiem.
I do takich nieoczekiwanych skutków prowadzą rewolucje.
Z dalszych Pana rozważań wynika, że nawet Pan to rozumie.
Co do braku związku stosunków społecznych z Ewolucją, jest Pan w błędzie ale już to szczegółowo tu uzasadniałem i nie będę tego powtarzał.
Zmiany ewolucyjne ( rozumiane jako powolne, zgodne z rozwojem świadomości społecznej) są JEDYNĄ gwarancją poprawy poziomu życia ludzi pracy i gwarantują, że nie przyjdzie ktoś do Pana nad ranem i nie wywiezie całej rodziny na Sybir( w najlepszym razie).
czytuję tu od jakiegoś czasu Pańskie teksty i z nich wiem, że należy Pan do wojujących rewolucjonistów.
Ale pisząc:
"Socjaldemokracja walczy tylko o ochłapy, a nie zmianę stosunków społecznych i dlatego stoi po stronie kapitalistów w walce klas. Jest więc siłą reakcyjną."
- myli się Pan.
Zmiana stosunków społecznych jest pożądana także i przez socjaldemokratów, ale w taki sposób, by nie zniszczyć tego co JUŻ jest dorobkiem społeczeństwa.
Bo jest takie przysłowie:
"jak się z diabłem tańcuje, to diabeł prowadzi"
A rewolucja , to taki diabeł spuszczony z łańcucha cywilizacji.
Błędnie rozumie pan ewolucję nadal uparcie zakładając dogmatycznie, że ewolucja równa jest postępowi.
To swoje "tłumaczyłem" wsadź Pan sobie w buty. Nikt tu nikomu nic nie tłumaczy, bo wyrażamy tu poglądy a nie obiektywną wiedzę. Nie zgadzam się z takim rozumieniem ewolucji... i mam rację;-) ponieważ już to panu "wytłumaczyłem" ;-)
Panie, pracy i chleba to przenośnia. Przecież zawsze o to chodzi. Nie czepiaj sie pan słów bo do czego miałoby prowadzić zakończenie wojny i pokój jak nie do zmiany warunków zycia uciskanych i poniżonych? Do życia w pokoju bez pracy i chleba? ;-)
"I TAK OTO POSTTROCKIŚCI STOJĄ TWARDO NA POZYCJACH SOCJALDEMOKRATYCZNYCH, A SOCJALDEMOKRACI NA SOCJALLIBERALNYCH. CAŁA SCENA POLITYCZNA W SZWECJI PRZESUNĘŁA SIĘ ZATEM NA PRAWO.
PROCES TEN ZACHODZI RÓWNIEŻ W POLSCE!!!"
***
Być może ma Pan rację - nie wiem tego.
Ale wiem,że dopóki będzie Pan próbował zrozumieć współczesne stosunki społeczne posługując się kalkami z odleglej przeszłości, tak długo ten wysiłek pójdzie na marne.
Nowe czasy - nowy język i może coś z tego będzie, bo że jest Pan idealistą ( w sensie pozytywnym),
to nie ma dwóch zdań.
w dziedzinie stosunków społecznych, ta postępowa, wczesniej czy później musi prowadzić do rewolucji, jako warunku dalszego postępu. Nie bój się pan panie tarak, to jeszcze nie teraz.
Ewolucyjny postęp ma swoje granice. W dziedzinie stosunków społeczno-ekonomicznych, granicą tego postepu jest INTERS klasy wyższej. Jeśli ewolucja idzie do przodu (deewolucja, z która teraz mamy do czynienia też jest mozliwa i tego pan nie kuma) jest tyklko przygotowaniem koniecznej rewolucji. Ewolucja jest postepowa nie dlatego, że postęp jest dobry. To nie jest kwestia aksjologii, ale nacisku mas. Identyfikacji i realizacji ich interesu. Gdy nacisk słabnie proces zmienia kierunek. Kiedy dochodzi już do kompletnej sprzeczności, nieadekwatności systemu, rozwoju środków produkcji i świadomości, musi nastapić rewolucja. By wszystko dalej mogło sie toczyć. Albo kontrewolucja, nawet gdy mielismyu do czunienia tylko z ewolucyjnym postępem. Kontrewolucja, która doprowadzi to deewolucji.
Ewolucja jest już bezsilna osiągając pewne możliwe do zaakceptowania przez kapitał ustępstwa.
Historia uczy nas, że nawet bardzo postepowa ewolucja nie zakończona rewolucją, osiągając ten punkt krytyczny, gdy już nic więcej nie mozna osiągnąć bez zmiany systemu, staje w miejscu. Ale jak wiemy panta rei. Tak długo nic nie stoi w miejscu. Jak toczysz pod górę kamień i przestaniesz go pchać, on na chwilę stanie, by następnie stoczyć się na dół.
Czy to się panu podoba czy nie, kiedyś rewolucja na pewno wybuchnie. ;-) To taki naturalny cykl. NIe ma innego wyjścia. To czy bedzie krwawa czy bardzo krwawa zależy od rozwoju świadomości. Bo krwawa na pewno bedzie. Zawsze jest. Ci co mają interes w utrzymaniu władzy kapitału, będą jej bronić zawzięcie. Rzecz w tym, by było ivch jak najmniej gdy czas rewolucji przyjdzie. A to właśnie będzie oznaką, że ten czas już nadszedł. Ale parę łbów zawsze musi spaść z karków. Choćby dla zemsty. To sie ludowi należy ;-)
Do Pańskiej wypowiedzi w sprawie neokapitalizmu można dodać, obrazowo porównując z liberalizmem ,że ma się tak jak w Rzeczpospolitej Szlacheckiej demokracja do ustroju oligarchicznego z XVII i XVIII wieku, który zastąpił faktycznie demokrację, ale aż do swego upadku posługiwał się jej retoryką.
"wziąłbym na stronę Lenina i powiedział mu: Włodek, odpuść. NIe rób jeszcze tej rewolucji. Odpocznij. Idź na ryby, przespij się z Nadieżdą. Odpuść."
No właśnie szkoda że nie odpuścił :) O ileż piękniejszy byłby świat bez Stalinów, Pol-Potów, Mao Zedongów, bez Kominternów roznoszących po świecie tą zgubną ideologię państwowego socjalizmu.
w końcu wyszło mi na to, że po ich zwycięstwie będziemy wkładać majtki przez głowę, a poza tym wszystko zostanie po staremu: będziemy jeść - gdy będziemy mieli co, i będziemy wydalać jak dotychczas - też gdy będziemy mieli co. Będziemy ubierać się grubo w zimie, a lekko w lecie. Będą rodzić się dzieci i one będą kiedyś tam dorosłymi - bo tego żadna rewolucja zmienić w stanie nie jest. Będą umierać ludzie i jak w każdym systemie i od zarania dziejów interes pogrzebowy będzie biznesem przyszłości. Jeżeli ludzie nie nadążają za radykalnymi zmianami - czego przykład mamy u nas, gdy wszyscy grzecznie narzekają i unikają wszelkich złych konsekwencji, to znaczy, że ludzie nie są zainteresowani żadnymi rewolucjami. Bo dokładnie jak napisał Pan Tarak, koszty są większe od zysków. I to ludzie wiedzą. Dlatego mogli "pyskować" w PRLu - gdy mieli zapewnioną bazę w postaci pracy i stałych dochodów, a siedzą cicho teraz, nawet gdy wyrzucają ich z mieszkań egzekutorzy. Może ludzie i nie mają świadomości klasowej, ale mają zdrową porcję codziennej mądrości, pozwalającej im przeżyć nawet w obecnych o ileż trudniejszych niż za PRLu warunkach.
Nana, gdybym chciał się na tobie wyżywać za każdą stalinowską czy konserwatywną bzdurę, jaką tutaj piszesz, to musiałbym chyba wziąć etat na forum, jak nasi co poniektórzy forumowicze (ci już wiedzą o kim mówię ;-).
Warto jednakże przypomnieć, że bezsensowny atak na moją osobę przeprowadziłaś niedawno pod wątkiem w stanie skandalicznego zachowania SLDowskich socjalzdrajców podczas uczczenia pamięci pomordowanych przez stalinizm robotników. Wtedy też nie interweniowałem, a miałem idealną okazję by "dać" ci porządnie w ten twój (wirtualny oczywiście) łeb, bo pokazałaś od najgorszej i najbardziej konserwatywnej strony swój PRL-owski patriotyzm. Ale, wolałem to zignorować, bo było to mało szkodliwe społecznie. Sama się wtedy idealnie kompromitowałaś, więc nie trzeba było jeszcze tego akcentować. Tak więc teraz, nie zarzucaj innym metod, które sama stosujesz.
Teraz natomiast sprawa jest poważniejsza. Zaczynasz promować swój PRL-owski konserwatyzm w bardziej strawnej dla lewicy formie - w formie ataku na ideę samorządności robotniczej, łącząc wątki antyspołecznej "robotniko-fobii" z prawackim dyskursem o konieczności sprawowania rządów przez "wykształconą elitę", co jest jednym z najbardziej szkodliwych konserwatywnych naleciałości na lewicy. Twój światopogląd polityczny to sentyment do (post)stalinizmu i resentyment w stosunku do "niewdzięcznych roboli", co nie chcieli całować partii-matki po rękach. Dlatego też zareagowałem. I nie mów mi, że interweniuję czysto emocjonalnie, bo się nie lubimy politycznie. Nie podważysz niczego, co napisałem powyżej, ponieważ - politycznie - taka już jesteś. A ja tego typu postawy konserwatywne zwalczam. Za dużo dziadostwa i spustoszenia na lewicy dokonał stalinowski konserwatyzm antykomunistyczny, by go teraz tolerować.
Szkoda też że za krytykę polityczną (może miejscami za ostrą) odpowiadasz atakiem osobistym (ładnie się to nazywa argumentem ad personam). Jeżeli już się chcesz udzielać na forum politycznym, to wypadałoby widzieć różnicę między atakiem politycznym a osobistym. To naprawdę proste.
EB, twój problem z jlibrem polega na tym, że nie pokazujesz jasno i wyraźnie dlaczego teoria wartości Marksa jest lepsza od teorii marginalistycznej Boehm-Bawerka i Mengera. Zamiast pisać tyrady z których trudno wyłapać co jest ważne, lepiej napisz wprost, dlaczego cena jest ustalana wg wartości opartej na społecznym czasie pracy, a nie na użyteczności krańcowej. Dopóki tego nie zrobisz, to będziesz wyglądała na tą, co nie jest w stanie skutecznie polemizować z liberałami.
"Obalanie kapitalizmu metodą likwidacji kapitalistów w jakimś kraju (krajach) jest mrzonką. Jak wynika z doświadczeń, wszystkich się nie zlikwiduje, a ciągle będą pojawiać się nowi."
Kapitaliści jako klasa muszą zostać zlikwidowani. Oczywiście przez wywłaszczenie, a nie rozstrzelanie. Jak inaczej chcesz zlikwidować kapitalizm nie likwidując kapitalistów? Masz rację, że kapitalizm potrafi się odradzać i wyrzucany drzwiami wraca oknem. Znamy to z doświadczenia wszystkich państw „realnego socjalizmu”. Ruch rewolucyjny musi wyciągnąć z tego lekcję na przyszłość i znaleźć lepsze sposoby na przeciwdziałanie odradzaniu się kapitalizmu zarówno w bazie, jak i nadbudowie. Ustanowienie dyktatury proletariatu to nie koniec, ale dopiero początek rewolucji.
"Zmiana stosunków społecznych jest pożądana także i przez socjaldemokratów, ale w taki sposób, by nie zniszczyć tego co JUŻ jest dorobkiem społeczeństwa."
Zmiana stosunków społecznych sprowadza się do zniesienia klas. Czy do takiej zmiany dąży socjaldemokracja? Każda inna zmiana, nie jest zmianą tylko liftingiem starego ładu. Komuniści dążą do zniesienia klas, a socjaldemokraci do tego, żeby wszystko zostało po staremu, tylko z większym socjalem. Nie chcą zniesienia wyzysku, a jedynie zmniejszenia go. Zadowalają się ochłapami, które burżuazja rzuca klasie robotniczej, gdy widmo komunizmu zagląda im w oczy. Komunistom idzie o coś więcej - społeczeństwo bezklasowe.
Stoimy zatem po przeciwnych stronach barykady.
wszyscy więc siądźmy za jednym, wielgachnym biurkiem i pod/za-pisujmy jeden, baaaardzo długi papier (toaletowy?) co dnia, jako nasz wkład w dobrobyt kraju. Najrówniej będzie, gdy zniesie się ludzi. Ale i wśród zwierząt - np. naszych psów, też jest jasno ustalona hierarchia, w którą nawet nie próbujemy już się mieszać, bo każda nasza ingerencja skutkuje walkami o przywileje między naszymi psami. Więc jako pierwsi sekretarze w stadzie ustalamy porządek i jest spokój.
Jeżeli dyrektor uważa robola za śmiecia, a robol dyrektora za pasożyta, to praca naprawcza musi być wykonana z obu stron; dyrektor musi zrozumieć, że swoją pozycję zawdzięcza robolowi, a robol musi przestać się czuć gorzej tylko dlatego, że ktoś go niedostatecznie docenia. Nie da się znieść "zawodu" dyrektora, tak jak nie da się żyć bez pracy fizycznej robotników. Pewne struktury są ustalone od zawsze. Pozwalały one na życie ludzi w grupie i nic pod tym względem zmienić się nie da. Gdzie jest jakaś gwarancja, że dyrektor o zapatrywaniach komunistycznych będzie lepszym dyrektorem od tego o czysto kapitalistycznych ciągotach? I jeden i drugi musi, jeżeli chce poważnie brać swoją funkcję, dbać o zyski kierowanego przez niego zakładu. I w jednym i w drugim przypadku fizycznie pracować będzie robol. Nie każdy może być dobrym dyrektorem, tak jak nie każdy potrafi być dobrym pracownikiem fizycznym. Jeśli dyrektor jest pracowity, ale mu nie starcza potencjału umysłowego, by kierować zakładem, to jest to tak samo złe, jak inteligentny robotnik, który folguje lenistwu i produkuje buble. Sukces zapewnia jak wszędzie odpowiedni człowiek na odpowiednim miejscu.
Adrem: "Kto czytał moje wypowiedzi nie potrzebuje Twojej egzegezy, a Ty moich sprostowań."
To dlaczego Adrem sprostowaniom poświęca aż trzy wpisy?
Adrem: "Wasz ruch stawia na szybkość (rewolucja, obalić, cała władza w ręce Rad) i gubi się przy tym cel i podmiot. Postulaty słuszne gniewem, ale mało realne (gruszki na wierzbie), widząc oddźwięk społeczny, więc kiedy będą spełnione ? Po stu, albo dwustu latach ?"
Rozumiem, że Adrem zazdrośnie strzeże swego monopolu dezinterpretacji, wmawiania dziecka w brzuch i ordynarnego kłamstwa.
Adrem: "Socjaldemokracja bierze to co jest do obróbki, stojąc na twardym gruncie rzeczywistości, widzi cel i podmiot, ma wpływ na kształt materii poddanej obróbce. Przyspiesza ewolucyjne zmiany."
Właśnie mamy okazję to obserwować na przykładach europejskich. Patrz wpis BB powyżej "Trąd czy trendy".
Adrem: "Problemem dla wszystkich ugrupowań lewicowych są kadry i odzyskanie zaufania, ale właśnie socjaldemokracja ma większe poparcie niż marksiści leniniści."
A PiS ma większe poparcie niż socjaldemokracja. Czego to miałoby dowodzić?
My, marksiści, nie bierzemy udziału w rywalizacji na populizmy.
Adrem: "Z jednej strony jest zatem praca nad kształtem rzeczywistości z drugiej natomiast marzenia o rozpierdusze :)."
Rozumiem, że to niby nie jest insynuacja.
Adrem: "Najbardziej istotną cechą kapitalizmu jest przypisywanie kapitałowi zdolności reprodukcji (renta kapitałowa) i uprzywilejowana pozycja posiadacza kapitału."
Rozumiem, że Adrem wycofuje się ze swojej tezy o tym, że kapitalizm to "tylko metoda". Wprowadza bowiem pewien drobiazg, który jakoś nie pasuje do neutralnej metody, a mianowicie "posiadacza kapitału", który, co więcej, znajduje się w uprzywilejowanej pozycji. Chyba rozumiem dobrze, że w obecnym rozumowaniu Adrema posiadanie kapitału nie jest li tylko przypadkowym elementem ogólnie racjonalnego funkcjonowania systemu gospodarczego. Poprzednio twierdził on, że wszystko jedno, czy mamy kapitał/kapitalizm, czy "laboryzm". To była ponoć tylko kwestia techniczna. Cieszę się, że Adrem potrafi dokonywać korekt w swoich poglądach.
Adrem: "Kto chce *obalić kapitalizm* musi uderzyć w te dwa wrażliwe miejsca.
Musi unieważnić utarty pogląd, że pomnażanie bogactwa jest zasługą kapitału.
Musi znieść rentę kapitałową lub nawet opodatkować kapitał."
Cóż za radykalizm "LUB NAWET OPODATKOWAĆ KAPITAŁ"!
Akurat teraz, w dobie kryzysu, ludziom najbardziej przydałoby się, żeby kapitaliści się opodatkowali. To spróbujcie! Macie na to świetny instrument - ewolucję. Dzięki zaklęciu "ewolucja", możecie nawet dowodzić, że jeśli wystarczająco długo będziecie asymptotycznie podnosić stawkę podatku dla kapitalistów, to uda się wam znieść "uprzywilejowaną pozycję posiadacza kapitału". Faktycznie, nie sposób sfalsyfikować waszej tezy - dzieci naszych dzieci i ich dzieci dzieci nie dożyją czasu, kiedy będą mogły zakrzyknąć: "nie sprawdziło się!"
Adrem: "Musi zapanować obiektywna i powszechna wiedza, że bogactwo powstaje z pracy ludzkiej i ograniczonych zasobów planety, należącej do wszystkich żyjących ludzi. Ta wiedza oznacza jednocześnie, że czerpanie korzyści z rzekomej *pracy kapitału* nie jest uczciwe, jest okradaniem ludzi z owoców ich pracy."
Niby wszystko to prawda, bo takie ogólnikowe. W rzeczywistości, to Adrem skacze od poglądów reformistycznych do czegoś w rodzaju anarchistycznych tez o tym, że "własność to kradzież", które znowu w swojej ogólnikowości sprowadza się do nieszkodliwego dla owej własności (kapitału) frazesu.
Jeżeli prywatna własność środków produkcji jest neutralnym ideologicznie instrumentem służącym lepszej efektywności gospodarowania (w porównaniu ze społeczną własnością), to trudno polemizować z jlibrem, który twierdzi, że dzięki takiemu "okradaniu" czy "wyzyskowi" wytwarza się więcej towarów i rośnie poziom życia wszystkich członków społeczeństwa. Jeżeli natomiast nie widzi się niczego złego w prywatnym posiadaniu środków produkcji (czy Adrem widzi?), to kryterium powinna być właśnie efektywność, a nie emocjonalnie niezrównoważone pohukiwania w rodzaju "okradają ludzi z owoców ich pracy", bo to są gołosłowne pohukiwania.
Jeżeli jednak serio traktować twierdzenie, że mamy do czynienia z kradzieżą, to raczej dwuznaczne moralnie jest stawianie bariery domaganiu się natychmiastowego i radykalnego zakończenia tego niecnego procederu. Ale przecież Adrem sugeruje, że (chociaż mamy do czynienia z bezwzględnymi i uzbrojonymi złodziejami) należy ich delikatnie upomnieć, ewentualnie zapomnieć o całej sprawie i poczekać, aż się nachapią tyle, że coś społeczeństwu rzucą, jak psu.
Czy Adrem ma jakiś pomysł na to, co znaczy oddać społeczeństwu owoce jego pracy? Może należy oddać każdemu pełną wartość jego pracy? Otóż akurat marksizm ma tutaj wypracowaną odpowiedź i wie, jak ma wyglądać "świat po kapitalizmie". Przede wszystkim nie powiela on błędu kapitalizmu, że indywidualizmem leczy indywidualizm. Podstawą nowej formacji jest nie osobisty dochód każdego, ale podział społecznego dochodu pomiędzy główne potrzeby społeczeństwa jako podmiotu zbiorowego. Dopiero na tym fundamencie następuje podział dochodów indywidualnych. Dzięki istnieniu zbiorowych funduszy spożycia uniemożliwia się stwarzanie zbyt wielkich dysproporcji między członkami społeczeństwa. Każdy jest zabezpieczony w podstawowe środki do życia jako członek społeczeństwa, a jego indywidualne, ponadnormatywne zasługi dla tego społeczeństwa pozwalają mu cieszyć się szczególnym wynagrodzeniem odzwierciedlającym jego indywidualny wkład oceniony przez członków społeczeństwa.
Adrem: "Obalanie kapitalizmu metodą likwidacji kapitalistów w jakimś kraju (krajach) jest mrzonką. Jak wynika z doświadczeń, wszystkich się nie zlikwiduje, a ciągle będą pojawiać się nowi."
A kto chce likwidować kapitalistów? Mówimy o likwidacji własności prywatnej środków produkcji. Nawet po II wojnie światowej nie likwidowano posiadaczy kapitału jako posiadaczy, ale proponowano im uczciwe zajęcie zarobkowe, jak milionom ich rodaków. Walki zbrojne miały za podłoże to, że część posiadaczy nie chciała zrezygnować ze swych przywilejów i wolała walczyć i umierać (najczęściej nie osobiście) za owe przywileje. Według Adrema, przeciwnicy posiadaczy to z definicji są zwolennicy "rozpierduchy".
No bo przecież, mimo pozorów, że Adrem poważnie traktuje swoje słowa o "okradaniu", twierdzi on: "*obalenie kapitalizmu* nie jest możliwe, bo nie jest możliwa szybka zmiana świadomości i mentalności ludzkiej."
Chodzi mu o mentalność kapitalistów czy też o mentalność wyzyskiwanych przez nich? Bo to nie jest do końca jasne. Z powyższego kontekstu można by wnioskować, że chodzi mu o mentalność "posiadaczy kapitału" - w końcu to oni mają wykrzywioną osobowość złodzieja. Ponadto, gdyby się zmienili, to można by uniknąć "rozpierduchy". Same korzyści. Ale Adrem znowu sobie podstawił nogę: "Nosicielem [mentalności prokapitalistycznej] są ludzie niezależnie od stanu posiadania. Kapitaliści i ci którzy mają nadzieję nimi być, a także ci który mówią *Bóg tak chciał*."
Jak by nie wydziwiał, zawsze okazuje się, że winni są "ludzie", zmienić się muszą "ludzie", a nie "posiadacze kapitału". Wygląda na to, że bez zmiany mentalności "ludzi", to kapitaliści nawet nie powinni przystępować do zmiany swej mentalności czy postępowania, ponieważ... to i tak nic by nie dało. "Pan wini wójta, wójt księdza, a nam, biednym, zewsząd nędza" chciałoby się zacytować klasyka.
Adrem: "Ja go [neoliberalizm] widzę jako współczesną religię, a nawet Kościół kapitału. Neoliberalizm wywodzi się z liberalizmu w ogóle, chociaż nominalnie miał być antidotum na truciznę liberalizmu gospodarczego. Praktycznie stał się formą złośliwej mutacji tegoż liberalizmu.
Neoliberalizm stanowi nadbudowę współczesnego kapitalizmu.
Najważniejszym zadaniem lewicy na dzisiaj jest zwalczanie neoliberalizmu, poprzez uświadamianie ludzi i ośmieszanie tego czym neoliberalizm posługuje się w swojej misji propagandowej > nazywam to NEOPOPULIZM.
I mówię bez zarzucanego mi tchórzostwa: neoliberalizm jest na dzisiaj największym wrogiem lewicy ponieważ jest skierowany przeciw lewicowym celom."
Sorry, ale Adrem nie zrozumiał (albo zrozumieć nie chciał) - tchórzostwem jest podstawianie za kapitalizm neoliberalizmu. Dowodzi tym samym słuszności mojej interpretacji swojego "wyznania wiary": jeśli kapitalizm to
"przypisywanie kapitałowi zdolności reprodukcji (renta kapitałowa) i uprzywilejowana pozycja posiadacza kapitału", to walka z (neo)liberalizmem nie zmieni nic w sytuacji
wyzyskiwanych. Skoro (neo)liberalizm jest dla Adrema nadbudową dla kapitału, to proponuje on walkę z ideologią pozostawiając nie ruszoną materialną bazę owej "wiary".
Adrem: "Nie dziwi mnie więc Wasza końcowa konstatacja, że *dupa z tyłu*."
To według Adrema prawidłowa biologicznie jest "dupa z przodu"?
Ostapie, "problem" (?) z jlibrem nie polega na tym, co mówisz. Czy sądzisz, że na "historyczne" argumenty liberałowie nie mają odpowiedzi, która z ich punktu widzenia jest satysfakcjonująca? Sądzisz, że jliber nagle stwierdzi: "masz rację!" Liberałowie od dawna mają szansę przyznania racji marksizmowi. Jakoś się nie kwapią.
Nie interesuje mnie przekonanie jlibra, bo to nie ma ani sensu, ani znaczenia. Chodzi raczej o drążenie tego, co - jak sądzę - wciąż tkwi w marksizmie jako spory potencjał. Co pozwala docierać do sedna rzeczywistego problemu i szukać, czy marksizm jeszcze potrafi powiedzieć coś świeżego.
"Gdzie jest jakaś gwarancja, że dyrektor o zapatrywaniach komunistycznych będzie lepszym dyrektorem od tego o czysto kapitalistycznych ciągotach?"
A kogo obchodzi jakie ma zapatrywnia dyrektor? Według mnie to zupełnie nieistotne. Ważne jest tylko to jakim regułom jego działania są poddane. A zapatrywania niech sobie ma i faszystowskie. To bez nzaczenia. Ma wykonac pracę za którą dostaie pieniądze. Źle ją wykona to poszoł won!
Socjalizm to demokracja. demokracja to socjalizm. Ty sprowadzasz to do osobistych zapatrywań a one są zupełnie bez zaczenia. Liczą sie zasady, system, który obiektywnie obliguje dyrektora do takich czy innych zachowań.
Tak sprowadzasz, bo niezależnie od systemu musisz widzieć nad soba pana? Brak nadzorcy, właściciela, przekracza Twoją wyobraźnie? Właśnie o to chodzi by pana nie było, a dyrektor był pracownikiem załogi.
i dlatego rewolucyjne zmiany z niewiadomym zakończeniem
będą przez społeczeństwo odrzucane. Gdyby Rosjanie wiedzieli dokąd prowadzi ich Lenin, żadnej rewolucji by nie było.
Człowiek na ogół woli ŻYĆ, może troche gorzej niż sasiad
bogacz, ale żyć, niż ryzykować tego życia dla jakiejś mrzonki.
Pani EB:
"To spróbujcie! Macie na to świetny instrument - ewolucję. Dzięki zaklęciu "ewolucja", możecie nawet dowodzić, że jeśli wystarczająco długo będziecie asymptotycznie podnosić stawkę podatku dla kapitalistów, to uda się wam znieść "uprzywilejowaną pozycję posiadacza kapitału". "
***
Pani EB myli się - równości społecznej nie osiągnie się
poprzez zrujnowanie kapitalistów. Nie jest to nawet konieczne, bo przecież MUSI być ktoś, kto będzie zarządzał upaństwowionym majątkiem - NOWY ARYSTOKRATA. To już było
i nazywało się "czerwona burżuazja".
Więc - "zamienił stryjek siekierkę na kijek".
Ma racje p. Adrem63 - tylko poprzez ewolucyjne przemiany świadomości społecznej da się osiągnąć któregoś dnia
tę sprawiedliwość.
O ile wcześniej cała cywilizacja nie upadnie pod ciężarem przeludnienia.
"Klasa staje się coraz mniej liczna i wyradza się klasowo, to znaczy wczorajszy *czorny raboczy* dzisiaj stał się inteligentem obsługującym komputer maszyny np.do obróbki metali. Coraz mniej potrzeba ludzi do łopaty, a coraz więcej ludzi o wysokich kwalifikacjach i specjalnych umiejętnościach. Jednym słowem potrzeba coraz mniej *fizyków*, a coraz więcej *umyślaków*."
"Poszukaj gdzieś w necie ile zarabiają wykwalifikowani robotnicy w górnictwie (np. w KGHM) energetyce, w przemyśle. Jeśli dobrze zarabiają to dlaczego mieliby obalać kapitalizm?"
Relokacja przemysłu prowadzi do deindustrializacji Pierwszego Świata i co za tym idzie jego deproletaryzacji. Struktura klasowa zmienia się zatem na niekorzyść ruchu rewolucyjnego, ponieważ ubywa klasy robotniczej, która jest bazą społeczną rewolucji, a przybywa drobnomieszczaństwa, które jest w przeważającej mierze siłą zachowawczą. Na domiar
"szczęścia" zdobycze ruchu robotniczego paradoksalnie przyczyniły się do stępienia jego rewolucyjnego ostrza, ponieważ podnosząc poziom materialny klasy robotniczej zrodziły reformistyczne iluzje i kolaborację klasową w postaci socjaldemokracji.
To wszystko prawda, ale nie zapominajmy, że ani liczebność, ani poziom zamożności nie decydują o rewolucyjności klasy robotniczej, tylko jej usytuowanie w strukturze gospodarczej i ideologia, bo bez rewolucyjnej ideologii nie ma rewolucyjnej praktyki i samo usytuowanie w strukturze gospodarczej nie wystarczy.
W dalszym ciągu istnieją antagonistyczne klasy i kolejne kryzysy kapitalizmu zaostrzają walkę między nimi, co może, ale nie musi doprowadzić do rewolucji. Wszystko zależy od tego, czy zradykalizowanej świadomości robotników uda się nadać rewolucyjny kierunek. To zadanie dla awangardy klasy robotniczej - partii komunistycznej.
To opowiadając takie pierdoły o ludzkości jako monolicie, którą nie dzielą żadne sprzeczności i uniwersalnym postępowym charakterze ewolucji, odpowiedz sobie pan jeszcze dlaczego historia ludzkości to historia nieustannych wojen? Zwłaszcza w kręgu naszej cywilizacji. Zapewne wszystkie je wywołał Lenin? ;-) bo gdyby nie było rewolucjonistów panowałby ład i spokój, a ludzkość pod wodzą np. Hitlera kroczyłaby dziarsko ku swej świetlanej przyszłości. Tak to prawda za wszystkie wojny i hiszpańską inkwizycję odpowiada komunizm ;-)
Hmmm to Bush też był rewolucjonistą? Komunistą? Tak zapewne myślą taraki w turbanach w Afganistanie;-)
A gdyby nie te komuchy byłby na świecie pokój? Ha ha!
Stek bzdur pseudokaznodzieji! Takich głupot na temat ludzi to dawno nie słyszałem.
Człowiek oczywiście woli żyć. Ale tak się składa, że od wieków umiera na wojnach, które wywołuje inny człowiek, który ma nad nim władze, sam nie wojuje ale na wojnach zarabia. Który też woli żyć... Kosztem tego komu nakazuje umierać.
Wojny wywołują władcy, królowie, cesarze, rządy. Człowiek, "który woli żyć", rzadko rżnie karabinem o bruk ulicy i jednak idzie ginąć za interesy władców. Nie bardzo ma wyjście, ale to pewnie lepsza śmierć za ropę niż za rewolucyjną zmianę systemu?
Rewolucja nie jest niczym gorszym od innych wojen, a poza tym obala tego kto wywołuje wojny. Różnica jest taka, że rewolucji nie wywołuje władza swoim przymusem i człowiekowi, "który woli żyć" łatwiej powiedzieć nie.
Jak bardzo musi być zdeterminowany, jak bardzo zawiedziony "postępową" ewolucją", że zamiast zdychać postępowo i ewolucyjnie bez pracy i chleba, że czasem mówi tak, to pan tarak tego nie pojmie. To, że nieraz rewolucja nie przynosi pozytywnej zmiany, nie ma znaczenia dla jej sensu jeśli w danej chwili jest już jedyną nadzieją na wyzwolenie.
Nie pojmuje też, że postęp na Zachodzie jaki dokonał się w dziedzinie praw socjalnych i pracowniczych to też nie żadna zasługa ewolucji, ale konsekwencja rewolucji październikowej. A upadek i regres jak i "ewolucyjnie" w tej chwili następuje to konsekwencja kontrewolucji i upadku ZSRR.
Z rewolucją bolszewicką było może i tak, że najwięcej zyskali na niej nie ci ktorzy rewolucję przeprowadzili, ale ci, których władcy się jej tak bali.
Na Zachodzie mimo postępu ze strachu przed rewolucją do rewolucyjnych zmian nie doszło. Od lat w dziedzinie praw socjalnych następuje regres, właśnie dlatego, że do rewolucyjnych zmian systemu nie doszło. Kapitaliści przeczekali trudne czasy i znów podnieśli łby.
Może rok 1917 nie był dla zachodu najlepszym terminem rewolucji?
Zapewne dużo lepszym terminem były lata 60-te, kiedy nastąpił olbrzymi postęp a partie socjalistyczne i komunistyczne były bardzo silne?
Problem w tym, że ludzie rzadko myślą perspektywicznie. Żyło im się lepiej, szczęśliwiej, bezpieczniej. Istniała też całkiem wysoka świadomość. Ale w takiej sytuacji "człowiek, który woli żyć", tym bardziej nie jest gotów umierać.
Rzecz w tym, że wtedy niewiele łbów musiałoby spaść, by rewolucyjna przemiana się dokonała. To dlaczego się nie dokonała? Bo tu potrzebna jest powszechna wola, a nie jak w przypadku kapitalistycznych wojen, wola jednego czy kilku sk...li, którzy będą wysyłać innych na śmierć. A to dla nich przecież żaden problem.
Problem rewolucji jest może pewnym błędnym kołem. Wybucha tam gdzie jest bardzo źle, a tam gdzie jest żle jest i niska świadomość, choć rewolucyjny zapał większy. Co z tego skoro bez świadomości prowadzi to do dyktatury?
Tam natomiast gdzie społeczeństwo jest już gotowe na przemianę, odwrotnie proporcjonalnie do świadomości kształtuje się rewolucyjny zapał. Bo człowiek woli żyć - to prawda - i tym bardziej kocha i szanuje własne życie im jest ono bardziej dostatnie. Bo jeśli mam pracę i wszystko inne potrzebne do życia, to po co mi niepewność rewolucji?
Takie zachowawcze postawy się mszczą niestety, ale chyba nie ma na nie rady.
Dlaczego prawdziwa rewolucyjna przemiana jest tak trudna.
Przedstawmy to na linii. Gdzie są dwa punkty A i B. A to punkt w którym panuje nędza i bezrobocie, B to punkt względnie dobrego poziomu życia, wysokich standardow socjalnych itd.
Punkt A. Możliwości.
1) Dochodzi do rewolucji, a raczej ślepego buntu. Edukacja i świadomość są bardzo niskie, powstaje więc zdeformowane państwo robotnicze. Rewolucja pożera swoje dzieci itd.
Alternatywa, bardziej prawdopodobna
2) reakcją kapitału na grożbę buntu jest koncesja wielu praw na rzecz społeczeństwa
Zaczyna się ruch w kierunku B, który po części jest sterowaną ewolucją, a po części staje się samonapędzającym postępowym procesem. I teraz, im dalej od punktu A tym żyje się lepiej, rośnie świadomość, spada gotowość do buntu. Pozornie jest to sprzeczne do wzrostu świadomości, ale dzieje się tak dlatego, że człowiek woli żyć.
Punkt B
Zapoczątkowany ruch w kierunku postępu osiąga punkt B. Dalszy postęp bez zmiany stosunków społeczno-ekonomicznych nie jest już możliwy. Trzeba wykonać jeszcze tylko jeden krok - obalić słaby już system.
1) następuje rewolucja?
No właśnie to mniej prawdopodobne niż w punkcie A
Niestety rewolucyjny zapał jest wtedy właśnie prawie równy zeru. Następuje chwilowa stagnacja. Ale w tym momencie kiedy zapał rewolucyjny osiąga zero, zapał kontrewolucyjny kaitalistów osiąga 100.
2) ewolucja zmienia kierunek. Klasa robotnicza nie wie jak zrobić krok do przodu, ale klasa kapitalistów wie o tym doskonale.
Powoli, drobnymi kroczkami zabiera to co wcześniej oddała. Są oczywiście protesty, ale niezbyt silne, bo zabiera się mádrze. Raz tym raz tamtym, by nie mogli protestować wspólnie. Jak masz dużo i zabiorą ci trochę to się wkurzysz, ale przecież nadal nie jest tak źle i nadal "wolisz żyć". Powoli upada wszystko, wraz z poziomem życia, edukacja i świadomość. Rośnie za to zdolność do buntu.
Kiedy cykl osiąga punkt B znow mamy takie same możlieości jak na początku.
Rzadko cykl zostaje przełamany. Najczęściej w punkcie A. Jak dotychczas nigdy w punkcie B.
Ale system naprawdę zmieni się właśnie dopiero wtedy gdy ta sztuka się uda.
W tej chwili jesteśmy w polowie A i B, a nasz kierunek to A.
Ja nie mam ani rewolucyjnego zapału ani też nie chcę rewoluchi w punkcie A.
Nazwijmy ten cykl linią sierpa i młota ;-)
Moje problemy drzewiej brały się z tego, że ja żadnego pana nad sobą nie uznaję - pod przymusem, bo dobrowolnie bardzo chętnie, ponieważ to znacznie ułatwia mi życie, ale to jest tylko na zasadzie "od-do".
Obecnie też nie mam żadnego pana nad sobą a swój mikrokosmos urządziłam tak, by go mieć nie musieć. Dlatego pracuję jak najwięcej fizycznie, bo to przynosi mi wymierne korzyści w postaci niezależności żywnościowej oraz możliwości sprawiania drobnych prezentów z efektów pracy moich rąk. Ja właśnie dlatego, że bardzo sobie cenię swoją wolność, wykonuję wszelkie możliwe prace sama i to chętnie. To jest wolność i to jest niezależność: potencjał prac, które człowiek potrafi wykonać. Teraz kupiłam sobie gustowną saperkę i będę wypróbowywać piec ziemny, jak tylko ziemia rozmarznie. Lubię czytać różne przepisy surwiwalowe i na wiosnę z pewnością ugotuję "szparagi" z pałki wodnej. Wolność oznacza dla mnie zdrowie pozwalające wykonać to, czego dane okoliczności wymagają lub co umożliwiają. Tzw. modnych, długich paznokci nie mam, ale za to mam często wrażenie, że życie to hamak, w którym ja sobie beztrosko wypoczywam.
W swoim ogródkui zapewne tak robisz. Jesteś wolna (dla mnie to też jedna z podstawowych wartości w życiu osobistym) i jesteś sobie sterem, żeglarzem okretem. Tak rozumiana wolność jest wolnścią indywidualną, której jednak granicą jest Twój ogródek. Stąd to Twoje podejście do dyrektora i jego takich czy innych poglądów, które dla mnie są bez znaczenia.
Zauważ, że w Twoim ogródku to Ty tworzysz i narzucasz reguły samej sobie, więc oczywiście fundamentalne znaczenie ma, jaki masz światopogląd itd. Jesteś w tym swiecie twórcą reguł i jej poddaną.
Chodzi o to, ze psiedsiębiorstwo to nie jest, a przynajmniej nie powinien być ogródek pana dyrektora. Wręcz odwrotnie, to on ma być poddany regułom, ktorych sam nie stworzył, a stworzył je np. ten samorząd pracowniczy
nie uwierzysz, ale sama już dawno zauważyłam, że bycie dyrektorem we własnym ogrodzie to nie to samo, co dyrektorowanie przykładowo Polskiej Miedzi. Tłumaczysz mi coś, co ja sama napisałam i miało być rozumiane to tak, jak Ty mi tłumaczysz, że rozumiane być miało. Nic to. Tłumaczenia nigdy nie za wiele :)
W sprawie pańskiej uwagi:
"To opowiadając takie pierdoły o ludzkości jako monolicie, którą nie dzielą żadne sprzeczności i uniwersalnym postępowym charakterze ewolucji, odpowiedz sobie pan jeszcze dlaczego historia ludzkości to historia nieustannych wojen? "
***
Ludzkość jest monolitem jedynie w skali globalnej, jako gatunek. Pojedyncza osoba musi sama zadbać o swoją egzystencję. Dokonywać wyborów takich, które w danym momencie jej zdaniem, są dla niej korzystne. Często się myli, bierze udział w rewolucjach, bo uwierzyła, że to w przyszłości poprawi egzystencję jego i jego potomstwa.
Albo napada na sąsiedni kraj, bo polityk obiecał jej "lebensraum", czyli przestrzeń, w której będzie mu się lepiej, dostatniej żyło. Czasem się uda, częściej nie i
o to toczy się spór czy warto ryzykować.
Wszystkie sprzeczności( które Pan sprytnie zauważył)
są czynnikiem sprawczym ewolucji, jej "napędem". Właśnie wojny, rewolucje ale także klimat, epidemie - to wszystko spowodowało, że jesteśmy tym czym jesteśmy - ludźmi.
Ma Pan tyle wątpliwości, gdyż ogląda Pan naszą rzeczywistość statycznie, w jakimś śmiesznie krótkim czasie
historycznym, prawie punktowo. A my razem z nasza planetą jesteśmy w procesie, który można ocenić retrospektywnie:
po dziesięcioleciach bądź wiekach a z tej perspektywy
widać postęp , objawiający się bogactwem naszej cywilizacji.
Ale Pan jest niecierpliwy, chciałby już teraz być na szczycie piramidy społecznej i z tego tytułu czerpać korzyści.
To jest niepoważny punkt widzenia.
oczywiście, że ten postęp widać patrząc na kilka tysięcy lat naszej historii. Ale Pan się myli, że postęp jest jedynie dziełem ewolucji. Postępowa ewolucja jest stymulowana przez gwałtowne rewolucje, co wcale nie zawsze musi znaczyć krwawe. Wszelakie. Techniczne, naukowe, obyczajowe, religijne, kulturalne, społeczno-ekonomiczne itd. Bez tych rewolucji mnie dziś palono by na srtosie inkwizycji a pan panie tarak chodziłby teraz po ulicy z dwoma pomarańczowymi krzyżami, każdy po 20 kg.
To te rewolucyjne elementy dają parę na następne lata ewolucji, która do momentu etapu kolejnej rewolucji do której społeczeństwo dohjrzewa stopniowo, nabiera rozbuiegu by następnie zwalniać do chwili następnej rewolucji, która znów da ewolucji wiatr w żagle.
Z rewolucją październikową jest ten problem, że ona nie wybuchla w momencie gdy społeczeństwo do niej dojrzało. Wybuchła przypadkowo, tylko dlatego, że byłą I wojna światowa a nie świadomość potrzeby rewolucyjnej zmiany
Cała teoia marksistowska nie zaprzecza przecież, że feudalizm był postępemn wobec niewolnictwa, kapitalizm wobec feudalizmu. Każdy ten etap kończy się rewolucyjnie. Coś upada a na jego gruzach powstaje nowe. I kapitalizm ma swój kres. Na końcu musi być rewolucja. Wcześniej czy póżniej. W dojrzałym spoleczeństwie moze mieć nawet aksamitny charakter... gdyby oczywiście nie te problemy o których pisałem wyżej, czyli strach przed zmianą tych, którzy mają już co stracić. W punkcie A jest łatwiej, bo coraz mniej jest do stracenia. Ale niestety brak świadomości w punkcie A prowadzi rewolucję na manowce. Każda formacja będąca na szczycie hierarchii ma obiektywny interes bronić się przed nowym. Nier ważne jak daleko zaszła ewolucja i czy ktoś puka już do ich drzwi, bo oni ich nie otworzą. Oni będą bronić swego żywotnego interesu. I to robią. Dlatego bez rewolucji prawdziwe zmiany nie następują.
EB, chyba się nie zrozumieliśmy. Albo ja się wypowiedziałem w niewłaściwy sposób. Nie ważne.
Nie chodzi mi, byś przekonała jlibra do czegokolwiek, bo sam z autopsji wiem, że przekonywanie ultra-liberałów to czas zmarnowany. Nie w tym rzecz, ale w tym, by na forum publicznym przedstawić porządną krytykę jego podejścia. To, czy on coś pod wpływem krytyki zmieni w swoim światopoglądzie, to mało istotny szczegół i bonus. Tutaj chodzi o czytelników. Jeżeli potencjalny sympatyk marksizmu (lub ktokolwiek inny, mało ważne) weźmie i przeczyta przekonywującą i celną odpowiedź na zarzuty ze strony liberałów, to jest szansa, że w ten sposób rozpocznie się w jego umyśle zmiana na lepsze. Z resztą, po to chyba pisujecie te wszystkie teksty - by ludzi do czegoś przekonać. Tak więc, dlaczego nie poszerzyć "oferty" o krytykę liberalizmu, który wydaje się najbardziej racjonalnym i sensownym światopoglądem dla wielu osób. Niestety dla wielu robotników, pracowników i studentów również... To też znam z autopsji. Jak przypomnę sobie, jak bardzo liberalizm wychwalała pewna niezamężna kobieta po 50-tce, pracująca jako sprzątaczka w prywatnych mieszkaniach w Nowej Hucie, to aż przykro się robi...
że masz pomysł na zupełnie inną dyskusję. Przy okazji chcesz ukierunkować nasze działania na odpieranie ataków wszelkiej maści prawicy, z neoliberałami lub liberałami na czele, dodając do tego jeszcze neostalinowców i neomaoistów. Tymczasem my koncentrujemy się na odpieraniu ataków nowej radykalnej lewicy i "prawdziwych" socjaldemokratów - waszych sojuszników, czego dowodzi wpis yody w blogu Piotra Kuligowskiego.
Musimy was rozczarować.
Ewa Balcerek nie raz odpierała ataki liberałów na portal lewica.pl. Rzecz w tym, że cały blok tych wpisów i dyskusji redakcja lewica.pl zdecydowała się wykasować, nie pytając nikogo o zgodę. Nowa radykalna lewica już wówczas nad dyskusję z liberałami i Wotanem przedkładała bany.
jednakże to Wy przed dłuższym już czasem narzuciliście styl komunikacji między nami i ja się go trzymam.
I w jakiś sposób jest mi szkoda, że stojąc przed wielką, bezkresną prerią, z kołyszącą się na wietrze trawą, ze słońcem złocącym wodę w rzece, z kępami drzew mających zamiast liści śpiew ptasi itd itd - a nawet z opieńkami już gotowymi w occie, więc Wy stoicie przed wejściem do tego wszystkiego ciągnąc za sobą wielkie, kamienne bloki-Wczoraj i nawet nie widzicie tablicy informacyjnej: Teren Życia, wstęp wolny, Regulamin: 1.kochaj bliźniego* swego jak siebie samego 2. dbaj o bliźniego* swego jak o siebie samego 3. pracuj dla bliźniego* swego jak dla siebie samego 4. szanuj bliźniego* swego jak siebie samego
* bliźni - dla każdego to ten inny on sam.
Dlatego Wasze rewolucje są dla mnie nie do przyjęcia. Zabiją wszystko nie dając w zamian nic i znowu trzeba będzie zaczynać wszystko od początku. A po co?
który wpis? nie żebym się odżegnywał od współpracy z socjaldemokratami wszystko zależy od sytuacji i czego współpraca ta miała by dotyczyć. ale sojusznikiem Kuligowskiego to na pewno nie jestem.
Yodo, to ty podrywasz AnnęWajdę?
W tej sytuacji niestosowne jest chyba pytanie - jak się to ma do marksizmu i stosunku AnnyWajdy do klasy robotniczej?
Uznajesz ją za politycznego sojusznika, czy obiekt westchnień?
no i co ja ci mogę odpowiedzieć. naprawdę mnie rozśmieszyłeś. nie mam pojęcia jakie ma dokładnie poglądy anna wajda, ale komentarz był głównie do steffa, który najwyraźniej naczytał się za dużo prof. Wiktora a pewnie i Marcina Adama.
Dla p.BB żadna metoda perswazji nie jest zła.
BB zdaje się nie.
Ostapowi nie chodzi o *inną dyskusję* tylko o walkę o świadomość klasową ludzi *wielu robotników, pracowników i studentów również...*
Pewnie zrozumiał także, że lewica ma jednego głównego wroga i że jest nim neoliberalny Kościół z jego religią kapitału i ewangelią wolności, tak łatwo przyswajalną dla współczesnych.
Wolność w neoliberalnym kapitalizmie ma jednak służyć przede wszystkim właścicielom kapitału w jego nieograniczonym pomnażaniu kosztem społeczeństw co prowadzi do drastycznych nierówności społecznych i poważnego ograniczenia zakresu wolności dużej części społeczeństwa.
Walka z neoliberalizmem na każdym polu jest podstawowym zadaniem na dzisiaj dla całej lewicy.
W tym właśnie rzecz, że ani Ostap Bender, reprezentujący tu GPR, posttrockistów, czy nową radykalną lewicę, ani ty, nie narzucicie nam swoich priorytetów pod przykrywką walki z neoliberalizmem, czy wspólnym wrogiem.
Jeśli dla ciebie, Adremie, "Walka z neoliberalizmem na każdym polu jest podstawowym zadaniem na dzisiaj dla całej lewicy", to dlaczego walczysz przede wszystkim z nami?
O co chodzi - o hegemonię czy podporządkowanie nas nowej radykalnej lewicy i "prawdziwej" socjaldemokracji?
Skoro Ostap Bender wie jak trzeba odpowiadać, to niech sam odpowiada... za własne słowa.
Nie będziemy wam potakiwać.
Mnie nie interesje who is who i kogo reprezentuje. Dla mnie jest ważne tylko CO kto mówi. Napisałem tylko, jak ja rozumiem to co napisał Ostap.
Jeśli pokręciłem to on może mnie sprostować.
Nie chodzi mi o to żeby Was do czegoś nakłaniać, porównujemy tylko stanowiska w ważnych dla ludzi sprawach, a ja staram się logicznie uzasadniać swoje racje.
A już najmniej zależy mi na potakiwaniu, o wiele bardziej na refleksji i krytyce ad rem,
bo tylko taka ułatwia mi dostrzeżenie swoich błędów.
Mylisz się myśląc, że walczę z Wami, staram się tylko przesterować wasz wysiłek intelektualny na właściwe cele :).
*Nie szkoda róż gdy płonie las*
O właśnie. Mamy teraz idealny przykład tego, dlaczego z duetem BB-EB nie da się współpracować. Para, która notorycznie narzeka, że lewica ją olewa, że nikt nie chce słuchać ich "mądrych" rad, w sytuacji, kiedy ktoś coś im proponuje, to zamiast wykazać się pozytywnym nastawieniem, reagują wątpliwymi atakami, które są zupełnie pozbawione sensu. Resentyment.
Ale mam wrażenie, że ta negatywna postawa wynika z jeszcze jednej rzeczy. Kilka razy czytałem teksty BB-EB o teorii wartości i polemikę ze szkołą austriacką. Problem polegał na tym, że teksty te nie miały większej wartości, nic tak naprawdę nie tłumaczyły czytelnikowi, mającemu z jednej strony do wyboru dominujący marginalizm, a z drugiej wywody BB-EB, i trudno byłoby od niego oczekiwać, by przyznał rację tym drugim. O ile kwestie historyczne nasz duet potrafi omawiać non stop i w czym jest dość przekonywujący, to w sytuacji konfrontacji z liberalizmem, na bazie teorii wartości, przegrywa. I stąd też te "argumenty" o tym, że mają inne priorytety, że o co innego im chodzi, że to nie ich działka, że "nie będziemy dyrygowani przez innych". Jasne. Tylko, jeżeli ktoś promuje teorię wartości, a nie jest w stanie skutecznie polemizować z głównym nurtem ekonomii burżuazyjnej w tej materii, to też niech nie oczekuje, że kogoś do siebie przekona i niech przestanie jęczeć non stop, jaki to on jest mądry i niedoceniony przez "posttrockizm".
Nie oczekuję od BB-EB, żeby bazowali w swoich wywodach na teorii wartości, gdyż jest to sprawa bardzo kontrowersyjna w samym (światowym) środowisku marksistowskim i nie każdy marksista ją akceptuje w klasycznej formie. Ale, jeżeli ktoś już ją promuje, to wypadałaby by w końcu przedstawił ją w sposób przekonywujący. A to wymaga RZECZOWEJ polemiki z marginalizmem.
Niestety, znowu wyszło, że duet nie jest w stanie zrobić cokolwiek pozytywnego. Krytykanctwo, resentymenty wobec innych i... nic więcej.
Taka prawda.
PS: nie reprezentuję w tym komentarzu GPR, czy środowisko WZZ, tylko siebie.
"Mnie nie interesje who is who i kogo reprezentuje. Dla mnie jest ważne tylko CO kto mówi."
A mnie tak. Po to są nicki by można było tu toczyć dyskusje anonimowo, na wyższym poziomie abstrakcji. Bez tego zawsze jest podejrzenie siania propagandy i siłą rzeczy padają niemerytoryczne "argumenty" odnoszące się nie ad rem ale do osób i organizacji, które sobą reprezentują. Ci, którzy na tym portalu informacyjnym demaskują sami siebie jako konkretne osoby z konkretnych partii, a robią to, bo mają konkretny cel propagandowy, promocyjny. I nie pomogą tu żadne zapewnienia Ostapa o tym, że mówi o jakiejś kwestii teoretycznej w swoim imieniu.
Chcesz mówić niezależnie od organizacji do których należysz i z którymi jesteś kojarzony? To zmień nicka. Świadomość Twojej przynależności organizacyjnej bardzo mi w dyskusjach przeszkadza.
Dla odmiany gdy chcesz dyskutować w imieniu tych organizacji, rób to u siebie. Miej odwagę otworzyć komentarze na własnym podwórki, otwierając się tym samym na krytykę. Tej odwagi żadne partie nie mają. Ich członkowie mniej lub bardziej służbowo sieją za to propagandę we "własnym" imieniu, w "obiektywnych" opiniach, a jakże! Na różnych obcych forach. U siebie zaś tworzą strony z nachalną nie podlegającą żadnej krytyce propagandą. Dlatego zresztą nikt tych bredni nie czyta, bo jeśli tak się traktuje potencjalnych wyborców, nie dając im możliwości zabrania głosu to pies ich trącał
ciekawa książka
Aż miło poczytać Pana komentarze, bowiem trafiają w sedno słabości lewicy, że pozwolę sobie użyć tego wyjątkowo mało precyzyjnego terminu. Sądzę jednak, że można stworzyć odpowiedź przezwyciężającą ukazywane przez Pana problemy, jednakże do tego należałoby odejść od Marksowego materializmu. Tak samo jak i od kapitalistycznego materializmu. Innymi słowy zmienić sztandar i zamiast sierpa i młota wywiesić coś w stylu mtv i młot? Ale od początku.
1 - Kapitalizm jest wiarą w świętość kapitału i religią odnoszącą nakazującą jego bezwzględne pomnażanie.
2 - Marksizm jest antyreligią traktującą święty kapitał jedynie w kategoriach pragmatycznych i użytkowych.
1+2 = Żadne z tych wyznań nie wyznacza innych wartości w życiu człowieka niż dobra materialne, obie są wariantami opowieści o bogaceniu się ludzkości, choć posługują się różnymi metodami.
I teraz moja uwaga.
1 - Ludzie wolą żyć. Myli się Pan na szczęście. Tu tkwi błąd materializmu. Ludzie chcą być, a nie tylko żyć. Że skorzystałem z terminu pewnego nazisty, więc i przykład z epoki. Hitlerowcy nie byli bardzo przyparci do muru. Nie znajdowali się w punkcie nędzy bez wyjścia, a mimo to walczyli i ryzykowali życie często z własnej woli. To, że ich ojczyzna i rasa zupełnie nie są wartościami odpowiadającymi nam nie ma znaczenia w tym miejscu. Przykład z innej zupełnie strony. W Skandynawii bardzo rozpowszechnione są samobójstwa, a przecież głód, czy straszliwa bieda nie dotykają tamtych ludzi.
Podsumowując: kapitalizm ma tą wyższość, że daje jakąś świętość - kapitał właśnie. Marksizm nie daje żadnej świętości poza świętym oburzeniem, więc gdy tylko zwycięży swych wrogów umiera. Dyskurs nie idzie więc o kapitalizm, czy marksizm, lecz o to, co jest święte w życiu, a niestety odpowiedź, że samo życie jest błędna.
Dalszy ciąg wywodu wymagałby poszerzenia rozważań o dodatkowe wątki i strasznego rozdęcia wypowiedzi. Jednakże mam nadzieję, że udało mi się zarysować możliwość dokonania rewolucji w punkcie, w którym jest ona według Pana najmniej prawdopodobna.
Druga Pańska uwaga jest równie ważna. Alienacja komunistów, marksistów, lewicowców i całej tej inteligenckiej hałastry od bazy, czyli "niemożliwość" dotarcia do powszechnej świadomości.
1 - Czasy się zmieniają, zmienia się język, zmieniają się stosunki społeczne. Choćby nawet te zmiany były kosmetyczne i istota nierówności pozostawała ta sama, to formy przekazu muszą być dostosowane do nowych warunków. Propaganda lewicowa nie dociera do uszu większości społeczeństwa, to zdaje mi się można uznać za fakt. Język, sposoby argumentacji, przekazu, dialogu itd. nie zmieniły się zbytnio od wieku. (Treść uległa przemianie, lecz zmieniła się sytuacja inteligencji, która została zniesiona ze słyszalnego podium, a dalej przemawia spokojnie, jakby każdy miał obowiązek jej słychać.)
Pytanie moje brzmi tak. Czy uszy społeczeństwa stały się głuche, czy też może ich nosiciele poszli gdzie indziej, a ślepi mówcy tego nie dostrzegli? Wydaje mi się jednak, że ludzie słuchają muzyki, czytają książki, przeglądają internet i czynią to intensywniej niż dawnymi czasy. Wydaje mi się również niezwykle dziwnym, że większość inteligencji jakby nie potrafiła dostrzec, że kultura się zegalitaryzowała, a opery, teatry klasyczne, filharmonie pełnią dziś raczej muzeum minionej epoki. (Co nie znaczy, że lekceważę ich funkcję).
Dzisiejsza kultura, to przede wszystkim hip-hop, punk-rock, literatura fantasy, czy s-f et cetera. Jest tam mnóstwo gniewu na to, co dziś się dzieje, ale jakoś nie widzę, aby wyżyny zechciały sięgnąć po te niskie gnioty, które są wspaniałym polem do szerzenia świadomości.
Może sposób wyłożenia myśli nie jest zbyt klarowny, ale mam nadzieję, że wyraża on możliwość odpowiedzi na postawione przez Pana "JAK?".
Przede wszystkim, Ostapie, w dyskusji z jlibrem nie chodziło o kwestię powstawania ceny produkcji. Chodziło natomiast o problem dlaczego to klasa robotnicza wytwarza wartość dodatkową. W tej kwestii tzw. nowa radykalna lewica nie jest wiele bliższa marksizmowi niż liberałowie. O ile jednak liberałowie nie pragną uchodzić za marksistów, o tyle lewicowi radykałowie usiłują dostosować marksizm do sytuacji, w której się znaleźli, czyli w sytuacji przegranej.
Polemiki z ekonomią burżuazyjną toczą się od początku istnienia marksizmu. Swoje piętno wywarła na nich chęć znalezienia się na naukowych salonach, dorównania szkole matematycznej z jej eleganckimi równaniami stwarzającymi pozory głębokiej naukowości. Problem w tym, że złożone równania matematyczne opisują zazwyczaj dość banalne treści, niemniej wyglądają imponująco.
Jednym z takich problemów, które narzuca myśl liberalna, jest wyjaśnienie procesu przekształcania się wartości w ceny rynkowe. Zasadniczo marksistowską odpowiedzią na to pytanie jest wskazanie na rzeczywisty, historyczny proces kształtowania się mechanizmów wymiany i gospodarki opartej na wymianie towarowej. (W tym duchu szła odpowiedź, jaką sformułował pod adresem szkoły subiektywnej Izreal Blumin, którego przytaczałam w jednej z dyskusji z jlibrem. Oczywiście, Blumin też nie okazał się przekonujący). Znane sposoby zaspokojenia liberalnej ciekawości, pod dyktando ich wymagań, nie spełniły oczekiwań. Można powiedzieć, że Marksowska odpowiedź (wybijająca własny obszary zainteresowań) streszcza się następująco: "Skoro zysk (...) realizuje się tylko w cenie (...), jaką płaci się za wytworzoną (...) wartość użytkową, to zysk jest określony przez nadwyżkę ceny otrzymaną ponad cenę, która pokrywa nakłady. Skoro owa realizacja dokonuje się tylko w wymianie, to zysk jednostkowego kapitału nie jest ograniczony tylko do jego własnej wartości dodatkowej, ale pozostaje w pewnym stosunku do nadwyżki ceny, jaką otrzymuje w wymianie. Indywidualny kapitał może wymienić więcej od swego ekwiwalentu i wówczas jego zysk jest większy od jego wartości dodatkowej. Może to mieć miejsce jedynie wtedy, gdy inny wymieniający nie otrzyma ekwiwalentu. Globalna wartość dodatkowa, podobnie jak globalny zysk, który jest tą samą wartością dodatkową tylko inaczej obliczoną, nie może wskutek tej operacji ani wzrosnąć, ani spaść; nie on sam, ale jego podział między różne kapitały wskutek tego ulega modyfikacji." (Marks, Grundrisse)
Mamy tu więc to, o czym zazwyczaj piszę, a mianowicie, że marksiści są zainteresowani tym, jak powstaje globalna wartość dodatkowa. W tym kontekście możemy dopiero sensownie postawić kwestię wytwarzania przez robotników wartości dodatkowej. Nie poprzez sumowanie indywidualnych prac poszczególnych robotników u poszczególnych kapitalistów. Natomiast zagadnienie przekształcania się wartości w ceny jest oderwaniem się od tej globalnej perspektywy. W efekcie mieliśmy do czynienia z efektownymi propozycjami rozwiązań powołujących się na schematy reprodukcji, ale bez dalszych, praktycznych konsekwencji. Ogólnie można rzec, że globalne zyski i ceny są równe globalnym sumom wartości dodatkowej i wartości. Natomiast kwestia, w jaki sposób kapitaliści dzielą między siebie wartość dodatkową może być rozpatrywana w bardzo różny sposób, gdyż zależy od wielu czynników, w tym i od subiektywnych, od popytu i podaży, czyli wszystkich tych czynników, które analizuje ekonomia burżuazyjna.
Stwierdzenie, że ceny oscylują wokół wartości nie wnosi niczego, co mogłoby mieć moc przekonywania dla oponentów marksizmu.
Pośrednio, zostało to przyznane w wyniku prób (nieudanych) ustalenia mechanizmów tworzenia obiektywnych cen w gospodarce realnego socjalizmu. Mówiąc w skrócie: każda próba budowania socjalistycznych stosunków produkcji na gruncie rywalizacji z kapitalizmem o to, kto lepiej będzie realizował procedury gospodarki towarowej, jest oparta na nieporozumienmiu. Zasadniczym zadaniem teorii marksistowskiej jest więc zbudowanie społeczeństwa opartego na mechanizmach alternatywnych wobec systemu kapitalistycznego.
Wynikają stąd pewne wnioski polityczne. W tym jeden dość ważny, a mianowicie ten, że nie jest możliwe trwałe "poprawienie" kapitalizmu dzięki, np. sprawiedliwszemu dystrybuowaniu wartości dodatkowej, podporządkowanemu wymogom gospodarki towarowej. Zbliżenie się do tego "ideału" jest możliwe tylko na gruncie istnienia wystarczającej nadwyżki wartości dodatkowej. Takie warunki zostały zdefiniowane przez Marksa w odniesieniu do indywidualnych producentów jako sytuacja nadzwyczajnej wartości dodatkowej. Może się to odnosić i do krajów. Niemniej zawsze, podobnie jak w przypadku producenta indywidualnego, pojawiają się mechanizmy dostosowawcze, które niwelują uprzywilejowaną sytuację i zysk nadzwyczajny.
Wówczas znika nadwyżka wartości dodatkowej, która umożliwiała takim krajom zapewnienie obywatelom szczególnie troskliwej opieki socjalnej.
Ponieważ jednak historycznie okazało się, że rachunek ekonomiczny w socjalizmie zaprzęgniętym do zadania "dogonienia i przegonienia" kapitalizmu nie sprawdził się, a z drugiej strony mieliśmy do czynienia z powstaniem krajów typu welfare state, zainteresowanie dowodami na rzecz wyższości marksowskiej teorii wartości opartej na pracy po prostu zmalało, aż do zaniku. W gruncie rzeczy neomarksiści i postmarksiści wycofali się i kontynuują marsz wstecz do dziś dzień. Trudno więc zachęcać mnie do posługiwania się tymi historycznie przegranymi koncepcjami jako użytecznymi narzędziami walki z liberalną ofensywą.
Gdyby tak zdefiniowane, skuteczne narzędzia istniały, na pewno odegrałyby istotną rolę w walce, którą postulują radykałowie. W rzeczywistości alternatywy nie ma. Dlatego taki dobry grunt znajdują różne koncepcje powołujące się na indywidualizm, na skrajny liberalizm. Przy braku oparcia siły roboczej w działalności produkcyjnej przynoszącej wartość dodatkową, tzw. ludzie usiłują zapewnić sobie warunki przetrwania dzięki zdobywaniu różnych, najczęściej fikcyjnych tytułów własności pochodzących z różnych dziedzin aktywności społecznej. Przyjmuje to postać komercjalizacji wchłaniającej coraz to szersze obszary życia, do niedawna jeszcze będące wolnymi. Co to ma wspólnego z tworzeniem wartości dodatkowej? Jest to klasyczny mechanizm walki o kurczący się zasób owej wartości.
EB, dzięki za odpowiedź.
Stwierdziliśmy więc, że polemiki z liberałami z pozycji marksistowskich pokrywają się w swej istocie ze sporami z lewicowymi radykałami. Na współczesnej (nowoczesnej) lewicy obrona teorii wartości opartej na pracy nie jest potrzebna, chyba że jako ochrona muzealnego dziedzictwa tego fragmentu lewicowej strony sceny politycznej. Teoria ta jest przy tym sprowadzona do banału, że wszyscy ludzie pracy najemnej są wyzyskiwani przez kapitał, natomiast kategoria pracy produkcyjnej została całkowicie zarzucona przez rozsądnych ludzi.
Sugestia, że wspólnym celem lewicy powinno być zgodne zwalczanie liberalizmu jest dziwnym trafem sabotowane przez samych głosicieli tego apelu. Odrzucili oni bowiem istotne, różniące ich od liberałów założenia teoretyczne. Powinni więc też porzucić zdziwienie, że koncepcje liberalne cieszą się powodzeniem "mas".
Twierdzenie, że wszystkie rodzaje pracy tworzą wartość, o ile tylko zostaną społecznie zaakceptowane, czyli znajdą nabywcę, jest stwierdzeniem podzielanym zarówno przez marksizm, jak i przez myśl liberalną. Różnica zaczyna się w momencie, kiedy różnicujemy pracę tworzącą wartość na produkcyjną i nieprodukcyjną, czyli tworzącą lub nie wartość dodatkową.
Zarówno w przypadku liberałów, jak i tzw. nowej radykalnej lewicy to rozróżnienie jest zbędne.
Pozostaje nam kategoria wyzysku. Bez odwołania jednak do kategorii pracy produkcyjnej tworzącej materialne podstawy społeczeństwa, znajdujemy się na gruncie subiektywnych odczuć. A więc kategoria wyzysku zostaje sprowadzona do subiektywnego odczucia wyzysku (jak to postrzegają liberałowie), a nie do społecznego, zobiektywizowanego stosunku społecznego.
Trudno zatem na tym polu szukać punktu oparcia dla walki z liberalizmem.
Przyjmując zasadnicze założenie wroga nie sposób dalej nie cofać się pod naporem konsekwencji płynących z owego założenia.
Nie jest to tylko teoretyczne zagrożenie. Rozszerzanie pojęcia wyzysku na całość ludzi pracy, a nawet na tę jego część, która nie pracuje (gospodynie domowe) sprawia, że jeśli wszyscy podlegają takiemu samemu jakościowo wyzyskowi, to oznacza, że nikt mu nie podlega.
I o to chodzi liberałom. Co było do udowodnienia.
Uciskani i wyzyskiwani istnieli już w czasach poprzedzających kapitalizm. Służba domowa, np., ale także bardzo zróżnicowana dochodowo grupa zawodów umysłowych lub intelektualnych. Raczej nikomu nie przyszoby do głowy, aby uważać tamte grupy społeczne za wytwórców wartości dodatkowej. To oni czerpali swoje dochody z wartości dodatkowej wytwarzanej przez te klasy społeczne, które brały udział w wytwarzaniu materialnych podstaw społeczeństwa. Istnienie tych grup było oznaką poziomu rozwoju gospodarczego i cywilizacyjnego, na jakim znalazło się dane społeczeństwo. Wynagradzanie tych grup zależało od oceny przydatności świadczonych przez nie usług władcom oraz innym, ewentualnym zarządcom wartości dodatkowej.
Powstanie społeczeństwa burżuazyjnego nie zmieniło pozycji, ani sposobu utrzymywania się owych grup. Uczyniło je tylko o wiele liczniejszymi. Co zresztą jest odbiciem faktu, że społeczeństwo burżuazyjne znalazło się na o wiele wyższym poziomie cywilizacyjnym mogąc sobie pozwolić na opłacanie tak licznej rzeszy ludzi z wartości dodatkowej.
Kolejnym elementem zbędnym w teorii Marksowskiej - przy przyjęciu prawdziwości tezy o bezsensowności kategorii pracy produkcyjnej - jest kategoria społecznie niezbędnego czasu pracy. Jak bowiem uśrednić, np. czas pracy baletnicy z Teatru Bolszoj? Czy faktycznie wartość jej pracy zależy od społecznie niezbędnego czasu koniecznego do wykonania piruetu?
Wynika stąd, że ludzie zaliczani do kategorii wykonujących pracę produkcyjną (skoro nie ma innej pracy poza produkcyjną) wytwarzają wartość dodatkową niezależnie od siebie. Stoi to w prostej sprzeczności z istotą myślenia Marksowskiego, gdzie warunkiem powstawania wartości dodatkowej jest, m.in. masowa skala i kooperacja. Co wiąże się z materialnym charakterem pracy produkcyjnej.
Przyjęcie założenia, że wartość dodatkowa wytwarzana jest przez niezależne od siebie jednostki, nie sprzyja wspólnej walce. Grupy, które faktycznie żyją z redystrybucji wartości dodatkowej, nie postrzegają poza tym konieczności zniesienia swojej kondycji społecznej. W przeciwieństwie skądinąd do robotników.
Tu jest chyba najsilniejszy argument za odmiennością kondycji robotnika w stosunku do grup pośrednich. Dążą one jedynie do lepszego wynagrodzenia, ale nie do zmiany stosunków społecznych.
"Ludzie wolą żyć" to nie moje słowa ale przyjęta konwencja by w ogóle móc spór toczyć z panem tarakiem.
Zgadzam się z Tobą. Oczywiście, że żyć w sensie biologicznym to nie całe marzenie ludzkiej egzystencji. Jednak życie biologiczne jest przecież warunkiem egzystencji na wyższym poziomie i nie mozna tego faktu pomijać. Wiaze sie z nim wiele konsekwencji.
Fromowskie pytanie, które rostrzygano tak pochopnie jako alternatywę - albo byc albo mieć - mogło byc wtedy trendy wśród zblazowanej i zmanierowanej modzieży żyjącej w państwach socjalnych, która w mieć zaczęła dostrzegać egzystencjalną przeszkodę dla być.
Tego nie powinno się w taki sposób rostrzygać. Nie zamieniałbym tego na koniunkcję - być i mieć - która z pozoru może sie wyadc rozsadna, ale spojrzałbym na te przeciwstawiane sobie wartości, by tych sprzeczności się pozbyć, w sposób teleologiczny - MIEĆ na tyle, by BYĆ. Oczywiście nie traktując tego w sposób bezwzględny i tylko obiektywny (komunistyczne każdemu według potrzeb jako obiektywna miara jest bardzo niedoskonałe, bo nie tylko zawsze będą ci, którzy chą miec więcej niż ustalona norma ale zawsze będą i ci, dla których ta "srednia" to za "dużo", bo każdy ma troche inną miarę - ile musi mieć by rozkoszowac się celem jakim jest - BYĆ. Jesli to mieć brałoby się tylko z parcy to nie da się mieć za dużo jednoczesnie nie rezygnując z być.
Ale mając bardzo dużo, choć pieniądze oczywiście szczęścia nie dają ;-), można dużo bardziej być.
Tu w zasadzie trudno odwrócić cele by takie stwierdzenie móc sfalsyfikowac bo zdanie - być po to by mieć - nie ma już najmniejszego sensu z punktu widzeia teleologii.
Przyjmując tak narzucony mi ton dyskusji przez pana taraka, chce równoczesnie zauważyć, że nie posiadając pewnego minimum po prostu nie można znaleźć czasu na to by móc też być. I żadne przykłady ascetów i pustelników żywiących się tym co znajdą na łace i polu i wystarcza im to do tego by zajmowali się juz tylko swym duchowym rozwojem, nie stanowią satysfakcjonujacej odpoiwiedzi. Świadczą jedynie o tym jak bardzo ludzki gatunek jest zróżnicowany.
Z tym wolą żyć (nie mamy tu na mysli ani być, ani też mieć) ale egzystencje biologiczną będacą warunkiem dalszych wyborów (to zreszta miał chyba na mysli pan tarak, który po słowie rewolucja bierze krople nasercowe), to nie jest taka prosta sprawa. W kapitalistycznej gospodarce polegajacej na sztucznym istnieniu niedoborów, mieć zyskuje oczywiście większe znaczenie niż miałoby w gospodarce, w której nie tworzy się sztucznych niedoborów, co najłatwiej zrobić z pieniądzem. Mieć zapewnia biologiczną egzystencje. Mieć więcej niż potrzebuje (oszczędzać) zapewnia zaś bezpieczeństwo przyszłej egzystencji i spokój na dziś. Im wiecej masz w tym systemie (np. już w wieku 40 lat swoimi oszczednosciami zapewniłes sobie bezpieczeństwo do końca życia) tym bardziej czujesz się pewnie, ale i bardziej boisz się stracić, nie ten majatek, ale to bezpieczeństwo jakie daje on w tym systemie.
Ja patrzę na kapitalizm i socjalizm trochę inaczej. Kapitalizm to oczywiście wojny, głód , nędza i bezrobocie (zawsze ktoś gdzieś głoduje i zawsze gdzies jest duże bezrobiocie i wojny, by w innym miejscu spać mógł ktoś). To przede wszystkim niesamowicie marnotrawny system. Marnotrawny system z punktu widzenia zasobów. Kapitalizm tworzy sztuczne potrzeby, by następnie jeśli można tylko na tym zarobić marnować zasoby na zaspokojenie irracjonalnych potrzeb. Pomijam juz marnotrastwo wynikaqjące z założeń systemu jakim jest maksymalizacja zysku, które pozwalają niszczyć żywnośc czy jakieś potrzebne rzeczy jeśli pomoże to zwiekszyć, czy też utrzymać ich cenę.
Teraz chodzi mi o wytwarzanie rzeczy zbędnych, które pochłaniają bogactwa naszej planety. Ja już o tym niedawno pisałem.
Socjalizm jest oczywiscie systemem lepszym bo jego celem jest sprawiedliwość społeczna i coraz większy egalitartyzm. Zostawmy samo szczęście. Nie wiem czy daje on wieksze szczęście jednostkom, ale na pewno podnosi wyżej jego średnią i zmniejsza ilośc nieszcześcia. Dla mnie ważniejsze jest w tej chwili coś innego.
Marksizm i Liberalizm to teorie ekonomiczne zasadzajace się na błednym już założeniu, że jedyny problem to problem podziału. Obie teorie zajmują się problemem wytwarzania i podziału w oparciu o inne wartości i zasady. Obie jednak zakładają, że to co chcemy dzielić ma nieskończony wymiar. A to nie prawda. Ciągniemy z tej studni natury i ciągniemy i nie chcemy zauważyć, że zaczyna być widac dno.
Obie teorie nie mają odpowiedzi na to co zrobić, jak tych zasobów zabraknie. Kapitalizm jest oczywiście najgorszym wyjściem, bo jego zasady, mechanizmy, kóre pozwalają mu działać, nie przewidują żadnych ograniczeń. Kazde ograniczenie to kolejny jeszcze większy kryzys systemu. Wielki Krach zasobów nie wiadomo kiedy nastąpi i nikt nie chce o tym myśleć. Kryzys wynikający z ograniczeń kapitalizmu byłby widoczny niemal natychmiast. Dlatego nietrudno sobie wyobrazic, że w tym systemie krach pojawi się "z dnia na dzień". Nikt nie powie - zbliżamy sie do dna naszych mozliwości, tylko powie (nawet nie bedzie musiał mówić, bo wszyscy to poprostu zobaczą) - własnie dziś dno osiągnęlismy. Na wszystko jest już za późno.
Socjalizm z jego demokracją w gospodarce, sprawiedliwym podziałem i nastawieniem na zaspokajanie potrzeb a nie zysków, jest systemem z samej natury lepszym i sprawiedliwszym. Bardziej zdolnym też stawić czoła krachowi poprzez planowanie na lata do przodu.
Problemem, który lada dzień, rok dwa czy dziesięć, stanie się problemem najważniejszym, stanie się nie podział, ale racjonalnośc gospodarnowania zasobami, które dopiero w następnej kolejności możemy dzielić.
Sama socjalistyczna idea, nawet wprowadzoana w życie stanie przed trudnym problemem niemozliwosci zachowania, teraz na bardziej już egalitarnych zasadach, dotychczasowego poziomu życia ez powodów obiektywnych. Niestety z socjalizmem jest tak, że jeśli zwycięża, trudniej wybacza mu się najmniejsze nawet przewinienia. Socjalizm musi dawać. Gdy nie daje jest odrzucany.
Kapitalizm nie potrzebuje wyrozumiałości czy wybaczenia. On ma inny oręż, bardzo potężny oręż - jest nim strach.
W punkcie B (linii sierpa i młota;-)), była przeprowadzona Wielka Rewolucja Francuska. Burżuazja była na nią całkowicie gotowa. Stosunki ekonomiczne miały już charakter prawie czysto kapitalistyczny. W pełni szcześcia przeszkadzały im niektóre feudalne okowy. Gdyby nie wojna. Obca interwencja, niemiecka, austriacjka, angielska, to prawdopodobnie Ludwik XVI zachowałby życie i pozostał marionetkowym królem jak to miało miejsce w Angli i wiele krwi by nie popłynęło. Ta rewolucja odbyła się w idealnym czasie. I jeśli po rewolucji kolejne rządy kończąc na jakobinach, dyrektoriacie i wreszcie cesarstwie upadły, to zdobyczom tej rewolucji i pozycji burżuazji nie zagroziła juz nawet restauracja monarchii i powrót Burbonów na tron, a i Europa całkowicie się odmieniła. Dlatego z punktu widzenia burżuazji rewolucje można uznać za zwycięską.
Jeśli chodzi o klasę robotniczą mamy do czynienia z pewnym paradoksem. Z jednej strony świat pracy w całej Europie wiele zyskał na Rewolucji Pażdziernikowej a klasa robotnicza dzięki strachowi kapitalistów przed bolszewizmem osiagnęła szczyt swego rozoju i jednocześnie możliwiości w warunkach kapitalizmu, to z drugiej strony nieudany, eksperyment, z wieloma zbrodniami na jego sumieniu, stał się przeszkodą do zrobienia przez klase robotniczą tego jeszcze jednego ostatecznego kroku i obalenia kapitalizmu. Rewolucja tylko w jednym z krajów zachodu oczywiście pociągnęłaby za soba interwncję pozostałych z USA na czele. Oblężona twierda, rezygnacja z demokracji (jak zwykle czasowa) i kolejny upadek marzeń.
ZSRR to niestety nie tylko strach przed rewolucją odczuwany przez kapitalistów, ale i strach robotników przed perspektywą zbiurokratyzowanego niedemokratycznego monstrum nazywanego nieraz, nie bez racji, państwowym kapitalizmem. To także zbrodnie i wynikający z nich strach przed powtórzeniem się tego scenariusza. A to już dla wielu (pan tarak do dziś budzi się w nocy i zagląda do kuchni czy nie ukrył się w niej Dzierżyński), strach przed utratą życia. Im bardziej spokojne i szczesliwe było to zycie w państwie socjalnym, tym większy strach ogarniał ludzi, że mogliby to stracić i znów powrócić do walki o podstawowy byt. Stąd to "wolą zyć" jest jakoś uzasadnione.
I tak to tracą i to własnie dlatego, że nie odważli się na ten krok. Stąd ten paradoks, że "zwycięska" rewolucja stałą się motorem rozwoju innych społeczeństw, ale i jego hamulcem, bo taka ci ona była "zwycięska"
"Pytanie moje brzmi tak. Czy uszy społeczeństwa stały się głuche, czy też może ich nosiciele poszli gdzie indziej, a ślepi mówcy tego nie dostrzegli?"
Apostoł Jan ;-) w swej Ewangelii pisał (co poruszałem w innym wątku) - kto ma uszy niechaj słucha. I masz rację. o ile ten posługiwał się jezykiem ezoterycznym dla wtajemniczonych, to marksiści często posługują się też dla nikogo niezrozumiałym ;-) Siebie tylko nawzajem rozumiejąc. Problem w tym, że tak jak rzymscy wyznawcy Chrystusa stworzyli 666 (Watykan), tak nierozumiejący marksistów Rosjanie stworzyli ZSRR ;-)
Niestety z tym "jak" to też powazniejszy problem. Nie pytałbym gdybym znał odpowiedź. To nie tylko kwestia formy. Nie wystarczy, ze BB zacznie rapować (choc jakieś raperskie cytaty juz tu wrzucał ;-). Odrzucana jest niestety i treść:-(
Byc może ze względu na formę treśc jest bardziej niezrozumiała. Myślę jednak, że jesteśmy dziś w takim miejscu historii i mamy takie doświadczenia, że i zrozumienie to już za mało. Potrzebna jest wiara, o kórej wspominasz. A tę raz utraconą lewicy najtrudniej odzyskać. Nawet rozumiana treść zostaje odrzucona, bo są dioświadczenia historyczne, bo... to się po prostu nie uda. Bo wśród nas żyje już homo kapitalicus.
Bo z rewolucyjną zmianą ludziom kojarzy się Lenin i Stalin a nie Róża Luksemburg. A to nie łatwo zmienić, chocby i hip-hop do tego zaprzegając.
Jeśli było to w temacie kalendarza, który skomentowałem (nie mówiąc nic zresztą o samym feminiźmie, ale komentując zdjęcie pieknej dziewczyny, do którego link podrzucił 1234) to muszę dodać, że bardzo podobają mi się kalendarze z aktami pięknych kobiet, bo jestem:
1) Po pierwsze mężczyzną i to na tyle bezczelnym, że sie tego nie wstydzę i nie płaczę po nocach, że nie urodziłem się kobietą. A jako, że jestem mężczyzną heteroseksualnym mam heteroseksualne poczucie piękna. Nie jestem za rozbiciem posagu Wenus z Milo itd., a wręcz przeciwnie.
2) Po drugie jestem estetą ;-)
Przepraszamy cię, Ostapie, że tak mało czasu poświęcaliśmy tobie ostatnio. Postaramy się to jakoś wynagrodzić. Właśnie na naszej stronie internetowej ukazały się zaległe numery "HARTOWNI. Głosu nieobecnych". W jednym z nich znajdziesz swoje dzieło życia, pochowane z honorami.
To już druga twoja praca - doceniona przez nas.
Z niecierpliwością czekamy na kolejne.
1. Trochę nie sprecyzowałem. Chyba powinienem najpierw zapisywać te komentarze w jakimś edytorze tekstu i je redagować :)
Bynajmniej "być" nie odnosiło się do Fromma, lecz do kogoś z drugiej strony barykady, a mianowicie Heideggera. Więc sprawia przedstawia się trochę inaczej. Być można umierając. Umierać za coś, to słowa dziś niezrozumiałe i trudne do pojęcia, jednakże kiedyś taka postawa nie była aż tak niezwykła. Znaczyła ona możliwość niezgody na świat i zgodność wewnętrzną z sobą. Być można w jednej chwili, nie trzeba na to długiego życia, choć oczywiście do bycia trzeba dorosnąć. Taka postawa jest dziś obca lecz wydaje mi się, że pustka gonienia za udogodnieniami kolejnymi stwarza przestrzeń dla powrotu tej zapomnianej postawy.
2. Z jednym nie do końca mogę się zgodzić. Twierdzi Pan, że głównym motorem kapitalizmu jest strach. Sądzę, że źle rozkłada Pan akcenty. O ile strach przed utratą fortuny i lęk przed utratą ostatniego nędznego kęsa jest być może najistotniejszą siłą trzymającą w ryzach skrajne (w hierarchii zamożności) warstwy społeczeństwa, to jednak kapitalizm ma, wbrew socjalistycznym dogmatom, bardzo szeroką bazę i opiera się na warstwie średniej. Drugim faktem niemożliwym do wyjaśnienia poprzez sam strach jest niesamowita aktywność kapitalizmu i potężna energia społeczna, jaką potrafi wytworzyć. Ktoś tu wcześniej wspominał o tych, którzy mają nadzieję zostać tymi u szczytu. Jeśli przyjrzy się Pan popkulturze kształtującej świadomość szerokich warstw wówczas dostrzeże Pan, że podstawowym przesłaniem większości tekstów jest: "I ty możesz odnieść sukces, zwyciężyć." Znakomita większość produkcji telewizyjnej, literackiej i innej to miriady wariacji na temat mitu od pucybuta do milionera, choć czasem w skromniejszej wersji, nie zawsze bohaterowie mają aż tak rozbuchane ambicje, ale walczą o swoje i własnymi siłami - to jest reguła współczesnej sztuki. Tak więc nadzieja stania się jednym z lepszych, drobne awanse, niewielkie przesunięcia społeczne, spektakularne kariery - to jest potężna propagandowa broń kapitalizmu, której marksizm, lewica nie potrafią przezwyciężyć.
W powszechnej opinii dominuje przekonanie, że tłum jest głupi, ale ja i ty jesteśmy lepsi. Automatycznie widzowie wolą utożsamić się z tobą, czy mną, a nie z tłumem. (Nieistotne, że właśnie utożsamianie się z kimś [nie mylić z empatią] innym czyni z ludzi tłum). Dlatego wybierają społeczeństwo podzielone na lepszych, do których mają nadzieję dołączyć, i gorszych. W każdym razie chciałem powiedzieć tyle: Nadzieja na dotarcie na szczyt to potężna siła kapitalizmu. Oczywiście nadzieja ta ulega rozmyciu w czasach kryzysów i wówczas lewica ma łatwiejsze pole, jednakże...
3. Nie pamiętam jakiego użył Pan zwrotu "system lewicy"? To zresztą nie istotne w tym miejscu. Niestety zaprzecza Pan sam sobie, jeśli mnie pamięć nie myli. There is no "system lewicy" :( Sam Pan stwierdził, że nikt nie ma odpowiedzi co potem, lewica nie ma projektu.
Tak więc moja odpowiedź brzmi - uświadamiać reguły które rządzą kapitalizmem, oraz idee lewicowe poprzez popkulturę, która jest językiem szerokich warstw społecznych, jednocześnie tocząc dyskusję nad tym, co potem. Co jeśli uda nam się zdobyć poparcie. Dla czego ma być to poparcie, bo ogólne sformułowania dobrych chęci to pies trącał, ja nie chce świata, w którym dla realizacji dobrych chęci będzie się deptać po trupach, bo nikt wcześniej nie pomyślał czego dokładnie chce i jak to osiągnąć.
4. Święty Paweł działał w już istniejącym i prężnie rozwijającym się ruchu. Nie był sam, zadaniem szerzenia chrześcijańskich idei zajmowali się inni, nie stosujący ezoterycznego języka.
P.S. Gdyby Pan chciał przedyskutować jedną szczegółową ideę odmiennego porządku, zapraszam: http://ad1981.wordpress.com/polityka/lgs/
- dotyka on drobnego wycinku rzeczywistości i wbrew socjalistycznej ortodoksji korzystam z kapitalistycznych rozwiązań, jednak sądzę, że pozwoli on na pewne trwałe zmiany systemowe w pożądanym przez nas kierunku. Uprzedzam tylko, że pisałem go dość dawno i forma jest nie najlepsza, a niektóre ważne argumenty ledwie zaznaczone.
Skoro już sobie przybliżyliśmy kwestię teoretycznej bezradności "ideologii nowolewicowej" względem liberalizmu, przejdźmy do skonkretyzowania tej tezy na bliskim przykładzie. Zarzut Ostapa Bendera dotyczył konkretnie mojej wymiany zdań z jlibrem. Otóż pamiętam (jeszcze nie mam takiej sklerozy, o jaką można by mnie posądzać), że kiedyś jliber tłumaczył powody, dla których upierał się przy wchodzeniu na dyskusyjne forum lewicowe. Twierdził, że w przeciwieństwie do radykalnej prawicy, radykalna lewica jest bardziej myśląca. Cóż to oznacza w języku polityki? Nietrudno zgadnąć - zdolność myślenia oznacza niewątpliwie pewną jakże cenną otwartość na argumenty. Praktycznie oznacza to, że jliber ma wszelkie podstawy, aby sądzić, iż może tu zdobyć sobie zwolenników, sympatyków lub przynajmniej ludzi neutralnych, otwartych na nowe pomysły. Szczególnie w sytuacji, kiedy lewica przeżywa powszechnie znane kłopoty tożsamościowe.
Nie ma potrzeby bycia naiwnym - jliber nie liczy na założenie własnej partii na bazie radykalnej lewicy, ale w jednym punkcie ma murowany blok z "otwartymi" lewicowcami, a mianowicie w temacie antykomunizmu. Pojedyncze osoby wszak ewoluują, jak widać nawet na tym portalu, choćby od posttrockizmu na antykomunizm.
Oczywiście, można sprawę załatwić prosto - banowaniem prawicowców, ale - jak dla nas - nie załatwia to sprawy. Z jlibrem czy bez niego, ewolucja postaw trwała i trwać będzie. Nie chodzi nawet o to, aby ją na siłę powstrzymywać. Tym, o co nam chodzi, jest raczej sformułowanie na tyle wyrazistej alternatywy, że ta ewolucja będzie się dokonywała według jasnych kryteriów politycznych. Oczywiście, można nam zarzucić, że narzucamy własne kryteria, które uważamy za wiodące w dzisiejszej sytuacji. Dla wielu to kryterium (marksizm "ortodoksyjny") jest archaiczne, przestarzałe, nie odpowiadające wyzwaniom naszych czasów. Wciąż podkreśla się, że nowe czasy wymagają nowego języka, choć treści pozornie pozostają w swej istocie takie same. Naszym zdaniem, nie jest to tylko kwestia języka. Próbowałam uzasadnić - jak potrafiłam - twierdzenie, że odrzucenie, np. tezy o rozróżnieniu między robotnikami produkcyjnymi a nieprodukcyjnymi (nie negując jej ambiwalencji), tezy zdawałoby się naturalnie skazanej na obumarcie ze względu na zmiany zachodzące w łonie samej klasy robotniczej, pociąga za sobą niespodziewane i paradoksalne politycznie konsekwencje.
Problem polega bowiem na tym, że poza samymi zjawiskami warto jest pamiętać o historii ich powstawania i czemu służyły one na początku. Lekceważenie teorii na korzyść "praktyki" i propagandy powoduje czasami niezdolność do odróżnienia spraw mających podstawowe znaczenie. Jednym z czynników motywujących do ślepoty na kwestie istotne z punktu widzenia podwalin teoretycznych jest przerost właśnie pragmatyki, szukanie dróg na skróty, patriotyzm organizacyjny i pragnienie utrzymania własnego szyldu (w przeciwieństwie do koncepcji) za wszelką cenę.
Odrzucenie licznych na przestrzeni lat, falowo modnych reinterpretacji marksizmu, które ostatecznie doprowadziły do jego karykatury, eklektycznego tworu, w którym nic już nie przypomina dawnej myśli, jest okupione koniecznością prowadzenia poszukiwań własnych.
Nie ma bryków ani formułek przydatnych do "odgruzowywania" marksizmu. Jesteśmy skazani na własne poszukiwania, na niejasność wyrażania się (chociaż, jak to postrzegałam do tej pory, ze zrozumieniem stanowiska politycznego nie było tak źle, szczególnie przez oponentów). Dlatego, jeśli zarzucasz mi, Ostapie, poważne braki merytoryczne, to mogę Ci na to tylko odpowiedzieć, że przebijam się przez materię w zasadniczym osamotnieniu, pod prąd wszystkiego, co obowiązuje w radykalnolewicowym, niszowym mainstreamie.
Ma to jednak pewien niekłamany urok.
Nie wiem po kiego grzyba poświęcasz tyle czasu i pracy na wykazanie, że radykalna lewica (w odróżnieniu od marksistów) niewiele różni się od liberałów i dlatego jej krytyka liberalizmu jest gołosłowna. Przecież to nonsens.
Po pierwsze radykalną lewicą nazwałbym w pierwszej kolejności marksistów, już tutaj jesteś niekonsekwentna i przeginasz. Dlaczego nie nazwać jej po prostu socjalistami.
Pracowicie wypisujesz mało istotne punkty styczne między myślą liberalną, a nimi i cieszysz się, że coś udowodniłaś. Nic nie udowodnłaś.
Mogłabyś również wypisać różnice pomiędzy myślą liberalną, a w szczególności jej neoliberalną mutacją, a socjalistami. Tego nie czynisz. Brak Ci wiedzy czy manipulujesz.
> Sugestia, że wspólnym celem lewicy powinno być zgodne
> zwalczanie liberalizmu jest dziwnym trafem sabotowane przez
> samych głosicieli tego apelu.
Bzdura i insynuacja!
Ponieważ to moja sugestia, proszę powiedzieć na czym polega to *sabotowanie*, bo to co dalej piszesz nie ma z rzeczywistością nic wspólnego.
Piszesz:
*Twierdzenie, że wszystkie rodzaje pracy tworzą wartość,
o ile tylko zostaną społecznie zaakceptowane, czyli znajdą nabywcę, jest stwierdzeniem podzielanym zarówno przez marksizm, jak i przez myśl liberalną. *
Są podzielane przez wszystkich którzy mają jakiekolwiek pojęcie o społecznych stosunkach wytwarzania produktu krajowego. Dzisiaj w krajach rozwiniętych ponad dwie trzecie PKB ( nawet do 80%) wytworzone zostaje w sferze usług.
Można sobie wyobrazić państwo nie produkujące materialnie niczego,zamożne, ze zrównoważonym bilansem płatniczym, pokrywające import z usług świadczonych na zewnątrz, sprzedające swoją pracę fizyczną i umysłową.
A więc to praca jest źródłem wartości dodanej, a jej rozróżnianie na produkcyjną i nieproduktywną w celu wyodrębnienia słuszniejszych i mniej słusznych grup społecznych w celu zradykalizowania tych pierwszych jest nadinterpretacją marksizmu.
> Pozostaje nam kategoria wyzysku. Bez odwołania jednak do
> kategorii pracy produkcyjnej tworzącej materialne podstawy
> społeczeństwa, znajdujemy się na gruncie subiektywnych
> odczuć.
Przyjmując Waszą nadinterpretację należy zgodzić się z tezą, nikt poza robotnikami bezpośrednio produkcyjnym nie jest wyzyskiwany. Puk, puk...:)
Problem jest w tym, że wyzysk jest kategorią dość płynną i trudno jest go precyzyjnie określić, czasami nawet trudno określić kto kogo wyzyskuje. Dlatego najlepszym sposobem likwidacji wyzysku jest podatek progresywny, gdy państwo ze zgromadzonych środków budżetowych wspomaga tych którzy zostali wyzyskani. O ile dobrze sobie przypominam to także i K. Marks był zwolennikiem podatków progresywnych.
> Trudno zatem na tym polu szukać punktu oparcia dla walki z > liberalizmem.
Wręcz przeciwnie!
Tutaj właśnie jest pole do popisu dla walki z liberalizmem gospodarczym, który głosi wolność od podatków, a co najmniej ich zmniejszanie, podatek liniowy, pogłówny,
itd.
> Rozszerzanie pojęcia wyzysku na całość ludzi pracy, a nawet
> na tę jego część, która > nie pracuje (gospodynie domowe)
> sprawia, że jeśli wszyscy podlegają takiemu samemu
> jakościowo wyzyskowi, to oznacza, że nikt mu nie podlega.
> I o to chodzi liberałom. Co było do udowodnienia.
Kolejna bzdura !
Po pierwsze,
wyzyskowi nie podlegają wszyscy, są tacy którzy sami wyzyskują i i tacy którzy nie pozwalają się wyzyskiwać.
Po drugie,
chodzi o fakt istnienia takiego wyzysku, który dotyka większość społeczeństwa, a kto chce rozszerzać czy zawężać może to czynić tylko w oderwaniu od rzeczywistości,
co dowodzi, że tracicie w tym wypadku kontakt z realiami i bliższe Wam są rozważania teoretyczne niż życie.
Śnijcie dalej w historyczny lamusie.
"Z jednym nie do końca mogę się zgodzić. Twierdzi Pan, że głównym motorem kapitalizmu jest strach"
ja nic takiego nie powiedziałem. Motorem kapitalizmu jest oczywiście zysk. Miałem na myśli strach ludzi przed utratą tego co mają na rzecz przyszłego i niepewnego ustroju szczęśliwości społecznej. Strach o to co da dzieciom, gdy straci pracę. Strach przed rewolucyjną zmianą dopóki nie zdycha z głodu.
Ale skoro tak to zrozumiałeś to choć nie patrzyłem na to w ten sposób to myślę, że można dostrzec wśród drobnych kapitalistów jako motyw działania, który sklania ich do gromadzenia dóbr w nadmiarze inny strach. "Strach przed strachem", że gdy będzie miał za mało a przyjdzie kryzys to w takiej sytuacji może się tak samo bać jak ten, którego na codzień wyzyskuje ;-)
Że masz rację z tą nadzieją i wiarą jaką daje kapitalizm na pozornie możliwą dla każdego karierę. Najgorze jest to, że nawet jak większość stykając się z brutalną rzeczywistością, dowiaduje się w końcu, że jest to system, który tylko nielicznym daje kokosy, to większość musi się na te palmy wspinać by te kokosy im zrywać. To nawet wtedy nie każdy jest zdolny do refleksji i buntu, ale raczej wini samego siebie za to, że widocznie nie był dość dobry. Zamiast gniewu ogarnia go wstyd. Przed rodziną, sąsiadem, przyjaciółmi. Czuje się nieudacznikiem. A utwierdza go w tym przekonaniu każdy publicysta czy choćby odcinek jakiejś telenoweli, ktörej bohaterowie to najczęściej ludzie sukcesu. Tylko on jest jakiś taki nieudany. Wstyd, że jest tym gorszym, co zresztą słyszy zewsząd, że jest mu źle, bo widocznie jest leniwy. Tak mu wstyd, że często nawet nie ma odwagi zgłosić się po pomoc do opieki społecznej i woli się powiesić...
Dokładnie to miałem na myśli. Te dwie potężne siły strach i nadzieja oraz wstyd i próżność. Kładzie Pan jednak akcent na jedną z nich, co jest zrozumiałe w czasach przerostu kapitalizmu. Są i inne fazy, w których dominuje nadzieja, gdzie większości ludzi dzieje się z roku na rok odrobinę lepiej i są gotowi cierpieć widząc, że idzie ku lepszemu, choć nie chcą zdać sobie sprawy, że to lepsze jest krótkotrwałe.
Te fazy wynikają z prymitywnej, darwinowskiej filozofii kapitalizmu. Niższe grupy społeczne możemy przyrównać do roślinożerców, a grupy znajdujące się wyżej do drapieżników. Jeśli drapieżniki zbyt się rozprzestrzenią i stają się zbyt potężne i bardzo mocno ograniczają populację roślinożerców, a później same zdychają z głodu, bo nie mają się czym karmić. (Biedota stanowi większość rynku, więc jeśli się jej odbiera, to i rynek się kurczy, a zachłanność owocuje biedą, bo przy słabym popycie i kapitał kiepskie zyski przynosi). Druga faza to taka, gdy wyzdychają z głodu drapieżcy i wtedy mogą znów rozmnożyć się roślinożercy, wówczas wszyscy są zadowoleni, bowiem te drapieżniki, które przetrwały mają wystarczająco pożywienia przy zmniejszonej konkurencji, a roślinożercy mają szanse przetrwania, gdy jest niewiele drapieżników.
I to jest okres szczęśliwości, gdy wszyscy rosną. Do chwili, gdy zasoby roślinności powstrzymują dalszy rozrost roślinożerców - wówczas znów zaczynają dominować drapieżcy i tak w nieskończoność, bardzo smutną nieskończoność.
Chciałbym się odnieść do jeszcze jednej Pańskiej wypowiedzi. Stwierdził Pan, iż Rewolucja Francuska dokonała się w odpowiedniej chwili. Może zbyt słabo znam historię, ale mam pewne wątpliwości. Podobnie jak rewolucja październikowe (inteligencja wówczas również była chyba przygotowana nie najgorzej do przejęcia władzy) były to raczej przewroty u władzy dokonane ręką ludu, niżeli rewolucje takie, jakimi chcielibyśmy je widzieć.
Każda władza opierająca się na szerokich masach, a nie na wąskiej warstwie arystokracji, czy burżuazji musi przez jakiś czas liczyć się z ludem. Później niestety, gdy jej władza okrzepnie, pospólstwo znów poznaje gdzie jest jego miejsce.
Pozdrawiam serdecznie i dziękuję za ciekawą wymianę myśli.
"A więc to praca jest źródłem wartości dodanej, a jej rozróżnianie na produkcyjną i nieproduktywną w celu wyodrębnienia słuszniejszych i mniej słusznych grup społecznych w celu zradykalizowania tych pierwszych jest nadinterpretacją marksizmu."
Źródłem wartości dodatkowej (a nie dodanej) jest praca najemna, co do reszty to zgoda - gadanie że w.d. pochodzi tylko od pracy produktywnej (a nie produkcyjnej) to powrót do błędnych tez Adama Smitha, które skrytykował Marks:
http://critiqueofcrisistheory.wordpress.com/responses-to-readers%E2%80%94austrian-economics-versus-marxism/productive-versus-unproductive-labor/
"Dlatego najlepszym sposobem likwidacji wyzysku jest podatek progresywny, gdy państwo ze zgromadzonych środków budżetowych wspomaga tych którzy zostali wyzyskani."
Najlepszym sposobem na likwidację wyzysku jest likwidacja kapitalizmu, podatek progresywny to tylko prowizoryczne narzędzie o charakterze redystrybucyjnym - nie rozwiązującym problemu.
Marksistowska kategoria *wartość dodatkowa* jest uproszczeniem poglądowym, umieszczonym w kontekscie procesów produkcji, gdzie z jednej strony występuje kapitalista, właściciel środków produkcji, a robotnik z drugiej strony. W rzeczywistości stosunki te są bardziej skomplikowane i wymagają rozpatrywania w skali gospodarki narodowej.
Dlatego celowo użyłem określenia wartość dodana, chociaż przyznaję, że to ostatnie może być mylone z innymi znaczeniami tegoż określenia.
> Najlepszym sposobem na likwidację wyzysku jest likwidacja kapitalizmu,
> podatek progresywny to tylko prowizoryczne narzędzie o charakterze
> redystrybucyjnym - nie rozwiązującym problemu.
Zgadzam się z tym poglądem pod warunkowo.
Trzeba bowiem opisać przynajmniej teoretycznie lepszy system i dopasować go do potrzeb i przewidywanej mentalności ludzkiej w jakimś przyszłym okresie .
Poza tym jest problem zmiany tej mentalności i sposobu likwidacji.
Przepraszam za długie milczenie. Z ciekawością rpzyglądam się waszej wymianie zdań z nakamą.
Może więc najpierw od kwestii najświeższych, starsze odkładam na nieco później.
Słusznie nakama zwraca uwagę, że wartość dodatkowa i dodana to nie to samo. Wartość dodaną można raczej utożsamiać z Marksowską wartością nowowytworzoną.
Mieszaniną półprawd jest stwierdzenie, że: "Marksistowska kategoria *wartość dodatkowa* jest uproszczeniem poglądowym, umieszczonym w kontekscie procesów produkcji, gdzie z jednej strony występuje kapitalista, właściciel środków produkcji, a robotnik z drugiej strony. W rzeczywistości stosunki te są bardziej skomplikowane i wymagają rozpatrywania w skali gospodarki narodowej."
Przede wszystkim, wartość dodatkowa najlepiej spełnia swą "funkcję poglądową" w makroskali. Wyliczenia wartości dodatkowej w przedsiębiorstwie jest pociągnięciem dość niefortunnym, sugerującym, że mamy do czynienia z jakąś odmianą teorii kosztów produkcji, po prostu. Stąd zapewne bierze się większość nieporozumień. Ulega im również nakama i jego tutor, na którego powołuje się w linku do artykułu, do którego odsyła. Albowiem: "... za produkcyjną uznawana jest przez kapitał całość pracy w handlu, podczas gdy – zdaniem Marksa – produkcyjna, powiększająca wartość towarów jest tylko część tej pracy (transport, składowanie itp.), reszta zaś (działania służące tylko zmianie formy kapitału z towarowej w pieniężną) jest nieprodukcyjna." (J. Dziewulski, "Praca produkcyjna i dochód społeczny").
Tu leży pies pogrzebany. Pojedynczy kapitalista interesuje się wyłącznie swoim indywidualnym zyskiem, nie ma znaczenia, z czego jest on realizowany. Dlatego śpiewak operowy, który przynosi dochód właścicielowi teatru (wg. nakamy - kapitaliście), wydaje się pracownikiem produkcyjnym. Ale czy jest tak z punktu widzenia właśnie społeczeństwa jako całości?
Z punktu widzenia społeczeństwa, zysk właściciela teatru jest przekładaniem pieniędzy z jednej kieszeni do drugiej.
Zastanówmy się chociażby nad tym, dlaczego Marks do obliczania wartości towaru potrzebował kategorii niezbędnego czasu pracy. Jak zastosować te kategorię do śpiewaka operowego? A dziś, np. do Michaela Jacksona, którego wartość siły roboczej byłaby według was wyższa po śmierci niż nawet za życia.
Rzecz w tym, że większość zajęć, które dziś stanowią podstawę dochodu społeczeństwa, nie wywodzi się z pracy produkcyjnej robotnika jako antagonistycznego bieguna wobec kapitalisty, ale bardziej skromnie, z tradycji pracy wykonywanej przez... służbę. Praca słuzby bowiem polega na czerpaniu środków do życia z zajęć umilających życie właścicielowi środków produkcji. Takim rodzajem profesji jest, np. praca śpiewaka. Chociaż dziś, po rewolucji francuskiej, praca intelektualistów i artystów została wyniesiona do godnej jej rangi i uznania spoęłcznego. Ale poza tym, nie ma nic wspólnego z pracą produkcyjną.
Kapitalizm, owszem, upodabnia powierzchownie wszelkie rodzaje pracy do siebie, ponieważ, jak mówił sam Marks, kapitał ma w ogóle tendencje do glajchszachtowania wszystkiego i komercjalizowania wszystkiego, nawet honoru i poczucica przyzwoitości. To powierzchowne niwelowanie do poziomu pracy robotnika fizycznego jest więc konsekwencją tendencji do uniwersalnego zrównywania w kapitalizmie. Ale to nie oznacza, że można z tego zrobić podstawę materialnej reprodukcji społeczeństwa, czyli uznać na tej podstawie kapitalizm za osobną, samodzielną formację gospodarczą. Samodzielnośc zyskuje sobie dzięki pracy produkcyjnej, czyli przysparzającej więcej bogactwa (materialnego) niż w formacjach go poprzedzających.
Można, rzecz jasna, uznać, że Marks mylił się dokumentnie we wszystkim. Problem w tym, że totalne wypranie jego teorii z wszystkiego, co ma w niej zasadnicze znaczenie i stanowi jakikolwiek oryginalny pomysł usiłuje dziś uchodzić za... sam marksizm.
"@Adrem:
"Trzeba bowiem opisać przynajmniej teoretycznie lepszy system i dopasować go do potrzeb i przewidywanej mentalności ludzkiej w jakimś przyszłym okresie .
Poza tym jest problem zmiany tej mentalności i sposobu likwidacji."
Eh tylko łatwo tutaj o wejście w "ruchome piaski" reformizmu.
Drugi problem to sama instytucja państwa, za pomocą której bardzo trudno o wdrożenie jakiś postępowych reform, tym bardziej rozciągniętych w czasie. Ale oczywiście można popierać podatki progresywne jako mniejsze zło, ale wciąż zło.
@Eb:
"Ulega im również nakama i jego tutor, na którego powołuje się w linku do artykułu, do którego odsyła. Albowiem: "... za produkcyjną uznawana jest przez kapitał całość pracy w handlu, podczas gdy – zdaniem Marksa – produkcyjna, powiększająca wartość towarów jest tylko część tej pracy (transport, składowanie itp.), reszta zaś (działania służące tylko zmianie formy kapitału z towarowej w pieniężną) jest nieprodukcyjna." (J. Dziewulski, "Praca produkcyjna i dochód społeczny")."
Problem w tym że sam Marks w tym temacie był niejednoznaczny, o czym pisze "autor" w kolejnym artykule:
http://critiqueofcrisistheory.wordpress.com/responses-to-readers%E2%80%94austrian-economics-versus-marxism/more-on-productive-and-unproductive-labor/
wymóg, aby dopasowywać lepszy system do przewidywalnej, przyszłej mentalności, zakłada aprioryczną wiedzę na temat tej mentalności. Która grupa społeczna ma służyć za uniwersalny model właściwej mentalności? Pytanie jest, oczywiście, retoryczne.
Obiecałam odpowiedź na Twoje wcześniejsze zarzuty.
Określenie tzw. nowa radykalna lewica odnosi się do ruchów kontestacyjnych, głównie młodzieży (przez Marcusego uważanej za aktualny podmiot radykalnej zmiany społecznej, zastępujący stary podmiot - klasę robotniczą), zapoczątkowanych w latach 60-tych. Radykalizm tego nurtu odróżniał go od kunktatorstwa "starej lewicy", czyli zachodnich, stalinowskich partii komunistycznych.
Radykalizm kontestacji po 1968 roku nie miał już wiele wspólnego z marksizmem. Nawiązywał, m.in. do wcześniejszej krytyki bolszewizmu "z lewa".
Jeśli chodzi o różnicę między (neo)liberałami a socjalistami, to sprowadza się ona do znaczenia, jakie przypisuje się roli państwa w gospodarce. Wspólna jest akceptacja kapitalizmu z jego indywidualizmem jako "filozofią wolności". Różnica praktyczna to keynesizm.
Warto przy tym zauważyć, że pod koniec lat 70-tych keynesizm stanął w obliczu problemu, którego nie był w stanie przezwyciężyć (inflacja z równoczesnym bezrobociem). To dało możliwość ofensywy neoliberalizmowi. O ile więc system "realnego socjalizmu" rozpadł się z własnych powodów, to fakt, że w 1990 roku naturalne, wydawałoby się, odwołania do "społecznej gospodarki rynkowej" przegrały z neoliberalizmem, był wynikiem wcześniejszej przegranej keynesizmu.