Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Piotr Kuligowski jest członkiem PO czy UPR?
Ale powinna sie głównie skupic na tym aby wymusić na rządzie referendum w sprawie budowy elektrowni atomowej w Polsce niech społeczeństwo zadecyduje czy mają byc w Polsce elektrownie atomowe czy nie.
Ja oczywiście głosowałbym na NIE
antyliberał.
to jest pierwsza rzecz z którą się nie zgadzam z PPP. Ale referendum jak najbardziej słuszne
Przecież nie oszukujmy się - wiedza przeciętnego Polaka o energetyce jądrowej (a i konwencjonalnej też) jest zerowa. Czyli najpierw musiałaby się odbyć szeroka i rzetelna publiczna debata. Gdzie, jak, z czyim udziałem? Niepoważny pomysł.
Wreszcie zapowiedział jakieś plany, które mogą polskie sprawy pchnąć do przodu. Na elektrownie atomową Polacy zdecydowali się już dwadzieścia lat temu, sporo nawet robót na jej rzecz wykonali. Reformatorzy wszystko rozwalili. PPP chce kontynuować ich drogę? Bo czy nie można wykorzystywać węgla i uranu? Tylko tupać bezalternatywnie jak PiS?
west, debata najlepiej z udziałem Gowina i Oleksego, nie?
steff, życzę ci zamieszkania razem z twoim ukochanym Tuskiem pod tą elektrownią.
Dobre cytaty z kolegi Kuligowskiego:
"Polskie środowiska lewicowe, które - wydawałoby się - na co dzień popierają postęp, cierpią najwyraźniej na, słabo jeszcze zdiagnozowaną, atomofobię."
Szkoda, że nie wie że na atomofobię cierpi np. też Die Linke.
I najlepsze: "Czas już wyleczyć się z węglowo-górniczych sentymentów."
No pewno! Skończyc z tymi brudasami roszczeniowymi. Ty chyba naprawdę jesteś z UPR.
krajów rozwiniętej europy i ciągle buduje się tam nowe. Na energię z węgla wkrótce będą nakładane takie opłaty środowiskowe, że w końcu przestanie być opłacalna. A dzięki solidarniuchom i ich nigdy nieodwzajemnionej miłości do Ukrainy powstaje Nordstream zamiast drugiej nitki Jamału. I zamiast pewności dostaw, kasy za tranzyt i pozycji negocjacyjnej cen surowca będziemy mieli drogi gaz i niepewność. Co więc nam realnie pozostanie?
Oczywiście decyzji o budowie elektrowni atomowych nie powinny podejmować solidarniuchy, bo jak zwykle przepłacimy za amerykański badziew, choć najtańszą i najlepszą technologię oferuje Korea Pd.
Zresztą solidarniuchy powinny stanąć pod ścianą, za zmarnotrawienie Żarnowca. I nie chodzi o te niszczejące budynki, ale o dwa kompletne reaktory, które były już wyprodukowane i za które Polska czyli my zapłaciła. Jeden poszedł na złom, a drugi za ułamek ceny sprzedaliśmy Finlandii gdzie do dziś bezawaryjnie produkuje energię.
Znam kogoś, kto dożył w dobrym zdrowiu starości, pracując we francuskiej elektrowni jądrowej. Nie taki diabeł straszny, jak go malują. Boję się czego innego, mianowicie tego, że to wszystko skończy się na planach. Bo tak dzieje się niestety od wielu lat. Mgła taka czy inna dla polskiej demokracji zawsze jest ważniejsza.
to ani chybi UPR-owiec, robiący krecią robotę na lewicy! :-)
Getzz, czy w latach 80. krzyczałbyś, że nie należy wprowadzać komputerów i obstawał przy "ołowiano-zecerskich" sentymentach, gdyby zecerzy byli akurat dość bojową grupą zawodową?
Pytanie retoryczne, oczywiście...
W komunikacie więcej jest o obronie kopalni i górników niż o atomie. Atom był najwyraźniej tylko pretekstem do poruszenia spraw górniczych.
Wobec przyjętych przez UE zobowiązań do redukcji emisji CO2, energetyka atomowa wydaje się nie mieć alternatywy. Oczywiście można jeszcze eksperymentować z tzw. czystymi technologiami węglowymi, ale jeśli rozpocznie się podziemne zgazowanie węgla na skalę przemysłową, to będzie to koniec górnictwa, a raczej górników w Polsce.
Tak jak czuję się lewicowcem i ekologiem, tak nie rozumiem fobii antyatomowej. To że odpady promieniotwórcze stanowią duży problem to fakt, ale tysiąc razy ważniejszym problemem jest globalne ocieplenie spowodowane spalaniem paliw kopalnych. Nie ma większego problemu. Jeśli teraz sobie z nim nie poradzimy, to po prostu nie będzie przyszłych pokoleń. Dlatego wszystko, co ograniczy emisję CO2, jest pożądane.
rzekome problemy z bezpieczeństwem elektrowni czy składowaniem odpadów to bullshit - na zachodzie już dawno zostały bardzo dobrze rozwiązane, i raczej dzisiaj nie postępuje się z odpadami tak jak w CCCP, gdzie je po prostu wrzucano do morza.
Większym problemem jest to, że uran nie zapewni nam bezpieczeństwa energetycznego, gdyż jego złoża w Polsce są niewystarczająca i nadal będziemy musieli go importować z innych krajów. Poza tym, uran tak samo jak węgiel - też się kiedyś skończy, nawet przy użyciu efektywnych reaktorów powielających (w przypadku, kiedy ich *nie* użyjemy, może się skończyć szybciej niż węgiel). IMHO Polska mogłaby inwestować w o wiele bardziej przyszłościowe uzyskiwanie energii ze źródeł odnawialnych, a także w rozwój tego typu technologii.
Zresztą zdaje się, że pęd do EA to kolejne ślepe powielanie Zachodu, bez żadnego pomyślunku ani rozważenia skutków tego w przyszłości - podobnie jak np. z autostratami...
Anty-atomofob? Tzn,. Anty anty, czyli dwa minusy dają plusa a to równa się - pro? Nie prościej napisać filoatomowiec? ;-)
Ja zresztą też.
Nie ma alternatywy dla energii atomowej. Te wszystkie biobadziewia, wiatraki i lusterka sloneczne można sobie w buty wsadzić w stosunku do zapotrzebowań gospodarki. Tym bardziej, że niedługo skończy się ropa. Kto będzie miał elektrownie atomowe, ten bedzie górą. Pytanie tylko dlaczego tak późno i dlaczego tylko jedna elektrownia? powinniśmy co najmniej trzy zaczac budować.
że to PPP reprezentuje wyłącznie członków swojego związku zatrudnionych w kopalniach. To taka dygresja jesli ktoś miałby jakieś watpliwości.
Niech bedzie referendum! W tej sprawie w Polsce, w której górnicze interesy to nie jakaś biblia przegracie je z kretesem. Tylko czy o referendum chodzi? ;-)
Ten wódz to naprawdę lotny nie za bardzo. Mówi: "które będzie musiało sfinansować drogie eksperymenty rządu PO-PSL." Dla niego źródło energii wykorzystywane na swiecie juz od 60 lat, jest nadal eksperymentem ;-).
A tak poza tym to bedzie z tym referendum jak z tym w sprawie statusu bezrobotnego, tarczą antyrakietową itd., ale że w tym roku wybory to może i zapragnęli trochę odświeżyć bazę PESELI, w której niewatpliwie z każdym rokiem coraz więcej "miortwych dusz".
Żenada
rudę uranu - dlatego też nie ma żadnego zagrożenia, że górnicy pójdą na zasiłek.
Polskie elektrownie jądrowe mogą uratować klimat na świecie, a zacofana konserwatywna lewica staje okoniem!
Zużyte paliwo z elektrowni atomowych można odzyskiwać lub wzbudzać przez napromieniowywanie. Niedawno przełomowego odkrycia w tej kwestii dokonali Chińczycy: http://lewica.pl/index.php?id=23152
PPP reprezentuje tutaj raczej interesy górników niż ogółu społeczeństwa. Z drugiej strony jakaś debata faktycznie by się przydała.
Wyjątkowo durny komentarz. Gratuluję.
Największy sprzeciw powinny budzić koszty budowy takiej elektrowni, szacowane na 40 MLD ZŁOTYCH. Oczywiście wszystko to za publiczne pieniądze.
Za kilkukrotnie mniejszą kasę można by wesprzeć rozwój odnawialnych źródeł energii, które mają o wiele większy potencjał niż atomowy moloch.
Że też zacytuję ten artykuł:
"może być trudne z powodu wysokich kosztów"
A już nawet dla normalnej elektrowni jądrowej, koszty są bardzo wysokie, więc wątpię, czy takie coś dałoby się zastosować w Polsce.
Tu chodzi o biznes, a nie o ekologię.
skąd weźmiesz taką dłuuuugą ścianę?
Być może elektrownia atomowa nie jest najlepszym rozwiązaniem, ale JEST ROZWIĄZANIEM.
Solidaruchy i komuchy są siebie warci.
na takim portalu nie padło jeszcze pytanie o kluczowy aspekt tej inwestycji:
Czy prywatna inwestycja, lecz z wielomilionowymi gwarancjami kredytowymi skarbu państwa, bazująca za to na jednak dość wątpliwych gwarancjach bezpieczeństwa, da zwykłym odbiorcom tańszy prąd? Czy może wręcz przeciwnie - będzie on w podobnej cenie, za to zyski inwestora wyższe?
Jeśli w Polsce ma być energetyka jądrowa, to wolałbym inwestycję państwową, bez oszczędzania na bezpieczeństwie, warunkach pracy itp., a zapewniającą istotnie tańszą energię społeczeństwu.
Technofobia to rzeczywiście mało sensowna postawa. Równie mało sensowna jest jednak lewicowa biznesofilia, czyli zgoda na budowę gigantycznej inwestycji bez pytania, czy faktycznie cokolwiek zyskają na niej zwykli ludzie, czy może jedynie - w razie awarii - stracą.
Jeśli wchodzisz między wrony musisz krakać tak jak one. Osobiście nie jestem przekonany do teorii globalnego ocieplenia wywołanej przez CO2 (choćby dlatego, że CO2 wśród gazów cieplarnianych w atmosferze stanowi nikły procent, a z tego nikłego procenta kolejny nikły procent to CO2 wyprodukowane przez człowieka. Czasem jeden wybuch wulkanu wyrzuca więcej CO2 niż ludzkość produkuje w ciągu dziesięcioleci. Do tego coraz wyraźniej widać, że to nie wzrost stężenia CO2 poprzedza wzrost temperatury, ale odwrotnie. CO2 to gaz rozpuszczalny w wodzie, która pokrywa 70% powierzchni ziemi, wyższa temperatura = większe parowanie = więcej CO2 w atmosferze. Na koniec jeszcze dodam, że najlepszym wg. mnie sposobem na ograniczanie stężenia CO2 byłoby nie opodatkowywanie energii ale zwyczajne sadzenie lasów zamiast ich masowego karczowania). Co więcej wydaje mi się, że jest to sposób gospodarek rozwiniętych na wyhamowanie rozwoju gospodarek krajów rozwijających się, a także kolejna okazja dla międzynarodowego kapitału na drenowanie naszych kieszeni (co oczywiście nie oznacza, że zaprzeczam zmianom klimatycznym, bo to że od lat nastu wzrasta na świecie średnia temperatura jest faktem). Nie zmienia to jednak faktu, że Polska nie żadnej możliwości walki z ta nową religią, trzeba więc się dostosować. Im prędzej tym lepiej. Niestety (i mówię to z przykrością) żadna forma wykorzystania energii odnawialnej nie nadaje się do zaspokajania potrzeb gospodarki (choćby resztek przemysłu ciężkiego jaki się jeszcze u nas (choć już nie nasz) ostał. Jakakolwiek dłuższa przerwa w dostawie energii np. do huty oznacza de facto likwidację zakładu, bo piece niewygaszone zgodnie z technologią trzeba po prostu zbudować na nowo). Na dodatek gdy zestawi się koszta inwestycji w technologie wiatrowe czy słoneczne z ilością otrzymywanej energii wyjdzie, że to najdroższe (choć niby darmowe) dostępne źródła energii. Budowa elektrowni atomowej to oczywiście ogromne koszta, ale są to koszta które się zwracają.
Tym bardziej żal wyrzuconych w błoto miliardów dolarów z Żarnowca. Za to Finowie zrobili interes życia.
Słuszna uwaga. W tej właśnie sprawie warto robić publiczną debate. Czyli o tym komu ma słuzyć taka elektrownia. Ludziom czy biznesowi? Czy za nasze pieniądze mamy finansowac prywatne firmy, które będa z nas potem zdzierac kasę czy ma to byc dobro publiczne. Debate, na która niestetyy nie mamy wpływu :-(. Bo zrobia co będą chcieli.
Zresztą to to samo pytanie w kontekście tradycyjnych źrodeł energii czyli od prywatyzacji samych kopalń po elektrownie. Czy też ich nacjonalizacji.
Co do szkodliwości Co2 dla środowiska i ewentualnej szkodliwości w skutek dopiero awarii elektorni jądrowej, to opowiedź jest oczywista. Elektrownie weglowe trują w normalnym trybie działania. Elektrownie atomowe rodza rózne problemy, ale przy zachowaniu ostrożności na codzień nic nie trują. To więc lepsze źródo energii
Hehe. Jak to u nas wygląda widzieliśmy na przykładzie lotu w jedną stronę do Smoleńska.
Już bardziej bym zaufał prywaciarzom.
Ani elektrownie atomowe dobre nie są, ani PPP lewicą nie jest.
Do Piotr Kuligowski: a propos lat 80 - ówczesna lewica antysystemowa różnych nurtów (anarchisci,PPS-RD,PPS Lipskiego)ostro protestowala przeciw budowie elektrowni jądrowej w Żarnowcu.Ale tego starsi zwolennicy Teda Granta chyba nie zdazyli Ci przekazac.
www.socjalpatriotyzm.salon24.pl
Gdyby nie solidaruchy dorwały się do władzy w 89, już dawno mielibyśmy elektrownię atomową w Żarnowcu. Przez kapitalizm w Polsce mamy 20 letnie zacofanie w energetyce - i nie tylko w niej - zresztą podobnie wyglądało zmarnowane 20 lat w II RP.
miały wspólnego inwestycje państwowe - lub ich brak - ze sprowadzeniem polskiego samolotu przez rosyjskich kontrolerów lotu na "drogę i ścieżkę" do katastrofy pod Smoleńskiem? I "niewidzialną ręką", ktora uniemożliwiła naszej zalodze "odejście na drugi krąg"?
W tej sytuacji dobrze, że PPP nic nie znaczy. Czas na postęp!No, ale jak PPP ma swoje korzenie w NOPie, to chyba mówi samo za siebie
no i co ? te organizacje nigdy się nie mylą. Weź człowieka zastanów się co wypisujesz. Zresztą nie mieli oni żadnej wiedzy technicznej w tej dziedzinie.
Poznaliśmy już Kuligowskiego-inżyniera który twierdził że "stalowy wieżowiec nie może zawalić się w wyniku pożaru". Teraz nasz wszechstronny geniusz dał się poznać jako ekspert od energetyki jądrowej. Niech nasz specjalista powie nam tylko skąd Polska ma wziąć uran do reaktorów? Złoża uranu w naszym kraju wyczerpały się w latach 60. tak więc w wypadku oparcia naszej energetyki o energię nuklearną bylibyśmy zależni od międzynarodowych korporacji zajmujących się wydobyciem rud uranu i jego wzbogacaniem, tak żeby nadawał się do reaktora.
Patrząc od strony czysto gospodarczej lepiej jest (na obecną chwilę) pozostawić energetykę opartą na węglu, bo mamy trochę w Polsce jeszcze trochę tego surowca a jego wydobyciem trudnią się dziesiątki tysięcy ludzi którzy w wypadku zamknięcia kopalni (do czego dąży Unia Europejska i inne organizacje wielkiego kapitału) zostaliby bez pracy.
Patrząc od strony postępu naukowo-technicznego, energia nuklearna nie jest na dzień dzisiejszy niczym nowoczesnym. Pierwszą elektrownię atomową otwarto w ZSRR w latach 50. ubiegłego stulecia. (Aż dziw w sumie że Kuligowski nie jest zoologicznym atomofobem, bo ma na to dowodów aż nadto)
Co prawda niektóre szczegóły techniczne się zmieniły od tego czasu (moderator, system chłodzenia), reaktory nadal pozostają fabrykami raioaktywnego syfu. Nie są więc wcale tak ekologiczne, a o tym czy przejście na atom jest słuszne z punktu widzenia społeczno-gospodarczego czy nie zależy bardziej od specyfiki danego kraju i obecności rud uranu na jego obszarze. W Polsce nie jest to raczej słuszne wyjście dopóki mamy złoża węgla.
Prawdziwie przyszłościową technologią otrzymywania energii jest synteza termojądrowa - żadnych odpadów, zanieczyszczeń, paliwo (deuter) można pozyskiwać z wody a wydajność wielokrotnie przewyższa elektrownie nuklearne. Problem w tym że technologii budowy reaktorów termojądrowych jeszcze nie opanowano. Pożyjemy zobaczymy jak będzie.
Na razie faktem jest że polskie górnictwo jest solą w oku kapitalistycznych elit. Pamiętamy, że w zeszłym roku tylko wspólna walka związkowców zapobiegła drastycznym zwolnieniom w Kompanii Węglowej. Tak więc z taktycznego punktu widzenia na dzisiejszą chwile lepiej jest powiedzieć atomowi "NIE" nie popadając jednocześnie w dogmatyzm.
Złoża węglą kiedyś się w Polsce wyczerpią ale na pewno później niz chciałby tego Business Center Club.
W newsie jest wypowiedź eksperta od nuklearnych technologii, który po szkole zawodowej zdobył na ten temat wszechstronną wiedzę ;-)
Co innego gdy likwiduje się stocznie, prywatyzuje fabryki, które coś produkuja a co innego górnictwo, które wydobywa materiał energetyczny, a jego zapotrzebowanie jest zalezne od aktualnych technologii. Kiedyś palono drzewem, a co by dziś przy tej liczbie ludności było z lasami gdyby nadal drewno było źródłem energii? Postep panie technologiczny! Ekologia i nie tylko stawia nam wyzwanie by przejśc na inne źródła energii, bo inaczej wyginie niedxwiedź biały. Ok niech górnicy sobie tam kopia i odkładają ten wegiel na hałdy. Kiedyś się przyda, jak wegla na świecie już nie bedzie ( a to też już nie tak długo), a nastepny pojawi się za bagatela kilkaset milionów lat. Albo z tych samych powódów niech zostanie w ziemi.
Warchlaku, twoja argumentacja nie trafi do większości Polaków. Chocby dlatego, że większość Polaków nie pracuje w kopalniach i nie należy do WZZ "Sierpień 80", by lobbować za węglem. Ten surowiec jest juz przegrany na dziś dzień i to tylko kwestia czasu i kopalnie trzeba będzie zamykać jeśli wegiel nie bedzie nam potrzebny w trakich ilosciach jak teraz.
Statki, samochody, rowery, stal... etc. to zupełnie coś innego. To produkcja, którą kapitalizm w naszym kraju zniszczył, sprywatyzował, wyprzedał. Statki zawsze bedą pływać, a źródła energii się zmieniają i nie da się tego powstrzymać, by zachowac taki sam stan rzeczy jak 100 lat temu. Wegiel odchodzi do lamusa. szukajcie członków zwiazku w elektrowniach atomowych. Kilkadziesiąt czy może kilkaset osób tam też będzie zatrudnionych ;-)
jestem całkowicie tego zdania co Ty, jeżeli chodzi o CO2. Poza tym jest taki prosty trik w naturze, że jak jest więcej jakiejś substancji dostępnej np. dla roślin, to one się do tego dostosowują. I gdyby było więcej CO2 w powietrzu, to drzewa rosłyby szybciej i miałyby np. większe liście. A tak przecież nie jest, co widzę choćby za własnym oknem.
Ziemia Matka jest zorganizowana w niesamowicie logiczny i skomplikowany sposób. Kiedyś oglądałam u Niemców program o oceanach. Otóż w oceanach jest cała masa uwodnionego metanu (może to podobny związek, bo program był już dawno i mogę nie pamiętać) i gdy jest go za dużo to ocean "oddycha" poprzez wybuchy podwodnych wulkanów. I tak się to reguluje samoczynnie. W ogóle w przyrodzie nie ma niczego, co jest przypadkowe i zbędne. Nawet człowiek :))))
Co do sadzenia lasów, to jestem bardzo za! Jest to i mądre, i pożyteczne dla człowieka, i jeszcze w dodatku w lasach rosną grzyby i jagody i żyje mnóstwo prześlicznych zwierząt - ostatnio odwiedza nas wiewiórka! Siada na pobliskiej sośnie i łupie szyszki, a czasem przychodzi na parapet i podjada sadło, które wystawiliśmy dla sikorek. Wszystko dzięki temu, że pozwoliliśmy wyrosnąć na naszyj gruncie samosiejkom i wtrącamy się jak najmniej we wszystko. Lasy to byłoby wyjście idealne. I ile tlenu dodatkowo! Choć drzewa tlen produkują tylko w dzień, a w nocy go częściowo zużywają.
"Co więcej wydaje mi się, że jest to sposób gospodarek rozwiniętych na wyhamowanie rozwoju gospodarek krajów rozwijających się, a także kolejna okazja dla międzynarodowego kapitału na drenowanie naszych kieszeni"
- tu nie do końca wiem, co masz na myśli. Możesz wyjaśnić? Proszę.
Niewyczerpywalne zasoby energii i to dostępnej energii odkrył Nikola Tesla. Niestety, zostało to zawłaszczone i wypaczone.
W jakimś filmiku na jutub widziałam o piramidach egipskich wersję, że były to jakby ogniwa galwaniczne, czy coś w tym rodzaju, w każdym razie miały za zadanie wytwarzanie energii w rodzaju elektrycznej, przekazywanej bezprzewodowo. Teorię tą potwierdzałby fakt, że wierzchnia warstwa piramid była pokryta płytami granitowymi?, przewodzącymi prąd, a tylko w środku był piaskowiec.
Jestem przekonana, że przed nami ukrywane są bardzo pożyteczne rozwiązania i jedynie te zniewalające nas są nam udostępniane.
Wiem, że nie jesteś zwolennikiem wiary w Boga, ale ja i owszem. I widzę coraz wyraźniej, że wszystko wokół mnie w bliższym i dalszym otoczeniu, wszystko to, co nie jest bezpośrednim wytworem człowieka, jest niezwykle inteligentnie i w najdrobniejszych szczegółach precyzyjnie zrobione. Obojętnie czy to jest jajo kurze, czy sosny pachnące w słońcu - nawet styczniowym, czy gleba wydająca plony. Im bardziej się w coś zagłębiam tym bardziej zdumiewa mnie kompleksowość i sensowność wszelkich rozwiązań, jakie Natura stosuje ot, tak sobie.
Nawet to, że choć jesteśmy odmiennego zdania a mimo to istnieje jakiś indukcyjny związek bioprądów mózgu Twego i mojego, pozwalający nam się wbrew różnicom porozumieć, jest fenomenalne. Przecież Ty piszesz jakieś tam znaczki w komputerze i ja te znaczki odczytuję zgodnie z zakodowanym w nich znaczeniem. A mimo to mogę rozumieć także coś, czego nawet nie napisałeś, być może nawet świadomie nie podejrzewałeś, a mimo to zaistniało to między linijkami właśnie jako coś, co zrozumieć należałoby.
Życie jest czymś niesamowitym. Pod warunkiem, że się taką wersję do siebie dopuści. Nie uważasz?
Po koniec XIX stulecia szwedzki chemik Svante Arrhenius zauważył, że wzrost ilości CO2 w atmosferze (wówczas jego poziom wynosił ok. 285 ppm, czyli cząsteczek na milion) wpływa na ocieplenie się klimatu. Jest to zatem fakt stwierdzony naukowo i obecny w dyskursie od wielu dziesięcioleci.
Obecny poziom CO2 wynosi 430 ppm i każdego roku wzrasta o 2,5 ppm. Przy zaniechaniu jakichkolwiek działań, związanych z ograniczeniem emisji do 2050 roku ten wzrost mógłby być jeszcze szybszy (nawet do 4 ppm rocznie). Wówczas do połowy XXI w. ilość CO2 w atmosferze osiągnęłaby poziom 600 ppm (bez uwzględnienia dalszej degradacji lasów tropikalnych i uwalniania się metanu z topniejącej wiecznej zmarzliny). Taki poziom stwarzałby kilkunastoprocentową szansę na podniesienie się średniej temperatury na globie o 5°C w odniesieniu do jej wartości z połowy XIX w. Ostatni raz tak ciepło było 50 mln lat temu, w okresie eocenu. Wówczas nasza planeta była pokryta bagnistymi lasami, a w pobliżu dzisiejszego bieguna północnego żyły aligatory. Jednak obecnie taki wzrost z całą pewnością nie przyniósłby ze sobą bujnego rozkwitu przyrody. Przeciwnie, tak szybkie zmiany spowodowałyby pustynnienie i stepowienie wielu obszarów. Nie bez powodu w dyskursie naukowym pojawiło się ostatnio określenie "antropocen", przez które rozumie się współczesność. Dynamika przemian wywołanych przez człowieka jest zbyt duża i już teraz przestaje się wpisywać w wydzielone dotąd okresy geologiczne.
Do azeotrop:duza znajomosc w tej dziedzinie mialy ekipy rzadzace demoludami,co udowodnily w miejscowosci Czarnobyl.Kojarzysz nazwe?
www.socjalpatriotyzm.salon24.pl
"Co więcej wydaje mi się, że jest to sposób gospodarek rozwiniętych na wyhamowanie rozwoju gospodarek krajów rozwijających się, a także kolejna okazja dla międzynarodowego kapitału na drenowanie naszych kieszeni"
- tu nie do końca wiem, co masz na myśli. Możesz wyjaśnić? Proszę."
Technologie pozyskiwania energii ze źródeł odnawialnych bądź z atomu są drogie. Produkcja energii z węgla/ropy/gazu jest stosunkowo tania. Krajów rozwijających się, co oczywiste, nie stać na proekologiczne rozwiązania energetyczne, dlatego pozyskują energię z tego co maja lub kupują najtańszy surowiec. Celem gospodarek zachodnich jest jak największe podniesienie kosztów produkcji energii ze źródeł konwencjonalnych co ma zdusić rozwój gospodarek krajów rozwijających się. Żadna gospodarka nie ma szans na rozwój, jeśli cena energii będzie zbyt wysoka w stosunku do siły nabywczej. Nie jest to fair biorąc pod uwagę, że dzisiejszy dobrobyt i siła ekonomiczna zachodu został zbudowany właśnie na węglu, ropie i gazie. Dziś próbuje się odebrać szanse na rozwój innym. I oczywiście pewna grupa ludzi, elit, znacznie wzbogaci się na koncesjach energetycznych.
"Życie jest czymś niesamowitym. Pod warunkiem, że się taką wersję do siebie dopuści. Nie uważasz?"
Naprawdę Ci zazdroszczę, że masz czas się nad takimi rzeczami zastanawiać...
Piotr Kuligowski
CO2 to gaz naturalny w przyrodzie. Jeśli po wybuchu wulkanu Krakatau (1883r.), który wg. specjalistów wyrzucił z siebie więcej CO2 niż do tej pory zdołała wyprodukować ludzkość temperatura gwałtownie nie wzrosła, to chyba jednak przyczyna ocieplenia leży gdzie indziej. Największy, skokowy wzrost emisji CO2 przez człowieka nastąpił zaraz po IIwś, mimo to do końca lat 70tych temperatura na ziemi spadała w takim tempie, że naukowcy przewidywali drugą epokę lodowcową (polecam archiwalne programy BBC).
Ciepło na ziemi było już wiele razy. Gdyby nie globalne ocieplenie pewnie ludzkość nie opuściłaby jaskiń, a ciężko obwiniać jaskiniowców, że swoimi ogniskami podnieśli poziom CO2 w przyrodzie. Dość ciepło było też w średniowieczu, kiedy to okolice Londynu słynęły z upraw winorośli, co do dzisiaj można zaobserwować choćby w nazewnictwie ulic. W polskich średniowiecznych kronikach pisano o latach tak gorących, że ptaki padały w locie a miód wylewał się z barci. Nie na darmo Grenlandia nazywa się tak a nie inaczej (ang. green land), bo kiedyś to ona była zieloną wyspą. A już np. w XVII w. podczas zimy można było przejechać saniami do Szwecji, co więcej budowano na okres 3 miesięcy drewnianą gospodę na Bałtyku. Z przywołanej Anglii są z tego okresu ryciny targów urządzanych na zamarzniętej Tamizie. Jak widać klimat zmieniał się wielokrotnie na przestrzeni bardzo krótkiego czasu (czym w końcu jest kilkaset lat w historii ziemi) i to w czasach, kiedy najwięcej gazów cieplarnianych ludzkość produkowała w postaci puszczanych bąków.
Ciężko porównać Żarnowiec do Czarnobyla. Elektrownia w Czarnobylu tak naprawdę nie była projektowana i budowana jako elektrownia, tylko jako zakład wzbogacania uranu w wiadomym celu. Dopiero później jakiś światły racjonalizator wymyślił tam produkcje energii. Z tego powodu nad reaktorami nie było ochronnej kopuły chroniącej w razie wypadku przed promieniowaniem. Kolejnym mitem jest mit o wybuchu w Czarnobylu. Tak naprawdę doszło tam do stopienia się rdzenia reaktora. Podobny wypadek miał miejsce w latach 70tych w USA, ale właśnie dzięki kopule ochronnej nie doszło tam do żadnego skażenia. I na koniec, katastrofa w Czarnobylu była błędem ludzki, nie awarią technologiczną. Stopienie się rdzenia nastąpiło w wyniku źle przeprowadzanego eksperymentu (armia nie rezygnuje tak łatwo ze swoich zabawek). Dzisiejsze elektrownie jądrowe są całkowicie bezpieczne, odporne na ataki terrorystyczne itp., a spalanie węgla, który w końcu również jest radioaktywny, powoduje po stokroć większą emisje promieniowania niż elektrownie jądrowe.
Chyba jako jedyny redaktor tego portalu odważył się Pan skrytykować działania "partii robotniczej", tym samym, choć w niewielkim stopniu ratuje Pan honor, rzetelność i dziennikarski obiektywizm ;-).
Gratuluje odwagi, romantycznej donkiszoterii, nonszalancji, bohaterskiej postawy... i witam w gronie trolli ;-)
Równocześnie nie wróżę Panu wiele lat życia :-( Zemszczą się na Panu i Pana dzieciach do 7 pokolenia! Naślą facetów w czerni... ;-). Przepadłeś człowieku i porozmawiaj już lepiej teraz z grabarzem ;-). Niech zdejmie miarę.
Nas najwyżej mogą cenzurować. Nie mają jednak naszych personaliów, choć usilnie się ich domagają i ciągle węszą, sami odważne podpisując się nazwiskami warchlak lub Rumburak.
Pana dni sa już policzone.
Gazety wkrótce napiszą: "dzis w nocy na katowickim śmietniku znaleziono ciało bez głowy. W szyi denata stwierdzono obecność kału... Policja podejrzewa o zabójstwo jednego z hersztów śląskiej mafii. Przypadkowy świadek zeznał, że widział jak sprawca ucieka podciągając gacie a następnie odjechał alfą romeo w nieznanym kierunku... na ulice Warszawska. Świadek nie zdążył zanotować numerów. Przypuszcza się więc, że przestępstwo popełnił przestępca.
Zapowiedź budowy pierwszej polskiej elektrowni atomowej należy niechybnie łączyć z ekspansją francuskiego kapitału (po części zresztą państwowego) w sektorze polskiej energetyki, który swoje wielkie zyski chciałby podwoić, a nawet potroić.
Wiadomo przecież, jaki jest udział energii atomowej w ogólnym bilansie energetycznym Francji. Gdyby tych elektrowni powstało więcej przypuszczalnie spadłyby ceny. Przykład Francji nie da się zbyć milczeniem. Z takim atutem i technologią atomową rząd może sobie odpuścić konsultacje społeczne i protesty zielonej lewicy spod znaku "Zielonych 2004", Zielonego Biura Wykonawczego IV Międzynarodówki i partii z łąk braci Kaczyńskich i Radia "Maryja".
W swoim serwisie informacyjnym KPP informuje, że kolejny krok został już zrobiony:
ZBLIŻA SIĘ WYPRZEDAŻ
W grudniu zeszłego roku Ministerstwo Skarbu Państwa dopuściło koncern Electricite de France do wyłącznych negocjacji w sprawie zakupu 51% akcji przedsiębiorstwa energetycznego Enea. Władze RP bardzo spieszą się z przehandlowaniem resztek majątku narodowego i chcą to osiągnąć przed końcem marca. Tymczasem związki zawodowe nadal zajmują niejednoznaczne stanowisko wobec tych planów...
W swym najnowszym liście do posłów, lokalni działacze związkowi pokornie stwierdzają, że "nie są przeciwni prywatyzacji ani restrukturyzacji firmy. Chcą sprzedaży Enei przez giełdę lub nabycia jej przez PGNiG w ramach tworzenia przedsiębiorstwa multienergetycznego" - informuje PAP. Doskwiera im co najwyżej to, że dostrzegają szereg zagrożeń w sprzedaży przedsiębiorstwa państwowej spółce francuskiej EDF. (Np. "utrata kontroli nad sieciami energetycznym na terenie 20% powierzchni Polski i obawa, że EDF nie będzie inwestował w sieci przesyłowe i rozbudowę Elektrowni Kozienice").
A więc wciąż silne jest oportunistyczne skrzydło w ruchu związkowym, które mąci robotnikom w głowach podziałem na prywatyzację "złodziejską" i "uczciwą". Opowiada bajeczki o tym, że jeśli ludzie pracy będą wspierać kapitalistów i pokornie skomleć o ochłap z pańskiego stołu, to wyzyskiwacze w ramach wdzięczności zaczną trochę mniej brutalnie odnosić się do wyzyskiwanych. Na szczęście widać już pierwsze oznaki zmiany w świadomości dużej części robotników i aktywistów związkowych. Wystarczy przyjrzeć się "Stanowisku związków zawodowych ENEA w sprawie zakupu ENEA S.A. przez Electricite de France (EDF)":
"Biorąc pod uwagę nasze wcześniejsze stanowisko z dnia 11 października 2010 roku, podtrzymujemy negatywną opinię w sprawie (przepaństwowienia) ENEA S.A. Uważamy, że utrata kontroli państwa nad Spółką z branży energetycznej jest bezdenną głupotą i krzywdą dla społeczeństwa. Żadne wcześniejsze argumenty na korzyść prywatyzacji ze strony rządowej nie przekonują związków zawodowych o ich słuszności. Fałszywą w założeniu jest teza, głoszona przez Platformę Obywatelską, że sprzyja rozwojowi i przysporzy dobrobytu obywatelom. Przykładem w tym miejscu jest sytuacja na Węgrzech gdzie powszechna utrata kontroli państwa nad procesami gospodarczymi doprowadziła do głębokiego kryzysu.
Celowo nie zauważa się, w procesie prywatyzacji losu dziesiątków tysięcy ludzi pracy, podporządkowanych neoliberalnej o tworzeniu takiej wartości, która służy tylko akcjonariuszom. Z zimna krwią skazuje się na nędzę ogół obywateli dla uratowania wyborczego wizerunku partii, która fałszywie głosi hasła czynienia dobra dla Polski, a tak naprawdę jest kosztownym trwaniem u władzy. Protestujemy przeciwko takiej władzy i procesom skazującym nas na wiek nędzy w imię chorych aspiracji polityków. Nie zgadzamy się na utratę kontroli, we własnym kraju, nad przedsiębiorstwami energetycznymi oraz ich zasobami w imię rozdawnictwa, jakim jest obecna prywatyzacja. Wnosimy o prawdziwą debatę, która naświetli rzetelny obraz procesów prywatyzacyjnych odnoszących się do przedsiębiorstw energetycznych, jako kluczowych i strategicznych dla gospodarki kraju. Nieprzyjęcie kolejny raz propozycji rozmów, ze strony administracji rządowej, przed prywatyzacją ENEA S.A., będzie sygnałem dla ruchu społecznego (związków zawodowych) do działań, które wykażą świadomą zdradę w zachowaniu władzy, która występuje przeciw interesom obywateli."
Sygnatariusze:
Niezależny Samorządny Związek Zawodowy "Solidarność" ENEA
Międzyzakładowy Związek Zawodowy Pracowników Grupy Kapitałowej ENEA
Samorządny Niezależny Związek Zawodowy Pracowników Elektrowni "Kozienice" S.A.
Niezależny Samorządny Związek Zawodowy "Solidarność" Pracowników Elektrowni „Kozienice” S.A.
Związek Zawodowy Pracowników Zmianowych Elektrowni "Kozienice" S.A.
Międzyzakładowa Organizacja Związkowa Związku Zawodowego Inżynierów i Techników przy ENEA S.A.
Międzyzakładowy Związek Zawodowy Pracowników Ruchu Ciągłego GE ENEA S.A.
Międzyzakładowy Związek Zawodowy Pracowników GE ENEA S.A. "Kadra"
chyba niezdrowo się podnieciłeś.
Ujrzałeś nagie pośladki Polskiej Partii Pracy i dobierającego się do nich Piotra Kuligowskiego?
Nie sądzisz, że jako zatwardziały krytyk PPP masz już zboczenie zawodowe?
Partia robotnicza, nierobotnicza, bla, bla, bla... Nie rozumiem o czym Wy dyskutujecie. Współcześnie nie ma lewicy ani prawicy, są tylko aparatczycy wykonujący odgórne zlecenia (co widać szczególnie wyraźnie na przykładzie Polski). Koniec, kropka.
To polecam tekst z ISJ:
http://www.isj.org.uk/index.php4?id=705&issue=129
Ten sposób uzyskiwania energii nie jest już najlepszy. Był uzasadniony jeszcze gdy podejmowano decyzję o budowie EA w Żarnowcu czyli przeszło trzydzieści lat temu.
Koniec budowy w 2020, a więc przeszło czterdzieści lat po decyzji o Żarnowcu mamy zacząć korzystać tej technologii.
Polskę nie stać na tak drogą inwestycję, może francuski kapitał sam wybuduje za swoje pieniądze :) ? ale myślę, że taki głupi nie będzie. Kapitał szuka szybko zwracających się inwestycji raczej będzie spekulował na paliwie. Koszt inwestcji ma wynieść 40mld zł do tego koszty obsługi kredytu i nieprzewidziany wzrost kosztów czyli będzie to koszt między 60 a 70 mld lub jeszcze więcej.
Czy będzie z tego tania energia i kiedy się zwróci nakład nie wiadomo, bo nie wiemy za ile będziemy musieli sprowadzać paliwo. Jest ciekawa ekspertyza.
*Wynika z niej, że megawatogodzina energii uzyskiwanej z węgla lub gazu będzie (w porównywalnym okresie) kosztowała ok. 370 zł. Podobna ilość energii otrzymywanej z atomu może kosztować 690 zł. Taki może być efekt zaciągnięcia kredytu na budowę "jądrówki", oprocentowanego w wysokości 7 proc., z okresem spłaty rozłożonym na 15 lat po zakończeniu prac. *
http://gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33207,6791141,_Rz___Droga_energia_z_atomu.html
Wygląda więc na to, że polskie społeczeństwo znów skazano na koszty kolejnego wielkiego przekrętu.
W tym artykule nic nie ma poza próbą wytłumaczenia ewidentnych kłamstw naukowców, które wypłynęły przed Kopenhagą. Wzrost średniej temperatury na ziemi w ostatnich nastu latach jest oczywiście faktem, natomiast tłumaczenie tego faktu jako skutku przemysłowej emisji CO2 do atmosfery już takie oczywiste nie jest. Do tej pory nikt nie przedstawił na to przekonujących dowodów, które nie zostałyby naukowo zakwestionowane.
Tzw. globalne ocipienie to obecnie potężny przemysł, za którym co oczywiste musi stać ogromny kapitał. Ciekawym jest fakt, że wśród gorliwych wyznawców nowej religii nie ma największych autorytetów z dziedziny klimatologii. Wielu wybitnych naukowców, którzy brali udział w przygotowaniu słynnego raportu klimatycznego odeszło z projektu na znak protestu przeciw usunięciu rozdziału, w którym zawarto teorie sceptyczne do nowej religii. Mimo tego ich nazwiska pojawiły się w opublikowanym raporcie.
Ja osobiście nie wierzę w szlachetna walkę wielkiego kapitału o lepsze jutro. Jeśli więc kapitał promuje globalne ocipienie to ja będę się raczej wsłuchiwał w głosy niedotowanych przez nikogo sceptyków. Do czasu, aż któraś ze stron nie dostarczy rozstrzygającego, niepodważalnego dowodu.
Piszesz, jakbyś przeczytał jedynie pierwsze akapity tego artykułu, bo dalej mówione jest to, co nawet na tym portalu wielokrotnie mówiono - że "kapitał" stoi po stronie tzw. sceptyków. Mimo że stanowią oni zdecydowaną mniejszość naukowców.
Z artykułu:
"A recent study by the Proceedings of the National Academy of Sciences shows that 97 percent of climate scientists agree that human activity is changing the climate."
Fakt, że polityka IPCC bywa kontrowersyjna, ale to nie rzutuje na wiarygodność samej tezy o wpływie ludzi na globalne ocieplenie. I to nie jest tak, że wszyscy naukowcy krytykujący IPCC odrzucają tę tezę.
"Ujrzałeś nagie pośladki Polskiej Partii Pracy i dobierającego się do nich Piotra Kuligowskiego?"
Hmmm to nie pierwszy Piotr, który patrzac na te pośladki ma mysli erotyczne. Widocznie Piotry już tak mają. Raz są to miłosne zaloty a innym razem desygnatem słowa w...ć jest zwykły kopal w dupala. Znaczy muszą te pośladki być jakieś atrakcyjne?
Nie wiem, nie znam się... jak dla mnie za chude, mało męskie.
Ale podtrzymuje to co napisałem powyżej. Jakiekolwiek słowa krytyki redakcji tego "niezaleznego poratlu" wobec PPP nigdy wcześniej nie miały miejsca przed tym kaskaderem. i to zasługuje na uznanie.
"Nie sądzisz, że jako zatwardziały krytyk PPP masz już zboczenie zawodowe?"
Sadzę ;-) ale będę pisał co mi się podoba i żaden troll mnie nie powstrzyma ;-)
Nagie pośladki Polskiej Partii Pracy to nie lusterko. Nie musisz się tak mizdrzyć. Nie jesteś najpiękniejszy w świecie. Przynajmniej Zenon tak mówi.
ale nie był jego skutkiem.
Ktoś tu słusznie zauważył, że jeden wybuch wulkanu zanieczyszcza atmosferę w stopniu nieporównywalnie większym niż mógłby to kiedykolwiek zrobić człowiek.
Oprócz tego uwalnia się jeszcze do atmosfery metan ze złóż podwodnych gdzie pod wielkim ciśnieniem leży od milionów lat.Ten sam metan zamrożony jest w wielkich ilościach w strefie podbiegunowej Syberii i w wyniku stopniowego odmarzania uwolni się do atmosfery, wzmagając
efekt cieplarniany.
Ale my, ludzie, nie mamy żadnego wpływu na te procesy, możemy się jedynie do nich dostosować, uruchamiając energetykę jadrową, w przyszłości również opartą na syntezie, energetykę geotermiczną i słoneczną( w strefie równikowej).
Jeśli zaniedbamy wykorzystania tych WSZYSTKICH technologii, to PO NAS.
Zginiemy jako gatunek i to wcale nie z powodu "efektu cieplarnianego".
Wielki kapitał dotuje sceptyków? Pytam od kiedy? Czy to sceptycy ciągle są obecni na łamach mainstreamowych mediow? Czy to sceptycy jeżdżą po świecie na konferencje z udziałem tysięcy delegatów? Czy nie jest tak, że chcąc dostać fundusze na badania np. ryjówek, trzeba cel badań sformułować jako "wpływ globalnego ocieplenia na populacje ryjówek na badanym terenie"? Piszesz, że sceptycy mają zdecydowaną mniejszość naukowców. Zgadza się. Tylko ilość nie przechodzi w jakość. Najtęższe głowy świata nauki, ludzie z ogromnym naukowym dorobkiem odcinają się od populacji naukowych lemingów podążających ślepo za nową religią (a właściwie za strumieniem dotacji na badania). Z banalnego powodu. Braku jednoznacznych dowodów.
Owszem, sceptycy są na łamach mainstreamowych mediów (głównie prawicowych). To właśnie media promują obraz, wedle którego świat nauki jest podzielony w sprawie globalnego ocieplenia.
A od kiedy kapitał stoi za sceptykami? Od zawsze! Przykłady:
1) http://www.guardian.co.uk/environment/2006/sep/19/ethicalliving.g2
2) http://www.guardian.co.uk/environment/2009/jul/01/exxon-mobil-climate-change-sceptics-funding
Inne ciekawe zjawisko (tzw. astroturfing, po raz pierwszy wykryty w wykonaniu Monsanto):
http://motherjones.com/environment/2009/12/dirty-dozen-climate-change-denial-03-american-petroleum-institute
Część z tego została opisana w tekście z International Socialism Journal, którego chyba wciąż nie przeczytałeś.
"Technologie pozyskiwania energii ze źródeł odnawialnych bądź z atomu są drogie. Produkcja energii z węgla/ropy/gazu jest stosunkowo tania."
Może czas zadać sobie pytanie czemu ta energia z węgla czy ropy jest tania ??? A no jest tak tania bo państwo bierze na siebie różne koszty związane z jej użytkowaniem. Ale wszystko ma swój koniec, ceny ropy w długookresowym kontekście będą już tylko rosły, zasoby tego surowca powoli się wyczerpują (niektóre badania sugerują że peak oil - szczyt wydobycia ropy mieliśmy już w 2008 roku)
Co do źródeł odnawialnych, to ich koszty inwestycyjne są nadal wysokie, ale sukcesywnie spadają. OZE są przyszłością energetyki, i powinniśmy robić wszystko by je wspierać. Można to czynić za kwoty o wiele mniejsze niż te planowane na budowę elektrowni jądrowej. A i korzyści dla społeczeństwa są o wiele większe: wyobraźmy sobie świat w którym każdy dom, może produkować energię elektryczną zaspokajająca wszystkie potrzeby, od oświetlenia, przez ogrzewanie aż po zasilanie dla elektrycznych pojazdów. I to wszystko bez emisji trujących gazów, odpadów nuklearnych, czy wydawania pieniędzy na gigantyczne kopalnie i elektrownie.
Napisał Pan:
"A i korzyści dla społeczeństwa są o wiele większe: wyobraźmy sobie świat w którym każdy dom, może produkować energię elektryczną zaspokajająca wszystkie potrzeby, od oświetlenia, przez ogrzewanie aż po zasilanie dla elektrycznych pojazdów."
**
No, to pożartowaliśmy sobie, a teraz przejdźmy do realnego świata i jego potrzeb energetycznych.
Na pewno nie pokryją ich OZE, bo to nie ta skala, ani surowcowa ani technologiczna.
guardian.co.uk
Latest news, sport, business, comment, analysis and reviews from the Guardian, the world's leading LIBERAL VOICE.
Guardian - ostatni bastion oporu przeciw wielkiemu kapitałowi :D
nakama
Słonkiem czy wiatrem jeszcze długo nie napędzisz przemysłu. Niestety. Podzielam twoją prognozę, ze energia z węgla/ropy/gazu będzie coraz droższa, ale nie przez wyczerpywanie się złóż, ale przez opłaty klimatyczne. I zgadnij co nam zostaje?
Do każdego źródła energii można się przyczepić. Czy wiesz ile szkodliwych metali ciężkich jest wykorzystywanych przy produkcji baterii słonecznych? Czy wiesz, że wiatraki zabijają ptaki i bardzo pożyteczne nietoperze? Czy wiesz, że wykorzystywanie biomasy do produkcji biopaliw powoduje zmniejszanie się światowego areału upraw żywności, co prowadzi do wzrostu cen i zwiększania się zjawiska głodu na świecie? Czy my, kraje zachodu, które rozwinęły się gospodarczo na węglu czy ropie mamy prawo uniemożliwić taki rozwój krajom dopiero rozwijającym się wprowadzając opłaty klimatyczne?
No i co to ma udowadniać? Pomijając już, że "liberal" w krajach anglosaskich ma zupełnie inne znacznie niż np. w Polsce. Dziwię się, że o tym nie wiesz.
Jeśli nie zauważyłeś, to guardian.co.uk jest tutaj jednym z najczęściej cytowanych zagranicznych źródeł informacji.
Ciężko to przetłumaczyć jako wiodący na świecie głos tolerancji czy też szczodrości. Jak sam piszesz guardian jest jednym z najczęściej cytowanych źródeł informacji, a nie od dziś wiadomo, że mediami głównego nurtu niepodzielnie rządzi pieniądz. Gdy swego czasu napędzano koncernom farmaceutycznym sprzedaż szczepionek przez medialną panikę świńskiej grypy też od razu pobiegłeś się zaszczepić? Jeśli nie to jest jeszcze ostatnia szansa, do czego zachęcają troskliwi redaktorzy guardiana
http://www.guardian.co.uk/world/swine-flu
Ta rozmowa nie ma sensu. Podałem "The Guardian" jako źródło, bo sam go czytam. Te same informację mogę znaleźć w jakichś innych serwisach. Bo to treść mi chodzi, konkretnie o finansowanie naukowców zajmujących określone stanowisko przez firmy pokroju ExxonMobil. A nie o to, że "The Guardian" firmuje jakiś pogląd. Ty natomiast w ogóle się do tego nie odwołujesz. Tylko czekać, aż powiesz, że ISJ też za dobrze sobie radzi na rynku czasopism, więc należy odrzucić wszystkie podawane przez niego informacje.
wydaje mi się, że jednak jest powód, dla którego pojawiają się tu newsy z Guardiana, a nie np. "The Times".
@tarak:
"No, to pożartowaliśmy sobie, a teraz przejdźmy do realnego świata i jego potrzeb energetycznych.
Na pewno nie pokryją ich OZE, bo to nie ta skala, ani surowcowa ani technologiczna."
To nie są żarty, energia jaka można pozyskać z OZE jest wielokrotnie większa niż globalne zapotrzebowanie na nią. A część możliwości technologicznych już istnieje, a ciągle są wdrażane nowe.
@stirlitz:
"Słonkiem czy wiatrem jeszcze długo nie napędzisz przemysłu."
Wybudowanie większych farm ogniw słonecznych to żaden problem.
"Podzielam twoją prognozę, ze energia z węgla/ropy/gazu będzie coraz droższa, ale nie przez wyczerpywanie się złóż, ale przez opłaty klimatyczne."
Przecież te źródła energii są nieodnawialne, muszę się kiedyś wyczerpać, a prognozy pokazują że zasoby ropy i gazu wyczerpią się do połowy tego stulecia.
"Czy wiesz ile szkodliwych metali ciężkich jest wykorzystywanych przy produkcji baterii słonecznych?"
Utylizacja to nie problem, po za tym nowe ogniwa słoneczne produkowane są z bardziej ekologicznych materiałów. Ale to i tak nic w porównaniu z emisją trucizn wytwarzanych podczas produkcji energii z konwencjonalnych źródeł.
"Czy wiesz, że wiatraki zabijają ptaki i bardzo pożyteczne nietoperze?"
A ty wiesz że wiatraki można lokalizować z dala od ptasich siedlisk i tras ich migracji ??? Zresztą ja nie jestem entuzjastą tego rodzaju OZE, lepszy potencjał kryje się w ogniwach słonecznych.
"Czy wiesz, że wykorzystywanie biomasy do produkcji biopaliw powoduje zmniejszanie się światowego areału upraw żywności, co prowadzi do wzrostu cen i zwiększania się zjawiska głodu na świecie?"
Biomasa to nie tylko rzepak czy kukurydza, ale też różne odpady organiczne. Po za tym ja nigdzie nie popieram produkcji biopaliw ze zbóż, nie robią też tego żadne organizacje ekologiczne - wprost przeciwnie, zażarcie je krytykują.
"Czy my, kraje zachodu, które rozwinęły się gospodarczo na węglu czy ropie mamy prawo uniemożliwić taki rozwój krajom dopiero rozwijającym się wprowadzając opłaty klimatyczne?"
Bez zahamowania emisji CO2 może nas wszystkich spotkać katastrofa, kraje najbiedniejsze są najbardziej narażone na szkodliwe efekty globalnego ocieplenia. Trzeba im też pomóc w rozwijaniu własnych OZE.
to żadne rozwiązanie.
Przy produkcji ogniw do baterii słonecznych wydziela się szkodliwy fluorowodór.
Wiatrakom towarzyszy efekt stroboskopowy i zniszczenie biocenozy. Poza tym są szpetne i niszczą krajobraz.
Pomysły z produkowaniem energii elektrycznej w ten sposób skończyłyby się zresztą olbrzymim skokiem jej cen.
Każdy sam może zobaczyć kogo bardziej wspiera wielki kapitał, wystarczy zatopić się w medialnej papce. Czy to Gaurdian, czy Times czy Daily Telegraph czy inny Spiegel - wszystkie w tej sprawie krzyczą jednym głosem. Ja zwyczajnie domagam się jednego - najpierw przedstawcie niepodważalne dowody, później drenujcie nasze kieszenie.
nakama
"A część możliwości technologicznych już istnieje, a ciągle są wdrażane nowe."
To dokładnie tak samo jak np. w energetyce jądrowej. Cały czas trwają zaawansowane prace nad ponownym wykorzystaniem zużytego paliwa, czy też opanowaniem reakcji fuzji jądrowej deuteru i trytu.
"Wybudowanie większych farm ogniw słonecznych to żaden problem."
Przy dzisiejszej sprawności energetycznej ogniw słonecznych oraz w warunkach choćby naszego klimatu trzeba by było pokryć nimi pół Polski.
"Przecież te źródła energii są nieodnawialne, muszę się kiedyś wyczerpać, a prognozy pokazują że zasoby ropy i gazu wyczerpią się do połowy tego stulecia."
Jeśli chodzi o złoża konwencjonalnych źródeł energii to oczywiście kiedyś muszą się wyczerpać, ale jak to mówią nie tak zaraz ten ambaras. Cały czas odkrywane są nowe złoża i rozpoczyna się eksploatacja złóż, których ze względu na położenie jeszcze niedawno nie można było eksploatować. Również tu postęp technologiczny nieuchronnie prze do przodu.
"Utylizacja to nie problem, po za tym nowe ogniwa słoneczne produkowane są z bardziej ekologicznych materiałów."
Utylizacja to nie problem, może przy obecnej skali zjawiska. Ja np. bardzo się cieszę, że na masową skale nie weszły jeszcze do użycia samochody elektryczne, bo pewnie brodzilibyśmy dziś po kostki w elektrolicie.
"A ty wiesz że wiatraki można lokalizować z dala od ptasich siedlisk i tras ich migracji ???"
Ptaki, przynajmniej na lądzie, są na szczęście wszędzie. Nawet jeśli nie występują w wielkich siedliskach to są ważnym składnikiem ekosystemu. Tworzenie ogromnych farm wiatrowych zakłóca równowagę ekologiczna na takich obszarach.
"Biomasa to nie tylko rzepak czy kukurydza, ale też różne odpady organiczne. Po za tym ja nigdzie nie popieram produkcji biopaliw ze zbóż, nie robią też tego żadne organizacje ekologiczne - wprost przeciwnie, zażarcie je krytykują."
Nie trzeba produkować biopaliw ze zbóż. Wystarczy, że areał upraw roślin energetycznych ciągle się zwiększa kosztem upraw żywności, co napędza wzrost cen a tym samym głód.
"Bez zahamowania emisji CO2 może nas wszystkich spotkać katastrofa, kraje najbiedniejsze są najbardziej narażone na szkodliwe efekty globalnego ocieplenia. Trzeba im też pomóc w rozwijaniu własnych OZE."
Na to, że ludzka emisja CO2 (a przypominam, że wśród wielu gazów cieplarnianych w atmosferze CO2 stanowi niewielki procent, a z tego niewielkiego procenta emisja ludzka jest kolejnym niewielkim procentem), nie ma żadnego przekonującego, niepodważalnego dowodu. Kraje najbiedniejsze są oczywiście najbardziej zagrożone ekonomicznie przez wzrost temperatury, ale opodatkowując najtańsze źródła energii możemy je jedynie dobić.
"To dokładnie tak samo jak np. w energetyce jądrowej."
Nie tak dokładnie, bo kilka rodzajów ogniw jest już w komercyjnej sprzedaży. A cały rynek dynamicznie się rozwija. O niskiej kapitałochłonności w porównaniu z energetyką jądrową już nie wspominając.
"Przy dzisiejszej sprawności energetycznej ogniw słonecznych oraz w warunkach choćby naszego klimatu trzeba by było pokryć nimi pół Polski."
Do pokrycia całej produkcji prądu wystarczyły by ogniwa słoneczne o powierzchni 1500 km kwadratowych, czyli niecałe 0,5% powierzchni Polski.
http://solaris18.blogspot.com/2009/12/odnawialne-zroda-energii-efektywnosc.html
"ale jak to mówią nie tak zaraz ten ambaras"
Według chyba wszystkich prognoz szczyt wydobycia ropy przypada na dzisiejsze czasy.
"Cały czas odkrywane są nowe złoża i rozpoczyna się eksploatacja złóż,"
Nieprawda, odkrycia nowych złóż systematycznie spadają od jakiegoś już czasu: http://2.bp.blogspot.com/_W5fo06B6_bs/Sqsy7nP6jSI/AAAAAAAAAkw/BY9kiM5Be6E/s1600-h/Oil+Discoveries.png
"których ze względu na położenie jeszcze niedawno nie można było eksploatować."
Bo są zbyt kosztowne w eksploatacji, ale świadczy to chyba o wyczerpywaniu się ropy a nie jej obfitości.
"Utylizacja to nie problem, może przy obecnej skali zjawiska."
Przy każdej skali.
"Ja np. bardzo się cieszę, że na masową skale nie weszły jeszcze do użycia samochody elektryczne, bo pewnie brodzilibyśmy dziś po kostki w elektrolicie."
Akumulatory elektryczne mają zbyt słabe parametry jak dla samochodów elektrycznych. Obecnie trwają prace/ produkcja lepszych(także bardziej ekologicznymi) akumulatorów:http://www.samochodyelektryczne.org/kategorie/display_rotator_akumulatory,page,1.htm
"Nie trzeba produkować biopaliw ze zbóż."
Biomasę można pozyskiwać z różnych źródeł, także z resztek roślinnych czy z roślin porastających nieużytki.
"
Na to, że ludzka emisja CO2 (a przypominam, że wśród wielu gazów cieplarnianych w atmosferze CO2 stanowi niewielki procent, a z tego niewielkiego procenta emisja ludzka jest kolejnym niewielkim procentem), nie ma żadnego przekonującego, niepodważalnego dowodu."
Są dowody:
http://www.skepticalscience.com/empirical-evidence-for-global-warming.htm
http://www.skepticalscience.com/its-not-us-intermediate.htm
W ogóle to polecam tą stronę, obalane są tam chyba wszystkie sceptyczne argumenty.
"ale opodatkowując najtańsze źródła energii możemy je jedynie dobić."
Kto zużywa więcej energii ??? biedne czy bogate kraje ???
Nie chodzi o to, czy uda się wyprodukować przy użyciu źródeł odnawialnych niezbędnej ilości energii ( ale na pewno nie) ale o to, czy w pełnym rachunku(tzw.ciągnionym, obejmującym również energię wydatkowaną na produkcję tych urządzeń) bilans wyjdzie dodatni. Według większości ekspertów - nie.
Poza tym ujawnią się ogromne braki surowcowe na drodze do osiągnięcia tego celu, np. ani ogniwa słoneczne, ani wiatraki nie uzyskają wymaganej sprawności bez tzw. "wkładu" metali ziem rzadkich, tzw. lantanowców, których złoża na Ziemi zlokalizowane są w Chinach i to w nadzwyczaj skromnych ilościach. Zdaniem prof.Łukasiewicza, największy z nimi problem polega na tym, że są nie do zastąpienia. Przy tej skali, o której Pan mówi, na pewno ich braknie. itd, itd, itd...
Więc Pański optymizm jest nieuzasadniony.
Jedynie kombinacja energii jądrowej rozszczepialnej i w przyszłości syntezy , energii geotermicznej i słonecznej
( ciepło ze światła odbitego lustrami na generator, przetwarzający je na prąd) mogą zaspokoić potrzeby Ziemian.
Te źródła, o których Pan pisze, mogą jedynie w skromnym zakresie uzupełnić bilans w miejscach oddalonych, dokąd przesył mógłby być zbyt kosztowny.
"baterie słoneczne
to żadne rozwiązanie."
To najlepsze rozwiązanie.
"Przy produkcji ogniw do baterii słonecznych wydziela się szkodliwy fluorowodór."
No i ???
"Wiatrakom towarzyszy efekt stroboskopowy i zniszczenie biocenozy."
Bajki opowiadasz: http://www.oddzialywaniawiatrakow.pl/oddzia%C5%82ywaniawiatrak%C3%B3w,menu,49,74.html
"Poza tym są szpetne i niszczą krajobraz."
Oczywiście dymiące elektrownie łatwiej się wpisują w krajobraz:)
"Pomysły z produkowaniem energii elektrycznej w ten sposób skończyłyby się zresztą olbrzymim skokiem jej cen."
Każda nowa technologia jest na początku droga, co do konwencjonalnej energetyki to trzeba pamiętać że na różnych etapach produkcji jest ona wspierana przez państwo, które także bierze na siebie negatywne koszty jej funkcjonowania - tzw. efekty zewnętrzne. To wszystko sprawia że ceny są zaniżone.
"Do pokrycia całej produkcji prądu wystarczyły by ogniwa słoneczne o powierzchni 1500 km kwadratowych, czyli niecałe 0,5% powierzchni Polski."
"Tylko" tysiąc pięćset kilometrów kwadratowych? Do tego tą enegrgie trzeba by było gdzieś magazynować, bo wiesz, słońce w Polsce nie świeci non-stop, a gospodarka nie lub blackoutów. Czy mógłbyś również podać przybliżony koszt tej inwestycji?
"Nieprawda, odkrycia nowych złóż systematycznie spadają od jakiegoś już czasu"
Spadają, ale są.
"Bo są zbyt kosztowne w eksploatacji, ale świadczy to chyba o wyczerpywaniu się ropy a nie jej obfitości."
Kiedyś były zbyt kosztowne w eksploatacji lub też ich eksploatacja nie była możliwa ze względów technicznych (jak gaz łupkowy).
"Utylizacja to nie problem, może przy obecnej skali zjawiska."
Przy każdej skali."
Niepoprawny optymista.
"Biomasę można pozyskiwać z różnych źródeł, także z resztek roślinnych czy z roślin porastających nieużytki."
Ale niestety najbardziej ekonomiczne jest pozyskiwanie jej z upraw. Nikt nie będzie kosił tysięcy hektarów porośniętych przez małoenergetyczne trawska jeśli może zamiast sadzenia ziemniaków posadzić coś bardziej opłacalnego.
"Są dowody:
http://www.skepticalscience.com/empirical-evidence-for-global-warming.htm
http://www.skepticalscience.com/its-not-us-intermediate.htm
W ogóle to polecam tą stronę, obalane są tam chyba wszystkie sceptyczne argumenty."
A na stronach neonazistów są "dowody", że holocaust był cacy.
Wprawdzie niepotwierdzone naukowo, ale co poniektórych przekonują.
"ale opodatkowując najtańsze źródła energii możemy je jedynie dobić."
Kto zużywa więcej energii ??? biedne czy bogate kraje ???"
A kogo stać na elektrownie atomowe czy na energię ze źródeł odnawialnych, bo chyba nie tych biednych?
"baterie słoneczne
to żadne rozwiązanie."
To najlepsze rozwiązanie."
Zwłaszcza dla producentów takowych, bo dla użytkowników energii ze względu na koszt jeszcze dłuuuugo, długo nie.
"Oczywiście dymiące elektrownie łatwiej się wpisują w krajobraz:)"
Dlatego energetyka jądrowa zyskuje coraz to nowych zwolenników.
"Każda nowa technologia jest na początku droga, co do konwencjonalnej energetyki to trzeba pamiętać że na różnych etapach produkcji jest ona wspierana przez państwo, które także bierze na siebie negatywne koszty jej funkcjonowania - tzw. efekty zewnętrzne. To wszystko sprawia że ceny są zaniżone."
A technologie "ekologiczne" mimo ogromnego wsparcia w postaci dotacji, subsydiów, zwolnień podatkowych itp nadal są cholernie drogie. Jak stanieją to porozmawiamy.
w związku z erupcją wulkanu Shinmoe? Do atmosfery dosstanie się w ciągu najbliższych tygodni tyle CO2, że zgodnie z waszą wiarą już w tym roku powinny zapanować u nas tropiki.
Erupcje wulkanów są częścią naturalnych procesów uwalniania gazów cieplarnianych, które Ziemia prawdopodobnie jest w stanie na różne sposoby kompensować. Uwalnianie gazów przez ludzi, choć mniejsze, zaburza tę zdolność kompensacji. Dobrą analogią są tu układy buforowe w chemii, które stabilizują pH. Mają one określoną pojemność, do której dodawanie kwasu lub zasady nie wpływa znacząco na pH, ale po przekroczeniu tej pojemności nawet bardzo małe ilości kwasu lub zasady będą powodowały gwałtowne zmiany pH. Atmosfera Ziemska przypomina taki układ zbliżony do granicy pojemności.
""Tylko" tysiąc pięćset kilometrów kwadratowych?"
Powierzchnia terenów zabudowanych w Polsce to ok. 8000 km2.
"Do tego tą enegrgie trzeba by było gdzieś magazynować, bo wiesz, słońce w Polsce nie świeci non-stop, a gospodarka nie lub blackoutów."
Jest kilka rozwiązań: akumulatory nowej generacji, magazyny sprężonego powietrza, elektrownie szczytowo-pompowe, inteligentne zarządzanie energią itp.
"Czy mógłbyś również podać przybliżony koszt tej inwestycji?"
Nie jestem specjalistą więc ci tego nie podam, ale trzeba pamiętać że gros inwestycji w tej materii realizowana jest przez sektor prywatny, a nie publiczny jak w przypadku elektrowni jądrowych. Po za tym koszty produkcji związane z OZE ciągle spadają a ich efektywność rośnie. Na to wszystko potrzeba czasu.
"Spadają, ale są."
Spadają, a popyt na ropę cały czas rośnie.
"Kiedyś były zbyt kosztowne w eksploatacji lub też ich eksploatacja nie była możliwa ze względów technicznych (jak gaz łupkowy)"
Są wykorzystywane bo wyczerpują się konwencjonalne złoża - tonący brzytwy się chwyta. Nie jest to żadna sensowna alternatywa.
"Niepoprawny optymista."
Niepoprawny pesymista.
"Nikt nie będzie kosił tysięcy hektarów porośniętych przez małoenergetyczne trawska jeśli może zamiast sadzenia ziemniaków posadzić coś bardziej opłacalnego."
Może będzie kosił dlatego że nie trzeba wydawać pieniędzy na sadzenie, nawożenie i ochronę takich roślin.
"A na stronach neonazistów są "dowody", że holocaust był cacy.
Wprawdzie niepotwierdzone naukowo, ale co poniektórych przekonują."
Klasyczne reductio ad hitlerum - żałosna argumentacja.
"A kogo stać na elektrownie atomowe czy na energię ze źródeł odnawialnych, bo chyba nie tych biednych?"
Biednych krajów również nie stać na ponoszenie efektów zewnętrznych towarzyszących wykorzystywaniu ropy czy węgla.
"Dlatego energetyka jądrowa zyskuje coraz to nowych zwolenników."
Nooo :)
"A technologie "ekologiczne" mimo ogromnego wsparcia w postaci dotacji, subsydiów, zwolnień podatkowych itp nadal są cholernie drogie."
O ogromnym wsparciu to można mówić dla przemysłu węglowego czy atomowego, a nie dla OZE.
"Jak stanieją to porozmawiamy."
Przecież one tanieją cały czas, i będą tanieć w przyszłości.
"Do atmosfery dosstanie się w ciągu najbliższych tygodni tyle CO2, że zgodnie z waszą wiarą już w tym roku powinny zapanować u nas tropiki."
Straszysz ignorancją w temacie: http://doskonaleszare.blox.pl/2009/04/Wulkany-i-CO2.html
"Według większości ekspertów - nie."
Według innych to obiecująca branża.
"tzw. lantanowców, których złoża na Ziemi zlokalizowane są w Chinach i to w nadzwyczaj skromnych ilościach."
W Chinach zlokalizowane jest ok. 40% metali ziem rzadkich, a to że są głównymi ich dostawcami wynika z niższych kosztów wydobycia. Po wprowadzeniu embarga, złoża w innych rejonach świata mogą być znowu eksploatowane, a w Japonii myśli się odzyskiwaniu tych metali z elektronicznych odpadów. W ogóle to nie wiadomo, tak naprawdę ile jest tych rzadkich pierwiastków, ponieważ nie prowadzono szerszych badań geologicznych związanych z ich poszukiwaniem. Ale oczywiście masz trochę racji, jest to pewien problem, ale możliwy do rozwiązania.
"Zdaniem prof.Łukasiewicza, największy z nimi problem polega na tym, że są nie do zastąpienia."
Profesor Łukasiewicz nie słyszał o ogniwach III generacji wykorzystujących bardziej powszechniejsze surowce ???
"Więc Pański optymizm jest nieuzasadniony."
Chyba twój pesymizm jest nieuzasadniony, nie mówię że można z dnia na dzień przestawić się na OZE, ale przy przemyślanej polityce wsparcia, możemy odnieść większe rezultaty za mniejsze pieniądze, szczególnie w stosunku do takich alternatyw jak energetyka jądrowa. W wielu krajach dostrzeżono ten potencjał, i np. w takich Niemczech fotowoltaika rozwija się dynamicznie.
"Jedynie kombinacja energii jądrowej rozszczepialnej"
Która jest cholernie droga i przeżywa regres.
"i w przyszłości syntezy"
To jest czyste science fiction.
"energii geotermicznej"
Na lokalną skale użyteczna, ale na nic więcej.
"mogą zaspokoić potrzeby Ziemian."
Nie można robić tych wszystkich rzeczy naraz, bo zwyczajnie nikt nie ma takich środków - trzeba wybrać najlepszą drogę.
"Te źródła, o których Pan pisze, mogą jedynie w skromnym zakresie uzupełnić bilans w miejscach oddalonych, dokąd przesył mógłby być zbyt kosztowny."
Cóż branża przeżywa dynamiczny rozkwit, i w bliższej perspektywie będzie mogła spokojnie konkurować z konwencjonalnymi źródłami energii. Pytanie jest takie, czy w takiej sytuacji warto topić pieniądze w energetyczną gigantomanię, czy może o wiele mniejszym kosztem wesprzeć przyszłościową technologię z której możemy mieć korzyści wszyscy.
Żebyśmy się dobrze zrozumieli - ja nie jestem za dalszym rozszerzaniem energetyki węglowej, ale nie z powodu wymyślonego "efektu cieplarnianego" ( ale ocieplenie planety postępuje, tyle że z innych powodów), tylko z powodu zanieczyszczenia oceanów związkami siarki, które zabijają w nim życie . A to oceany, a nie roślinność lądowa w najwyższym stopniu regulują poziom CO2 w atmosferze a także dostarczają białka zwierzęcego ludziom.
Co się tyczy energii syntezy, to nie jest to już fantastyka, bo opracowano model technologiczny takiej siłowni z płaszczem, w którym do pozyskania ciepła wykorzystano odpady z elektrowni atomowych, likwidując do niemal zera promieniotwórczość resztkową w tych odpadach .
I jeśli będzie trzeba i okaże się to opłacalne, wprowadzi się do eksploatacji w krótkim stosunkowo czasie.
Istnieje jeszcze taka możliwość jak frakcjonowanie spalin z elektrowni węglowych, by uzyskane związki chemiczne możliwe do wykorzystania do produkcji paliw.
Więc możliwości jest wiele, ale dla planety najkorzystniejsza byłaby energetyka jądrowa, wspomagana różnymi lokalnymi siłowniami gazowymi, na biomasę itd.
Jeśli jest Pan odmiennego zdania, to Pańskie prawo.
Tyle,że mnie ono nie dotyczy.
Co ja się tu nagadałam... Dwa lata temu, rok temu... I wciąż, jak widzę, lecą te same stereotypy. "Wiatraki brzydkie i drogie". "Atom tani, nowoczesny i bezpieczny." "Poza atomem nie ma alternatywy dla węgla." "Musimy się rozwijać, gonić Europę". He he.
Nakama - to jest beton. Ale walcz, walcz. Pozdrawiam :)