Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Szefowie rzekomo lewicowych związków zawodowych są na samej górze tej drabiny :-(
Znaczy to tyle, że 66 % ludzi NIC nie zarabia ( jak nie liczyć to 2/3 ).
też był na samej górze:)
Takie rozwarstwienie społeczne w PRL znano tylko z amerykańskich filmów.
z amerykańskich filmów to za PRL można było się dowiedzieć ile lat do tyłu jesteśmy, i to nie w komputerach ale np. żaluzjach na okna, ciągnikach rolniczych (a tak z 30-40)
"Takie" na pewno, bo PRL miał swoje własne, nieznane na zachodzie rozwarstwienie - czyli "czerwona burżuazja" na górze, a na dole pracujący na jej dobrobyt robotnicy i chłopi.
w PRL wszyscy byli znacznie bliżej dołu i juz odpowiednie organy dbały aby nikt na te drabine nie wlazł za wysoko. Lepiej jak wszyscy są w szambie, nie?
byliśmy zaledwie za małym państwem (i przeważnie u władzy byli nie ci, o których myśleliśmy, że są tymi, za kogo się podają) i nie wszyscy utożsamiali się z naszą Ojczyzną, by móc zrobić coś większego, niż robiliśmy. Gdyby USAmerykanie wiedzieli, że u nas nie ma slamsów, nie ma bezrobocia, że nie trzeba odkładać dziesiątki lat, by dziecko skończyło szkołę średnią czy nawet studia, to pogoniliby tych zakłamywaczy z Holiłudu na cztery wiatry. Teraz jesteśmy praktycznie na dnie i czymże różni się ono od dna, jakie osiągnęła większość Amerykanów? Człowiek jest istotą programowalną. Więc jest jasne, że nas zaprogramowawszy na holiłudzki śmieć zmuszano do podziwu czegoś, czego u nich nie ma i nigdy nie było.
Gdy się mieszka w kurnej chacie i jest się tego świadomym, to można tą kurną chatę sukcesywnie upiększyć i przerobić na willę z basenem - będąc cały czas świadomym sytuacji i aktywnym. Natomiast gdy mieszka się w kurnej chacie, chla, ubiera przechodzone hot kutir z trzeciej ręki i zaprzecza sytuacji, w jakiej się znajduje marząc o dostatku i podziwie tłumów, to zostaje się na całe życie dziadem oderwanym od rzeczywistości. Dziadem, którym jest łatwo kierować jedynie za obietnicę nie dostrzegania dziadostwa takiego dziada.
Nie mamy powodu wstydzić się PRLu i nie mamy powodu się go wypierać. Przy rządach, jakie mieliśmy i przy zaangażowaniu wykazywanym przez obywateli wyszło i tak całkiem nieźle. Nieźle do tego stopnia, że nawet dziś są jeszcze łakome kąski pereł naszej socjalistycznej gospodarki do rozgrabienia przez pełniących obowiązki przyjaciół naszych odwiecznych wrogów.
>i przeważnie u władzy byli nie ci, o których myśleliśmy, że są tymi, za kogo się podają
u władzy były marionetki ZSRR i wiedzieli o tym praktycznie wszyscy.
>Gdyby USAmerykanie wiedzieli, że u nas nie ma slamsów,
Amerykanie którzy tu przyjeżdżali myśleli ze u nas są tylko slumsy, biorąc pod uwagę że przeciętne blokowisko wyglądało gorzej niż slums w ameryce. Wiedzieli też że za jedną dniówkę tam tutaj przez miesiąc mogą żyć w najlepszych luksusach jakie miał do zaoferowania PRL, tyle że dalej były to luksusy mizerne.
>by dziecko skończyło szkołę średnią czy nawet studia
dla twojej informacji- W USA szkoły srednie są za friko, tak jak i u nas, podobnie jak wiele uczelni, ale tradycyjnie- skąd możesz mieć o tym pojęcie?
>Natomiast gdy mieszka się w kurnej chacie, chla, ubiera przechodzone hot kutir z trzeciej ręki i zaprzecza sytuacji, w jakiej się znajduje marząc o dostatku i podziwie tłumów, to zostaje się na całe życie dziadem oderwanym od rzeczywistości.
brzmi to jak dość ostra krytyka propagandy sukcesu PRL i naszej "dziewiątej potęgi gospodarczej".
>Nie mamy powodu wstydzić się PRLu i nie mamy powodu się go wypierać.
ale miałaś powód by z niego uciec a teraz rozpisujesz sie jaki to był fajny.
>wyszło i tak całkiem nieźle.
obalenie władzy przez masowe demosntracje ludności to chyba nie do końca jest "niezły wynik"
Rozwarstwienie między robotnikami a "czerwoną burżuazją" było jak 1 do 5, w wyjątkowych wypadkach jak 1 do 10, w kapitalistycznej Polsce rozwarstwienie między robotnikami a burżuazją jest jak 1 do 100 a bywa, że i jak 1 do 1000. Kto więc zyskał na obaleniu PRL, pytanie retoryczne.
Rozwarstwienie w PRL-u było znacznie wyższe, ponieważ wierchuszka partyjna była de facto w posiadaniu całej ziemi i wszystkich środków produkcji w kraju.
Robotnicy, chcąc uzyskania wpływu na własne zakłady pracy, musieli wychodzić na ulice - ale wtedy funkcjonariusze "zdeformowanego państwa robotniczego" umieli się już odpowiednio nimi zająć...
Ten portal jest już i tak dostatecznie zapaskudzony idiotycznymi komentarzami.
pomijając już to co napisał P.Kuligowski, jaką kożyść mają robotnicy czy ktokolwiek z samego niskiego rozwarstwienia? może nalezy spojrzeć na to czy robotnikom jest lepiej teraz niż kiedyś, a nie na to czy jest im bliżej do najbogatszych czy dalej.
rozwarstwienie wynosi 1:4oo.W latach 60-tych 1:40.Poziom edukacji w PRL był na tyle wysoki żeby na postronku kapitaliści zaprowadzili nas bez oporu część do rzeżni a pozostałą część na skraj przepaści.
a jakich dzisiejszych robotników masz na myśli? Tych, którzy roboty nie mają czy tych, którzy ją mają i każdego dnia trzęsą dupami, że i ta pańszczyzna za 1000 zł się skończy, bo burżuj uzna da się jeszcze trochę podnieść stope wyzysku? A moze chcesz porównać tych, którzy harują po 12h na umowę zlecenie, a o sezonie urlopowym dowiadują się z telewizorów?
Widzę że bezkrytyczna apologia PRLu trwa w najlepsze, współczuje. Ja kolegom i koleżankom radziłbym zajrzeć do książki Tittenbruna ( notabene marksisty) pt. "Upadek socjalizm realnego w Polsce" gdzie autor pokazuje nie tak różową sytuację Polski Ludowej która np: pod dyktando MFW cięła wydatki socjalne, olewała przepisy BHP czy normy środowiskowe, zmuszała pracowników do ciężkiej harówy, itp itd. Po przeczytaniu tej pozycji może części osób rozjaśni się ogrom niekompetencji i błędów komunistów, którzy swoją polityką zbudowali fundamenty pod ekspansję kapitalizmu.
Naprawdę polecam.
@"Rozwarstwienie w PRL-u było znacznie wyższe, ponieważ wierchuszka partyjna była de facto w posiadaniu całej ziemi i wszystkich środków produkcji w kraju"
To jest właśnie kapitalizm, natomiast w PRL żaden funkcjonariusz PZPR nie miał aktu własności na żadną fabrykę, nie mógł też nią dysponować wedle swego uznania, tak jak kapitalista w IIIRP. Między innymi dlatego, w PRL dzisiejsze rozpiętości społeczne były nie do pomyślenia.
Ci którzy krzyczą, że w Polsce nie ma dużego rozwarstwienia społecznego, powinni ponieść surową kare. Może i jestem fanatykiem, ale bez tego nie da się niczego zmienić.Dość słuchanie, że jesteś biedny, bo mało pracujesz, chociaż pracujesz 12godz dziennie. Ile można słuchać: "Polska za 20lat dogoń zachód" Tylko musisz się ubrać w cierpliwość. Tak tylko do tego czas umrzesz z głodu. Ludzie czas wstać z kolan, wytrzeć twarz z błota i walczyć o swoją godność, bo inaczej zawsze będzie tu dziki kapitalizm. Hail Satan
"To jest właśnie kapitalizm..."
Wreszcie jakaś namiastka trzeźwego oglądu rzeczywistości w wydaniu stalinisty;-) Dobra, żarty na bok - zdaję sobie oczywiście sprawę, że piłeś do dominującego obecnie systemu. Ale w istocie PRL pod wieloma istotnymi względami była bliższa kapitalizmowi niż socjalizmowi, o komunizmie nie wspominając. Może określenie tego reżimu "kapitalizmem państwowym" jest nieco na wyrost, ale "proto-kapitalistyczna akumulacja pierwotna" pasuje IMHO jak ulał, podobnie jak w przypadku ZSRR.
A propos... http://libcom.org/library/what-was-ussr-aufheben
"w PRL żaden funkcjonariusz PZPR nie miał aktu własności na żadną fabrykę, nie mógł też nią dysponować wedle swego uznania, tak jak kapitalista w IIIRP"
Które to stwierdzenie jest zwykłym kłamstwem, względnie dowodem niezłej ignorancji. Kapitalista w III RP również nie może dysponować żadną fabryką wyłącznie wedle swego uznania, a przynajmniej nie każdy kapitalista. Istnieje w ch*j formalnoprawnych ograniczeń dla jego działalności, od przepisów BHP zaczynając. Owszem, część (większość?) kapitalistów jest w stanie część z nich omijać. Tylko co z tego? W ZSRR gros partyjnych funkcjonariuszy partycypował w czarnoRYNKOWEJ produkcji i handlu (chyba nawet ktoś kiedyś wrzucił na lewica.pl artykuł na ten temat), co przecież nie zmienia faktu, że z formalnoprawnego punktu widzenia w ZSRR rynek po prostu nie istniał...
Formalnoprawna strona własności nie zawsze odpowiada rzeczywistym stosunkom społecznym za nią stojącym. Co jak co, ale akurat marksiści - do których podobno się zaliczasz - powinni być tego świadomi.
Twoja teza odnośnie realiów kapitalizmu "prywatnego" na jego obecnym etapie rozwoju jest nieprawdziwa jeszcze co najmniej z jednego powodu. Otóż współcześnie dominującą formą własności - nie w sensie ilościowym, ale wpływu na rzeczywistość społeczno-polityczno-gospodarczą - jest korporacyjna "własność podzielona". W ramach tego modelu formalni właściciele-udziałowcy najczęściej dysponują prawem do określonej części zysków/dywidend, ale prawem do całościowego zarządzania sprawami posiadanego przez nich przedsiębiorstwa "wedle własnego uznania" - raczej niekoniecznie.
Czy to historyczne ograniczenie semi-absolutnej władzy kapitalisty/partyjnego kacyka nad jego folwarkiem w jakikolwiek sposób znosi własność w marksowskim rozumieniu, czyli prawo do zagarniania nieopłaconej pracy najmowanych przez niego pracowników? Oczywiście NIE znosi. Co najwyżej skomplikowało kwestię dystrybucji kontroli nad nią (i nad samą pracą żywą) pomiędzy agentami kapitału, w zestawieniu z "modelowym" XIX-wiecznym kapitalizmem.
Tak, kapitalizm ma to do siebie, że stale ewoluuje - jak każdy dynamiczny system. Z kolei poronione twory typu ZSRR i PRL były ogniwami tej ewolucji, a nie jakościowo innymi "bytami".
"Rozwarstwienie między robotnikami a "czerwoną burżuazją" było jak 1 do 5, w wyjątkowych wypadkach jak 1 do 10"
W latach 1970-1980 stosunek płac najniższych do najwyższych zmienił się z 1:8 na 1:24.
peereli występowało spore rozwarstwienie na zupie Ze wspólnego kociołka.
Jak kto był w partii - i to w odpowiedniej frakcji - to dostał trochę ziemnikaków. A jak nie - tylko wodę.
Takie rozwarstwienie, jakie widzimy jest naturalna cechą kapitalizmu. Miedzy innymi z tego powodu ten system musi zostać zburzony.
Rozwarstwienie w PRL było też zbyt duże, ale stanowiło efekt pogłębiającej się degeneracji systemu na skutek antyrobotniczej polityki biurokracji partyjno-państwowej, czy nowej burżuazji, jak kto woli i było przejawem odradzających się stosunków kapitalistycznych.
próbowałem się dowiedzieć, na czym ta rzekomo kapitalistyczność PRLu miała polegać, ale nigdy nie trafiły na żadne wyjaśnienie. Jeśli bowiem uznamy kryterium własności środków gospodarczych, to PRL był systemem hybrydowym, w którym obok własności prywatnej osobistej (drobne prywatne firmy i zakłady usługowe, rzemieślnicze, np. warsztaty samochodowe) funkcjonowały spółdzielnie (prywatna własność zbiorowa o odmiennym od kapitalistycznego sposobie dzielenia wartości dodanej), a także wreszcie - w największej skali - przedsiębiorstwa państwowe, nad którymi nadzór sprawowali dwutorowo - pracownicy w przedsiębiorstwie (poprzez rady pracownicze w ramach prawnie przyznanych im uprawnień, np. do podziału funduszu socjalnego), dyrektorzy (na poziomie przedsiębiorstwa) oraz urzędnicy gminnii, wojewódzcy i czasami ministerialni. Wartość dodana była dzielona pomiędzy 2 podmioty - pracowników i państwo (czyli potrzeby ogólnospołeczne), a nie między pracowników i właściciela prywatnego, który zgarnia obecnie 4/5 wartości dodanej.
W PRLu więc pracownicy i ich rodziny dysponowali praktycznie 99% wartości dodanej przedsiębiorstwa, tyle że cżęść świadczeń odiberali w pensji, część w postaci funduszu socjalnego (np. urlopy, kolonie dla dzieci, mieszkania zakładowe), część w formie świadczeń finansowanych za pośrednictwem wspólnej kasy - budżetu gminy czy państwa.
z czego reżim finansował policję i zbrojenia?
Nie pytam już, dlaczego peerela upadła, jeśli była super, bo już nie mam siły
"próbowałem się dowiedzieć, na czym ta rzekomo kapitalistyczność PRLu miała polegać, ale nigdy nie trafiły na żadne wyjaśnienie"
Najwyraźniej niezbyt uważnie czytałeś dotychczasowe posty. Podałem już link do serii artykułów z Aufheben, szeroko analizujących tę kwestię na bazie ZSRR. Przy czym, gwoli ścisłości, zdaję sobie sprawę z istnienia różnic między PRL a ZSRR, takich jak większe tolerowanie inicjatywy prywatnej (drobny handel, rzemiosło, rolnictwo itp) w "najweselszym obozie". Nie zmieniają one jednak zasadniczego faktu, że we wspomnianej przez Ciebie "największej skali" przeważały podobieństwa - stąd uznałem za stosowne zalinkować ww. serię w kontekście sporów o "kapitalistyczność" PRL.
A przy okazji tej "kapitalistyczności"... Napisałem też, że nazywanie PRL "kapitalizmem" (nawet z zaznaczeniem, że chodzi o "kapitalizm państwowy") jest "nieco na wyrost" i osobiście preferuję określenie "system PROTO-kapitalistycznej akumulacji pierwotnej". Więc tym zaszufladkowaniem mojej pozycji trafiłeś przysłowiową kulą w płot.
@ABCD. Republika Weimarska też upadła a nie znaczy to wcale, że powstała ja jej gruzach III Rzesza była lepsza.
nie obrali sobie jako obiektu porównawczego p/wzgl. socjalnym sanacyjnej II RP... Aha, wtedy był wolny rynek...