Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
@"zabiciem przez policję na stacji metra Charonne w Paryżu dziewięciu demonstrantów z Partii Komunistycznej i Młodych Komunistów 8 lutego 1962 r."
To ten 'demokratyczny' Zachód w którym jak przekonuje nas Durango95 nie do pomyślenia było w drugiej połowie XX wieku strzelanie do ludzi.
Mlm, to nie wszystkie grzechy "demokratycznej" Francji. Po jednej z pro-algierskich demonstracji w Paryżu, "zaginęło" kilkaset osób, Arabów, którzy uczestniczyli w demonstracji. Może gdyby byli Francuzami, to by ktoś zapytał co się z nimi stało, a tak pytali tylko komuniści. Część z ciał wyłowiono z Tamizy. Nie wiem tez dlaczego nie wlicza się do demokratycznego dorobku Francji wymordowania półtorej miliona Algierczyków. Może dlatego, że jak się morduje w Afryce, to wszystko jest ok?
wiemy już doskonale, że komunista = kłamca, ale mógłbyś łgać trochę subtelniej. Jedyne co pisałem to tyle, że w II połowie XX wieku w krajach kapitalistycznych nie zdarzało się to, co zdarzyło się w "socjalistycznym", tzn. w nazi-komunistycznym PRL-u w roku 1970: strzelanie z ostrej broni do robotników spokojnie idących rano do pracy, strzelanie bez żądnego powodu, skutkujące ofiarami śmiertelnymi. Nigdy i nigdzie nie przeczyłem, że w krajach kapitalistycznych zdarzało się policji być brutalną podczas wydarzeń politycznych.
Odszczekasz?
Co łączy przykładowo Hiszpanię (Franco), Chile (Pinochet), Argentyna (Videla), Indonezja (Suharto), Filipiny (Marcos), Algierię (pod panowaniem francuskiego kolonializmu)? 1. Ustrój kapitalistyczny. 2. Masowe represje wobec ruchów pracowniczych i związkowych. I to większe niż w "nazi"(???) PRL-u. Skoro PRL był "nazi", to dlaczego nie te kraje?
Znasz zasadę, że w dyskusji nie używa się porównań do Hitlera, ponieważ wtedy należy ją zakończyć, jako bezsensowną?
Swoją drogą... zauważyłem, że antykomuniści mają tendencję do relatywizowania zbrodni kapitalistycznych za pomocą skrajnego demonizowania zbrodni stalinizmu. I wychodzi potem, że kapitalizm OK, a "komunizm" to samo, co nazizm (czyli inna forma kapitalizmu swoją drogą) i jedna wielka zbrodnia, a kapitalizm to gołąbek pokoju i konsensusu...
Na Zachodzie policja strzelała nie tyle do robotników a do goszystów i mącicieli, co wg nas, ponieważ uważamy się za lewicę patriotyczną, nie było takie zbrodnicze, a na pewno nie można tego porównywać do masakr które w PRL urządzała władza ludowa.
@Marek, na Zachodzie a szczególnie we Francji, robotników ideowo zaangażowanych w partie komunistyczną było więcej niż w Polsce Ludowej. No i nie zapominajmy, że na Zachodzie masakrowano robotników za walkę o zdobycze z których na co dzień korzystali robotnicy Polscy, czyli o likwidacje bezrobocia i prawa socjalne.
PRL był dla mnie "nazi", bo wygnał na podstawie kryterium rasowego kilkanaście tysięcy Żydów z Polski. Choć oczywiście podobieństw między nazizmem a komunizmem jest całe mnóstwo i nie przypadkiem np. Karol Radek zachwycał się "bojownikami" NSDAP.
Co do przekomarzania się w kwestii "relatywizowania", to ja zauważyłem akurat coś dokładnie odwrotnego: komuniści do jednego worka wrzucają i wyolbrzymiają wszelkie zbrodnie i wady przeróżnych odmian systemu kapitalistycznego, począwszy od represji wobec demonstrantów w wysokorozwiniętej Francji, a kończąc na masowych zbrodniach w feudalno-plemienno-klanowo-zacofanych Filipinach. Natomiast gdy mają się zmierzyć ze zbrodniami komunizmu, mającymi miejsce w podobnym okresie czasu, w krajach o podobnej strukturze gospodarczej, na podobnym stopniu rozwoju kulturowego i o identycznym systemie władzy, czyli w tzw. bloku wschodnim, wówczas zaczynają się zabawy w relatywizowanie, umniejszanie, niuansowanie, żonglerkę słowną (np. jakoby w ZSRR był najpierw jakiś dobry "leninizm", a dopiero później zły "stalinizm", którego to "stalinizmu" nota bene też z zapałem bronicie, wybielając na wszelkie sposoby).
Nie byłoby to nawet warte dyskusji, gdyby nie to, że komunizm obiecywał, iż w jego ramach będzie lepiej niż w kapitalizmie - tymczasem zbrodnie były podobne, albo i większe, za to rozwój gospodarczy i poziom życia niższy niż w porównywalnym okresie w krajach kapitalistycznych zaczynających z podobnego etapu rozwoju (wystarczy porównać to, co udało się zrobić przez ostatnie 70 lat w każdym z krajów skandynawskich z dziadostwem, które miało miejsce w Rumunii czy w Polsce). Więc nie dość, że nie macie do zaoferowania nic więcej niż ten kapitalizm, to w dodatku w takich sferach jak swobody obywatelskie nie oferujecie nawet tego, co on.
Co nie zmienia faktu, że dyskusje z wami o czymkolwiek uważam za jałową.
mlm - Francuski robotnik na wakacje jeździł na Majorkę, polski najwyżej do Juraty.
Durango, ja chętnie odpowiem na to co piszesz.
Napisałeś: "w II połowie XX wieku w krajach kapitalistycznych nie zdarzało się (...) strzelanie z ostrej broni do robotników spokojnie idących rano do pracy, strzelanie bez żądnego powodu, skutkujące ofiarami śmiertelnymi. Nigdy i nigdzie nie przeczyłem, że w krajach kapitalistycznych zdarzało się policji być brutalną podczas wydarzeń politycznych".
No to chyba grubo przesadziłeś. W Chile czy w Argentynie kapitalistyczne rządy wymordowały dziesiątki tysięcy ludzi tylko dlatego, że inaczej myśleli lub byli podejrzani o inne myślenie. Wydarzeń politycznych za czasów Pinocheta nie było żadnych, poza wizytami Chicago Boys w Santiago. Podobne rzeczy dotyczą prawie wszystkich kapitalistycznych krajów Ameryki Południowej ( z wyjątkiem chyba Kostaryki).
Kapitalistyczne reżimy w Azji, Afryce, na Bliskim Wschodzie na masową skalę używały i niektóre używają ostrej amunicji ze skutkiem śmiertelnym w czasie wydarzeń politycznych.
Nigdy i nigdzie nie czytałeś??
A nawet jeśli chodzi o królestwa wolności i demokracji w Europie Zachodniej, to na przykład we Włoszech od zakończenia wojny do końca lat sześćdziesiątych policja zastrzeliła około stu uczestników demonstracji robotniczych, nie wliczając w to egzekucji wykonywanych przez mafię na zlecenie prawicy lub podkładania bomb przez służby specjalne w ramach operacji Gladio, po to, by winą obarczyć lewicę.
Musiałeś też słyszeć o przypadkach śmierci demonstrantów z rąk policji w RFN - w latach pięćdziesiątych i potem w czasie wizyty Szacha Rezy Pachlawiego.
Opisany w artykule przypadek zamordowania przez policję francuską demonstrantów to przecież jeden z przykładów jak policja w kapitalistycznym kraju użyła broni z ostrą amunicją ze skutkiem śmiertelnym w czasie wydarzenia politycznego. Wiec czemu piszesz, że nigdy i nigdzie nie czytałeś, skoro właśnie przeczytałeś?
W kapitalistycznych Stanach Zjednoczonych liczba takich przypadków jest zbyt długa, żeby ją tu przytoczyć w tym miejscu, ale na szybko:
- w Parku ludowym obok Uniwersytetu Stanowego Berkeley w 1969 roku policja zaatakowała wiec trzech tysięcy studentów i działaczy na rzecz praw demokratycznych, używając ostrych gazów bojowych i ostrej amunicji. Ostrej amunicji podczas wydarzenia politycznego Durango! Troje studentów miało przebite płuca, paru poranione nogi, 13 znalazło się w szpitalu na reanimacji w związku z odniesionymi ranami postrzałowymi, a jeden chłopak, który obserował to z pobliskiego dachu, został zestrzelony i zmarł w szpitalu. Jak by nie było, policja się agresywnie zachowała i użyła ostrej amunicji ze skutkiem śmiertelnym w trakcie wydarzenia politycznego Zgodzisz się chyba ze mną, że fakty mówią same za siebie i nie trzeba być komunistą, żeby to widzieć. Sam Ronald Reagan wydał rozkaz! Wówczas gubernator.
Potem na uniwersytecie stanowym Kent w 1970 roku, policja użyła ostrej amunicji w czasie innego wiecu (wydarzenia politycznego), co zaowocowało śmiercią czworga studentów i ciężkim ranieniem dziewięciorga.
13 grudnia 1981 roku, w tym czasie gdy USA decydowały o ukaraniu rządu Polski za wprowadzenie Stanu Wojennego embargiem i sankcjami a potem miały pełne usta frazesów o wolności i demokracji po wydarzeniach w kopalni Wujek, policja w Nowym Jorku zamordowała strzelając z helikoptera grupę kilkunastu działaczy ekologicznych, skłotersów, okupujących piętro jednego z budynków.
Innymi przykładami były rzezie podczas tłumienia strajków w więzieniach, gdzie więźniowie buntowali się przeciwko rasizmowi i bezkarności i brutalności służby więziennej.
W kapitalistycznym RPA, podczas pokojowego marszu (czyli wydarzenia politycznego) przeciwko Apartheidowi, policja wymordowała (użyła ostrej amunicji ze skutkiem śmiertelnym) 69 uczestników demonstracji. Używanie ostrej amunicji podczas wydarzeń politycznych było tam normą przez wiele lat, jak w wielu państwach kapitalistycznych po drugiej wojnie światowej.
W kapitalistycznej Hiszpanii za czasów Franco, zabójstwa na tle politycznym były również normą, a wydarzenia polityczne, poza mszami i procesjami, były zakazane i kończyły się użyciem ostrej amunicji ze skutkiem śmiertelnym, lub agresywnym zachowaniem i wtrąceniem uczestników wydarzenia politycznego do więzienia.
Brytyjska policja użyła ostrej amunicji ze skutkiem śmiertelnym wobec uczestników pokojowego marszu na rzecz praw człowieka (czyli wydarzenia politycznego) w mieście Derry w 1972 roku, zabijając 14 osób. Przeszło to do historii jako Krwawa Niedziela, więc może obiło ci się o uszy, skoro "nigdy i nigdzie" nie czytałeś. Ostra amunicja i agresywne zachowanie brytyjskiej policji były stałym elementem wszystkich katolickich (lub na rzecz praw człowieka), wydarzeń politycznych w Ulsterze.
USA wprowadziły embargo przeciwko Polsce po Stanie Wojennym. Bardzo szczytne i odważne i jakie bojowe! Ale za to finansowały i wspierały przez lata kapitalistyczny Tajwan, na którym stan wojenny trwał przez 40 lat i zaowocował śmiercią około miliona opozycjonistów.
O kapitalistycznej Trzeciej Rzeszy nie będę tu wspominał, bo mówimy o drugiej połowie XX wieku. Nie wspominamy tu też o rzeziach dokonywanych przez Brytyjczyków, Francuzów, Belgów czy Amerykanów poza granicami swoich wolnych i demokratycznych państw, bo pewnie dla ciebie rzezie dokonywane poza granicami kraju nie kwalifikują się jako "użycie ostrej amunicji ze skutkiem śmiertelnym w czasie wydarzenia politycznego". A szkoda, bo dla mnie człowiek to człowiek, nawet jeśli żyje w koloni czy okupowanym kraju.
Kurcze, musiałeś gdzieś o tym czytać lub słyszeć. Jesli nie, to mamy w Polsce potworną blokadę informacyjną.
I na koniec, oczywiście to hańba, że polski reżim PRL strzelał do robotników. Ale akurat nie strzelał do spokojnie idących sobie do pracy ludzi. Najpierw robotnicy splądrowali i puścili z dymem kilka budynków rządowych na gliniarzy szły cegły, pręty i łomy, tak jak w Wujku, gdzie w okupowanej przez górników kopalni doszło do zmasowanego ataku górników na zomoli. Górnicy rzucali koktajlami mołotowa, mieli łańcuchy i inny sprzęt. Jestem wrogiem dyktatur takich jak PRL, ale tym się różnił PRL od państw kapitalistycznych, że w tych drugich, w odróżnieniu od polskich zomoli, w wielu przypadkach policja strzelała do pokojowych demonstrantów.
pisz mniej - myśl więcej, bo brak logiki i precyzji może się sprawdza na wiecach kanap trockistowskich, ale nie tutaj. Prosiłem o podanie mi przykładu, gdy w kraju kapitalistycznym w II połowie XX wieku policja strzelała do robotników, którzy po prostu szli do pracy, co miało miejsce w PRL-u w Gdyni w roku 1970. Do teraz nie doczekałem się konkretów. Bo konkretami nie są przykłady represji wobec demonstrantów - represjonowania demonstrantów w kapitalizmie nigdy nie kwestionowałem. Tym, co różni nazi-komunizm od kapitalizmu, jest własnie to, że represjonuje nie tylko demonstrantów i przeciwników politycznych, ale także ma na koncie absurdalną eskalację zbrodni wobec ludzi, którzy przeciwko niczemu nie demonstrowali. Jeśli to ma być alternatywa dla kapitalizmu, to w pełni świadomie i z ochotą wybieram kapitalizm zamiast real-socjalistycznego syfu.
ma w większości rację, oczywiście poza tym robieniem potworów ze strajkujących robotników w PRL, bo to już obrzydliwe.
PS. Reagan to chuj.
@Francuski robotnik na wakacje jeździł na Majorkę, polski najwyżej do Juraty.
Jak zaliczał się do arystokracji robotniczej, w Polsce było bardziej egalitarnie, no i cudze chwalicie, a swego nie znacie.
jakby nie ten - jak piszesz - "ch...Reagan", to nas by tu nie było, bo już dawno temu jakiś Sławek Janisz by nas złowił, przywiązał kamulki do nóg i wrzucił do wody.
O, widzę tu usprawiedliwienia dla Jaruzela za wydarzenia w Wójku. Przynajmniej ci robotnicy nie szli spokojnie do pracy. Jest postęp.
- do idących w do roboty stoczniowców w Gdyni w 1970 roku, którzy szli na wezwanie do pracy wicepremiera Kociołka zbrojne ramię PZPR strzelało dlatego, że górnicy w Wujku w 1981 roku byli uzbrojeni? Ciekawa dedukcja, może więcej objawów poprosimy?
"PRL był dla mnie "nazi", bo wygnał na podstawie kryterium rasowego kilkanaście tysięcy Żydów z Polski."
I tak historycznie pojednało się środowisko "lewicy" "patriotycznej" z Michnikowcami. O tak płaczmy po stalinowskich pogrobowcach którym pozwolono wyjechać do Izraela i na Zachód. Biedny Morel.
PRL= III Rzesza. Super jakoś nie słyszałem od nikogo z mojej rodziny o masowych rozstrzeliwaniach ludzi z łapanki na ulicach Warszawy w latach 70 ale historię piszą "zwycięzcy".
[Francuski robotnik na wakacje jeździł na Majorkę, polski najwyżej do Juraty]
No, ale francuski też do Juraty chyba nie jeździł, co?
Durango. Przecież zacytowałem twoje słowa i wykazałem, że się mylisz. Teraz twierdzisz, że nie pisałeś tego co pisałeś kilkadziesiąt linijek wyżej. Napisałeś: "Nigdy i nigdzie nie przeczyłem, że w krajach kapitalistycznych zdarzało się policji być brutalną podczas wydarzeń politycznych". Czy tak napisałeś? Tak, napisałeś.
Altstettiner, źle zabrzmiało to co napisałem o PRL i nie miałem intencji bronić zbirów ze stalinowskiej biurokracji w PRL. To w ogóle był temat na marginesie i nie tego dotyczył głównie mój wpis, bo gdy ja piszę, że w kapitalizmie policja strzela do pokojowych demonstracji, to nie twierdzę, że w PRL-u było lepiej. Niektórzy tak tu twierdzą na tym forum, ja bym nie przesadzał. Miałem na myśli tylko to, że zarówno na Wybrzeżu w 1970 roku jak i w Wujku w 1981, robotnicy walczyli fizycznie z reżimem. Nie potępiam tego, przeciwnie, ale przedstawiłem tylko fakty: podpalili budynki znienawidzonych władz w 1970 roku (przypominam, że ani ich nie potępiam ani się temu nie dziwię) i byli fizycznie przygotowani na konieczność podjęcia kontrataku w Wujku, też nie potępiam, przeciwnie. Chodziło mi o pokazanie kontrastu, że gdy zomole od biedy mogli się jakoś tłumaczyć z użycia ostrej amunicji, rzekomo dla "samoobrony", to w kapitalistycznych krajach zdarzały się morderstwa na uczestnikach zupełnie pokojowych demonstracji, wbrew temu co twierdził Durango, gdy pisał, że: "Nigdy i nigdzie nie przeczyłem, że w krajach kapitalistycznych zdarzało się policji być brutalną podczas wydarzeń politycznych".
jeśli tobie się wydaje, że w 1968 r. wygnano głównie "stalinistów" i Morela, to jesteś doprawdy kiepsko zorientowany w temacie. "Antysyjoniści" wygnali ok. 15 tys. osób wedle kryterium rasowego, nie politycznego. Spośród znajomych mojej rodziny był to m.in. apolityczny nauczyciel matematyki oraz małomiasteczkowy szewc. Nie wiem co ma do tego Michnik, ale gdyby Michnik bronił owego nauczyciela i szewca przed rasistowską czystką w wykonaniu "socjalistów", to ja jestem z Michnikiem i się tego nie wstydzę.
polska języka być trudna języka, ale jeśli się przyłożysz, to może w końcu zrozumiesz, co pisałem i co to znaczy. Na razie polemizujesz sam z sobą, a na to nie znam lekarstwa.
Choć to zaskakujące ale wypada mi się zgodzić z Durango95. Lata 1948-1953 były bardzo czerwone, 1953-56 nieco mniej, 56-68 różowawe, a po 68 to tzw. prawdziwego komunisty ciężko było uświadczyć nawet w KC. Gdyby żydowscy komuniści nie musieli emigrować może do dziś mielibyśmy socjalizm; jak wiadomo Polacy stworzeni są do systemów niewolniczych (patrz: feudalizm, kapitalizm) więc budowa socjalizmu nie mogła im się udać (patrz: 1989).
Durango, czy 25 marca, o godzinie 13:44, w komentarzach pod artykułem o Danielu Bensaidzie, napisałeś:
"Nigdy i nigdzie nie przeczyłem, że w krajach kapitalistycznych zdarzało się policji być brutalną podczas wydarzeń politycznych" ?
Bo tam, na górze tej dyskusji, w drugim wpisie, pod przytoczonym tu zdaniem, napisane jest jak byk:
autor: Durango 95, data nadania: 2011-03-25 13:44:06, suma postów tego autora: 3107
Jakiś inny Durango napisał to?
że ja to napisałem, ale ty nie rozumiesz prostego zdania w j.polskim.
Napisałem, że owszem, policji w krajach kapitalistycznych zdarzało się być brutalną w przypadku protestów i działań politycznych i że tego faktu nie kwestionuję.
Natomiast ty z uporem maniaka przekonujesz mnie do tej samej tezy - że policji w krajach kapitalistycznych zdarzało się być brutalną w przypadku protestów i działań politycznych. Przekonujesz przekonanego, nie bardzo wiem po co i dlaczego?
Porównajmy:
1. "Nigdy i nigdzie nie przeczyłem, że w krajach kapitalistycznych zdarzało się policji być brutalną podczas wydarzeń politycznych".
2. "Napisałem, że owszem, policji w krajach kapitalistycznych zdarzało się być brutalną w przypadku protestów i działań politycznych i że tego faktu nie kwestionuję."
Każdy logicznie myślący człowiek, przeczytawszy pierwsze zdanie uzna, że "brak przeczytania" oznacza, że autor stwierdza, że krajach kapitalistycznych nie było brutalności policji. Innego sensu to zdanie mieć zwyczajnie nie może, wzmacnia je na dodatek cały kontekst, w jakim zostało powiedziane.
Zapewne logika antykomunistyczna rządzi się takimi prawami, że między tymi dwoma wyrażeniami nie ma żadnej sprzeczności! Mam cichą nadzieję, że mimo wszystko inni antykomuniści tej "logiki" nie wyznają. Notabene, skrajnie jałowa ta kłótnia z tobą, skoro trzeba ci tłumaczyć "na jabłuszkach", że piszesz sprzeczne rzeczy.
Jest też druga możliwość: wiesz, że istniała "brutalność" w działaniach reżimów kapitalistycznych, ale o tym nie czytałeś... Tylko skąd w takim razie byś to wiedział? Z relacji ustnych? Braki w lekturze nie świadczą za dobrze o człowieku, który chce wypowiadać się w poważny sposób.
A jeżeli mimo wszystko nie kwestionujesz brutalności reżimów kapitalistycznych, to po co chcesz w takim razie jej przykłady?
Im bardziej w las, tym więcej absurdów. Bezsensowna ta twoja linia obrony.
Chcesz przykładów? Przecież je napisałem. Weź i zapoznaj się z mordowaniem społecznie zaangażowanych księży przez reżim Pinocheta albo o masakrach dokonanych przez wojska pod dowództwem gen. Suharto na nieuzbrojonych i niewinnych członkach KP Indonezji, związkowcach i innych lewicowcach, wyciąganych z domów i mordowanych. A ja ci nie pasuje, że to "komuchy", to poczytaj o represjach w Timorze Wschodnim, w prowincji Aceh i kilku pomniejszych. Czas chyba byś coś poczytał o tych represjach... Takich przykładów jest masa, ale już to wystarczy, by obalić pierwsze zdanie, które zacytowałem.
"Watek nazi" cd:
Widzę, że użyjesz każdego porównania, by oczernić socjalizm i komunizm. Najlepiej się do tego nadaje zrównywanie stalinizmu z komunizmem, a następnie samego stalinizmu z nazizmem (wypowiedzi Radka to doprawdy beznadziejny przykład, raz że nie dotyczył on NSDAP, dwa: porównaj sobie lepszy alians komunistów i nacjonalistów - KPCh z Czang Kai-szekiem - czy on dowodzi, że oba ruchy były w zasadzie tym samym?). I tak oto ci wychodzi, że ruchawka antysemicka z PRLu dowodzi "nazistowskiego" charakteru tego reżimu. Zarazem, sam powołujesz się na pozytywny przykład Szwecji, jako alternatywy dla stalinizmu, jednocześnie ani słówkiem nie wspominasz, że ta sama Szwecja przez pół wieku prowadziła eugeniczny program sterylizacji "mniej wartościowych" jednostek. Ona już "nazi" nie jest, bo nie była stalinowska? Nie zauważyłem, byś Szwecję potępił za to. Jakże "ciekawe" podejście, ale jakże jałowe intelektualnie i skrajnie wybiórcze! Albo uznajemy, przykładowo, że USA, Wielka Brytania, Australia, PRL, Szwecja były (są) "nazi", albo rezygnujemy z tego skrajnie głupiego przymiotnika, nic nie wnoszącego do dyskusji. Zalecam rezygnację.
Nigdy tutaj nie wychwalałem stalinizmu (inni trockiści też nie). To że wrzucasz do jednego worka, to co piszą marksiści antystalinowscy z bredniami pogrobowców Stalina i Mao, dowidzi tylko i wyłącznie twojego zacietrzewienia i nie wnosi nic konstruktywnego do dyskusji. To samo dotyczy różnych rodzajów kapitalizmu: żaden marksista (czytaj: antystalinista zarazem) nie zrównuje krajów demokracji burżuazyjnej z faszyzmem. To, że klasą panującą w obu jest burżuazja, nie oznacza, że są to identyczne kraje! Jest jakościowa różnica między faszyzmem, a dem. burż. i tej drugiej chcemy bronić przed faszyzmem, ale z wykorzystaniem naszych własnych metod rewolucyjnych. Jesteśmy przeciwko koncepcji "sojuszu ekstremów" , którą lansowano na łamach pisma, którego jesteś publicystą. To, tak tytułem wyjaśnienia.
przed blokadą policyjną to raczej się zatrzymam, choćby mnie do pracy wezwał wicepremier, a nawet sam premier z prezydentem na spółkę. No, chyba chyba że akurat zamierzam owemu policjantowi rozbić łeb. Nie tak?
Przepraszam wszystkich. Zwłaszcza górników z Wujka. Zastanowię się. Może jakiś uniwerek 3 wieku. Najgorszy jest pośpiech, powoduje wypadki na drogach, w polityce, kopalniach i komentażach. Gomułka za szybko podnosił ceny mięsa, robotnicy się bardzo śpieszyli do stoczni, a żołnierze ich zastrzelić. A ci z Wujka? Im się przynajmniej udało. Chcieli bezrobocia, mają, chcieli sądzić Jaruzela, sądzą. Jest OK, jest.
po pierwsze to nie umiesz nawet czytać, skoro z "braku przeczenia" robisz "brak przeczytania". Po drugie - brak przeczenia jakimś zjawiskom jest właśnie przyznaniem, że one istniały (w tym przypadku: przyznaniem, że w krajach kapitalistycznych istniała przemoc policji wobec demonstracji i działan politycznych), więc oba zacytowane zdania mówią dokładnie to samo, tyle że jedno w formie oznajmienia faktu, a drugie w formie zaprzeczenia braku istnienia tegoż faktu. Wróć do podstawówki na lekcje czytania, a do szkoły średniej na lekcje rozumienia języka polskiego. "Radykalna lewica" = analfabetyzm?
Po trzecie, aczkolwiek szwedzkich inicjatyw eugenicznych nie popieram, to wyrastały one z zupełnie innego ducha niż eugenika nazistowska - gdybyś cokolwiek na ten temat wiedział, to miałbyś świadomość, że liberalno-lewicowe projekty eugeniczne (w Polsce ich zwolennikiem był... Janusz Korczak), które wprowadzono m.in. w Szwecji, zostały przez nazizm przejęte i nasycone zupełnie inną podbudową ideologiczną (rasistowską). Jeśli dwóch robi tak samo, to jeszcze nie znaczy, że robi to samo. Po czwarte, z rozczuleniem przyjąłem informację, że zwalczasz "sojusz ekstremów" - raz, że głosiłem taki pomysł kilkanaście lat temu, dwa że dawno się z niego wycofałem, a trzy że wy akurat jesteście najlepszym przykładem owego sojuszu, gdy jednocześnie udajecie "humanistyczną" lewicę i zarazem wybielacie najbardziej zwyrodniałe reżimy komunistyczne, które wprost zaprzeczyły ideałom tejże lewicy. Rzekomo odcinacie się od "stalinizmu", ale afirmujecie "leninowskie" korzenie owego "stalinizmu" oraz bierzecie w obronę post-stalinowskie reżimy, jak PRL - czymże to jest, jeśli nie sojuszem ekstremów: demokratycznego socjalizmu i zamordystycznej dyktatury komunistycznej?
Mówisz, że kiedy "jeśli dwóch robi tak samo, to jeszcze nie znaczy, że robi to samo". Zgadzam się. A co ty sam zrobiłeś parę postów temu? Zrównałeś PRL z nazizmem ("nazi-komunistyczny PRL"), ponieważ w 1968 r. doszło tam do działań antysemickich. Też można powiedzieć, że wyrastały one z innego ducha niż duch "nazi". Wynikały one z zakonserwowania w pewnych środowiskach "lewicowych" (Moczar) endeckiego i onr-owskiego antysemityzmu. Dla mnie to niewielka różnica, ale "ducha nazi" bym się tam nie dopatrywał.
Duch szwedzkich rozwiązań eugenicznych był ten sam, co duch rozwiązań niemieckich, wynikał z nordyckiego rasizmu i tych samych biologicznych teorii o niższości niepełnosprawnych. Tak więc nie masz tutaj racji. Nie jesteśmy w stanie określić, kto od "ściągał", ponieważ eugenika niemiecka rozwijała się we współpracy z eugeniką światową jeszcze długo przed powstaniem NSDAP.
Prezentujesz ciekawy system dyskusji. Tam, gdzie jest ci wygodne relatywizujesz analogiczne działania eugeników szwedzkich i nazistowskich, a kiedy jest okazja by zrównać stalinizm z nazizmem, to odrzucasz ten sposób argumentacji na rzecz zupełnie przeciwnego. Sprytne, ale na ile uczciwe? Nigdy nie nazwałbym Szwecji państwem "nazi-socjaldemokratycznym", albo Niemiec hitlerowskich państwem "szwedzko-nazistowskim". Tak samo, jak PRLu państwem "nazi"-stalinowskim, bo to jest zwyczajnie głupie.
Lenin a Stalin. Jak rozumiem, że zrównujesz terror i inne posunięcia autorytarne z czasów wojny domowej, wynikające z horrendalnie ciężkiej sytuacji podczas walki z rodzimą i zagraniczną kontrrewolucją, z terrorem i despotyzmem z lat 30-tych, kiedy ZSRR nie zagrażało realnie żadne państwo, a rządząca wierchuszka stalinowska prowadziła masowy terror wymierzony we wszystkie warstwy ludności? I ty mówisz, że kiedy "dwóch robi tak samo, to jeszcze nie znaczy, że robi to samo"... Fajnie. Wracamy do punktu wyjścia.
I bądź łaskaw pokazać, gdzie wybielam "najbardziej zwyrodniałe reżimy komunistyczne", a więc (zapewne): Stalina, Mao, Kimów, Mengistu, ew. Pol Pota... Akcentowanie różnic między nazizmem a stalinizmem to jeszcze nie wybielanie, tylko elementarna prawda historyczna. Ja się umiem przyznać do błędu, ciekawe czy ty masz podobną odwagę cywilną i odszczekasz (że użyję słowa z twojego arsenału kultury słownej).
PS: Dałbym sobie rękę uciąć, że tam było "przeczytanie". Ok, chwilowa niedyspozycja. Sorry, za zamieszanie. Inna sprawa, że i ja i demokrata popełniliśmy IDENTYCZNY błąd... [Głośno myślę].
Ja zwracam honor, bo faktycznie napisałeś "nie przeczyłem", a ja kilkukrotnie to czytając i cytując, widziałem "nie przeczytałem". Faktycznie to ZUPEŁNIE zmienia znaczenie zdania i gdybym to poprawnie przeczytał, to bym nie pisał tego wszystkiego co pisałem. A więc muszę sobie okulary sprawić;-) Skoro jesteś przekonany, to nie będę już truł w tym wątku.
najpierw dowiedz się co nieco o historii szwedzkich posunięć eugenicznych, bo ewidentnie bzdurzysz, wywodząc je z nordyckiego rasizmu, tego samego, co u nazistów. Eugenika miała dwa nurty (w jednym z nich nie było "nordyckich rasistów", lecz liberałowie, lewicowcy czy feministki) i to nie jest kwestia wybierania przeze mnie tego, co "wygodne", lecz kwestia faktów. Tym bardziej, że nie pochwalam eugeniki jakiejkolwiek - nie tylko nazistowskiej, ale i liberalno-lewicowej, bo uważam cały ten pomysł za chybiony i otwierający furtkę do zbrodni. Nie można pisać o Szwecji per nazi-socjaldemokracja, bo szwedzkie pomysłu eugeniczne nie wynikały z tych samych przesłanek, co eugenika nazistów. Natomiast PRL-owska czystka antysemicka miała te same, rasowo-etniczno-archaiczne podłoże co u nazistów, choc oczywiście była wersją łagodniejszą.
Najdłużej, bo ponad 40 lat, program eugeniczny był prowadzony w Szwecji. Szwecja była jednym z pierwszych krajów na świecie, w którym powstał instytut poświęcony higienie rasowej (1922), kierowany kolejno przez Hermana Lundborga i Gunnara Dahlberga.
Doktryny rasistowskie zostały rozwinięte na terytorium Szwecji przez ideologicznych szefów socjaldemokracji, Alvę i Gunnara Myrdalów, gorących zwolenników higieny rasowej i sterylizacji osobników "niepełnowartościowych". Sterylizacja była praktykowana w Szwecji do 1975 roku. Pod płaszczykiem naukowym wykastrowano z powodów rasowo-biologicznych ponad 63 tys. osób, głównie dzieci. W wątpliwych przypadkach zadowalano się połowiczną kastracją, przez usunięcie tylko jednego jądra, aby "zmniejszyć przyszły popęd seksualny". Ponieważ idee te nie były importowane z Trzeciej Rzeszy, lecz były produktem krajowym, można je było w Szwecji rozwijać i upowszechniać jeszcze trzydzieści lat po upadku nazizmu[10]
mistrz wklejek z Wikipedii znów w akcji. I znów wkleił coś, czego nie przeczytał, więc w efekcie potwierdził moje słowa. Ech, Lenin to był inteligentny facet, a jego dzisiejsi fani to skończeni durnie.
Kilka fragmentów z artykułu naukowego "Eugenics and the Welfare State in Sweden: The Politics of Social Margins and the Idea of a Productive Society" (z: "Journal of Contemporary History").
The idea of eugenics in Sweden was sustained by a wide intellectual heritage of physical anthropology. As early as 1882 the Swedish Society for Anthropology and Geography made studies of the Swedish population in view of the marked changes due to migration. The advancement of genetics replaced this tradition with medical sciences. In 1909 the Swedish Society for Racial Hygiene was formed in Stockholm, and the first Swedish genetics association, the Mendel Society, was formed in 1910. Prominent physicians before the first world war, such as Herman Lundborg, saw eugenics as a reasonable answer to the problematic influx of foreigners. Lundborg also suggested the establishment of a cultural academy, which would include the study of race biology, the Royal Swedish Society for the Study of the People and Culture of Sweden. Another example of this trend was the proposal advanced by Professor Fritiof Lennmalm of the Royal Caroline Institute of Medicine, to establish a Nobel institute for race biology. Although the proposal came to naught, a state institute was proposed in a bill introduced in both chambers of parliament in 1921, under a broad consensus from the conservative right to the social democratic left. The same ideas of race preservation led to the establishment in 1922 of the Race Biological Institute. This could be considered a breakthrough in the history of Swedish eugenics, and was representative of a Swedish national supra-ideology that had been strengthened and had become more overt during the years of the first world war. The 1930s saw the entry of Sweden into the modern era, the ascent of the Social Democratic Party to power, and the establishment of the Swedish welfare state, subsequently labelled 'the people's home'. During this time, the discourse of eugenics evolved from a racial and biological into a social one. Race biology could easily be espoused by race romantics as well as by pragmatic social engineers. Both considered these ideas important, although the basis of their argument differed.3' While it is true that the concept of the people's home has an ethno-cultural connotation, under social democratic rule, membership of the community came to be determined not only by ethno- cultural parameters but also by the productive quality of the individual. Due to the high cost of social reform, the non-productive elements of the social margins had to be defined and controlled.
I dalej:
In general terms, all the parliamentary debates on sterilization were characterized by a sensitive fear of the 'deviant' or the 'asocial', and the politicians justified their actions in the name of the goals of the collective. If there were objections, they did not pertain to the principle of sterilization as such, but revolved around the due process of law in the implementation of the proposed bill. In some instances it even seems that the issue of primary concern was to find the legislative formula that would allow for the sterilization of the largest number of individuals. The parliamentary debate evolved from more of a racial to an almost exclusively social one between the years 1922 and 1941. When the first steps towards the introduction of sterilization laws were taken in 1922, the public discourse on racial hygiene was at its height in Sweden. The parliamentary debate of 1922 is therefore best characterized by the racial discourse. Racial hygiene, propagating the quality of the Swedish population, was advocated by representatives of all parties. The debate of 1922 led to a public inquiry commission, set up in 1925. The commission submitted its report in 1927, but no law was enacted. [...]
Alfred Petren, head inspector of all institutions of mental care in Sweden and social democratic member of parliament, submitted the first motion to enact a bill of sterilization. Petren strove to regulate the cases of sterilization that were not decided on strictly medical grounds. He began discussing sterilization primarily for reasons of racial hygiene, pointing to three groups who were forbidden to marry according to Swedish marriage laws: the mentally deficient, the mentally ill, and epileptics. [...] Petren also discussed sterilization for social reasons, and even con- sidered the possibility of legislating sterilization as punishment for grave sexual offences.
[...] A proposal for a sterilization bill in 1929 triggered another motion to parliament by Alfred Petren in 1933. Petren was unsatisfied on two accounts. First, sterilization was only allowed on grounds of racial hygiene. No social indications were recognized, nor any humanitarian. [...] A government proposal was presented in 1934. The grounds for sterilization were cited as eugenic, social, humanitarian and criminal. [...] In 1933-34, the eugenic argumentation had been partly replaced by a social one.
[…]
In sum, the sterilization law enacted in 1941 is characterized by the extension of the eugenic indicator to include 'antisocial' elements as well as individuals suffering mental retardation and defects of a hereditary nature.
Starczy. Wiem, że długie, ale nie chcę być posadzony o manipulację. Wynika z tego jedno. Eugenika szwedzka miała dwie postawy: rasową (rozumiana tutaj też jako genetyczna – na bazie higieny rasowej) i socjalną. Jak widzimy, jeden z inicjatorów sterylizacji, a zarazem socjaldemokrata, nie odrzucał pobudek rasowych, ale też uważał, że powinno się wziąć pod uwagę również te socjalne. Nie jestem przekonany, czy jest to aż tak dalekie od nazizmu, który przecież też bazował na argumentach "socjalnych" w tej materii (przy czym i rasizm i kwestie socjalne zlewały się u niego w jedno). A biorąc pod uwagę, że w kwestii sterylizacji panowała w Szwecji zgoda między wszystkimi liczącymi się partiami, nie można uznać, że jedyną pobudką, która spowodowała, że sterylizacja została wprowadzona, była źle rozumiana postępowość socjalna socjaldemokracji, bez rasizmu. Jednocześnie, były też wśród socjaldemokratów głosy, które chciały ustanowić program eugeniczny tylko na bazie "kwestii socjalnej" (Indeed, while the nazis linked eugenics to both race and productivity, the Swedish social democrats were not racist. In order hypothetically to exemplify this difference, a Swedish eugenicist would ask a nazi why a Jew should be discriminated against, when he was a productive member of society. In order to improve productivity, the feeble should be sterilized. However, the feeble sometimes belonged to different races.
Jest też ohydniejsza strona argumentów "socjalnych" niż samych rasowych. W Szwecji istniał "problem społeczny" z Romami, którzy genetycznie nie różnili się od "właściwych" Szwedów, przez co nie mógł ich objąć program sterylizacyjny, gdyby go oparto na higienie rasowej (przyznał to cały czas działający Instytut Biologii Rasowej). Wtedy też uznano, że skoro z Romami jest "problem natury społecznej", że są to społeczności socjopatyczne, dzięki temu włączono ich do programu.
Tak więc, wcale nie jestem pewien, czy aż tak bardzo się mylę kwestionując wielkie różnice między eugeniką nazistowską a szwedzką, które tak bardzo akcentujesz. Co najwyżej, zbytnio wyolbrzymiłem ten rasizm. Ty natomiast zupełnie ignorujesz rasizm szwedzkiej eugeniki. Pytanie, co jest gorszym błędem.
Durango95 to kliniczny przykład prawicowej moralności Kalego made in IPN. Lewicę oskarża o to czego sam broni, tyle że mającego miejsce w państwach kapitalistycznych. Z ta drobną różnicą, że oczywiście nazistów pokonali ci okropni Czerwoni a nie jego idole od eugeniki czy służb CIA/MI5.
może angielskiego to ty się nauczyłeś, ale z polskim jak widzę nadal masz spore problemy, skoro w tym tekście widzisz jakieś udokumentowane "rasistowsko-nordyckie" korzenie szwedzkiej eugeniki i skoro termin "higiena rasowa" rozumiesz jako coś, co ma wiele wspólnego z rasizmem nazistowskim. Po latach może to faktycznie tak brzmieć dla osób słabo zorientowanych w temacie, ale o higienie rasowej, pojmowanej zupełnie inaczej niż rasistowska eugenika hitlerowców, pisał w Polsce np. wspomniany Korczak.
Inna sprawa, że to kolejna dyskusja o niczym, typowe dla komuchów czepianie się detali, żeby odwrócić uwagę od sedna sprawy. A sednem sprawy jest to, że straszna kapitalistyczna Szwecja, w dodatku jak widzimy "rasistowska", okazała się rajem na ziemi w porównaniu z "socjalistyczną" i antysemicką Polską rządzoną przez partię "robotniczą". Co jeszcze macie na obronę PRL-u, wy niestalinowscy staliniści?
w ramach korepetycji dla trudnej młodzieży można za friko wyjaśnić jej, że od końca wieku XIX termin "higiena rasowa" oznaczał coś, co dzisiaj nazwalibyśmy "dbałością o kondycję gatunku ludzkiego". Nie miało to wiele wspólnego z rasizmem biologicznym, czy w ogóle z rasami, lecz z działaniami na rzecz eliminacji chorób genetycznych, nad poprawą zbiorowej zdrowotności itp. Przy ówczesnym stanie medycyny prowadziło to m.in. do pomysłów głupich, a czasem i zbrodniczych (jak sterylizacja osób obciążonych chorobami dziedzicznymi), ale było czymś zgoła innym od rasizmu hitlerowskiego. Stąd w tym "rasizmie" udział takich "rasistów" jak Korczak, jak Myrdalowie, jak T. Roosevelt czy Wells, czyli ludzi (centro)lewicy, nie mających nic wspólnego z rasizmem.
@Durango95, rozumiem, że tak jak usprawiedliwiasz eugeniken-nazi-socialdemokraten usprawiedliwiasz tak samo Stalina, tym, że szanowali go tacy ludzie jak Herbert G. Wells czy George B. Shaw, wielcy ludzie centrolewicy.
west - jako indywidualista oczywiście sobie wszędzie poradzisz, ale jak rano wysiada tłum z wagoników kolejki elektrycznej i widząc kordon milicji oraz słysząc wezwanie do wycofania się to oczywiście każdy natychmiast podejmuje racjonalną decyzję w tył zwrot i wszyscy, nie wpadając na siebie wracają na peron, wrzucając niedopałki papierosów do kosza. Poprzednio słyszeli apel Kociołka o powrót do pracy i o tym, że żadne strajki i inne przestoje w pracy będą traktowane jako sabotaż.
- mlm - cóż to za rasistowskie podejście;
"Polacy stworzeni są do systemów niewolniczych (patrz: feudalizm, kapitalizm) więc budowa socjalizmu nie mogła im się udać".
źle trafiłeś, jak zwykle zresztą: mnie się nie podoba poparcie np. Wellsa ani dla Stalina, ani dla chybionych pomysłów eugenicznych. Ale to jeszcze nie powód, żeby z Wellsa, Korczaka czy Myrdalów robić prawie nazistów, jak to czynią niedouczeni kinder-komuniści, z zapałem zwalczający szwedzką eugenikę, żeby odwrócić uwagę od setki tysięcy bardziej zbrodniczych sowieckich gułagów.
Widać, nie da się z tobą porozmawiać na poziomie, bo chamstwo to twoja ulubiona metoda rozmowy z przeciwnikami. Idź lepiej na jakiś kurs dobrych manier. Na swój sposób prezentujesz typową mentalność neofity (jako były członek trockizującej organizacji swego czasu) i zapewne stąd te personalne wycieczki.
Jeżeli nie widzisz, że eugenika szwedzka miała dwa skrzydła, które się ze sobą (okresowo) splatały, to już twój problem. Sam zacznij czytać ze zrozumieniem i miejże trochę wiedzy o osobach, które wymieniam w tekście. Lundborg, jeden z głównych eugeników szwedzkich, był rasistą, zwolennikiem biologii rasowej, wychwalanym przez eugeników amerykańskich za "pracę nad wartością rasy nordyckiej". Może jeszcze powiesz, że Szwedzki Instytut Biologii Rasy nie mówił nic o rasach? Jasne, "biologia ras" to tylko dbanie o dobrą pulę genową "społeczeństwa jako całości", bez rasistowskiego podłoża. Nie wiem w jakim znaczeniu Korczak używał terminu "higiena rasowa",ale termin ten, powstały w Niemczech keizerowskich, oznaczał w krajach germańskich dbanie o "dobro" ras lub rasy i to jest w tej dyskusji ważne.
Równie dobrze można powiedzieć, że antysemicka ruchawka z PRL nie była antysemicka, tylko "antysyjonistyczna", bo przecież to "syjonistów" zwalczano! Oto, poziom argumentacji durango, gdybyśmy go zastosowali wobec zbitki "nazi PRL". Nagle przestaje się liczyć formalna treść ("antysyjonizm"), a liczy się treść realna (z czym się zgadzam, że tak powinno się postępować), ale dlaczego w takim razie, tak trudno jest zastosować tą samą metodę wobec Szwecji?
Cytat: "The picture od Swedish "welfare state eugenics" thus seems ambiguous. The racist discourse of the early XX-th century was not completely abandoned in the 1930s. This is obvious by the widespread tendency to regard social misbehavior as a question of genetic inferiority; in short to define social problems as a racial problems. [...]
Teraz uwaga warunkowa:
the older notions of races, established by physical anthropology, were still used in the interpretation of the surrounding world. Whether this is to be explained by a widering gap between genetic science and race biology in its popular form, by some degree of influence from Nazi Germany, or simply by the fact that it takes a long time to change human thinking, are questions that remain to be answered. (Gunnar Broberg,Nils Roll-Hansen, "Eugenics and the welfare state: sterilization policy in Denmark, Sweden, Norway and Finland").
Przyznałem, że większość szwedzkich socjaldemokratów-eugeników nie była rasistami, ale ty chcesz nam wmówić, że program sterylizacyjny nie miał żadnych podstaw rasowych, czy rasistowskich. Zrozum wreszcie, że było inaczej. Nie jest to trudne. Prawa sterylizacyjne były dziełem zarówno eugeników socjaldemokratycznych (rzadko rasistowskich) i konserwatywnych, w stylu nazistowskim i amerykańskim, czyli rasistów. Niestety, ale SD (może nawet niechcący) przyłożyła rękę do wprowadzenia projektu, który oparty był na rasowych uprzedzeniach.
Z drugiej strony, czy szwedki dyskurs o genetycznie "niepełnowartościowych osobnikach" nie jest zbieżny z tym, co głosili naziści? Na tej podstawie możemy uznać, że szwedzkie państwo dobrobytu miało swój "nazistowski" element nie tylko w rasizmie, ale też i tutaj.
Mnie nie zależy by Szwecję uznać za "nazi-Szwecję", chcę tylko wyjaśnić jednemu twardogłowemu, że nazywanie PRLu "nazi" jest głupie.
I nie odwracaj kota ogonem. Nazwałeś w kretyński sposób PRL "nazistowskim", a już Szwecji bronisz jak lew, żeby tylko nie wyszło, że szwedzkie państwo opiekuńcze miało swoje korzenie także w rasizmie. Nikt poważny nie neguje horroru gułagu, ale krytyka bredzenia o "nazistowskim" PRL jest dla ciebie tym samym, co obrona gułagu. Pogratulować pomyślunku! Bądź łaskaw i przestań bredzić (albo manipulować) o tym, że ktoś chce tutaj odwrócić uwagę od zbrodni gułagu, bo to jest zwyczajnie NIE NA TEMAT, panie mądraliński.
Dla twojej "twardej główki" informuję cię, że nikt tutaj z Korczaka rasisty nie zrobił. Więc, nie manipuluj, albo czytaj ze zrozumieniem.
Już wiadomo dlaczego Durango95 uważa kapitalistyczną Szwecję za raj w porównaniu do z piekła rodem Polski Ludowej. Rządzący Szwecją rasistowscy eugenicy z socjaldemokracji ochoczo handlowali z III Rzeszą w czasie kiedy polscy komuniści ("bolschewisten bandidten") walczyli z nią z bronią w ręku.
@altstettiner - cóż to za rasistowskie podejście; "Polacy stworzeni są do systemów niewolniczych (patrz: feudalizm, kapitalizm) więc budowa socjalizmu nie mogła im się udać".
Tu rozchodzi się o kontekst kulturowy a nie rasowy. Polskie klasy wyzyskiwane nigdy nie miały poczucia wspólnoty oraz odrębności własnych interesów od klas uprzywilejowanych, przejęły one system wartości w całości narzucony jeszcze przez szlachtę. Stąd wszelkie próby zaprowadzenia w Polsce ustroju opartego na ideach egalitaryzmu i kolektywu muszą natrafić na opór. W zasadzie gdyby nie komuniści żydowscy u steru władzy po wojnie, to pewnie nie mielibyśmy w Polsce nawet namiastki socjalizmu.
"Polskie klasy wyzyskiwane nigdy nie miały poczucia wspólnoty oraz odrębności własnych interesów od klas uprzywilejowanych, przejęły one system wartości w całości narzucony jeszcze przez szlachtę"
Kolejna odsłona intelektualnej agonii neostalinizmu.
Gdybyś mlm znał przynajmniej literaturę wydaną przez PPR/PZPR (wydawnictwo Książka i Wiedza) o najróżniejszych walkach klasowych w historii polski, to już dawno byś się spalił ze wstydu jako "marksista" po takim "występie". Większej bzdury chyba nie było jak dotąd na tym forum.
Poczytaj cokolwiek, nim coś napiszesz.
"Stąd wszelkie próby zaprowadzenia w Polsce ustroju opartego na ideach egalitaryzmu i kolektywu muszą natrafić na opór."
Lepsze stanowisko mają już polscy konserwatyści, w stylu prof. Łagowskiego, niż ty, "marksisto-maoisto". Oni przynajmniej widzieli, że stan wojenny rozbił ruch, który na sztandarach miał egalitarne i socjalistyczne postulaty robotniczego zarządzania zakładami.
Weź to przemyśl, bo to co piszesz to żenada... bez urazy.
"... stan wojenny rozbił ruch, który na sztandarach miał egalitarne i socjalistyczne postulaty..."
Bo gdyby nie stan wojenny to Geremki, Michniki, Kuronie, Frasyniuki i inne Wałęsy działaliby na rzecz egalitaryzmu i socjalizmu. Śmiechu warte.
Lenina łamali przez 22 lata i im się nie udało - dla chcącego nic trudnego. To samo się tyczy "ruchu".
"Bo gdyby nie stan wojenny to Geremki, Michniki, Kuronie, Frasyniuki i inne Wałęsy działaliby na rzecz egalitaryzmu i socjalizmu. Śmiechu warte."
Okazuje się, że w bolszewickiej propagan... o przepraszam, historiografii "Solidarność" składała się wyłącznie z Geremków, Michników, Kuroniów, Frasyniuków i innych Wałęsów. I to jest dopiero "śmiechu warte".
Ten wielki ruch społeczny (zniszczony przez polską wersję pinoczeta), na początku zdecydowanie lewicowy, to tylko Geremek, Michnik i Bolek? Nie chyba, co?
Oczywiście, że nie tylko - wszak dziesięć milionów było :D
Problem polega na tym, że ten ruch w momencie rewolucyjnym zamiast zrobić rewolucje, zrobił... no właśnie - co?
A potem oczywiście przyszedł polski Pinoczet - wymordował setki tysięcy działaczy ruchu, kilkadziesiąt tysięcy torturował przez lata w kazamatach Arłamowa - no i w efekcie po dłuuugich latach mąk i prześladowań większość liderów ruchu w momencie lewicowego uniesienia była gotowa co najwyżej osłaniać Balcerowicza :D
Dobra, kończę trollować.
Ci którzy z ochotą wolą kapitalizm od "real-socjalistycznego syfu" niech pamiętają, kto między innymi umacniał ten kapitalizm i kto krył tych, którzy ten kapitalizm pragnęli uchronić od "bolszewickiego zagrożenia" i "czerwonej zarazy":
"Spiegel": Władze RFN bały się procesu Eichmanna
Schwytanie nazistowskiego zbrodniarza Adolfa Eichmanna w 1960 r. przez izraelski wywiad wywołało panikę w ówczesnym rządzie RFN pod kierunkiem kanclerza Konrada Adenauera - pisze w najnowszym wydaniu niemiecki tygodnik "Der Spiegel".
Tygodnik powołuje się na nieznane dotychczas dokumenty niemieckiego rządu, wywiadu BND oraz amerykańskiej Centralnej Agencji Wywiadowczej CIA. Według "Spiegla" Amerykanie oceniali, że rząd Adenauera był "na skraju histerii", gdy nadeszła informacja, iż Eichmann jest w izraelskich rękach i stanie przed sądem. Obawiano się, że zeznania zbrodniarza obciążą osoby sprawujące wysokie stanowiska w młodej RFN, a także negatywnie wpłyną na wizerunek tego kraju za granicą.
Postępowanie przeciwko Eichmannowi "niesie ze sobą tak wiele niebezpieczeństw związanych z wystąpieniem niepożądanych konsekwencji w kraju i za granicą, że nie da się przewidzieć, jakie trudności mogą nas czekać" - zanotował wówczas wysoki urzędnik urzędu prezydialnego RFN. Z kolei sekretarz stanu w MSZ pisał zaniepokojony, że "jest bardzo możliwe, iż dojdzie do ujawnienia materiałów, które obciążą urzędników federacji i krajów związkowych". Jak się później okazało, obawy niemieckich władz się nie potwierdziły.
"Spiegel" przypomina, że do dziś krążą pogłoski, iż Adenauer chciał chronić wysokich niemieckich urzędników, którzy byli uwikłani w reżim nazistowski. "Gdy oficer SS (Eichmann) wpadł w końcu w ręce Mosadu, rząd federalny Niemiec i BND chciały chronić przede wszystkim jednego człowieka: Hansa Globke, zagadkowego szefa Urzędu Kanclerskiego i najbliższego doradcę Adenauera. Wprawdzie w czasach nazistowskich jako urzędnik ministerstwa spraw wewnętrznych Rzeszy pomagał on prześladowanym i osłabił dobrych kilka antyżydowskich posunięć, ale był też odpowiedzialny za komentarz na temat norymberskich ustaw rasowych i współtworzył takie przepisy, jak to rozporządzenie, które zmuszało Żydów o nieżydowskich nazwiskach, by przybrali dodatkowe imiona Israel albo Sara" - pisze "Spiegel".
Tygodnik dodaje, że Globke był najbardziej kontrowersyjnym sekretarzem stanu w historii RFN. "Krytycy Adenauera uznali jego osobę za dowód na to, że RFN rządzili ludzie o wstecznych poglądach. Nic dziwnego, że Adenauer wszelkimi środkami chciał trzymać Globkego z dala od procesu Eichmanna" - ocenia tygodnik.
SS-obersturmbannfuehrer Eichmann jako szef wydziału żydowskiego w Głównym Urzędzie Bezpieczeństwa Rzeszy (RSHA) odpowiadał za realizację "ostatecznego rozwiązania" - gromadzenie Żydów i ich wysyłkę do niemieckich obozów zagłady w okupowanej Polsce.
Choć w 1945 roku Eichmann przebywał w amerykańskich obozach jenieckich, nie odkryto jego prawdziwej tożsamości. W 1950 roku uciekł z Niemiec do Argentyny dzięki pomocy siatki dawnych nazistów.
Pod nazwiskiem Klement pozostawał na wolności do maja 1960 roku, gdy agenci izraelskiego Mosadu porwali go spod domu w Buenos Aires.
W przebraniu pracownika linii lotniczych El-Al i pod wpływem narkotyków przewieziono Eichmanna specjalnym samolotem do Izraela, gdzie stanął przed sądem za zbrodnie dokonane na narodzie żydowskim podczas II wojny światowej. Został skazany na karę śmierci. Stracono go w Tel Awiwie w 1962 roku.
Na początku roku niemiecka prasa ujawniła, że wywiad RFN znał miejsce pobytu Eichmanna już osiem lat przed jego schwytaniem w 1960 r., lecz zataił tę informację.(PAP)
Źródło: PAP"
jak zwykle odkrył Amerykę. Szkoda że przy okazji przeoczył jej drugą połowę:
Bezpieka NRD chroniła byłych nazistów
2004-11-14
Niemiecki tygodnik "Focus" twierdzi, że dotarł do archiwaliów świadczących, iż na terenie NRD żyło bez kary ponad 20 tys. byłych hitlerowców, w tym również zbrodniarzy wojennych
Tygodnik powołuje się w dzisiejszym wydaniu na nieznane do tej pory materiały z archiwum NRD-owskiej bezpieki Stasi, z których wynika, że w 1972 r. na terenie NRD mieszkało 11 tys. funkcjonariuszy hitlerowskiej policji i oddziałów specjalnych, 8 tys. gestapowców i 3 tys. członków służby bezpieczeństwa SS. "Focus" pisze też, że Stasi usiłowała werbować do współpracy wysokich rangą funkcjonariuszy hitlerowskich tajnych służb, w tym osoby, o których wiedziano, że "w znacznej mierze uczestniczyły w ucisku ludności w Polsce" podczas okupacji i popełniły "poważne zbrodnie przeciwko ludzkości" - pisze "Focus". Tygodnik twierdzi, że Stasi szantażowała zbrodniarzy nazistowskich ujawnieniem kompromitujących ich informacji.
Eksperci od dawna sugerowali, że NRD-owska bezpieka wykorzystywała eksnazistów do współpracy, ale do tej pory nie było na to dowodów.
RFN współpracowało przede wszystkim z czołowymi postaciami NSDAP, związanymi z nazistowską wierchuszką i w bardzo transparentnym (jak się okazuje po latach) celu. "Rodowici Niemcy" i "zdecydowani komunisci" - to kryteria jakimi kierowała się RFN przy wyborze współpracowników do walki z czerwonm i komunistami. Przecież to strona NRD-owska miała kłamać w sprawie rzekomej współpracy RFN z byłymi nazistami. Okazuje się, że miała rację. Zresztą warto przypomnieć, że już po wojnie w RFN więcej zostało skazanych osób za komunizm czy sympatyzowaniem z komunizmem niż za nazizm. Takie są fakty.
kocha komunizm nawet wtedy, gdy komuniści z kraju Róży Luksemburg okazali się kumplami nazistów i ich troskliwymi opiekunami. Miłość jest ślepa.